Olette varmaan huomanneet kuinka täällä kristittyjen keskuudessa on valtaisa määrä järjetöntä Jumalan palvelusta?
Mistä järjettömyys tulee? Sen on pakko olla peräisin siltä väliltä, kun luetaan Raamattua-ja lasketaan se luettu suitten aivojen kautta ulos, kaiken kansan luettavaksi!
Jos Pyhä Henki asuu ihmismielessä, niin miten on mahdollista,että maailmankaikkeuden ylin viisaus, mikä meidän on mahdollista saada muuttukin järjettömyydeksi, sydämestä ulos tullessaan??
Pyhää Henkeäkö on siitä syyttäminen?
Esimerkkejä järjettömyyksistä: 1) Ihminen kuollessaan (uskova) pääsee taivaaseen, ja silti Jeesus tulee täältä häntä hakemaan!
2) Pahat joutuvat kuolemansa jälkeen helvettiin ilman tuomiota, ja silti heidät herätetään tuomiolle, jonka jälkeen heidät heitetään uudelleen helvettiin!!
3) Kaikki 10- käskyä sitovat kristittyjä, mutta sapatti käsky IV.s-
käsky ei sido.
4) Jeesus nukkui haudassaan ja nousi kolmantena päivänä haudastaan, kirjoitusten mukaan, ja silti hän nukuksissa ollessaan " meni pois ja saarnasi hengille....
Jeesus oli siis unissa saarnaaja?
Kertokaapa lisää järjettömyyksiä, mitä kristityt suustaan suoltavat, sillä sehän tulee sydämestä, sieltä mikä on Pyhän Hengen asunto, ..aivoja tarkoitan!
Sydän kun pumppuaa verta!
Mistä järjettömyys tulee? Sen on pakko olla peräisin siltä väliltä, kun luetaan Raamattua-ja lasketaan se luettu suitten aivojen kautta ulos, kaiken kansan luettavaksi!
Jos Pyhä Henki asuu ihmismielessä, niin miten on mahdollista,että maailmankaikkeuden ylin viisaus, mikä meidän on mahdollista saada muuttukin järjettömyydeksi, sydämestä ulos tullessaan??
Pyhää Henkeäkö on siitä syyttäminen?
Esimerkkejä järjettömyyksistä: 1) Ihminen kuollessaan (uskova) pääsee taivaaseen, ja silti Jeesus tulee täältä häntä hakemaan!
2) Pahat joutuvat kuolemansa jälkeen helvettiin ilman tuomiota, ja silti heidät herätetään tuomiolle, jonka jälkeen heidät heitetään uudelleen helvettiin!!
3) Kaikki 10- käskyä sitovat kristittyjä, mutta sapatti käsky IV.s-
käsky ei sido.
4) Jeesus nukkui haudassaan ja nousi kolmantena päivänä haudastaan, kirjoitusten mukaan, ja silti hän nukuksissa ollessaan " meni pois ja saarnasi hengille....
Jeesus oli siis unissa saarnaaja?
Kertokaapa lisää järjettömyyksiä, mitä kristityt suustaan suoltavat, sillä sehän tulee sydämestä, sieltä mikä on Pyhän Hengen asunto, ..aivoja tarkoitan!
Sydän kun pumppuaa verta!
Vastaukset 19
Vanhimmat
Tässä muutama perustavanlaatuinen kirkkouskovien aivopieru. Kaikki eivät tosin todennäköisesti ole samaa mieltä minun kanssani näistä.
1) ei tarvitse ymmärtää VT:ia ollenkaan, että voisi ymmärtää UT:ia
2) ihminen pelastuu yksin uskosta ilman tekoja
3) kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta
4) syyttömän tappaminen syyllisten sijaan on Jumalan mielen mukainen oikeudenmukainen uhri
5) on mahdollista olla yhtäaikaa kuolematon Jumala ja katoavainen ihminen
6) Jumala, joka ei voi kuolla, kuoli ristillä
7) Jumala, joka ei ole pahan kiusattavissa, oli paholaisen kiusattavana erämaassa
8) Jeesus on Jumala, vaikka hän sanoo, että yksin Isä on tosi Jumala
9) Jumala, joka sanoo, että "ei ole muita jumalia kuin minä", onkin 3 eri henkilöä
10) Jumalan ajatus ja lupaus on toinen Jumala ja elävä persoona ennenkuin se toteutuu ja tulee todeksi messiaan sikiämisessä ja syntymässä
11) ihminen on luonnostaan kuolematon vaikka yksin Jumala on kuolematon
12) usko oikeuttaa olemaan käyttämättä sitä järkeä, jonka Jumala on antanut, että voisimme ymmärtää Häntä
13) enkeli sanoo, että syntyvä lapsi on pyhä, ja, että häntä siksi kutsutaan Jumalan pojaksi, josta kirkkouskovat päättelevät, että tuo lapsi on itse Jumala
Niin kyllähän ihminen voi evankeliumin pelastukseen löytää Uudestakin Testamentista!
Senhän ovat pääosin kirjoittaneet ne, jotka elivät Vanhassa Testamentissa..
Mooses tosin kirjoitti Jeesuksesta " Minusta Mooses on kirjoittanut"...jo Raamatun alkulehdillä!
Uskosta, armosta ilman tekoja pelastutaan tosin, sillä useimillahan pelastuksen päivä on tietty päivä!
" Tänään on pelastus tullut tälle huoneelle" Jeesus,...Ja " Tänäpäivänä kun kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne"
Mutta jo seuraavana päivänä on uskossa olevan näytettävä tekoja,...ei lainvastaisia tekoja,...vaan hyvää vaellusta!
Pelastus ei ole kirkossa, vaan sen ulkopuolella, sillä Jeesus pelastajahan asuu Taivaassa.
" Minkälaisen huoneen (rakennuksen) te minulle rakentaisitte, että minä siinä asuisin? " En minä asu käsillä tehdyissä huoneissa....Jeesus
Tuo uhri juttu on erikoinen,...mutta jos kaksi syyllistä tapetaan toistensa syntien puolesta,..ei kait siinäkään mitään järkeä liene?
Totta, Jumala jolla yksin on kuolemattomuus kuoli ristillä, se on facta!
Tuossa kiusaus jutussa minä ajattelen niin, ettei Jumala ollenkaan kiusaantunut
Saatanan kiusaamisesta, vaikka huomasikin, että saatana yrittää kiusata häntä!
" Älä kiusaa Herraa sinun Jumalaasi.....
Mitä Isään tulee, niin noin minäkin sanoisin jos olisin Jumala,...sillä toisen Jumalan kunnioittaminen on A ja O,....mitä luulisit siitä tulevan, jos toinen sanoo " Minä olen Jumala , eikä toista ole, eikä tule"?
Raamattuhan on kirjoitettu ihmisille,..tuskin miljoonille muille asutuille planeetoille,...joten meidän Jumalamme on Jeesus, ...eikä meille ole muuta Jumalaa, jonka kautta voisimme pelastua,...se on facta!
Jumala on Henki, ...mutta Jeesus Jumala on lihaa ja verta ja luita....Mitenkä Henki voisi vuodattaa verensä ihmiskunnan syntien puolesta, sillä ei Hengellä ole verta!!??
Jeesuksen Jumaluudesta on tehty päätös jo Isän tykönä, ei sitä kirkkoisät keksineet!
Joo, asian (ilosanoman) ytimen voi hahmottaa jo pelkästään lukemalla osan UT:a, mutta pienempään määrään tekstiä tuo käsitys perustuu, sitä suurempi on vaara siitä, että syntyy väärinkäsityksiä sen takia, että ei ymmärrä asiaa koko raamatun tekstikokonaisuuden asiayhteydessä.
Tiedäthän kyllä, että jos esimerkiksi joku sana tai käsite on lukijalle tuntematon, niin hän yleensä "täydentää" sille merkityksen ja selityksen omasta maailmankuvastaan, joka on juuri se viimeinen virhe raamattua lukiessa. Asiat tulee ymmärtää, niin kuin kirjoittaja tarkoitti ne ymmärrettäväksi, eikä niinkuin niistä nykyään ajatellaan siinä ympäristössä, jossa lukija on kasvanut.
Eikö juuri tästä ole kyse esimerkiksi silloin, kun länsimainen ihminen alkaa lukea raamattua ekaa kertaa? Ei tiedetä, mitä raamatun kielenkäytössä esimerkiksi sielu, liha, jne tarkoittavat, ja sitten niille haetaan selitys kristillisestä kansanperinteestä, jonka kautta mennäänkin sitten välittömästi suoraan metsään luetun ymmärtämisen kanssa.
---
Usko ilman uskonkuuliaisuutta, eli "rakkauden" (minun mielestä pelkkä "rakkaus" ei käännöksenä välitä ajatusta oikein) tekoja, joiden kautta usko elää, on kuollutta uskoa, josta Jumala ei perusta. Ei sellaista lueta kenellekään vanhurskaudeksi niin kuin Jumala luki Abrahamille hänen uskonsa vanhurskaudeksi.
Kyllähän sitä yksin armosta ja uskosta pelastutaan, mutta on turha luulla, että uskon voi erottaa kuuliaisuudesta ja sen muodostavista teoista ja asenteesta.
---
Juu, ei edes sijaiskärsimysmallissa ole mitään järkeä sillä, että syyllinen kärsii kahteen kertaan kadotustuomion. Ensimmäisen omista teoistaan ja toisen toisen teoista. Mahdotontahan se on. Ei kadotuksesta tulla enää takaisin tuomarin eteen tuomittavaksi.
Tosin minä hylkään kokonaisuudessaan tuon mallin, jossa joku voi kärsiä rangaistuksena sijaisena toisen puolesta. Siinä ei minun nähdäkseni mitään oikeudenmukaisuutta ole ja tuon seikan salaamiseksi kirkkouskovat ovatkin kehittäneet toinen toistaan monimutkaisempia sanaleikkejä.
Useimmat uskovat näyttävät tosiaan olevan irtipääsemättömällä tavalla kiinni siinä ajatuksessa, että sijaiskärsimys on aina mahdollinen selitys sanalle "uhri" ja sille ajatukselle, että Jeesus kärsi muiden puolesta ja heidän vuokseen. Sen, että Jeesus kantoi meidän syntimme, voi kuitenkin käsittää muillakin tavoilla.
Sijaiskärsimyksen ajatus tuli etualalle raamatun selityksessä vasta keskiajalla. Eikö sen jo pitäisi kertoa jotain? Kristikunnassa ekan 1000 vuoden ajan korostettiin Jeesuksen voittoa pahan valloista eikä hänen tuomitsemistaan rikollisena Jumalan lain mukaan meidän sijaamme. Jumalahan sanoo vihaavansa sitä, että syytön tuomitaan syyllisenä tai syyllisen puolesta.
Itse näen Jumalalle mieleisen uhrin todisteena enkä minkäänlaisena maksuna tai sijaiskärsijänä. Vai onko Jumala jotain vailla? Mikä se sellainen maksu Jumalalle on, joka suoritetaan sillä, mikä on alunperin Jumalan itsensä uhraajalle lahjana antamaa?
Synti ja sen seuraukset ovat sukua rakkaudelle siinä mielessä, että noiden arvoa ei voi mitata. Rakkautta ei voi ostaa eikä tehtyä syntiä voi millään hinnalla tehdä tekemättömäksi. Miksi sitten ihmiset sitten ajattelevat synnin suhteen, että sen voi jotenkin hyvittää antamalla jumalille uhrin, joka lepyttää heidät? Aika halvalta ja pinnalliselta tuollainen kuulostaa.
On muitakin tapoja kärsiä ja kuolla toisten puolesta kuin astua heidän sijaan Jumalan teloituskomppanian eteen. Yksi noista on ottaa revanssi Adamin käymästä kuuliaisuuden taistelusta synnin, kuoleman ja paholaisen vallan olevassa maailmassa ja voittaa se hinnalla, jonka paholainen varmasti järjestää mahdollisimman kalliiksi, millä hyvänsä. Abraham joutui todistamaan kuuliaisuutensa melkein uhraamalla ainoan poikansa, mutta Jeesus todisti sen antamalla koko oman elämänsä muiden edestä epäitsekkäästi palvellen ja lopulta kuolemalla ristillä.
---
Aika moni oppi seisoo ja kaatuu Jeesuksen jumaluuden perusteella. Jos Jeesus tosiaan on Jumala, niin kenties joku vihdoinkin osaisi antaa asiallisen ja vakuuttavan selityksen tälle jakeelle?
(John 17:3)
Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
Ja siihen sitten päälle selitys sille, miksi raamatussa paria jaetta lukuunottamatta Jumalasta aina puhutaan yksikössä niin, että hän on "minä" tai "hän" eikä "se" tai "he", ja miksi sanotaan, että ei ole muita tosi jumalia kuin hän, jonka ikioma henkilökohtainen erisnimi/etunimi on Jahve, ja jota Jeesus Isäksi kutsuu.
Kyllä minä voisin allekirjoittaa tunnustuksen, jonka mukaan Jeesus on jumala, mutta minä en sillä tarkoittaisi sitä, että Jeesus olisi Jumala samassa mielessä kuin Isä, vaan yksinkertaisesti nojaisin VT:iin pohjautuvaan kielenkäyttöön, jonka mukaan ihan tavallisia ihmisiäkin voidaan kutsua jumaliksi.
" Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta noiden ei ole annettu" Jeesus
Tässä ei tosin kerrota kuka voi sovittaa itseensä tämän sanan.
Minä olen ymmärtänyt ( en aina) että Jahve nimi tarkoittaa VT- Jeeusta,...tosin hänellä ei tuota nimeä silloin ollut!
Todisteena kelvatkoon 2 Moos 3: 14
Mooseshan tivaa Jumalalta hänen nimeään, että hän voisi kertoa sen kansalle, kun hän astuu heidän eteensä palattuaan sitten Egybtiin!
Mooseshan ei halunnut lähteä takaisin Egybtiin, sillä tottakait hän pelkäsi mm. " tapponsa" seurauksia.
Kuka siis sinun mielestäsi näissä jakeissa 14, ja 15 esiintyy Jumalana,..." M i n ä O l e n"?
Tämä sama henkilö kertoo olevansa Aabrahamin Jumala,Iisakin Jumala, ja Jaakobin Jumala, joka siis on lähettämässä Moosesta Egybtiin!
Minä olen vakuuttunut että tässä on Hän, joka sanoo: " Sillä Minusta Mooses on kirjoittanut" UT
Jakeessa 18 , tuodaan esille " Herra hebrealaisten Jumala, on kohdannut meitä.
Anna siis meidän mennä kolmen päivän matka erämaahan uhraamaan Herralle, Jumalallemme" jae 18 Jaakobhan paini tämän saman Jumalan kanssa, joka sitten löi Jaakobia lonkkaan.
Mielestäni hebrealaisten Jumala on Jeesus, joka tuli omiensa tykö, mutta omat eivät ottaneet häntä vastaan"!!
Tässä asiassa lienee ennemminkin kyse siitä, kuka ja kenet on tehty Jumalaksi meitä varten!
Kyse ei ole siitä, että Taivaassa Isä, Poika ja Pyhä Henki ryhtyisivät ottamaan mittaa toisistaan , " Kuka meistä on yksi ja ainoa, tosi Jumala"
Kyse on kokonaan muusta, ...Kyse on siitä, kuka on anti-kristityn, benedin, uskova 1, alexin, hirvaksen, ...minulta nimimerkin anastaneen idenebin Jumala....jne.
Pakanoilla on sama Jumala kuin israelilaisilla, ja hebrealaisillakin.
Isähän on lähettänyt Poikansa meille Jumalaksi, eikä meille muuta Jumalaa ole pantu, kuin Hän joka pantu on Jeesus Kristus!
Anoa todellinen Jumala , meille on siis Jeesus Kristus,...kuka ihminen sitä nyt ryhtyy tuomariksi ja jakomieheksi, määrittelemään kuka saa olla maailmankaikkeuden Jumalana ja kuka ei!
Jeesus kunnioittaa Isäänsä Jumala, ja Isänään,....ja mitäpä meillä on siihen sanomista!
Hänhänhän se on tullut Isänsä luota ja palasi sinne takaisinkin! Hän tuntee Isänsä, emme me... " Jumala on salattu Jumala"
Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt, eikä voi nähdä,...enkä usko että kun Moose ja Elia jne. olivat taivaassa, silloin jo, kun Jeesus astui alas ihmiseksi, ja syntyi neitsyt Mariasta, ..että he olisivat tavanneet " tosi Jumalan, Jeesuksen Isä, joka on Henki"
Luulen ettei kukaan voi Häntä nähdä, ja jäädä eloon!
Ainoan kenet voimme nähdä ja jäädä eloon, on Jeesus Kristus, ..jos uskomme Häneen!......no tässä tälle kerralle
Ilmoitit julkisesti ettet hyväksy kohdallesi että " syytön on kärsinyt syyllisen puolesta"!
Jos Jeesus ei ole kuollut puolestasi, niin ei kukaan toinenkaan ihminen ole sitä vuoksesi tehnyt!
Vai lasketko että talvisodassa joku kuoli puolestasi?
Tai kun lentokone putosi alas mereen,niin siinä oli joku joka uhrasi henkensä sinun syntiesi puolesta!
Tai, kun äidit suomessa surmaavat noin 11.000 lasta, kohtunsa ulkopuolella, tuskinpa monikaan kuolee vielä kaavittaessa,...niin joku näistä " synnittömistä" on varmasti antanut henkensä puolestasi!? Niinkö?
JOS, SYNNIN PALKKANA ON KUOLEMA, NIIN KUINKA OLISI MAHDOLLISTA PALKAN MAKSETTUAMME, NOUSTA HAUDASTA YLÖS, JA KERTOA: " Nyt minä olen syntini maksanut"??
Kerro kuinka se olisi mahdollista?
Olet siis kuitenkin sitämieltä että olemme velkaa Jumalalle synnittömän elämän, johon emme kyenneet?
Vai kykenitkö sinä? Minä en kyennyt! Miksi muutoin olisin kertonut, että olen " syntisistä toiseksi suurin"...Paavalihan vei älykkäänä miehenä ensimmäisen paikan!
En minä käsitä, kuka muu voi meidät pelastaa täältä kuoleman varjon maasta, kuin Jeesus Kristus!
Moni huutaa avukseen " voi perk... ja voi saata.., pitikö tuonkin vielä tapahtua...jne.
Suurin osa maan kansalaisista huutaa joka toisella sanalla ,perkelettä ja saatanaa avukseen,...luotatko siihen että hän juoksee, tai lentää avuksi?
Mietihän vielä!
Tuo heittoni tyhmyydestä ja viisaudesta oli vain vapaa käännös siitä, miten yksi sananlaskuista oli käännetty englanninkielisessä raamatunkäännöksessä. Opetuslastenkin tulee tarkkaan harkita ja koetella sekä Raamatulla, että Jumalan heille antamalla järjellä, että mihin voi uskoa ja mihin ei. Jos lopunaikojen eksytys olisi päivänselvä valhe, niin se tuskin mikään sellainen eksytys olisi, joka voisi johdattaa valitutkin harhaan, vai voisiko olla?
Minun mielestä se, että syytön tuomitaan sellaisesta, mitä hän ei ole tehnyt on väärin ja Jumalan tahdon vastaista. Enkä minä yksin tämän mielipiteen kanssa ole. Raamatussakin lukee niin. Jumalakin sanoo vihaavansa tällaista.
Uskon Jeesukseen minun herrana, messiaana ja kuninkaana. En kiellä Jeesuksen antamaa uhria. En kiellä sitä, että yksin Jeesuksen veren kautta pelastus on. Minä vain ymmärrän ja selitän sen hyvin erilaisella tavalla kuin useimmat Jeesuksen opetuslapseksi tunnustautuvat. Niin erilaisella tavalla, että useimmat nykykristityt eivät ymmärtäisi vaikka selittäisin. Kenties se kertoo jotain siitä, kuinka urautunutta heidän ajattelunsa on kirkkoperinteen vaikutuksesta?
Minä en usko mihinkään syntivelan maksamiseen tai synnillä ja hyvillä teoilla tai elämällä kaupan käymiseen. Minä en usko, että Jumalan oikeus toimii samoilla periaatteilla kuin se keskiaikainen oikeuskäsitys, johon nykykristittyjen objektiivis-legalistinen oppi sovituksesta ja Jeesuksen uhrista sijaiskärsimyksenä ja syntien hinnan maksamisena perustuu. Tämä nykyinen kristittyjen tunnustama Anselmilainen sovitusoppi on keskiajan skolastikoilta eikä apostoleilta peritty ajattelutapa.
"Olet siis kuitenkin sitämieltä että olemme velkaa Jumalalle synnittömän elämän, johon emme kyenneet?"
Yritätkö siis ehdottaa, että koska me olemme velkaa Jumalalle emmekä voi sitä maksaa, niin jonkun toisen pitää maksaa meidän puolestamme? Tämä minua myös vaivaa teidän opissanne. Miksi te ette voi uskoa, että Jumala voi oikeasti yksinkertaisesti vain antaa anteeksi tuon velan? Onko se niin kauhea ajatus, että Jumala antaisi armon käydä oikeudesta? Johtaako tuollaisen armon ja anteeksiannon korvaaminen tiukalla oikeudenmukaisuuden vaatimuksella sellaiseen oikeudenmukaisuuteen, jota yritätte sen kautta tavoitella? Ei taida johtaa.
Minulla olisi vähemmän sanottavaa, jos te esittäisitte tämän pelkkänä kaupankäyntinä, mutta kun te vielä sotkette oikeussalidraamankin tähän mukaan, jonka mukaan maksaminen on sitä, että kärsitään tuomio. Kyllähän se noin ihmisten oikeusjärjestelmässä toimii, mutta entäs Jumalan?
Sekin on kyseenalaista, että te opetatte, että yhden synnittömän ihmisen kuolema (en jaksa nyt takertua siihen, kuinka absurdia on väittää sellaisen, joka ei voi kuolla, kuolleen), joka ei ole näköjään teidän mielestä kuitenkaan sama kuin kadotustuomio, on tuomiona samanarvoinen lukemattoman ihmisjoukon kadotustuomioiden kanssa.
Joo, olenhan minä syntivelassa Jumalalle, mutta minä uskon, että Jeesuksen tähden Jumala antaa sen minulle anteeksi. Siis painottaen juuri tuota, että Hän ANTAA ANTEEKSI. Jos minä olisin miljoona euroa velkaa kuninkaalle enkä pystyisi sitä maksamaan, niin voisinko minä sanoa, että kuningas antoi minulle minun velkani anteeksi, jos kuninkaan poika maksaisi isälleen minun puolesta ne miljoona euroa vapauttaakseni minut velasta? En. Ei tuollaisessa mitään anteeksiantoa ole. Kyllähän tuossa se kuninkaan poika minut pelastaisi, mutta en minä voisi sanoa kuninkaan antaneen minulle mitään anteeksi.
Tämän takia minä näen teidän Anselmilaisen sovitusopin mukaisen Jumalan armottomana ja epäoikeudenmukaisena. Vaihtaapi tuohon miljoonan euron tilalle vain sen, että minä olisin tehnyt jotain, joka vaatisi kuolemantuomion, ja sen, että poika sitten tarjoutuu teloitettavaksi minun sijaan ja kuningas sitten tosiaan teloituttaa oman poikansa minun sijaani. Olisiko tuo oikeudenmukaista kuninkaan poikaa kohtaan tai minun suhteeni? Ei. Syyllinen jäi rankaisematta ja syytön tapettiin. Ei siinä mitään oikeutta ole.
Eikä nähdäkseni siinäkään mikään oikeudenmukaisuus toteudu, että syntinen joko hävitetään tai heitetään jonnekin ikuisesti kitumaan. Tuollainen on vain kostamista, mutta toisaalta eipä sitä muitakaan vaihtoehtoja ole. Minkäänlainen rangaistus ei voi tehdä tehtyä vääryyden tekoa tekemättömäksi tai korvata tai hyvittää sitä, jos se kohdistuu sellaiseen asiaan, jonka arvoa ei voi edes mitata, kuten esimerkiksi ihmishenki. Olen monta kertaa aiemminkin muistuttanut siitä, että ei rikollisen surmaaminen tuo hänen tappamaansa ihmistä takaisin. Ei se, että pakotetaan joku "maksamaan" syntivelkansa, tuo oikeutta. Ylin oikeudenmukaisuus on yhtä armon kanssa eikä siihen kykene kukaan muu kuin Jumala yksin. Oikeus tapahtuu lopulta silloin kun Jumala hävittää kaiken pahan ja luo kaiken taas uudestaan hyväksi herättäen jopa hurskaat kuolleetkin takaisin henkiin antaen heille takaisin sen elämän, joka on heiltä vääryydellä ryöstetty.
(John 17:3)
Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
(John 20:17)
Jeesus sanoi: "Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo."
Jeesus tavalliseen juutalaiseen tyyliin puhui Isästä eli Jumalasta (hänen ja muidenkin juutalaisten Isästä ja Jumalasta) ainoana todellisena jumalana. Jeesus myös tekee hyvin selväksi, että hän ei itse ole tuo Isä Jumala, josta hän puhuu, vaan hän ja Isä ovat kaksi täysin eri henkilöä.
(Mark 12:26)
Ja kun nyt puhumme kuolleiden herättämisestä -- ettekö ole Mooseksen kirjasta lukeneet kertomusta palavasta pensaasta? Siinä Jumala puhuu Moosekselle ja sanoo: 'Minä olen Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala.'
Se Jumala, josta Jeesus puhuu Jumalana ja Isänä, puhui siis Moosekselle tuosta palavasta pensaasta. Hepreankielisessä 2.Moos.3 tekstissä siitä Herrasta, joka palavan pensaan keskeltä puhuu tai oikeastaan joka sen pensaan keskellä olevan enkelinsä/sanansaattajansa kautta puhuu, käytetään nimeä Jahve.
(Exodus 3:2)
Siellä hänelle ilmestyi Herran enkeli tulenliekissä, joka nousi orjantappurapensaasta. Mooses huomasi, ettei tuli kuluttanut pensasta, vaikka se oli liekeissä.
...
(Exodus 3:4)
Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, hän huusi pensaasta: "Mooses, Mooses!" Mooses vastasi: "Tässä olen."
...
(Exodus 3:15)
Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.
VT:n tekstin mukaan siis pensaassa oli Jahven enkeli, jonka kautta Jahve, eli tuo Jeesuksen ja juutalaisten Isä ja Jumala, puhui. Jeesus siis ihan itse sanoo, että hän ei ole se VT:n Jumala vaan että hänen ja kaikkien muidenkin Isä on tuo Jumala. Ei tässä minun mielestä mitään tämän monimutkaisempaa ole. Tämä tosin on vastoin monille kristityille tuttua ja turvallista raamatuntulkintaa, mutta mitäpä sitä perinteistä liiaksi välittämään?
Näyttää olevan monille kristityille outoa se, että VT:n kielenkäytössä on ihan normaalia kutsua ihmisiä jumaliksi, vaikka he eivät mitään jumalolentoja olekaan, ja puhua Herran enkeleistä ja sanansaattajista Herrana itsenään.
alkavat siitä kuka heistä oli orjantappurapensaassa, Mooseksen sitä liekkiä katsellessa!
..." Hänet Jumala lähetti päämieheksi ja ja lunastajaksi sen enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapensaasta oli ilmestynyt,.Apost 7: 35
Ja tätä enkeliä katsoessaan " Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa",...joka ei tuolloin kulkenut vielä nimellä Jeesus
tässä on koko ajan kyse!
Jos ja kun lähimmäisemme tekevät meille vääryyttä ( Niitä vääryyksiä voi lukea lehdistä väsyksiin asti), niin jokainen meistä huutaa oikeutta " eihän noin saa tehdä"
Jumalahan se nyt on kaikein vähiten syyllinen meidän tekemiimme synteihin, kyllä me ne ollaan ihan itse askarreltu!
En kiistä tätä " Kuka voi antaa anteeksi syntejä, paitsi Jumala yksin"
Kyllä se vain niin on, että kun syyllinen maksaa syyttömälle korvauksia, katuu ja murehtii tekemäänsä, niin kyllä se helpottaa rikoksen uhrin asemaa todella paljon!
Tottakait, synnin tekijän, eli lain rikkojan on myös pyydettävä Jumalalta anteeksi, sillä olihan hän, jota kohtaan rikottiin Jumalan luoma niinkuin rikkojakin!
Käsitys siitä, että emme omista itseämme, velvoittaa meidät sopimaan lähimmäisemme ja Jumalan kanssa!
Mutta koska tehtyä ei saa tekemättömäksi, eikä synnintekijää voida päästää ilman kuolemaa,..." Se on taivaan laki"
Niin koska Jumala rakasti meitä niin, että ei halunnut nähdä meidän lopullista kuolemaamme, niin Jeeusksen Isä lähetti Poikansa sovitukseksi!
Poika tietenkin suostui, koska rakasti Isäänsä ja meitä, ja päätti uhrata itsensä, ja antaa henkensä meidän edestämme, että Taivaan oikeudenmukaisuus toteutuisi!
" En minä muuta sitä, mikä minun huuliltani on lähtenyt"
Nimittäin että: " Synnin palkka on kuolema" ...mutta Jumalan armolahja iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa!
Muuta konstia ei ole pantu, kuin mikä pantu on, ihmisen pelastamiseksi kuin Jeesus Kristus!
Myönnetään ettei siinä näytä olevan mitään järkeä ja logiikkaa, ..mutta et kait kiellä sitä, että minullakin on yksilön suoma oikeus pelastaa esim. joku hukkuva
täysin kaikkien logiikkojen vastaisesti, tavalla jossa ei ole mitään järkeä!
Jos ihminen pelastuu, niin mitäs siinä, millä tavalla se tehtiin!
Ehkäpä pelkkä tuore oljenkorsi, riittää ojennettuna joskus pelastukseen!
Luovu kokonaan kritisoimasta Jumalan pelastamis tapaa, hyväksy, ja usko se omalle kohdallesi,..ja sillä siisti!
Kun luet Jumalan lakia päivät ja yöt, se herättää lopulta sinussa muistoja, siitä ja niistä teoista, joita teit lähimmäisellesi,...Lain tehtävänä on osoittaa mitä syntiä teimme, ei sitä miten siitä synnistä eli lain rikkomisesta syntyvälle pahalle ololle, ja syyllisyydelle on tehtävä!
Lain kautta tulee sellainen synnintuntoinen olo, kun Pyhä Henki muistuttaa menneisyydessämme ja nykyisyydessämme tehdyt synnit!
Joskus syntiä on tehty synnin päälle, ..ja niiden selvittäminen tuntuu mahdottomalta!
Mutta oikeudenmukaisuus vaatii, että ne joille ollaan pahaa tehty saavat siitä tiedon, kuka oli se, joka puhkoi auton renkaat, varasti rahat jne.
Kyllä minäkin haluan tietää minulta varastaneen henkilön nimen, ja haluan kuulla kun hän katuu ja tarjoaa sovintoa ja pyytää anteeksiantoa, ja ehkä rahaa korvauksina!
Pitäiskö Jumalan armahtaa ne tekijälle, minun seläntakanani??
Kaksi tyhmää keskustelevan....jotka ovat sivuraiteilla kristin-opista.
Terv.hellari.
Enmpä olisi uskonut että jumalakin piipahtaisi palstalla,...joka tietää mikä on totuus!!
..että tässä keskustelee kaksi tyhmää? Kuka?
" Olkaa valmiit vastaamaan sen toivon perustustusta joka teillä
on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla!!
Kerrohan meille tyhmille, minkälainen toivon perustus sinulla olisi , jos olisit esim. ryöstänyt junan,...kuin lännen lokarit aikoinaan?
Mitenkä synti eli laittomuus sovitetaan! Yksi tyhmä odottaa vastausta.
Voit kommentoida muunkin vertauksen kautta asiaa!
Mutta ei todellakaan millään hyvälläkään. ;)
Olenpas minä alas vajonnut, kun hellarikin voi minulle tulla avautumaan.
Siis ihan oikeasti. Olen tottunut siihen, että luterilaisilla, adventisteilla, ortodokseilla ja monilla muillakin voi oikeasti olla jotain sellaista järkevää sanottavana Raamatusta, jota ehkä kannattaisi kuunnellakin. Mutta hellareiden suusta en muista ikinä mitään muuta kuulleeni kuin mututietoa ja kirkkoperinnettä. Kenties hellareilla on karismaattisia saarnamiehiä ja kielilläpuhujia, mutta ilman asiallista ymmärrystä Jumalan sanan suhteen noista ei ole mitään apua.
Kristinoppi? Niin mistä kristinopista nyt puhut? Siitä teidän kristinopista? Minkä teidän kuppikunnan kristinopista? Vai pitäisikö minun nyt leikkiä naiivia ja olettaa, että on olemassa vain yksi virallinen kristinoppi hellareiden parissa?
Mutta tehdäänpäs nyt asia selväksi... oletko sinä siis nyt sitä mieltä, että keskustelu siitä, mistä Jeesuksen aikaansaamassa sovituksessa on pohjimmiltaan kyse, on "sivuraiteilla kristinopista" eli jonkinlainen merkityksetön sivuseikka? Onko soteriologia tosiaan sinulle sivuseikka?
Kerropas sitten sinä, että mikä se pääasia sitten on? Eikö sinua todellakaan kiinnosta ymmärtää sitä, mitä Jeesus ristillä teki ja miksi? Jos näin on, niin miksi pidät itseäsi kristittynä?
Ehkä me vaikutamme tämän arvostetun hellarin silmissä tyhmiltä, koska hänen silmissä meidän juttumme ovat vain käsittämätöntä hölynpölyä?
Joka voi tietysti johtua siitäkin, että meidän jutut menee kaukana hänen päänsä yläpuolella sen suhteen, mitä Raamatun ymmärtämiseen ja järjen käyttöön sen suhteen tulee. Olen huomannut, että jokainen kirkkokunta vetää yleensä puoleensa erityisesti tietynlaisia ihmisiä, tai että ihmiset yleensä liittyvät heille itselleen sopivaan seurakuntaan tai kirkkokuntaan.
Kaikkien tuntemieni hellareiden perusteella voin helposti tehdä tällaiset yleistykset... hellarit eivät yleensä oikeasti tutki Raamattua kovinkaan tarkasti ja järjestelmällisesti eivätkä he myöskään yleensä ole niitä maailman fiksuimpia ihmisiä. Ei millään pahalla, mutta näin se yksinkertaisesti näyttää menevän.
Onko hellareilla itsellään painotukset kohdallaan? I don't think so. Ja jos he olisivat vähän fiksumpia ja tuntisivat Raamatun paremmin, niin he itsekin tämän ymmärtäisivät.
Hyvin oudolta kuulostaa tämä sijaiskärsimyksen vastustuskin. Miten sanot, ettei tätä mallia ollut alkuseurakunnalla, kun jo Pietarikin kirjoitta:
1. Piet. 3:18
Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
Ei kaiketi Jeesus tehnyt syntiä.
"On muitakin tapoja kärsiä ja kuolla toisten puolesta kuin astua heidän sijaan Jumalan teloituskomppanian eteen. Yksi noista on ottaa revanssi Adamin käymästä kuuliaisuuden taistelusta synnin, kuoleman ja paholaisen vallan olevassa maailmassa ja voittaa se hinnalla, jonka paholainen varmasti järjestää mahdollisimman kalliiksi, millä hyvänsä. Abraham joutui todistamaan kuuliaisuutensa melkein uhraamalla ainoan poikansa, mutta Jeesus todisti sen antamalla koko oman elämänsä muiden edestä epäitsekkäästi palvellen ja lopulta kuolemalla ristillä."
Jeesus todisti kuuliaisuutensa?????? Sen ymmärrän, että Adam tai Abraham todistivat kuuliaisuutensa, mutta että Jeesuksen piti todistaa uskollisuutensa Jumalalle? Huh Huh
"Mikä se sellainen maksu Jumalalle on, joka suoritetaan sillä, mikä on alunperin Jumalan itsensä uhraajalle lahjana antamaa?"
Mikä oli mielestäsi tämä Adamin maksama hinta? Pelastiko Abraham sielunsa melkein uhraamalla poikansa? Mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?
Eikö koko Kristinuskon idea ole lahjaksi saatu pelastus?
Kiitetty olkoon Herra, Israelin Jumala, sillä hän on katsonut kansansa puoleen ja valmistanut sille lunastuksen
""Hyvin oudolta kuulostaa tämä sijaiskärsimyksen vastustuskin""
Juu, tuo on ihan ymmärrettävää. Itse ajattelin täysin samalla tavalla vielä muutama kuukausi sitten.
Kirkkoperinteen vaikutus on niin vahvasti muokannut uskovien ajattelua, että heidän näkökulmastaan tämä asia näyttää itsestäänselvyydeltä, vaikka ei ole mitään pätevää syytä liittää sitä, että syytön kärsii syyllisten puolesta, juuri lain määräämän rangaistuksen sijaisena kärsimiseen. Sitä kun voi kärsiä toisten puolesta muillakin tavoin, mutta kun päähän on taottu asia riittävän tehokkaasti, niin se kyseenalaistaminen ja vaihtoehtoiset katsantokannat ei tule edes mieleen.
Tarkemmin sanottuna minä en vastusta sitä ajatusta, että Jeesus kärsi meidän puolestamme. Minä vain selitän sen kärsimyksen syyn ja merkityksen eri tavalla, niinkuin lähes koko kristikunnassa tehtiin ensimmäisen vuosituhannen ajan ja itäisissä kirkkokunnissa kuulemma tehdään vieläkin.
Siis läntinen kristikunta selittää, että Jeesus kuolemalla kärsi syntisten puolesta sen rangaistuksen, joka syntisille kuului, ja että sitten Jumala lukee syntisten uskon heille Jeesuksen vanhurskaudeksi. Tässä selitysmallissa on kaiken keskellä laki ja rangaistus ja juuri sen takia sitä kuvataan objektiiviseksi ja legalistiseksi.
Itäinen kristikunta ja kristikunta alunperin selitti käsittääkseni asian niin, että Jeesus elämällä elämänsä lankeamatta syntiin ja nousemalla kuolleista kukisti ne viholliset, joiden vallan alle ja orjuuteen ihmiskunta oli joutunut Adamin lankeemuksen kautta. Tässä on asian ytimenä voitto synnistä, kuolemasta ja paholaisesta ja uuden luomakunnan luominen Jeesuksen kautta. Armokin on minun mielestä tässä selkeämmin ja johdonmukaisemmin mukana. Siksi tälle näkemykselle onkin annettu lempinimi "Christus Victor", jonka kai voisi suomentaa "Kristus Voittaja".
http://en.wikipedia.org/wiki/Christus_Victor
http://www.sharktacos.com/God/cross_intro.shtml
Minun näkökulmasta tuo "perinteinen" eli tuo läntinen ja keskiaikainen selitysmalli, joka keskittyy lakiin ja sen antamaan rangaistukseen tuijottamiseen, jää vajaaksi. Se ei kykene yhdistämään tärkeitä asioita yhteen, vaan jättää esimerkiksi vanhurskauttamisen ja pyhityksen erillisiksi asioiksi, joilla ei ole mitään suoraa yhteyttä toisiinsa. Jää pikemminkin sellainen kuva, että vanhurskauttaminen on pääpointti ja pyhitys on pelkkä välttämätön lisäosa, joka korjaa osan edellisen painottamisen aiheuttamista ongelmista.
Eikä tuo legalistinen sovitusoppi muutenkaan vakuuta minua Jumalan armosta. Eikö siinä juuri vaatimalla vaadita, että synnin hinta on pakko maksaa ja rangaistus on pakko kärsiä, juuri sen takia, että Jumala ei pysty vain suoralta kädeltä antamaan anteeksi ja unohtamaan rankaisematta, koska se ei olisi muka oikeudenmukaista? Ainoa keino liittää tuohon se armo on juuri se, että selitetään Jumalan hoitaneen rangaistuksen jollain muulla tavalla kuin syntisiä rankaisemalla, mutta tuo asettaa sen oikeudenmukaisuuden hyvin kyseenalaiseksi. Kenties tuossa jonkinlaista armoa on, mutta anteeksiantoa en siinä näe, koska eikö koko homman pointti ollut, että Jumala rankaisee, koska ei voi antaa anteeksi?
""mutta että Jeesuksen piti todistaa uskollisuutensa Jumalalle? Huh Huh""
No jos Jeesus ei olisi kyennyt lankeamaan, niin miksi häntä koeteltiin ja kiusattiin? Eikö hän kiusauksista ja koettelemuksista selviämällä juuri todistanut kuuliaisuutensa?
Vai miten selität tämän tekstin?
(Hebrews 5:7)
Ihmiselämänsä päivinä Jeesus ääneen itkien rukoili ja huusi avukseen häntä, jolla oli valta pelastaa hänet kuolemasta, ja hänen uhrirukouksensa kuultiin, koska hän taipui Jumalan tahtoon.
(Hebrews 5:8)
Vaikka hän oli Poika, hän joutui kärsimyksistä oppimaan, mitä on kuuliaisuus.
(Hebrews 5:9)
Kun hän oli saavuttanut täydellisyyden, hänestä tuli iankaikkisen pelastuksen tuoja, kaikkien niiden pelastaja, jotka ovat hänelle kuuliaisia.
""Mikä oli mielestäsi tämä Adamin maksama hinta? Pelastiko Abraham sielunsa melkein uhraamalla poikansa? Mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi? Eikö koko Kristinuskon idea ole lahjaksi saatu pelastus?""
Joo... ja missä kohdassa minä muka kielsin Jeesuksen sovitusuhrin ja sanoin, että ihminen muka voisi jollain hyvittää syntivelkansa? Sanoinko minä, että Abraham tai Adam maksoivat syntivelkansa jollain? En todellakaan. Minähän korostin ja korostan vieläkin juuri sitä, että sitä ei edes teoriassa voi maksaa millään takaisin.
Kyllä, pelastus on lahja ja Jumalan armoa, enkä minä ole ikinä väittänyt sen mitään muuta olevankaan.
Toisaalta eikö juuri tuo nykykristittyjen tunnustama anselmilainen sovitusoppi sano, että koska Jeesus maksoi syntivelan meidän puolestamme me emme enää ole syyllisiä? Eikö tuo ole juuri sitä, että pelastus nähdään jonkinlaisena kaupankäyntinä?
En minä Jumalan menetelmiä kritisoi. Minä kritisoin sitä, mitä sinä opetat Jumalan menetelmistä ja Hänen luonteestaan. Tosin sinä varmaan näet tämän yhtenä ja samana asiana, koska et kykene näkemään sitä faktaa, että olet käsittänyt Jumalan menetelmät väärin ja luulet omia ajatuksiasi Jumalan ajatuksiksi.
Suoraan sanottuna minä en juurikaan armoa tai anteeksiantoa sinun sanoistasi löydä. Pikemminkin päinvastoin eli näen juuri niiden vastakohdat korostuneena.
""eikä synnintekijää voida päästää ilman kuolemaa,... Se on taivaan laki""
Jumala ei siis voi sinun mielestä yksinkertaisesti antaa anteeksi.
""uhrata itsensä, ja antaa henkensä meidän edestämme, että Taivaan oikeudenmukaisuus toteutuisi!""
Oikeudenmukaisuus tapahtuu siis sinun mielestä teloittamalla syytön syyllisen sijaan?
""Myönnetään ettei siinä näytä olevan mitään järkeä ja logiikkaa,""
Päinvastoin. Tämä on liiankin loogista. Tämä on aika täsmällinen kuvaus siitä, miten ihmisten oikeustaju toimii, jonka voisi aika hyvin tiivistää sanontaan, joka kuvaa sen vastakohtaa, jossa "annetaan armon käydä oikeudesta". Tällainen pelastusoppi on suorastaan "armo on oikeudenmukaisuuden vastakohta" ajattelun malliesimerkki, joka tekee hyvin hankalaksi selittää, että miten Jumala pystyy olemaan molempia yhtäaikaa. Raamatussakin sanotaan jotain miehen vihasta ja siitä, miten siitä ei mitään hyvää seuraa. Se, että on aina pakko rangaista lain täyden mitan mukaan, kuulostaa kyllä oikeudenmukaiselta, mutta itse näen sen lähinnä vain kostonhimona ja armottomuutena, joka ei saa aikaan rakkautta kenessäkään.
"" ..mutta et kait kiellä sitä, että minullakin on yksilön suoma oikeus pelastaa esim. joku hukkuva täysin kaikkien logiikkojen vastaisesti, tavalla jossa ei ole mitään järkeä!""
Onhan sinulla oikeus tehdä mitä tahansa järjetöntä, kunhan et kuitenkaan tee vääryyttä sen varjolla.
""Jos ihminen pelastuu, niin mitäs siinä, millä tavalla se tehtiin!""
Ja tarkoitus pyhittää keinot niinkö?
Jos kansa pelastuu, niin onko sillä väliä, miten se tehtiin, niinkö? Samaa tekosyytä käyttäen kansan johtajat tapattivat Jeesuksen. Oliko se oikein ja Jumalan mielen mukainen teko? Tuskinpa.
Minä uskon, että Jeesus sovitti ihmiskunnan synnit, mutta en minä näe, miksi se pitäisi selittää niinkuin sinä sen teet. En minä usko siihen, että roomalaiset sotilaat tekivät yksinkertaisesti Jumalan tahdon teloittaessaan viattoman Jeesuksen ristillä. En minä usko siihen, että Jumala olisi teloituttanut Jeesuksen. En minä usko, että Jeesus ristillä kärsi minun puolesta minun kadotustuomioni. Minä uskon Kristukseen, joka voitti synnin, paholaisen ja kuoleman ja istuu nyt Isän oikealla puolella kuninkaana, tuomarina ja voittajana ja joka pelastaa kaikki ne, jotka häntä kuuntelevat ja hänelle kuuliaisia ovat.
Sovitus ei ole Jeesuksen kuolemassa eikä ristillä vaan Jeesuksessa itsessään. Ne, jotka ovat Jeesuksen kanssa yhtä, niinkuin hän on Isän kanssa yhtä, ovat sovitetut. Jeesus tuli täydelliseksi ristillä ja vaikka me emme täydellisiä olekaan, niin Jeesuksessa me voimme sellaisia olla. En usko, että välttämättä kuitenkaan ymmärrät, mitä minä nyt tällä tarkoitan. Ehkäpä se sinullekin joku päivä vielä valkenee.
Tottakait Jeesus kärsi fyysisiä kipuja, joita pakanat hänelle järjestivät!
Mielestäni kuitenkin henkiset kivut ja tuska ja ahdistus oli fyysisiä kipuja suurempi!
Ja sitä järjestivgät runsain mitoin Jeesuksen omat,Papit, lainopettajat, fariseukset jne...--ne, jotka hyvin tiesivät kuka ja mistä Jeesus oli,...hehän tunsivat kirjoitukset, mutta eivät halunneet tuntea Kuninkastaan tuollaisena jona hän esiintyi , kansan keskuudessa!
Mutta mitkään noista kivuista eivät aiheuttaneet Jeesuksen kuolemaa, Hän kyllä kärsi ihmisen hänelle aiheuttamista kivuista,...mutta hänen henkeään ei häneltä kukaan ottanut, eikä häntä kukaan surmannut,...vaan Hän antoi Henkensä vapaaehtoisesti!
" Kukaa ei minulta minun henkeäni ota, vaan minä annan sen itsestäni"
Ja niinhän sitten tekikin!! " Isä sinun käsiisi minä annan HENKENI,...JA HÄN KALLISTI PÄÄNSÄ JA ANTOI HENKENSÄ"
Kipuja Jeesukselle aiheutettiin, mutta henkeä ei kukaan voinut häneltä ottaa!!
Jumalaan ja lähimmäisiin - siinä se oikea Jumalan palvelus..
Usein tarkoitavat nämä "järjettömät" jos nyt niin voisi sanoa, että vain JÄRKEEN PERUSTUVA usko vie omavanhurskauteen.
Mutta kyllä Jumalan sana on niin vbiisasta että ei sitä ilman jäkeä voi ymmärtää - ja sitä kai ajoit takaakin. Omasta puolestani laskisin seuraavanlaisen "seurakunta toiminan" järjettömiin:
http://www.youtube.com/watch?v=sthm3vH6ixY