Mikä erillissota se sellainen on, jossa kahden valtion joukot hyökkäävät yksissä tuumin kolmannen kimppuun ja sovittavat sotatoimensa ja sodanpäämääränsä saumattomasti yhteen?
Millainen taas on torjuntavoitto, joka pakottaa puolustajan rauhaan? Mitä silloin on voitettu, kun hyväksytään tappion jälkeen pakon edessä kovat ehdot, joihin ei aiemmin suostuttu?
Suomi oli Saksan liittolainen 1940-1944. Kesällä 1944 Suomi hävisi sotilaallisesti sodan, ja hävityn sodan johdosta joutui allekirjoittamaan raskaan rauhansopimuksen. Jo Urho Kekkonen totesi radiopuheessaan syksyllä 1944, että tulos oli ollut häviö. Mistään torjuntavoitosta eivät aikalaiset satuilleet.
Millainen taas on torjuntavoitto, joka pakottaa puolustajan rauhaan? Mitä silloin on voitettu, kun hyväksytään tappion jälkeen pakon edessä kovat ehdot, joihin ei aiemmin suostuttu?
Suomi oli Saksan liittolainen 1940-1944. Kesällä 1944 Suomi hävisi sotilaallisesti sodan, ja hävityn sodan johdosta joutui allekirjoittamaan raskaan rauhansopimuksen. Jo Urho Kekkonen totesi radiopuheessaan syksyllä 1944, että tulos oli ollut häviö. Mistään torjuntavoitosta eivät aikalaiset satuilleet.
Vastaukset 178
Vanhimmat
sotaa omin sodanpäämäärin. Tietysti toimintoja sovitettiin yhteen. Muu olisi ollut hölmöä. Suomi ei kuitenkaan suostunut saksalaisten vaatimuksiin esimerkiksi hyökkäyksestä Leningradiin, kädenlyönnistä Syvärillä tai Muurmannin radan katkaisusta pohjoisessa. Myöskään hyökkäys Itä-Karjalaan ei ollut Saksalle mieleen.
Torjuntavoitto pelasti ehdottomalta antautumiselta ja miehitykseltä. KUn hyökkäysjoukot tuhottiin ja aika loppui, NL lievensi rauhanehtojaan. Kovathan ne silti olivat, mutta muuta kuin ehdoton antautuminen, joka oli voimassa vielä kesäkuun aikana.
Suomi hävisi, koska Saksa hävisi. Hoidimme kyllä osuutemme kunnialla.
Torjuntavoitosta ruvettiin puhumaan jo kesällä 1944. Laajemmin se tuli käyttäöön kenraali Oeschin julkaistua 50-luvulla teoksensa kesän -44 taisteluista.
"Suomi ei kuitenkaan suostunut saksalaisten vaatimuksiin esimerkiksi hyökkäyksestä Leningradiin, kädenlyönnistä Syvärillä tai Muurmannin radan katkaisusta pohjoisessa."
Suomi saartoi Leningradin Kannaksen suunnasta, suomalaiset hyökkäsivät Syvärille odottamaan saksalaisia, ja Suomen armeija katkaisi Muurmannin radan edetessään Ääniselle. Kyllä Suomi teki oman osuutensa Leningradin kukistamiseksi ja Muurmanskin sataman eristämiseksi. Kädenlyönti Syvärillä jäi toteutumatta saksalaisten epäonnistumisten takia, samoin Muurmanskin valtaus. Ei suomalaisilta puuttunut tahtoa auttaa omien voimien rajoissa kukistamaan Neuvostoliitto.
"Torjuntavoitto pelasti ehdottomalta antautumiselta ja miehitykseltä. KUn hyökkäysjoukot tuhottiin ja aika loppui, NL lievensi rauhanehtojaan."
Ehdothan olivat suurin piirtein samat kuin keväällä 1944. Mitä voitettiin pitkittämällä toivotonta taistelua? Saksan häviöhän oli selvä jo Moskovan, viimeistään Stalingradin jälkeen.
"Suomi hävisi, koska Saksa hävisi. Hoidimme kyllä osuutemme kunnialla."
Ainakin Barbarossasta. Suomi osallistui Leningradin valloitusyritykseen. Mannerheim nyt tietysti väittää mitä väittää.
"Torjuntavoitosta ruvettiin puhumaan jo kesällä 1944."
Ehkä joukkoja piti lohduttaa jotenkin. Piti saada miehet uskomaan, ettei uhri ollut turha. Muutenhan armeijan kotiuttaminen olisi voinut johtaa vaikka vallankumoukseen. Huom! SDKL sai neljäsosan äänistä sodanjälkeisissä vaaleissa.
Tavanomaisempi kanta 1944 oli sama kuin edustaja Kekkosen: "Tulos on ollut häviö."
NL:n säilyvän ja surrut sen luhistumista.
Suomella ei koskaan ollut mitään aikeita hyökätä Leningradiin. Suomen joukot olivat samalla rajalla, millä olivat olleet 1918-39. Oliko se saarto?
Vaatimus ehdottomasta antautumisesta on aivan toista, kuin ne ehdot, jotka NL lopulta saneli. Kovathan ne olivat,mutta ei sentään samat kuin vielä 23.6.44. Ne merkitsivät maan miehitystä ja puna-armeijan johtamaa hallintoa. Satutko tietämään, mihin se johti Itä-Euroopassa, missa maat antautuivat?
Sota tietysti hävittiin, mutta missä se NL nyt on?
"Sano joku maa, joka on halunnut NL:n säilyvän ja surrut sen luhistumista."
Vladimir Putin on sanonut: "First and foremost it is worth acknowledging that the demise of the Soviet Union was the greatest geopolitical catastrophe of the century. As for the Russian people, it became a genuine tragedy. Tens of millions of our fellow citizens and countrymen found themselves beyond the fringes of Russian territory."
Kaikilla asioilla on puolensa.
"Suomella ei koskaan ollut mitään aikeita hyökätä Leningradiin. Suomen joukot olivat samalla rajalla, millä olivat olleet 1918-39. Oliko se saarto?"
Eiväthän saksalaisetkaan tahtoneet valloittaa kaupunkia, vaan yksinkertaisesti tuhota sen tykistöllä, ilmapommituksilla ja nälkäsaarrolla. Leningradin pommitukset Suomesta käsin aloitettiin jo 22.6.1941, monta päivää ennen kuin Suomi tunnusti sotatilan vallitsevan.
Suomalaiset eivät sitä paitsi odottaneet vanhalla rajalla, vaan ylittivät sen ja tunkeutuivat Leningradin uloimmalle puolustusvyöhykkeelle.
Saksalaiset tahtoivat valloittaa Lenskin mahdollisimman nopeasti. Hitlerkin odotteli kovasti vierailevansa siellä. Kun natsien pohjoinen armeijakunta olikin sitten heikko lenkki koko suunnitelmassa niin tilanne muodostui piiritykseksi. Se oli saksalaisilta tietoinen valinta silloin kun vetivät pääjoukkonsa kohti Moskovaa Lenskistä.
Suomestahan ei mitään pommituksia tehty Lenskiin, mutta Saksalaiset kaartoivat Suomen ilmatilan kautta. Heille oli tärkeä saada Suomi sidotuksi sotaan mahdollisimman nopeasti. Saksalaisten koneita oli kyllä tankattu paluulennolla Suomesta, kunnes se parin ekan päivän jälkeen kiellettiin ylemmältä taholta.
Toisaalta myös NL:n puolelta aloitettiin syksyn 1940 operaatiosuunnitelman mukaiset toimet jo ennen yhtäkään lentoa Lenskiin. Sen operaatiosuunnitelman tavoite oli miehittää Suomi.
Suomalaiset hakivat parhaat puolustuslinjat Lenskin osalta ja ylittivät hivenen vanhaa rajaa. Sinänsä Suomessa korostettiin erillissotaa, joka käytännön politiikkana oli yritys pitää Suomi irti suursodasta ja olla osallistumatta suursodan hankkeisiin, kuten hyökkäys Leningradiin. Niinpä Leningrad jätettiin kyllä rauhaan, eikä edes elämänlinjaa oikeasti yritetty katkaista. Kyse ei ollut suuresta rakkaudesta vaan reaalipolitiikasta.
"Suomestahan ei mitään pommituksia tehty Lenskiin, mutta Saksalaiset kaartoivat Suomen ilmatilan kautta. Heille oli tärkeä saada Suomi sidotuksi sotaan mahdollisimman nopeasti."
Niin kuin Suomen päämajalle ja hallituksellekin!
"Saksalaisten koneita oli kyllä tankattu paluulennolla Suomesta, kunnes se parin ekan päivän jälkeen kiellettiin ylemmältä taholta."
Suomen johto oli suorastaan huolissaan siitä, etteivät venäläiset hyökkäisikään mitenkään suomalaisia vastaan. Mistä olisi saatu tekosyy omalle hyökkäyssodalle ilman venäläisten pommituksia?
Jopa ajopuuteorian kannattajat ovat aina myöntäneet, että suomalaisten hyökkäys oli sataprosenttinen selviö.
"Toisaalta myös NL:n puolelta aloitettiin syksyn 1940 operaatiosuunnitelman mukaiset toimet jo ennen yhtäkään lentoa Lenskiin. Sen operaatiosuunnitelman tavoite oli miehittää Suomi."
Suunnitelmien laatiminen ei tarkoita niiden toteuttamista. Neuvostoliiton ja Suomen suhteet olivat paranemaan päin 1941 keväällä. NL luopui painostamasta Suomea Petsamon nikkeliasiassa. Se ei vaatinut Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran uudelleen perustamista. Mutta valitettavasti Suomen herrat olivat jo menneet vipuun, päättäneet lähteä rosvoretkelle saksalaisten kanssa.
Neuvostoliitto oli suunnitellut hyökkäävänsä Suomeen 1941 niin, että Kantalahdesta lähetetään voimakas panssarikiila läpi Suomen ja eristetään siten Suomi Ruotsista. Hangosta käsin suoritettaisiin samaan aikaan toinen hyökkäys koukaten kohti Helsinkiä. Hangon hyökkäystä oli tarkoitus ruokkia Palditskista ja Tallinasta. Viipurin alueelle kootut voimakkaat joukot hyökkäävät myös omalta suunnaltaan. Kaikki tämä piti tukea voimakkaalla ilmahyökkäyksellä, jolla lamaannutetaan mm. Suomen ilmavoimat.
Kun jatkosota alkoi joukkojen keskitykset olivat täyttä totta. Hangon meritukikohdassa oli voimakkaat MOTORISOIDUT MAAJOUKOT, Kantalahdessa yli 350 panssaria.
En kiistä sitä, että Suomen johto oli jo keväällä 1941 sitonut itsensä sotaan. Mutta toisaalta ajopuumiehillä ja muilla oli aikanaan paljon heikompi kuva itänaapurin toimista kuin meillä on nykyään. On täydellistä jeesustelua kiistää NL:n aikeet, vaikka meillä ei ylimmän johdon käskytyksiä (Stavkan arkisto) salailun takia olekaan tiedossa. NL:n aikeista tiedetään 90-luvun arkistotyön jälkeen tarpeeksi.
Sodan alussa vaan puna-armeija kiiruhti katastrofista toiseen ja joutui vetämään Viipurin alueen joukot germaaneja vastaan , samoin kävi Kantalahden panssareille. Hangostakin annettiin niiden lähteä. Mitä niihin omaa ruutia tuhlaamaan.
natsien kanssa? NL hyökkäsi 1939-40 kuuteen maahan natsien kanssa tehdyn sopimuksen perusteella ja yhteistoiminnassa heidän kanssaan. Eikö ne sitten olekaan rosvoretkiä? Kun NL sai maistaa omaa lääkettään, niin se on rosvoretki.
Kovin on neuvostomyönteistä tarkastelua ja tosiasioiden unohtamista. MIssä se superdemokratianne NL nyt on? Mikä maa on Euroopan vahvin?
"Mikä maa on Euroopan vahvin?"
Venäjä. Venäjän uusi nousu on muutenkin käynnissä. Maailman painopiste on siirtymässä itään ja Aasiaan. Kiinan ja Venäjän johdolla rakennetaan uutta maailmanjärjestystä, joka korvaa atlanttisen yliherruuden. NATO on vanhentunut jo nyt. Se hajoaa lopulta omaan mahdottomuuteensa USA:n vajotessa yhä syvempään kriisiin.
"Ehdothan olivat suurin piirtein samat kuin keväällä 1944. Mitä voitettiin pitkittämällä toivotonta taistelua? Saksan häviöhän oli selvä jo Moskovan, viimeistään Stalingradin jälkeen"
Kun eivät olleet.
Rauhantunnusteluja Suomen ja NL:n välilä oli jo ennen suurhyökkäystä, ja Kollontai oli kertonut ehdot: Suomen olisim pitänyt hyväksyä *antautumisensa* jo neuvootelujen ehdoksi. Vasta sitten olisi päästy pöydän ääreen "neuvottelemaan" kun ei enää olisi mitään mistä neuvotella.
Taistelut VKT-linjalla olivat puna-armeijalle niin raskaat, ettei Stalin enää pitänyt Suomea enempien divisioonien arvoisena. Siispä hän päätti: Tehkää nyt sen Suomen kanssa rauha niin loppuu häröily sillä suunnalla.
Voitimme siis sen, että saimme tehdä rauhansopimuksen, joka jätti Suomen itsenäiseksi.
Koetahan Koroljov päästä kartalle. Venäjä on pikku perunoita verrattuna EU:n. Ellen väärin muista niin Venäjän kansantalous on samaa luokkas Hollannin kanssa. Onhan Venäjällä ydinaseita, mutta niin on EU-maillakin - ja USA:lla! .
"Suunnitelmien laatiminen ei tarkoita niiden toteuttamista. Neuvostoliiton ja Suomen suhteet olivat paranemaan päin 1941 keväällä. NL luopui painostamasta Suomea Petsamon nikkeliasiassa. Se ei vaatinut Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran uudelleen perustamista. Mutta valitettavasti Suomen herrat olivat jo menneet vipuun, päättäneet lähteä rosvoretkelle saksalaisten kanssa."
Valitettavasti nämä neuvostopalvojat eivät suostu myöntämään tosiasioita. Tosiasia oli, että vaikka Neuvostoliitto ei olisi poliittisella painostuksellaan pakottanut Suomea etsimään poliittista ja sotilaallista tukea Saksasta, oli Saksaan turvauduttava joka tapauksessa maan elintarviketilanteen vuoksi. Vilja ei olisi riittänyt. Suomalaiset yrittivät ostaa viljaa Englannista, joka kieltäytyi myymästä sitä, koska he laskivat, että näin suomalaisten täytyy hankkia viljaa Saksasta ja tämä on silloin pois saksalaisten käytöstä. Taitavaa ulkopolitiikkaa... Venäläisten yrittämä liennytyspolitiikka keväällä -41 oli paitsi vailla kaikkea uskottavuutta, myös aivan liian myöhässä. Ollakseen uskottavaa liennytys olisi pitänyt aloittaa 14.3.1940 kun siihen ei ollut vielä pakkoa. Tähän Neuvostoliiton harjoittamaan liennytykseen kuului tarjous tuottaa Suomeen myös viljaa, koska Suomen elintarviketilanne tiedettiin ja tiedettiin sen olevan yksi pakottava tekijä Saksaan tukeutumisessa. On hyvin valitettavaa, että tämä ele tuli niin myöhään, että sillä ei voinut olla vaikutusta Suomen politiikkaan.
Mitään rosvoretkijuttuja en alennu kommentoimaan.
Eli luuseri yrittää selitellä rötöksiään parhain päin, arvatenkin epäonnistuen surkeasti. Röhönauruahan nuo tilitykset saa osakseen sekä ulkomailla, että myös enenevissä määrin kotimaassakin kun ihmisten tietoisuus alkaa nähdä jo hurraa!!!-isänmaallisuutta pidemmällekin.
Kummallista tämä pienen kansan opportunistinen omahyväisyys. Onko meillä siihen varaa? Virolaisilla ei ainakaan.
aletaan kirjoittaa ilman hurraa-isänmaallisuutta? Eikö olisi jo aika kertoa totuus vuosista 1939-45 myös omalle kansalle? Ei olisi ollut natsien hyökkäystä länteen ilman NL:n tukea. Entä Itä-Euroopan raiskaus ja maailman jako kahtia?
Olisiko suomalaisten stallareiden aika tehdä palvelus todelliselle isänmaalleen ja ryhtyä vaatimaan rehellisyyttä myös Moskovasta. Miksi arkistot ovayt yhä salaiset ja miksei väliilä avoimina olleisiin arkistoihin enää pääse? Mitä salattavaa oikein on?
"Suomi oli Saksan liittolainen 1940-1944"
Muista vielä kuinka 1940 Suomessa oli NL:n joukkojakin... ja taisipa olla 1944 vuonnakin.
Suomalaiset olivat jo tuolloin yhteistyössä natsien kanssa. Asekauppias Veltjens toi tiedon Hitlerin muuttuneesta asenteesta. Saksa kääntyisi itään ja Suomi saisi Karjalan takaisin korkojen kanssa. Mannerheim, Ryti ja Walden junailivat asioita kokonaan ohi eduskunnan, jopa muun hallituksen. He uneksivat jo syksyllä 1940 Suur-Suomesta ja Leningradin pyyhkimisestä pois maailmankartalta. Suomen rajaksi olisi tullut Nevajoki. "Vienan Lahdesta Laatokkaan piirrämme miekalla rajan." Huh huh, täytyy sanoa. Ei siinä Suomen herroilla paljon päätä paleltanut.
"Suomalaiset olivat jo tuolloin yhteistyössä natsien kanssa."
Eikös neukut tulleet Hankoon heti Talvisodan loputtua?
KYLLÄ!
Ei ollut sakemanneista mitään tietoa siinä vaiheessa vielä.
Suomen sinivalkoinen kirja, osa II
Siinä on raju kirja sarjassamme Näin naapurissa, eli tapahtumat Talvisodan jälkeen keväästä 1940 alkukesään 1941 asiakirjoin selvitettynä.
Näillä tapahtumilla sitä luotiin pohjaa YYA:lle ja hyville naapuruussuhteille.
Ulkoasiainministeriön julkaisuja:
Suomen Sinivalkoinen kirja-Suomen ja neuvostoliiton välisten suhteiden kehitys syksyllä 1939 virallisten asiakirjain valossa, Oy Suomen kirja, 1941, 112 sivua
Suomen sinivalkoinen kirja : II : Neuvostoliiton suhtautuminen Suomeen Moskovan rauhan jälkeen, Sininen kirja, Oy Suomen kirja,1941, 138 sivua
Punikki-Stallareille ja muillekin tekisi hyvää lukea oikeasti millaisessa tilanteessa Suomi oli kesällä 1940 kun ensimäiset yhteydenotot asekaupoista ja kauttakulusta tehtiin.
On muistettava että Saksan avulla Suomi varustautui lähes 10 kertaiselle tasolle VAIN puolessa vuodessa verrattuna 13.3.1940 olleiden aseiden ja ammusten määrään.
Kaiken röyhkeyden huippuna voidaan pitää vaikkapa tätä provokaatiota eli tapaus matkustajakone Kalevaa, jonka kohtalosta kerrotaan tarkasti täällä: Suomen Sinivalkoinen kirja, osa II.
Kirjassa on mm. silminnäkijäkuvaukset tapauhtumien kulusta. Naapuria kiinnosti kovasti kuriiriposti jota kone kuljetti. Postihan poimittiin sukellusveneeseen virolaiskalastajien katsellessa tapahtumia.
Suomen Sinivalkoinen kirja, osat I ja II kertoo tämänkin asian tarkasti. Monta muutakin tapahtumaa kerrotaan ennen Talvisotaa. Osa II kertoo välirauhan aikana tapahtuneet Neuvostoliiton provokaatiot ja rajaloukkaukset!
Suosittelen sen lukemista alan harrastajille. Divareista ne löytyy muutamalla eurolla.
Suomi hävisi talvisodan ja joutui Moskovassa hyväksymään ankarat rauhanehdot pakkotilanteessa, johon epäviisas politiikka oli maan saattanut (kuvaavaa on että katastrofista päävastuun kantanut ulkoministeri Erkko pakeni sodan alussa Ruotsiin).
Suomen sotilaspiirit tekivät saksalaisten kanssa kauttakulku- ja asetoimitussopimuksen ennen kuin poliittinen johto oli tehnyt asiasta mitään yhteispäätöstä. Eduskunnan mielipidettä ei kysytty, kun Suomea lähdettiin syksyllä 1940 viemään tuhon tielle, uuteen sotaan, joka päättyi Suomen osalta vieläkin katkerampaan tappioon.
23.8.1939-22.6.41. Mihin sen unohdit? Ne jakoivat Eurooppaa, että roike kävi. Unohtuiko?
Suomen tavoitteena olivat turvalliset rajat. Muuta ei koskaan ollut.
Suomalaiset eivät suinkaan yhtenä kansana hyväksyneet saksalaisten natsijoukkojen päästämistä maahan. Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura yritti parhaansa, mutta ei kuitenkaan pystynyt estämään Suomen ajautumasta Natsi-Saksan vasalliksi, kuolemansyleilyyn josta Suomi pelastui 1944 ainoastaan Neuvostoliiton avulla. Vasemmistomme toiminta 1940 antoi kuitenkin moraaliseen takeen Suomen kansan edistyksellisen osan moraalisesta ryhdistä: emme me kaikki olleet natsimielisiä, emme edes 1940-1941. Jos vasemmisto ei olisi tehnyt mitään Suomen ja NL:n ystävyyden hyväksi 1940, miten Suomen olisi lopulta käynyt? Stalin onneksi tiesi, että sosialistien lisäksi hän saattoi 1944 luottaa myös porvareihin, kuten Paasikivi.
Olisitko tahtonut, että Natsi-Saksa olisi hyökännyt Neuvostoliiton kimppuun jo 1939, puna-armeijan ollessa vielä valmistautumaton suureen kamppailuun elämästä ja kuolemasta? Vuonna 1941 kärsittiin valtavia menetyksiä. Hirvittää ajatella, miten olisi käynyt, jos natsit olisivat iskeneet jo esim. kesällä 1939. Ranskan ja Englannin äärioikeisto- ja sotilaspiirit yrittivät usuttaa Hitleriä hyökkäämään itään jo tuolloin.
Kyseinen tyyppi tosin kuuluu siihen Venäjän satusetä osastoon, joka kirjoittelee faktat sopiviksi omiin unelmiinsa ja ennakkokäsityksiin. Esimerkiksi väite, että Suomen johto olisi missään vaiheessa tavoitellut rajaksi Nevajokea ei perustu mihinkään lähteeseen vaan ainoastaan Barysnikovin omiin kuvitelmiin. Näin on todennut muun muassa Juri Kilin Petroskoin yliopiston historian professori.
Englanti ja Ranska pyrkivät Euroopan tilanteen säilyttämiseen toisen maailmansodan alla. Stalinin ja varsinkin Hitlerin toimet tekivät tämän tyhjäksi. Neuvostoliitto oli esim. Balttiassa varmistanut sotilaallisesti asemansa täysin 1940. Jos se ei olisi ollut laajentumishaluinen diktatuurimaa se olisi aivan hyvin voinut antaa balttien elää omaa elämäänsä ilman, että sen olisi tarvinnut liittää maita itseensä ja aloittaa terroria väestöä kohtaan.
Baltian maiden demokraattiset voimat tiesivät, että vain Neuvostoliiton kansainperhe voisi suojella niitä fasismilta. Silti monet baltit pettivät 1941 sosialismin asian.
vaalitulos julkaistiin Latviassa vahingossa ennen vaaleja. Joku häpy pitäisi olla soopan syöttämisessäkin. Stalinin teatteriesityksiä nähtiin kolmessa Baltianmaassa aivan samaan tyyliin kuin NL:n miehittämiin Itä-Euroopan maihin järjestettiin sotilaallisen painostuksen ja epärehellisten vaalien avulla kommunistivalta sodan jälkeen. Ja olihan meilläkin Mainilan teatteriesitys.
"Stalinin teatteriesityksiä nähtiin kolmessa Baltianmaassa aivan samaan tyyliin kuin NL:n miehittämiin Itä-Euroopan maihin järjestettiin sotilaallisen painostuksen ja epärehellisten vaalien avulla kommunistivalta sodan jälkeen. Ja olihan meilläkin Mainilan teatteriesitys."
Tuolta tietysti asiat saattavat näyttää porvarillisesta luokkanäkökulmasta, joka määrää ja vääristää tietoisuuden. Kokonaan toisenlainen kuva syntyy, kun tajutaan historian taustalla olevat dialektiset liikevoimat. Brechtin sanoin: "Kun hallitsijat ovat puhuneet, tulevat hallitut puhumaan." Baltian kehitys 1939-1945 oli kenties yksityiskohdissaan kipeä ja traaginen, mutta historian dialektiikan kannalta välttämätön ja myös korkeammalla tavalla demokraattinen kuin porvarillisen luokkavallan jatkuminen olisi ollut.
Suomen ja NL:n ystävyyden hyväksi 1940, kun eivät yrittäneet edes estää saksalaisten lomalaisten kuljetuksia maahamme. Miksi ystävämaa NL salli saksalaisten tulon maahamme? Stalinille oli annetu oikein sotilastukikohta Hangosta mutta venäläiset eivät esittäneet saksalaisille edes asiasta KIRJALLISTAKAAN huomautusta! On huomioitava, että Stalinilla ja Hitlerillä oli tuolloin ystävyys sopimus jonka pohjalta he toimivat hyvässä ystävyydessä.
" Suomalaiset eivät suinkaan yhtenä kansana hyväksyneet saksalaisten natsijoukkojen päästämistä maahan. Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura yritti parhaansa, "
MIKSI Stalin ei esim. Hangosta käsin ei estänyt saksalaisten laivasto-osastojen purjehtimista maahamme. Kerrotko mielipiteesi tästä mystisestä asiasta?
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
Selaileppa "YSTÄVIEN" kanssakäymistä Puolan jaon osalta, sekä kuinka Stalin mahdollisti Hitlerin länsimaiden valloitussodan - mm. meteriaali ja öljytoimitusten muodossa! Myös Hitlerin Skandinavian invaasioon venäläiset suhtautuivat erittäin suopeasti!
SNS pyrki vallankumoukseen NL:n tuella. Siksi se lakkautettiin. NL teki kaikkensa ajaakseen Suomen Saksan syliin ja onnistui. Mitä kauhistelemista teillä stallareilla siinä on?
Stalin luotti -44 nimenomaan Mannerheimiin, ei sosialisteihin.
ovat puhuneet. Kertokaapa nyt viimein, missä se NL nykyisin elää ja kukoistaa? Ovatko Pohjois-Korea ja Kuuba maita, joissa hallitut puhuvat?
Uskotteko itsekään tuohon höpinäänne, vai maksetaanko teille stallarisurkimuksille siitä?
Suomen ja Neuvostoliiton MIEHITYSSEURA. Turvaamme Suomen edut liitymällä suureen sosialistiseen Neuvostotasavaltaan.
Viron parlamentissa oli jopa kaksi NKVD upseeria valvomassa että "kaikki sujuu hyvin".
Neuvostoliiton suunnitelmat Suomen miehittämiseksi ajautuivat vaikeuksiin. Molotov joutui riitoihin Neuvostoliiton liittolaisen Hitlerin kanssa, kun hän vaati saksalaisten poisvetämistä Suomesta, jotta voisi "tehdä tilit selväksi Suomen kanssa".
Kansanjoukot ovat katkeria suurkapitalisteille, sijoittajille, pankkiireille, pääomanomistajille, yritysjohtajille, korruptoituneille poliitikoille. Pian kasvaa kaikkialla halu siirtyä sosialismiin, ottaa yhteiskunta ja talous järkiperäisen suunnittelun alaiseksi markkinoiden kaaoksen sijasta.
" Suomen sotilaspiirit tekivät saksalaisten kanssa kauttakulku- ja asetoimitussopimuksen ennen kuin poliittinen johto oli tehnyt asiasta mitään yhteispäätöstä. "
Mitä venäläiset tekivät saksalaisten joukkojen kauttakulun estämiseksi?
Miksi et arvostele Stalinia, sillä hänellähän oli sotavoimia Itämeren alueella paljon, sekä strategisesti otollisessa paikassa sotilastukikohta Hankoniemellä. Mitä virkaa Hangon sotilastukikohdasta hänelle oikein oli, ei laukaustakaan ampnut saksalaisten lomakuljetuksia vastaan! Eikä edes kirjallista kieltoa esittänyt asiasta ( lomakuljetukset) Hitlerille.
vaikeuksissa on. Joka puolella leikataan julkista sektoria. Suomessakin nousun alettua lävähtää sellaiset leikkauslistat esiin, että ei Lipposesta väliä..
Kapitalismin aika on alkanut viimeistään nyt muuallakin kuin Yhdysvalloissa.
raukka näytä tietävän että porvarihallitus pitää valtaa ja kaikki näyttää menevän päin persettä. kapitalismin äärimaat jenkkilä ja venäjä on molemmat kusessa, britannia samoin. taidat olla täysin dementoitunut kun ei oikein kulje heh heh hee...
johtavat juuri Kiinaa, Pohjois-Koreaa ja Kuubaa. Fidel Gastro on maailman toiseksi rikkain. Kansanjoukot ovat katkeria ja haluavat vapauteen sosialismin paratiisista.
Eläköön vapaus, veljeys ja tasa-arvo! Maailma on paljon parempi paikka ilman Neuvostoliittoa.
Noista asioista ei elokuussa -40 ollut edes haisua. Aseiden vapauttaminen antoi hieman toivoa. Siinä kaikki.
Suomen kohdalla vallassa toki on porvarillinen hallitus, mutta kovinkaan oikeistolaiseksi en sitä menisi ylistämään. Ja mitä kapitalismin äärimaihin tulee, niin nehän ne ovat näitä meidänkin sossupossuja rahoittaneet. Ilman jenkkilää ja sen rahoitusta NL:kin olisi kaatunut jo 60-luvulla. Jenkkilän talous ei yksinkertaisesti kestänyt vetää muuta maapalloa mukanaan, joten se siitä sosialismista sitten.
paljastaa selvästi sen, että Molo-Ribbentrop -sopimuksen tarkoituksena ei ollut vain venäläisten turvallisuusintressien hoitaminen, sillä NL:n turvallisuusintressit olivat täysin otettu huomioon alueella. Siitä huolimatta lupausten vastaisesti noiden maiden itsenäisyys lakkautettiin puna-armeijan valvoman parlamentaarisen teatteriesityksen keinolla. Stalinin tavoite oli siis laajentaa gulag-leiri imperiumiaan länteen. Siksi onkin oikein, että ETYJ on ottanut selkeän kannan toisen maailmansodan aloittajavaltioiden syyllisyydestä. Venäjän on aika ottaa päänsä pois pusikosta ja selvittää myös välirauhan selvät hyökkäysaikeensa kattavasti.
Erillissota on sellainen sota, johon tullaan mukaan ja josta erotaan eri tahdissa kuin muut sotijat. Siis kuten Suomen molemmat sodat, talvisota ja jatkosota.
Torjuntavoitto on sellainen, jossa kansakunta saa torjutuksi hyökkääjän valloitusyritykset, kuten Suomi onnistui tekemään molemmissa sodissaan.
Torjuntavoiton tajuaa parhaiten nyt jälkikäteen, kun näkee, miten kävi muille Neuvostoliittoa vastaan sotineille maille: ne kaikki valloitettiin ja alistettin Neuvostoliiton suoranaiseen, ehdottomaan valtaan.
Suomi selvisi siis sodistaan hyvin; se säilytti demokratiansa ja torjui niin kommunismin kuin fasisminkin, vaikka sillä oli taakkanaan raskas kielellinen loisvähemmistö, joka yhdessä kommunistien kanssa ketkutteli Suomen sotaponnistuksia vastaan joka käänteessä, ja vielä sodan jälkeenkin. Ja ketkuttelee vielä edelleenkin.
"Torjuntavoitto on sellainen, jossa kansakunta saa torjutuksi hyökkääjän valloitusyritykset, kuten Suomi onnistui tekemään molemmissa sodissaan"
Suomen tavoitteina jatkosotaan lähdettäessä oli Karjala takaisin ja Suomi suureksi. Käsittääkseni näitä tavoitteita ei saatu täytetyksi.
Sen sijaan NL torjui maahansa suunnatun hyökkäyksen, työnsi vihollisen pois alueiltaan ja sai kaupan päälle vielä korvauksiakin. Tuota minä kutsun torjuntavoitoksi!
"Sen sijaan NL torjui maahansa suunnatun hyökkäyksen, työnsi vihollisen pois alueiltaan ja sai kaupan päälle vielä korvauksiakin. Tuota minä kutsun torjuntavoitoksi!"
NL olisi voinut 1944 vaatia enemmänkin. Ehdot olivat lievät. Sotakorvaukset loivat Suomessa työllisyyttä ja tuotannon kasvua. NL piti vain Petsamon, jonka oli 1940 toisen kerran lahjoittanut Suomelle.
torjunut yhtään mitään. Liittoutuneet yhdessä torjuivat akselivaltojen hyökkäyksen. Yksinään NL olisi todennäköisesti tuupertunut. Esim. vuonna 42 huomattava osa NL:n lentokoneista ja muustakin sotakalustosta oli amerikkalaisia ja brittiläisiä. Pehmeätä tykinruokaa NL:lla kyllä riitti omasta takaa.
Suomi ei siis torjunut pelkästään NL:n hyökkäystä, vaan samalla myös amerikkalaisten ja brittien, mikä edelleen kohottaa suomalaisten suorituksen arvoa.
"Suomen tavoitteina jatkosotaan lähdettäessä oli Karjala takaisin ja Suomi suureksi. Käsittääkseni näitä tavoitteita ei saatu täytetyksi."
Minunkaan käsittääkkseni ei saatu. Mutta jos vilkaistaan aloitusviestiä, niin käsittääkseni nyt ei ollutkaan kyse siitä, vaan liittoutuneiden hyökkäysten torjunnasta, jossa onnistuimme ruotsalaisen vähemmistömme maanpetoksellisesta jarruttelusta huolimatta.
"Yksinään NL olisi todennäköisesti tuupertunut."
Ei tuupertunut edes pahojen tappioiden kesänä ja syksynä 1941.
"Esim. vuonna 42 huomattava osa NL:n lentokoneista ja muustakin sotakalustosta oli amerikkalaisia ja brittiläisiä."
Huomattava osa, mutta huomattava on myös, että länsivalmisteiset tankit ja lentokoneet olivat huonossa maineessa puna-armeijassa. Vain kuorma-autoista oli suurempaa hyötyä.
Neuvostoliitolla oli parhaat panssarit koko sodassa. T-34 ja KV voittivat sodan, joka ratkaistiin valtavissa materiaalitaisteluissa Venäjän tasangoilla. Kaikki kunnia länsiliittoutuneille, mutta saksalaisten joukkojen ryhmityksestä kyllä näkee, mikä valtio oli natsien päävastustaja.
Toisen maailmansodan aloittajavaltioita olivat kolme raakalaismaista diktatuuria: Neuvostoliitto, Japani ja Saksa. Ne kaikkein eniten sotivatkin, saisivat kantaa yhdessä vastuunkin.
Kyllähän on niin että N-liitto kohteli Suomea ja varsinkin sodanlietsojia silkkihansikkain.
Sotakorvaukset olivat kieltämättä rankat mutta perustellut. Niissä Suomi voitti kahdesta syystä.
Ensinnäkin niitä ei pitänyt korvata täysimääräisinä.
Toiseksi sotakorvaukset kehittivät maamme teollisuutta vähintään merkittävästi, osin aivan kansainväliseen kärkeen.
Siitä tuskin historian tutkijat Etelärannassakaan ovat erimieltä.
Petsamon suhteen on sanottava, että Petsamo tuli meikäläiseen yhteyteen Tarton rauhanneuvottelujen tuloksena 1920. Ei siis minkään edesmenneen Tsaarin lahjana tai vaihtokauppana Siestarjoen maatilkkuun, kuten vieläkin tietämättömästi viljellään.
Oikeita sotasyyllisiä eli Ententen( nk. talvisodan aikana) ja Natsisaksan kanssa "nk. jatkosodan aikana)vehkeilleitä ei tuomittu tekojensa mukaan verraten siihen, kuinka muissa vasallivaltioissa kehitys kulki.
Kaikkihan me tiedämme, että sinä olet lukenut sotahistorian kirjasi tarkasti ja ajatuksella. Sen vuoksi kysyisinkin keitä sinä ymmärrät sotien aikana sotienlietsojina. Millä tavalla nämä suomalaiset sotienlietsojat aiheuttivat Talvisodan ja siitä johtuvan epäluottamuksen myös jatkossakin. Koetko ,että tämä rauhantahtoinen koneistaja joka pilasi viisi 37mm:n psttykkiä yövuoron aikana Tampellan tehtailla ja saattoi kuolemaan teollaan satoja suomalaisia sotilaita olisi ollut Rauhanpuolustajien esiaste.Jos koet niin varmaankaan sinulla ei ole mitään estettä kertoa hänen nimeään. Kiitos.
”Kyllähän on niin että N-liitto kohteli Suomea ja varsinkin sodanlietsojia silkkihansikkain.
Sotakorvaukset olivat kieltämättä rankat mutta perustellut. Niissä Suomi voitti kahdesta syystä.”
"T-34 ja KV voittivat sodan"
Mutta Berliiniinkin venäläiset ajelivat mm. amerikkalaisten lähettämillä Sherman-tankeilla!
Länsikaluston mainetta ja vaikutusta sotatoimiin on NL:ssa mustattu ja vähätelty tarkoituksella poliittisista syistä jalähinnä virallisten tahojen toimesta. Niillä pestiin sakut myös lännessä, joten ihan kelpo tappotyökaluja ne olivat. Millähän venälisetkin olisivat ilmatilaansa puolustaneet vuonna 1942 ellei P-39-, P-40-, Hurricane- ja Spitfife-hävittäjillä? NL-pilotit yleensä pitivät länsikoneistaan.
"Millä tavalla nämä suomalaiset sotienlietsojat aiheuttivat Talvisodan ja siitä johtuvan epäluottamuksen myös jatkossakin."
Länsimielinen Erkko, Kataisen ja Stubbin poliittinen ja henkinen edeltäjä, ei tahtonut myöntyä Neuvostoliiton aivan järkeviin ehdotuksiin, joihin suostumista Mannerheim ja Paasikivi kannattivat. Mannerheim haukkui sodan sytyttyä lyttyyn koko Cajanderin-Erkon hallituksen. Saatanan tunarit, marski olisi sanonut, jos olisi puhunut suomea ja kuin Kekkonen.
Nykyiset tunarit Erkon perillisen Hesarissa ja Suomen nykyisessä hallituksessa voivat vielä viedä maamme samanlaiseen onnettomuuteen kuin 70 vuotta sitten tapahtui. Eikö historia ole opettanut mitään? Oliko Paasikiven ja Kekkosen pitkäaikainen työ turhaa? Kääntyvät haudassaan näiden porvaripojankloppien vuoksi...
Olen tuonnut aikaisemmin faktat kehiin mutta kun nuo hyvin sotketulla lahtarinvalkoisella tiksoliinilla sokaistut lahtaritaho t eivät ole sitä vieläkään ymmärtäneet. Tuskinpa nytkään. Yritetään kuitenkin.
Laitetaan kertauskurssi:
erillissota-kaikkien bluffien äiti
Presidenttimme möläytti taannoin Ranskan visiitillä vastoin parempaa tietoa:"Myös viisi vuotta myöhemmin, kesällä 1944, kykenimme pysäyttämään puna-armeijan yritykset valloittaa Suomi. Maatamme ei miehitetty missään vaiheessa, ei sodan aikana eikä sen jälkeen. Menetimme osan maastamme, mutta saavutimme torjuntavoiton. Säilytimme itsenäisyytemme sekä demokraattisen poliittisen järjestelmämme ja taloudellisen järjestelmämme. Meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan, eikä meille syntynyt kiitollisuudenvelkaa muita kohtaan." Kovin on tietämätön asian todellisesta laidasta erillissodan suhteen.
Mainittu bluffi näkyy olevan vielä voimissaan joskin yleisen tietoisuuden lisääntyessä sen suosio on laskemaan päin. Uskottavahan se ei ole koskaan ollut.
Jos Suomi kävi erillisotaa, on pystyttävä vastaamaan miten sopii erillissodan luonteeseen,
-että kotimaisiin aluksiin ja lentokoneisiin maalattiin saksalaisen esikuvan mukainen itärintamatunnus?
-että Leningradin seudulle suuntautunut pommituslento tapahtui suomalaisen upseerin opastuksella?
"Barbarossa-suunnitelman ensimmäisiä hyökkäystoimia, Leningradin satamaväylien miinoitus, suoritettiin varhain aamulla 22.6.1941 Suomen ilmatilan kautta. Saksalainen lento-osasto KGr 806 oli lähtenyt Itä-Preussin Prowehrenista. Ju-88 -johtokoneen tähystäjänä oli suomalainen kapteeni Pauli Ervi. Kello 3.45 suoritetun miinoituksen jälkeen koneet laskeutuivat saksalaisten käyttöön luovutetulle Utin kentälle." (Jatkosodan Pikkujättiläinen s. 863) )
-että liki puolet maarintaman pituudesta oli saksalaisten joukkojen vastuulla?
-että suomalaisia joukkoja oli alistettu saksalaisille?
-että saksan laivasto tukeutui suomen rannikkoon jo hyvissä ajoin (14.6) ennen hyökkäystä itään ja suoritti mm.neuvostoliiton aluevesien miinoitusta ennen 22.6?
-että oli sovittu saksalaisten kanssa, että Suomi hyökkää silloin kun saksalainen armeijaryhmä Nord saavuttaa Pihkovan tasan?
(Pihkovan tasa saavutettiin 8-9.7.1941 ja Karjalan armeija nosti kytkintä 10.7.)
-että Suomen armeija oli rymitetty hyökkäysryhmitykseen?
("Vuosikymmeniä kuvattiin puolustusvoimien toimia jatkosodan alkuvaiheessa jotenkin niin, että puolustustaisteluun vakaasti ryhmittynyt kenttäarmeija - senjälkeen kun neuvostoilmavoimat ensin olivat 25. kesäkuuta hyökänneet - siirtyi pari viikkoa myöhemmin hyökkäykseen ja toteutti menestyksellisiä sotatoimia luovutetun alueen takaisinvaltaamiseksi.
Kovin pontevasti ei julkisuudessa pohdittu, kuinka on mahdollista parissa viikossa vaihtaa taistelulajia, vieläpä onnistuneesti.
Ammattisotilaille lienee ollut selvää, että pelkästään jonkin 10 000 miehen sotaharjoituksen suunnittelu vaatii kuukausien työn huoltojärjestelyineen päivineen.
Ehkäpä 500 000 miehen "sotaharjoituksen" katsottiin talvisodan kokemuksella sujuneen ripeämmin.
Vuosikymmeniä on myös esitetty Ylipäällikön tehneen Savonlinnan ja Pieksämäen välimailla Huutokosken asemalla 27.6.1941 päätöksen hyökkäyksestä ja että ratkaiseva käsky annettiin jo kolme päivää myöhemmin, rutiinilla.
On tietenkin vastapuolen kannalta epämiellyttävää, mikäli vihollinen kykenee polkaisemaan käyntiin suuroperaation vain parin pohdinnan perusteella.
Tosiasia on kuitenkin, että jollei operatiivisia valmisteluja olisi tehty ennakkoon, suomalaiset olisivat kyenneet aloittamaan järjelliset hyökkäystoimet aikaisintaan syksyllä 1941.
Ylitettävänä oli sentään uusi raja ja sen takana hyökkäysoperaation kannalta upouusi maa.
Perusteet kesähyökkäyksen onnistumiselle löytyvätkin laskettaessa aikaa kesäkuun 1941 lopusta taaksepäin."
Sotilasaikakauslehti 8/1991. Päätoimittaja Harri Heinilän artikkeli Pelin henki (s. 531-535)
Samasta asiasta Erkki Nordberg kirjassaan Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla.
Sivulla 202: "Suomen operatiivinen puolustussuunnitelma muutettiin hyökkäyssuunnitelmaksi keskityskuljetusten aikana. Se ei anna sotilaallisesta suunnittelusta ja päätöksenteosta kovin pitkäjänteistä eikä hyvää kuvaa. Kyseessä oli kuitenkin strateginen harhautus, joten hyökkäyssuunnitelma on ollut valmiina kassakaapissa." )
-että saksalais-italialainen yritys vallata Suhon saari eteläisellä Laatokalla tehtiin suomalaisten alaisuudessa. Onnistuessaan yritys olisi katkaissut ns. elämän tien tai vähintään vaikeuttanut Leningradin huoltoa.
- että operaatio Nordwind syksyllä -41 palveli puhtaasti saksalaisia.
Siinäpä sapelikalistelijoille hieman pähkäilemistä:)
http://www.geocities.com/tampereenkale/erillissota.htm
toisena torjunta"voitto"
Tästä vain linkki kun 5000 merkkiä asiaa on jo koossa.
http://www.geocities.com/tampereenkale/torjunta.htm
Siinäpä teille pähkäiltävää.
vastaan kahdessa sodassa. Ja toisessa vähän natsejakin vastaan. Kertokaa taisteluista länsimaita vastaan.
Itsenäisyys säilyi kahdesta puna-armeijan täysimittaisesta yrityksestä huolimatta.
Siinä teille torjuntavoittoa ja erillissotaa.
Totta kai oltiin yhteistoiminnassa aseveljien kanssa. OLihan NL:kin yhteistoiminnassa Saksan kanssa 1939-41. Eikö NL sitten harjoittanutkaan yhteistoimintaa länsimaiden kanssa? Ja minne se sopu katosi -45 kesällä?
Suomne joukot todella ryhmittyivät defensiiviin kesäkuussa -41. Ryhmitysmuutoksiin voitiin mennä nopeasti,koska neljä diviioonaa oli irti ylipäällikön reserveinä.
Varmasti hyökkäyskaavailuja oli tehty ja ehkä pääpiirteisiä suunnitelmiakin. Päätös tehtiin kuitenkin vasta 27.6. Huutokoskella. Karjalan armeijan perustaminen oli puhtaasti improvisaatiota. Sen näkee jokainen sotilasioihin ja johtamiseen perehtynyt. Sillä ei ollut komentajaa, esikuntaa eikä joukkoja ennenkuin ne määrättiin 29.6. 41. Nopeastihan se kävi, mutta kyllä tuollaiset käskyt syntyvät ammattilaisilta muutamassa tunnissa.
Toimintamaasto oli myös erittäin tuttu. Siellä oli käyty sotaakin, vaikka "kalevi" ei näy sitä tietävän.
Edellyytkset hyökkäykselle loi Saksan nopea eteneminen Baltiassa, mikä vähensi neuvostojoukot rintaman edestä.
Osa liikekannalle pannuista joukoista sai vaihtoehtoiset hyökkäyskäskyt jo joukkojen kokoamisen yhteydessä, Saksalle Pohjois-Suomessa alistetut suomalaisjoukot saivat hyökkäyskäskynsä jo 10.6.-41.
Norjan-armeijan esikunta Ia N:o 148/41 g.Kdos.Chefs. 10.06.1941 10. kappaleena. 4:s kappale.
1. Suomen ja Saksan sotilasjohdon välipuheiden perusteella alistetaan saksalaiselle Norjan-armeijan esikunnalle Oulun-Oulunjoen-Paakinmäen-Miinoan pohjoispuolella olevalla alueella olevat suomalaiset joukot operaatiota varten jonka tarkoitus on hyökätä Pohjois-Suomesta käsin tavoitteena venäläisen Murmanskin tukikohdan valtaus ja Muurmannin radan katkaiseminen.
2. Norjan-armeija ottaa komennon Pohjois-Suomessa 15.06. Suomalaiset V armeijakunnan (myöh. III armeijakunta) joukot siirtyvät liikekannallepanonsa jälkeen Norjan-armeijan komentoon.
3. Suomalaisten joukkojen alistussuhteet ja jaotus pohjoisesta lukien
4. Tehtävät : V suomalaisen armeijakunnan ja sen alaisten armeijakuntajoukkojen, linnoitusjoukkojen, rajavartijajoukkojen ja 11. divisioonan tehtävänä on varmistaa offensiivisesti Sallan kautta Kantalahteen etenevät painopisteryhmän eteläsivusta. Tämän lisäksi on armeijakunnan mahdollisimman vahvoiksi kootuin voimin lyötävä hajalle vihollisen rajavartiojoukot, saavutettava Uhtuan-Kiestingin linja ja sitten hyökättävä päävoimin Uhtuan kautta (Vienan) Kemiin. Osia voimista on lähetettävä Kiestingin kautta Louheen.
(asiakirja Nro 55 s.338 (arkistotunnus T-312/1011/9206332-34))
- Krosby, "Suomen valinta 1941"
17.06.1941 päivätyssä Saksan Norjan-armeijan armeijakäskyssä suomalainen V armeijakunta nimetään uudelleen III armeijakunnaksi, 12. suomalainen divisioona 6. div. ja 11. div. 3. divisioonaksi. Samalla todetaan että III armeijakunnan toimintakäsky itäänpäin 10.06. annetun operaatiokäskyn mukaisesti säilyy.
22.06.1941 annetussa armeijakäskyssä kerrotaan että saksalaiset sotavoimat ovat käyneet samana aamuna hyökkäykseen Mustan meren ja Itämeren välisellä alueella ja lisätään että komennossani (Falkenhorst) oleva saksalais-suomalainen armeija liittyy tähän hyökkäykseen 10.06. annetun operaatiokäskyn mukaisesti.
Ei kai tässä ole kovinkaan paljoa epäselvyyttä siitä että suomalaiset olivat lupautuneet Barbarossan hyökkäykseen mukaan jo Helsingin neuvotteluissa missä tehtyjä päätöksiä tässäkin toteutettiin.
Suomi pyrki Uralille 1941. Todisteita ei puutu. Kovaa oltiin menossa, ja yhtä kovaa tuli lopulta turpiin.
...et näköjään tiedä edes missä Ural on.
Suomi sai jatkosodan rötöstelyistään palkinnoksi verisen nenän, menetetyn maineen, suuret sankarihautausmaat. Sota vei tuhoon kokonaisen sukupolven, joka joko fyysesti tai henkisesti tuhoutui rintamalla - ja vain siksi, ettei Suomessa kunnolla käsitetty, että Venäjä on suurvalta, ja että Saksaa vastassa oli suuri liittokunta, Yhdistyneet Kansakunnat. Sellaista kansojen liittoa vastaan Saksalla ei ollut mahdollisuuksia, eikä Suomella mahdollisuuksia luoda Suur-Suomea. Suomelle kävi niin kuin hävinneille käy: luu lyötiin kurkkuun.
Sodasta oli vain se hyöty, että kansallismielinen oikeisto joutui niin huonoon maineeseen, ettei se ole voinut uudelleen nousta ennen kuin vasta nykyään. Onko Venäjän taas annettava opetus niille, jotka eivät menneisyydestä mitään muista eivätkä ole mitään siitä oppineet?
"Paraatimarssi Uraliin" Tuo on tuota puutaheinää, jotkut aina jauhavat. Se ei perustu kuin mielikuvitukseen, sillä ei ole ainoatakaan lähdettä, jossa olisi aietta mennä sinne. Sellaista tavoitetta kun ei ollut.
Vain siinä olet oikeassa, että kannattaa kuulua siihen liittoon, joka on voimakkain. Tänään se ei ole Venäjän , Turkmenistanin ja parin muun diktatuurimaan liitto.
ja Ääninen. Ne saavutettiin.
Ural ei ollut edes sakemannien tavoite, vaan linja Arkangel-Volga-Astrakan. Se saavutettiin lyhyeksi aikaa vain Volgalla Stalingradin pohjoispuolella.
NL:n tavoite oli Tornionjoki. Sitä ei saavutettu, ei edes Kymijokea. Vaikeaa oli jo Vuoksen kanssa.
Jos liittoutumattomuus on teidän stallareiden ihanne, niin silloin täytyy rehellisesti myös tuomita Lapin sota, jossa Suomi taisteli Saksaa vastaan yhteistoiminnassa venäläisten kanssa ja koordinoiden heidän kanssaan sotatoimia. Myös venäläisiä sotajoukkoja oli Suomen alueella Lapissa. Olimme siis liitossa kommunistisen Neuvostoliiton ja sen miljoonia murhanneen hirmuhallitsijan kanssa! Ripotelkaamme tuhkaa päällemme!
Et ole Suomen synkkääkin synkemmästä historiasta oikein selvillä.
Luehan nyt aluksi vaikka tuo moskovan välirauhasopimus.Niin toivottavasti myös sinullekkin selviää minkä takia tuo ns.lapin sotä käytiinkään.
Katos kun tuo oikeus seuraa aina voittajan miekkaa.Ei ikinä häviäjän.
Suomi soti Saksaa vastaan ja maan alueella oli venäläisiä joukkoja. Suomi koordinoi sotatoimia venäläisten kanssa. Siis olimme liitossa Stalinin kanssa, joka näiden stallareiden täytyy johdonmukaisesti tuomita samoin kuin liitto Saksan kanssa. Faktat ovat nämä.
että valmentaja voi keskeyttää ottelun jos heittää valkoisen pyyhkeen kehään
http://www.oulu.ouka.fi/ppm/laukka/kuvat/2/1933.jpg
Amin Asikainen oli sopinut valmentajansa kanssa että jos hän sylkee hammassuojuksensa suustaan, niin se tarkoittaa sitä että valmentajan on syytä heittää valkoinen pyyhe kehään. Muutoin Asikainen tyrmätään.
Niinpä venäläiset keväällä 1940 ja syksyllä 1944 pysähtyivät vapaaehtoisesti nykyiselle kaakkoisrajallemme.
Keväällä 1940 venäläiset luovuttivat vapaaehtoisesti valloittamansa Petsamon.
Syksyllä 1944 venäläiset luovuttivat vapaaehtoisesti valloittamansa Ivalon ja Kuusamon alueet.
"Ollaan kavereita", toivoivat venäläiset, "ihan niin kuin suomalaiset ja ruotsalaisetkin ovat".
Ja pitkään oltiinkin kunnes valhe ja paskanpuhuminen taas nostivat päätään.
Tämä kuva ei sattunut kohdalle vaikka se on taatusti saman miehen, Uuno Laukan, ottama! Kuva puuttuu siksi kun se meni Puolustusvoimille!
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4406VihollisenTulikeskitys.html
http://www.oulu.ouka.fi/ppm/laukka/kuvat/2/1931.jpg
http://www.oulu.ouka.fi/ppm/laukka/kuvat/2/1932.jpg
Aiheesta enemmän:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6820651
Siis eikös jotkut idiootit luovuttaneet 1941 lähes 50 % Suomen pinta-alasta Aatun hallintaan.
Ja minne Aatu pääsi niin sieltä hän ei ilman sotatoimia häipynyt
http://www.hutikuti.net/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=47
Onneksi järki voitti
http://www.punatahdet.com/YYA-kalenterj.html
Täysin turhia kuolemia
http://www.evoluutio.com/data/im/Lakeudenristin.JPG
No, Suomi oli puolessavälissä Ruotsia ja Viroa. Paremminkin olisi Suomen puolelta asiat voinut hoitaa.
Vai pysähtyivät venäläiset 1940 ja 1944 vapaaehtoisesti kaakkoisrajallemme? Juttu vaan on niin, että ne PYSÄYTETTIIN kauan ennen kuin raja oli lähelläkään.
Ivaloa ja Kuusamoa eivät valloittaneet, vaan kävelivät sakemannien tyhjentämälle alueelle, ennen kuin suomalaiste tulivat paikalle.
Pysy vain nyrkkeilyn parissa. Tai opettele valehtelemaan paremmin. Ei se näy teitltä stallareilat oikein sujuvan sekään. Yritystä kyllä on.
Minne puna-armeija pysähtyi loppukeväällä ja kesällä -40 ja loppusyksyllä -44?
Vastaus on että juuri siihen missä tälläkin hetkellä on Venäjän rajavartioston sotilaita.
Venäläiset poistuivat vapaaehtoisesti Suomen Lapista.
Vai käytiinkö Kuusamossa ja Inarissa kovia taisteluita suomalaisten ja puna-armeijan joukkojen välillä?
Lue nyt vähän sitä historian kirjaa, niin tiedät missä ne venäläiset rauhan tullessa olivat. Eiväthän ne saaneet talvisodassa edes Viipuria vallattua.
Lue historiaa ja katso kartasta missä venäläiset olivat kesällä 1940.
Katso kartasta missä venäläiset olivat joulukuussa -44 kuten myös tänään.
Puna-armeija pysähtyi vapaaehtoisesti nykyiselle kaakkoisrajallemme loppusyksyllä -44. Pari "Mainilan laukausta" ja suomalaisten sotiessa Lapissa saksalaisia vastaan olisi etelä-Suomi nopeasti vallattu.
Tämän myönsi Mannerheimkin: välirauhan ehtojen hyväksyminen merkitsi käytännössä antautumista kokonaan Neuvostoliiton armoille, riippuvaiseksi sen hyväntahtoisuudesta. Kun armeija oli kotiutettu, Suomi oli puolustuskyvytön.
Talvisodan alussakin. Neuvostoliiton paras fasistipoikakaveri Saksa jopa evakuoi Suomesta joulukuun alussa siviiliväestönsä. Raatteen tiellä ”evästettiin” venäläisiä joukkoja ,että saavuttaessa Ruotsin rajalle sikäläisiä sotilaita pitää tervehtiä kunnioittavasti mut`ei antautua keskusteluihin.
”Suomi oli puolustuskyvytön.”
" Neuvostoliiton paras fasistipoikakaveri Saksa jopa evakuoi Suomesta joulukuun alussa siviiliväestönsä. "
Saksalaiset ja venäläiset evakuoivat lähetystönsä saksalaisella laivalla. Stalin jopa keskeytti pommitukset, jotta yhteinen logistinen lähetystöjen tyhjentäminen sujuisi ilman häiriöitä.
" Venäläiset pommittivat Helsinkiä ja pommeja putosi Venäjän lähetystön lähettyvillekin rikkoen kaikki ikkunat. Jartsev oli tullut monet kerrat liikuttuneena kertomaan kuinka n. 70 henkilön henkilökunta ja heidän lapsensa joutuivat muutaman asteen pakkasessa kärsimään......
Helsingistä oli tarkoitus evakuoida Saksan ja sen ystävämaiden lähetystöt SAKSLAISELLA rahtilaivalla.
Blücher esitti että on vaarallista lastata evakuointi laivaa kun venäläiset pommittavat kaupunkia.
Evakuointiin oli varattu saksalainen Donau rahtilaiva johon ulkovaltojen lähetystöjä oli tarkoitus lastata, mukaan lukien Venäjän 70 henkeä.
Jartsev ei ensin halunnut suostua Blücherin ehdotukseen että Berliinin kautta otetaan yhteys Moskovaan jotta pommitukset keskeytetään.
Vasta kun olosuhteet lähetystössä pakottivat saatiin Kremlistä samaa tietä vastaus, että pommitukset lopetetaan kahdeksi päiväksi. Vastauksessa oli kielto ettei sitä saa kertoa suomalaisille. Neuvostoliitto täytti velvollisuutensa ja " saatoimme toimittaa valtakunnan-saksalaisten ja näihin liittyneiden ulkomaalaisten laivauksen kaikessa rauhassa, ilman ilmavaaraa. "
Näin todelliset ystävämaat toimivat Suomessa talvisodan aikoihin.
" Niinhän sitä ajateltiin Talvisodan alussakin."
Silloin Suomen armeija oli liikekannalla, samoin välirauhan aikana. Mutta syksyllä 1944 suomalaiset joukot olivat joko Lapissa saksalaisia karkottamassa - maksamassa velkaansa liittoutuneille - tai kotiin menossa. Suomea ei pelastanut mikään mystinen "torjuntavoitto", niin kuin oikeisto edelleen hokee, vaan välirauhansopimuksen säntillinen noudattaminen, mistä kiitos kuuluu Paasikivelle ja toisaalta SKDL:lle, joka painosti koko yhteiskuntaa uudistumaan demokraattisessa hengessä. YYA-sopimus varmisti lopullisesti Suomen olemassaolon jatkumisen. - Tajuaako oikeistomme nykyään, että NATO-jäsenyys vaarantaisi kuolettavalla tavalla saman asian?
sanansa kansandemokratiasta (vertaa paita kautta pakkopaita). Tuomio oli ”jo riittää”. Teillä oli 3,5 vuotta aikaa näyttää tapanne ja ne tavat ovat pysyneet kansan kollektiivisessa muistissa näihin päiviin saakka. Sinun kannattaa myös muistaa, että kaikki kansanvaltaisten (ei kansandemokraattisten) puolueiden äänestäjät välittävät myöskin muistikuvansa jälkikasvulleen. Sata vuotta olemme pärjänneet ”punaisella viivalla” ilman yksipuoluejärjestelmää ja näillä ”eväillä” jatketaan seuraavatkin sata vuotta.
”SKDL:lle, joka painosti koko yhteiskuntaa uudistumaan demokraattisessa hengessä. YYA-sopimus varmisti lopullisesti Suomen olemassaolon jatkumisen.”
siviiliväestön evakuoinnilla vakituisesti Suomeen asettuneita saksalaisia jotka poistuivat maastamme Talvisodan alussa. Hiukan samalla tavalla kuin Virosta poistui 1939 syksyllä satoja vuosia siellä asunut saksalaisväestö. Kuinka ihmeessä molemmissa maissa koti-ikävä iskikin lähes samoihin aikoihin. Ettei vain "viidakkopuhelin" olisi puhunut.
Välirauhan jälkeen oli olemassa suuria toiveita siitä, että SDP:stä löytyisi edistyksellisiä voimia, jotka tahtoisivat puhdistaa SDP:n Tannerin sotapoliikan aikana ryvettyneen maineen sitoutumalla päättäväisesti demokraattiseen kansanrintamyhteistyöhön. Tässä kuitenkin jouduttiin lopulta katkerasti pettymään. Tannerilaisuutta ei saatu voitetuksi. Varjonen ja Leskinen aloittivat kansanrintaman vastaisen myyräntyön. Ammattiliitoissa ajauduttiin SKP:n ja SDP:n väliseen sisällissotaan, kun SDP:n taantumussiipi alkoi häikäilemättömästi hajottaa työväenliikettä. Onko tätä sabotaasia tuettu länsimaisin varoin? Siinä tapauksessa kyse ei olisi pelkästään työväenliikkeen asian pettämisestä, vaan myös maanpetoksesta. SKDL:stä ei koskaan tullut sitä mitä se olisi voinut olla.
Kommunistit olivat suurvallan juoksupoikia, jotka saivat rahat ja ohjeet Moskovasta. Täysin epäitsenäinen ja lahjaton porukka oli kyvytön kaappaamaan valtaa Suomessa. Varjonen ja Leskinen nauroivat kommunistien tyhmyydelle ja soluttivat puolueen. "Jo riittää" julisteen kävi Varjonen henkilökohtaisesti liimaamassa pröystäilevän Leinon salonkivaunuun. Hahhahhahahah!!! Ei onnistunut kommunistien vallankaappaus Suomessa, eikä Suomesta tullut dikitatuuria. Ainoana todellisena työväenpuolueena SDP rakensi Suomeen hyvinvointivaltion.
Perkeles ei ole unohdettu mitään eikä annettu anteeksi mitään. Tulee vielä aika jolloin sosiaalifasistien poliittisia jälkeläisiä muistutetaan siitä, miten tuli pilattua Suomen työväenluokan mahdollisuudet sodan jälkeen. Tannerilaiset nuolivat Natsi-Saksaa, asevelisosialistit Amerikkaa. Sosiaalifasisti on aina imperialismin asialla. Nykyisin samaa tyyppiä edustavat sellaiset kierät kuin Ahtisaari ja Lipponen. Sosiaalifasisti on oikeistolaisempi kuin oikeistolaiset itse.
Leskisen kunniaksi on mainittava sentään se että hän tajusi vanhoilla päivillään, että Neuvostoliiton kanssa kannatti olla väleissä. Tosin sekin oli opportunismia enemmän kuin aitoa kääntymystä. Siihen aikaan rupesivat porvaritkin käymään Tehtaankadulla ja Moskovassa. Itse Neuvostoliitossa oli revisionistinen suunta päässyt vallalle Stalinin jälkeen.
Kaikki totalitaariset aatteet ovat toistensa kaltaisia. Ihmisiä lähetetään kuolemanleireille uskonnon, kansallisuuden tai luokkavihan perusteella. Kulttuurivallankumouskommunismissa sai luodin päähän, jos oli käyttänyt silmälaseja. Sen sijaan sosialidemokraatit ovat rakentaneet pohjoismaisen hyvinvointivaltion Ruotsissa, Suomessa, Tanskassa ja Norjassa.
Kuvaavaa on kuinka vanhat lapualaiset mustapaidat ja iikollit innolla liittyivät sodan jälkeen punaiseen valpoon, jotta saavat yhdessä kommunistien kanssa riipiä inkeriläislapset kodeistaan mustaan autoon Stalinin vankileireille lähetettäväksi. Gestapo mikä gestapo.
Sellaista se on. Kommunisteilta puuttuu inhimillinen lämpö.
Olet varmaankin oikeassa siinä että erillissota- termi ei aivan täysin pidä paikkaansa. Mutta onko sillä loppujen lopuksi väliä, koska Suomi pienenä maana joutui tapahtumien ketjuun mukaan. Maantieteellisestä sijainnista johtuen jommalle kummalle puolelle oli mentävä. Muuten oltaisiin jouduttu Saksan ja NL:n sotatantereeksi. Hiljattain käydyn talvisodan seurauksena puolen valinta lienee ollut melko selvä.
Jos viestisi pointti on leimata Suomi yhdeksi tapahtumien syypääksi, se on mielestäni outoa. Eiköhän koko maailmansodan alkamisen laukaisijoina olleet kuitenkin kaksi voimistuvaa suurvaltadiktatuuria, Natsi-Saksa ja NL. Pienet maat näiden etupiirien välillä olivat helisemässä ja joutuivat tekemään ratkaisunsa säilyäkseen olemassa.
Mielestäni Suomi selvisi sodista hyvin, oli sitten Saksan liittolainen tai ei.
"Mielestäni Suomi selvisi sodista hyvin, oli sitten Saksan liittolainen tai ei."
Millä lailla voidaan Suomessa puhua voitosta toisen maailmansodan kohdalla? Liki satatuhatta suomalaista kaatui ja katosi, ja moninkertainen määrä vammautui. Henkisesti vammautui vielä useampi. Karjala ja Petsamo menetettiin. Kuudesosa väestöstä joutui evakkotielle, irti juuriltaan reväistyksi. Maan koko olemassaolo oli kahdesti vaakalaudalla.
Kaikki siksi, että neuvotteluyhteyden annettiin typerästi katketa 1939. Kun talvisota alkoi, kun hälytyssireenit alkoivat soida kaupungeissa, Suomi oli kusessa. Mannerheim tajusi sen paremmin kuin kukaan. Hän tiesi, että Suomi menettäisi paljon enemmän kuin mitä Stalin ja Molotov olivat vaatineet Moskovan neuvotteluissa. Jos ei koko itsenäisyyttä, niin ainakin valtavasti enemmän aluetta kuin 1939 olisi tarvinnut Neuvostoliitolle antaa.
Cajanderin hallitus jää historiaan Suomen kaikkien aikojen huonoimpana. Jossain muussa maassa Erkko olisi pantu vankilaan tai peräti ammuttu. Eikö hallitus käsittänyt, että armeijalta puuttui kaikkea, että puolus ei kestäisi kuin korkeintaan kuukausia, ehkä ainoastaan viikkoja? Hallituksen uhkapeli oli aivan vastuutonta. Suomelle oli sen takia vähällä käydä yhtä huonosti kuin Puolalle oli käynyt vain muutamia kuukausia aiemmin.
Talvisodan rauhan tultua maassa oli suruliputus. Aikalaiset kokivat talvi- ja jatkosodan hävittyinä sotina, väärän politiikan aiheuttamina katastrofeina. Vuonna 1939 ei ollut edellytyksiä kunnolliseen puolustautumiseen, mutta oltiin silti taipumattomia, vuonna 1941 puolestaan uskottiin aivan typerästi Saksan voittavan suursodan kahdella rintamalla ja Suomen sen ansiosta saavan takaisin 1940 menetetyt alueet ja ehkä enemmänkin. Virhearvioita, toiveajattelua, tosiasioiden kieltämistä. Sellaiseen ei koskaan syyllistynyt Paasikivi. Siksi kahden hävityn sodan jälkeen oli vanhan "myöntyväisyysmiehen" aika astua peräsimeen, ja hänen jälkeensä sodanaikaiseen rauhanoppositioon kuuluneen Kekkosen.
"Kaikki siksi, että neuvotteluyhteyden annettiin typerästi katketa 1939. Kun talvisota alkoi, kun hälytyssireenit alkoivat soida kaupungeissa, Suomi oli kusessa. Mannerheim tajusi sen paremmin kuin kukaan. Hän tiesi, että Suomi menettäisi paljon enemmän kuin mitä Stalin ja Molotov olivat vaatineet Moskovan neuvotteluissa. Jos ei koko itsenäisyyttä, niin ainakin valtavasti enemmän aluetta kuin 1939 olisi tarvinnut Neuvostoliitolle antaa."
Etkö tiedä kuinka kävi baltian maille. Nehän myöntyivät ja loppujen lopuksi joutuivat suurvaltojen väliseksi sotatantereeksi, kärsien enemmän kuin suomi. Ja NL:n pitkä miehitys vielä päälle.
Kyseessä oli kahden SUURVALLAN välinen yhteenotto, ja niinkuin sanoin jo edellisessä viestissä, välissä olevien pienten valtioiden kohtaloksi jäi kamppailu olemassaolostaan. Vaihtoehtoina joko liittoutua jommankumman puolelle tai jäädä väliin sotanäyttämöksi, moneen kertaan ylikävellyksi ja runnelluksi. On muistettava että jo vuonna 39 oli odotettavissa että NL ja Saksa ottavat jossain välissä yhteen, vaikkakin olivat tuolloin liitossa keskenään. Siitähän talvisota ja sitä edeltävät alueneuvottelutkin johtuivat. Etupiirien varmistamisesta todennäköistä yhteenottoa varten.
Olet siinä oikeassa että voitosta ei sinänsä voida puhua, olihan Suomi loppupeleissä häviäjien puolella. On kuitenkin sanottava tähän että Suomelle kävi paljon paremmin kuin lukuisille muille Saksan liittolaisille. Suomea ei miehitetty, länsimainen demokratia säilyi. Tietenkin jouduttiin nöyristelemään Neukuille ja toteuttaa heidän vaatimuksiaan, mutta itsenäisenä valtiona pysyttiin. Siksi mielestäni sanaa Torjuntavoitto voidaan ihan perustellusti käyttää.
Tokihan jälkiviisaana voidaan joitain asioita kritisoida, ja hyvähän sekin on. Kysyisinkin sinulta, mitä mielestäsi Suomen olisi pitänyt tehdä toisin, ja mitä siitä olisi mahdollisesti seurannut? Perusteluja myös.
"mitä mielestäsi Suomen olisi pitänyt tehdä toisin, ja mitä siitä olisi mahdollisesti seurannut?"
pysyä erossa sodasta ja yrittää säilyttää oikea puolueettomuus. neukut ei tänne olleet tulossa ja silti meidän oikeistofanaatikot halusivat lähteä kommunismin tuhoamiseen ja suur-suomen rakentamiseen mukaan.
jatkosota oli oikeiston suurin virhe isänmaata kohtaan ja häpeällinen sellainen koska se lähes tuhosi maan.
Erillissota, jos tästä termistä halutaan pitää kiinni, mielestäni tarkoittaa nimenomaan sitä, että Suomella ja Saksalla oli sodassa erillaiset poliittiset päämäärät.
Suomen tavoite oli saada ensisijaisesti takaisin Talvisodassa menetetyt alueet ja mahdollisesti korvausta kansallisten rajojen pohjalta, eli alueita joissa asuisi Suomensukuista kansaa kuten Karjalaisia.
Eli Suomi oletti että sodan jälkeen tulee rauha ja rauhankonferenssi, jossa rajat sovitaan lopullisesti ja Venäjä on yksi sopijaosapuolista, eli Suomi oletti Venäjän valtiona ja kansana säilyvän.
Saksan poliittiset päämäärät oli toiset, sen poliittinen ideologia oli asettanut sodalle aivan erillaiset päämäärät, siinä Saksalaisista olisi tullut ns. herrakansa, joka olisi hallinnut laajoja alueita idässä ja Venäläisille ja muille Slaavikansoille oli jätetty hallittujen eli orjien roooli, ilmeisesti Venäjä valtiona olisi jopa lakannut olemasta.
Näinhän oli myös kommunisteilla, jotka lähtivät liikkeelle nimenomaan ideologisista tavoitteista.
Torjuntavoitto taas tarkoittaa lyhyesti sitä, että Suomi pystyi asein irtautumaan sodasta oman armeijansa avulla ja näin pystyi säilyttämään myös poliittisen päätöksenteon omissa käsissä, sodan jatkamisen ja suunnan kanssa.
"Erillissota, jos tästä termistä halutaan pitää kiinni, mielestäni tarkoittaa nimenomaan sitä, että Suomella ja Saksalla oli sodassa erillaiset poliittiset päämäärät.
Suomen tavoite oli saada ensisijaisesti takaisin Talvisodassa menetetyt alueet ja mahdollisesti korvausta kansallisten rajojen pohjalta, eli alueita joissa asuisi Suomensukuista kansaa kuten Karjalaisia."
tuossa jo puhuit itsesi pussiin vaikka et varmaan edes tajunnut heh heh...
tuo korvausta kansallisten rajojen pohjalta ei kuulu samaan sarjaan talvisodassa menetettyjen alueiden kanssa vaan oli suur-suomen tekemistä ja osallistumista natsien kanssa neukkulan tuhoamiseen. natsien lopullinen päämäärähän oli kommunismin tuhoaminen ja siinä meillä suomalaisilla oli pieni oma osamme vaikka sitä ei näytetä haluttavan tunnustaa...
"Torjuntavoitto taas tarkoittaa lyhyesti sitä, että Suomi pystyi asein irtautumaan sodasta oman armeijansa avulla ja näin pystyi säilyttämään myös poliittisen päätöksenteon omissa käsissä, sodan jatkamisen ja suunnan kanssa."
Nojoo, talvisodassahan asia meni noin.
Mutta jatkosodassa Suomen tavoitteena oli Karjala takaisin ja Suomi suureksi. Kumpikaan ei toteutunut, joten kyseessä ei ole todellakaan mikään torjuntavoitto Suomen kannalta. Ainoa torjuntavoittaja 1941-1945 oli kavalan monikansallisen hyökkäyksen kohteeksi joutunut Neuvostoliitto.
Ja kyllä: olen suomalainen ja kokoomuksen kannattaja. En siis ole venäläinen tai ns. kommari.
On totta, että Suomessa ajauduttiin välirauhan aikana Saksan peesiin ja lopulta suunniteltiin hyökkäystä. Hyökkäyksen lopullisia päämääriäkin hahmoteltiin. Sotilaiden tekemissä malleissa minimi oli vanha raja, maksimi raja Syvärillä. Poliittisesti esim. SDP:ssä ja osassa Maalaisliittoa olisi lopulta ollut jo tuo syväriraja aika vaikea saada hyväksytyksi, joten on vaikea sanoa olisiko se koskaan toteutunut. Asiaan olisi varmaan myös vaikuttanut Stalinin 37-38 suorittama kansanmurha Karjalassa, jossa väkeä itäkarjalaisia tapettiin n. 34000. Syväriraja oli kuitenkin sotilaiden mieliin, koska sen ajateltiin olevan helpoiten puolustettavissa.
On kuitenkin syytä muistaa myös NL:n hyökkäysvalmistelut välirauhan aikaan, niitä olenkin kommentoinut tarkemmin tuolla ensimmäisissä ketjuissa. Näistähän on tullut paljon uutta tietoa parin viime vuosikymmenen aikana. Risto Ryti nimenomaan puolustautui sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä vedoten tiedustelutietoihin NL:n toimista. Ne kuitenkin sensuroitiin suurvallan toimesta. Olihan kyse lähinnä neuvostotyyppisestä näytösoikeudenkäynnistä.
Kommunismisi paistaa muuten kauas. Hämäys kokkareilla ei onnistu.
"Sotilaiden tekemissä malleissa minimi oli vanha raja, maksimi raja Syvärillä."
ja poliitikoilla vienanmerellä. poliitikot kuitenkin olisivat voiton tullen päättäneet ja saksalaisiltahan varattiin jo rydin toimestakin alueita vienanmereen rajaten.
pitäisihän ns. arkistomiehen tuo tietää mutta kun olet vain sekundääriarkistomies heh heh hee.....
"On kuitenkin syytä muistaa myös NL:n hyökkäysvalmistelut välirauhan aikaan, niitä olenkin kommentoinut tarkemmin tuolla ensimmäisissä ketjuissa."
nämä ns. hyökkäysvalmistelut olivat reagointia natsien alkaneeseen kauttakulkuun ja norjan valloitukseen jolloin he olivat jo pohjoisessa neukkujen naapureina. manninenkaan ei venäjän poliittisista arkistoista ole löytänyt mitään todisteita neukkujen hyökkäysaikeille eikä päätöksiä varmastikkaan löydy sotilasarkistoista joihin manninen ei edes ole päässyt.
mitään todisteita siis väittämästäsi neukkujen hyökkäysaikeista 1940-41 ei ole mutta suomen ja natsi-saksan aikeista 1941 touko-kesäkuussa sitäkin enemmän.
"On totta, että Suomessa ajauduttiin välirauhan aikana Saksan peesiin ja lopulta suunniteltiin hyökkäystä. Hyökkäyksen lopullisia päämääriäkin hahmoteltiin."
Hyvä että voidaan porvarillisella puolellakin jo myöntää Suomen johdon elimellinen osuus rikollista hyökkäyssotaa valmistelleessa salaliitossa.
"Asiaan olisi varmaan myös vaikuttanut Stalinin 37-38 suorittama kansanmurha Karjalassa, jossa väkeä itäkarjalaisia tapettiin n. 34000."
Neuvostoliiton sisäinen asia. Nimitys kansanmurha on myöskin harhaanjohtava.
"Olihan kyse lähinnä neuvostotyyppisestä näytösoikeudenkäynnistä."
Suomalaiset syyttivät ja tuomitsivat suomalaisia sotarikoksista, joiden takia tuhannet suomalaiset ja neuvostokansalaiset olivat kaatuneet, vammautuneet, lähtemään evakkoon kotiseuduiltaan. Vasemmistolaiset vaativat koviakin tuomioita. Lopputuloksena oli lähestulkoon nimellisiä rangaistuksia.
"Kommunismisi paistaa muuten kauas."
Venäläisvihasi paistaa muuten kauas.
katseleppas välirauhan ajan keskustelusta .....
" mitään todisteita siis väittämästäsi neukkujen hyökkäysaikeista 1940-41 ei ole mutta suomen ja natsi-saksan aikeista 1941 touko-kesäkuussa sitäkin enemmän. "
Siinä todiste!
Se, että hyökkäystä jatkettiin vanhan rajan tuolle puolen, perustui puolustuksellisiin näkökohtiin, eli pyrittiin eliminoimaan Neuvostoliitolta edulliset hyökkäysasemat. Tämä jo sinällään osoittaa, että suomalaiset uskoivat sodan päättyvän tilanteeseen, jossa Neuvostoliitto on olemassa. Näin ollen suomalaiset eivät olleet mukana aatteellisessa tai rodullisessa tuhoamistaistelussa. Vanhan rajan ylittämisen oikeutuksesta voidaan vääntää kättä ikuisuuksiin. Venäläiset olivat talvisodallaan kuitenkin osoittaneet, ettei tuollaisilla näkökannoilla ollut merkitystä.
"Hyvä että voidaan porvarillisella puolellakin jo myöntää Suomen johdon elimellinen osuus rikollista hyökkäyssotaa valmistelleessa salaliitossa."
Mukava että kommunistitkin vihdoin kykenevät tuomitsemaan hyökkäyssodat rikollisiksi. Kauan sitä on odoteltukin, että saisimme punapojat selvästi tuomitsemaan talvisodan.
"Neuvostoliiton sisäinen asia. Nimitys kansanmurha on myöskin harhaanjohtava."
Eikös tuosta Itä-Karjalan asemasta ollut sovittu Tarton rauhansopimuksessa? Vai onko senkin rikkominen Neuvostoliiton sisäinen asia?
"Suomalaiset syyttivät ja tuomitsivat suomalaisia sotarikoksista, joiden takia tuhannet suomalaiset ja neuvostokansalaiset olivat kaatuneet, vammautuneet, lähtemään evakkoon kotiseuduiltaan."
Siis seuduilta, joille heidät oli rikollisen hyökkäyssodan seurauksena siirretty. Kumma kyllä venäläiset painostivat antamaan kovempia tuomioita ja saivat myös tahtonsa lävitse. Silkka näytösoikeudenkäynti ja historian häpeätahra molempien valtioiden osalta.
"Se, että hyökkäystä jatkettiin vanhan rajan tuolle puolen, perustui puolustuksellisiin näkökohtiin, eli pyrittiin eliminoimaan Neuvostoliitolta edulliset hyökkäysasemat."
Mikä oli "kolmen kannaksen linjan" puolustuksellinen arvo? Sitä linjaa ei pystytty 1944 lainkaan puolustamaan, kun NL hyökkäsi Karjalan Kannaksella. Kannaksen murruttua Itä-Karjalasta tuli ainoastaan suunnaton ansaloukku, jonne Suomen armeijan pääosa olikin jäädä satimeen 1944. Kyllä tämän olisi nähnyt viisas ihminen jo 1941, eikä ylipäällikkö Mannerheim ollut mikään tyhmä ihminen.
Asemasodan linjat 1942-1944 kulkivat siellä, mihin Suomen hyökkäys oli vuoden 1941 lopussa sattunut pysähtymään. Suomi oli katkaissut Muurmannin radan ja edennyt Syvärille, mutta saksalaisiin ei ollut saatu yhteyttä, sitä kuuluisaa "kädenlyöntiä", joka olisi merkinnyt Leningradin kukistamista, minkä yrittämiseen Suomi siis aktiivisesti osallistui. Kaikki voimat ponnistettiin äärimmilleen 1941.
Vuoden 1941 jälkeen Mannerheim ei enää hyökännyt, koska ei uskonut enää Saksan voittoon. Suomalaiset alkoivat luopua vuoden 1941 Suur-Suomi-haaveista. Se ei muuta sitä, etteivätkö Mannerheim ja Ryti olisi 1941 lähteneet tekemään Suur-Suomea siinä uskossa, että Saksa tuhoaisi Neuvostoliiton ja myös Leningradin kaupungin.
"Tämä jo sinällään osoittaa, että suomalaiset uskoivat sodan päättyvän tilanteeseen, jossa Neuvostoliitto on olemassa. "
Suomalaiset uskoivat siihen Barbarossan epäonnistuttua, ei vielä 1941. Muuten olisi jääty Tarton rauhan rajalle. Se olisi muutenkin ollut lyhyempi ja helpommin puolustettava linja kuin ne asemat, joissa joukot olivat 9.6.1944 saakka.
"Näin ollen suomalaiset eivät olleet mukana aatteellisessa tai rodullisessa tuhoamistaistelussa."
Mannerheim julisti "miekantuppipäiväkäskyssään" heinäkuussa 1941 jatkavansa vuonna 1918 kesken jäänyttä bolshevismin vastaista ristiretkeä ja Suur-Suomen luomiseen pyrkivää valloitussotaa. Itä-Karjalan venäläisväestön kohtelu suomalaismiehittäjien toimesta kertoo paljon tämän rotusodan luonteesta.
"Vanhan rajan ylittämisen oikeutuksesta voidaan vääntää kättä ikuisuuksiin."
Se antoi koko maailmalle selvän kuvan Suomen tuolloisesta valloituspolitiikasta ja siirtomaahaaveista, jotka oli sidottu siihen, että Saksa kokonaan tuhoaisi Neuvostoliiton.
"Venäläiset olivat talvisodallaan kuitenkin osoittaneet, ettei tuollaisilla näkökannoilla ollut merkitystä."
Vanhan rajan ylitys ei ollut juridinen, vaan poliittinen kysymys. Suomi kertoi sillä mihin se sodassa (sillä hetkellä) pyrki.
"Mukava että kommunistitkin vihdoin kykenevät tuomitsemaan hyökkäyssodat rikollisiksi. Kauan sitä on odoteltukin, että saisimme punapojat selvästi tuomitsemaan talvisodan."
Toisinaan hyökkääminen on puolustautumista, ennaltaehkäisyä. Talvisota oli molemminpuolinen tragedia, joka olisi voitu välttää toisenlaisella politiikalla. En mene siihen nyt sen tarkemmin.
"Eikös tuosta Itä-Karjalan asemasta ollut sovittu Tarton rauhansopimuksessa? Vai onko senkin rikkominen Neuvostoliiton sisäinen asia?"
Joka tapauksessa kyse ei ollut etnisestä kansanmurhasta.
"Siis seuduilta, joille heidät oli rikollisen hyökkäyssodan seurauksena siirretty. Kumma kyllä venäläiset painostivat antamaan kovempia tuomioita ja saivat myös tahtonsa lävitse. Silkka näytösoikeudenkäynti ja historian häpeätahra molempien valtioiden osalta."
Katkeruus hävityn sodan aloittajia kohtaan oli suuri sodanjälkeisessä Suomessa. Esim. Hertta Kuusinen tahtoi kovempia tuomioita kuin valvontakomissio. Myös monet sodanaikaisen rauhanopposition edustajat vaativat ankaria rangaistuksia.
"Mikä oli "kolmen kannaksen linjan" puolustuksellinen arvo? Sitä linjaa ei pystytty 1944 lainkaan puolustamaan, kun NL hyökkäsi Karjalan Kannaksella. Kannaksen murruttua Itä-Karjalasta tuli ainoastaan suunnaton ansaloukku, jonne Suomen armeijan pääosa olikin jäädä satimeen 1944. Kyllä tämän olisi nähnyt viisas ihminen jo 1941, eikä ylipäällikkö Mannerheim ollut mikään tyhmä ihminen."
Eli vuonna 1941 olisi pitänyt ennustaa Neuvostoliiton hyökkäyksen rajuus ja ylipäätään sen tuleminen, kun sitä ei kyetty ennustamaan edes 1944? Kannaslinjojen arvo oli luonnollisesti siinä, että kannaksilla lyhennettiin maarajaa. Syväristä olisi ollut ikävä tulla yli, jos sitä olisi pyritty puolustamaan. Vanha raja taas ei suojannut riittävästi Suomen aluetta hyökkäykseltä.
"Asemasodan linjat 1942-1944 kulkivat siellä, mihin Suomen hyökkäys oli vuoden 1941 lopussa sattunut pysähtymään."
Hyökkäys ei "sattunut" pysähtymään, vaan se pysäytettiin kun sen tavoitteet saavutettiin. Tavoitteita toki jouduttiin muokkaamaan jonkin verran sen vuoksi, että saksalaiset eivät selviytyneet omalla kaistallaan omista tavoitteistaan.
"Suomi oli katkaissut Muurmannin radan ja edennyt Syvärille, mutta saksalaisiin ei ollut saatu yhteyttä, sitä kuuluisaa "kädenlyöntiä", joka olisi merkinnyt Leningradin kukistamista, minkä yrittämiseen Suomi siis aktiivisesti osallistui."
Mannerheim itse asiassa teki kaikkensa, että hyökkäystä ei olisi jouduttu jatkamaan Syväriltä kaakkoon, kuten sitten ei jouduttukaan. Kannattaa kuitenkin yrittää pysyä totuudessa...
"Vuoden 1941 jälkeen Mannerheim ei enää hyökännyt, koska ei uskonut enää Saksan voittoon."
Ei hyökännyt, koska sellaisia suunnitelmia ei alunperinkään ollut. Joukot pysähtyivät sinne, minne heidän suunnitelmien mukaan piti päätyäkin eikä tietenkään mitään suunnittelemattomia seikkailuita lähdetty toteuttamaan. Sillä seikalla ei ole mitään tekemistä Saksan menestyksen tai sen puutteen kanssa. Jos tällaisia suunnitelmia on, pyytäisin mielelläni tälle tiedolle lähteen.
"Suomalaiset uskoivat siihen Barbarossan epäonnistuttua, ei vielä 1941."
Rauhan mahdollisuutta pohdittiin jo 1941. Valitettavasti se ei ollut mahdollista.
"Mannerheim julisti "miekantuppipäiväkäskyssään" heinäkuussa 1941 jatkavansa vuonna 1918 kesken jäänyttä bolshevismin vastaista ristiretkeä ja Suur-Suomen luomiseen pyrkivää valloitussotaa."
Ja tuo päiväkäskykö on sinun maailmankatsomuksesi perusta? Ei ole hurraamista.
"Se antoi koko maailmalle selvän kuvan Suomen tuolloisesta valloituspolitiikasta ja siirtomaahaaveista, jotka oli sidottu siihen, että Saksa kokonaan tuhoaisi Neuvostoliiton."
Tuo on täyttä valetta. Jos Neuvostoliitto olisi pakotettu rauhaan, olisi siinä rauhassa luonnollisesti keskusteltu alueluovutuksista.
"Vanhan rajan ylitys ei ollut juridinen, vaan poliittinen kysymys. Suomi kertoi sillä mihin se sodassa (sillä hetkellä) pyrki."
Niin, sen vanhan rajanhan siis ylitti ensin Neuvostoliitto. Sekin kyllä selkeästi kertoi mihin se pyrki. Myös välirauhan aikana...
" Talvisota oli molemminpuolinen tragedia, joka olisi voitu välttää toisenlaisella politiikalla. "
Stalinin ensimmäinen ajatus ei ollut missään nimessä SOTA.
Sota oli vasta toissijainen ratkaisumalli. Mutta Suomi oli niin kovapainen ettei uskonut Stalinin lupauksiin. Stalin tahtoi Suomelle - maailman kansakunnista ainoana
vain hyvää!
"Toisinaan hyökkääminen on puolustautumista, ennaltaehkäisyä. Talvisota oli molemminpuolinen tragedia, joka olisi voitu välttää toisenlaisella politiikalla. En mene siihen nyt sen tarkemmin."
Kiitos, jatkosota oli siis ennaltaehkäisyä. Neuvostoliitolla oli lukuisia mahdollisuuksia ehkäistä se, jos heidän johdossaan olisi ollut vastuuntuntoisia ihmisiä. Valitettavasti Neuvostoliiton seikkailupolitiikka johti sille hyvin epäedulliseen sotaan.
"Katkeruus hävityn sodan aloittajia kohtaan oli suuri sodanjälkeisessä Suomessa. Esim. Hertta Kuusinen tahtoi kovempia tuomioita kuin valvontakomissio."
Todella juurevaa!! Hertta Kuusinen oli Kremlin kovaääninen, älä nyt viitsi olla hölmö.
"Kiitos, jatkosota oli siis ennaltaehkäisyä. Neuvostoliitolla oli lukuisia mahdollisuuksia ehkäistä se, jos heidän johdossaan olisi ollut vastuuntuntoisia ihmisiä. Valitettavasti Neuvostoliiton seikkailupolitiikka johti sille hyvin epäedulliseen sotaan."
kerro nyt viisastelija että miten neukkula olisi välttänyt saksalaisten hyökkäyksen joka operaatio barbarossanakin tunnetaan ja siinä samalla suomalaisten hyökkäyksen johon rydin suostumus saksalaisille annettiin jo 14.06. 1941?
sulle näyttää olevan aatteellisista syistä tuntematon se fakta että hyökkäykseen oli jo tosiaan lupauduttu mukaan toukokuun ja kesäkuun sotilasneuvottelujen jälkeen.
"kerro nyt viisastelija että miten neukkula olisi välttänyt saksalaisten hyökkäyksen joka operaatio barbarossanakin tunnetaan ja siinä samalla suomalaisten hyökkäyksen johon rydin suostumus saksalaisille annettiin jo 14.06. 1941?"
Ei se Barbarossaa olisi mitenkään välttänyt. Mutta kun ei olisi hyökännyt naurettavin tekosyin Suomeen -39, sillä olisi ollut lyhyempi maaraja kun Suomen aluetta ei olisi käytetty hyökkäykseen sitä vastaan. Talvisodankin jälkeen olisi ollut kenties mahdollista pitää Suomi tulevan sodan ulkopuolella, jos ei olisi epäonnistuttu politiikassa Suomea kohtaan ja annettu meikäläisille hyvin perusteltua syytä olettaa, että Suomi tullaan likvidoimaan. Huonoa ulkopolitiikkaahan tuo oli Stalinilta, mutta siinä hän oli ekspertti...
"sulle näyttää olevan aatteellisista syistä tuntematon se fakta että hyökkäykseen oli jo tosiaan lupauduttu mukaan toukokuun ja kesäkuun sotilasneuvottelujen jälkeen."
Tuo asia on kyllä hyvin tiedossa. Sinulle näyttää olevan aatteellisista syistä tuntematon seikka, että suomalaiset eivät tienneet saksalaisten hyökkäävän ennen kuin kesäkuun puolenvälin jälkeen, koska saksalaiset harhauttivat venäläisten ohella myös suomalaisia hyökkäyksestään. Aatteellisista syistä en sinuna puhuisi mitään, sen verran paksua kommunistipropagandaa tekstiti ovat.
"Mutta kun ei olisi hyökännyt naurettavin tekosyin Suomeen -39, sillä olisi ollut lyhyempi maaraja kun Suomen aluetta ei olisi käytetty hyökkäykseen sitä vastaan."
ja mikä ihme varmistaa sulle sen että suomi ei olisi oikeistofanaatikkojen vaatimuksesta lähtenyt saksan kelkkaan operaatio barbarossaan vaikka talvisotaa ei olisi tullutkaan (jos olisi neuvoteltu viisaammin)?
suomessa oli niin paljon kommunistivihaa kyseisenä ajankohtana että epäilempä että tilaisuus neukkulan tuhoamisesta olisi tehnyt varkaan ilman talvisotaakin.
"Sinulle näyttää olevan aatteellisista syistä tuntematon seikka, että suomalaiset eivät tienneet saksalaisten hyökkäävän ennen kuin kesäkuun puolenvälin jälkeen, koska saksalaiset harhauttivat venäläisten ohella myös suomalaisia hyökkäyksestään."
ja sulle aatteellisista seikoista johtuen tuntematon se fakta jonka jo esitin että ryti vahvisti sotilaalliset välipuheet eli varmisti suomen osanoton barbarossaan 14.06.1941.
"Aatteellisista syistä en sinuna puhuisi mitään, sen verran paksua kommunistipropagandaa tekstiti ovat."
missä havaitsit kommunistipropagandaa? onko tästä aiheesta perustutkimuksen tehnyt edesmennyt professori jokipii kommunisti? ei tietääkseni vaan oli ihan sotaveteraani itsekin.
siinä sulle kommunistia teini heh heh hee......
"ja mikä ihme varmistaa sulle sen että suomi ei olisi oikeistofanaatikkojen vaatimuksesta lähtenyt saksan kelkkaan operaatio barbarossaan vaikka talvisotaa ei olisi tullutkaan (jos olisi neuvoteltu viisaammin)?"
No muunmuassa se seikka, että noilla oikeistofanaatikoilla ei ollut Suomessa valtaa tuohon aikaan. Hallituksesta noin puolet oli demareita. Mielestäni on HYVIN epäviisasta neuvottelemista, että ilman ultimatumia hyökätään toisen kimppuun. Neuvostoliittohan ei käyttänyt neuvottelutietä loppuun. Miksi? No sen toki tiedämmekin...
"suomessa oli niin paljon kommunistivihaa kyseisenä ajankohtana että epäilempä että tilaisuus neukkulan tuhoamisesta olisi tehnyt varkaan ilman talvisotaakin."
On se kumma, että venäläisten kohdalla edes selvät suunnitelmat eivät kerro pyrkimyksestä vallata Suomea, mutta suomalaisten kohdalla ei tarvita edes suunnitelmia, vaan pelkkä oikeistofanatismi, jolla ei ollut vaikutusmahdollisuuksia maan hallintoon, riittää todisteeksi. Ei tarvitse kysyä minkä aatteen äärilaitaa edustat...
"ja sulle aatteellisista seikoista johtuen tuntematon se fakta jonka jo esitin että ryti vahvisti sotilaalliset välipuheet eli varmisti suomen osanoton barbarossaan 14.06.1941."
Tuon kyllä tietää kuka tahansa asiaan perehtynyt... Mutta kun sinä yrität maalata kuvaa hyvässä yhteisymmärryksessä yhteisen asian eteen työskentelevistä osapuolista, oli totuus hyvin toisenlainen. Epäluuloa tunnettiin puolin ja toisin hyvin paljon ja luonnollisesti siitä syystä, että tunnettiin osapuolten erilaiset lähtökohdat. Tästä vain yhtenä esimerkkinä tuo seikka, että suomalaiset epäilivät vielä kesäkuussa -41 saksalaisten tekevän sopimuksen venäläisten kanssa ja myyvän Suomen uudestaan Neuvostoliitolle. Epäluulo jatkui koko sodan ajan. Kannattaisi tutustua historiaan tältä osin, jos historia politiikan lisäksi sinua kiinnostaisi. Mutta älä suotta vaivaudu, kommunistipropaganda on varmasti sinusta mielenkiintoisempaa.
"No muunmuassa se seikka, että noilla oikeistofanaatikoilla ei ollut Suomessa valtaa tuohon aikaan. Hallituksesta noin puolet oli demareita."
demari väinö voionmaa toteaa kuriipostia kirjassaan että niinsanottu sotapuolue (sotakabinetti) ajoi kylläkin asiaansa täysin irrallaan eduskunnasta ja toi asiat sinne täysin läpihuutojuttuina. et näytä ymmärtävän sitä että eduskunta oli käytännössä kumileimasimen asemassa ennen natsien hyökkäykseen mukaan lähtöä.
demarit olivat ehdottoman puolueettomuuden kannalla mutta eihän se mitään auttanut kun oikeisto sotaa halusi.
"Neuvostoliittohan ei käyttänyt neuvottelutietä loppuun. Miksi? No sen toki tiedämmekin..."
neukut esittivät kylläkin lähettiläänsä välityksellä barbarossan alettua sen että tarkkailevat tilannetta suomen osalta ja iskevät heti jos saksalaiset hyökkäävät suomen alueelta. ja saksalaisethan hyökkäsivät heti barbarossan alettua etelä-suomen lentokenttiä ja satamia hyväksi käyttäen neukkujen kimppuun. tätähän suomi oli toivonutkin helsingin sotilasneuvotteluissa joten suomalaisilla ei ollut mitään neuvotteluaikeitakaan vaan hyökkäykseen oli jo lupauduttu mukaan.
"On se kumma, että venäläisten kohdalla edes selvät suunnitelmat eivät kerro pyrkimyksestä vallata Suomea, mutta suomalaisten kohdalla ei tarvita edes suunnitelmia, vaan pelkkä oikeistofanatismi, jolla ei ollut vaikutusmahdollisuuksia maan hallintoon, riittää todisteeksi. Ei tarvitse kysyä minkä aatteen äärilaitaa edustat..."
kun nuo mainitsemasi suunnitelmat nyt sattuivat olemaan saksalaisista riippuvia. ne ajoittuivat läpikulun alkamisen jälkeiseen aikaan ja niissä kaikissa satuttiin ottamaan huomioon se että suomessa olisi tietty määrä saksalaisia divisioonia. yrittäisit nyt edes olla rehellinen tässä asiassa. ainakin asiasta kertonut ohto manninen oli vaikka erillissotamiehiä onkin.
hauku vaan kommariksi jos se sun omaa epärehellisyyttäsi helpottaa mutta väärässä olet kuitenkin heh heh hee.....
"Tuon kyllä tietää kuka tahansa asiaan perehtynyt... Mutta kun sinä yrität maalata kuvaa hyvässä yhteisymmärryksessä yhteisen asian eteen työskentelevistä osapuolista, oli totuus hyvin toisenlainen. Epäluuloa tunnettiin puolin ja toisin hyvin paljon ja luonnollisesti siitä syystä, että tunnettiin osapuolten erilaiset lähtökohdat. Tästä vain yhtenä esimerkkinä tuo seikka, että suomalaiset epäilivät vielä kesäkuussa -41 saksalaisten tekevän sopimuksen venäläisten kanssa ja myyvän Suomen uudestaan Neuvostoliitolle. Epäluulo jatkui koko sodan ajan."
tämä kertomasi on nimenomaan suomalainen näkemys hävitys sodan jälkeiseltä ajalta. silloin ruvettiin selittelemään juuri tälläistä kun oli epäedullista kertoa totuutta yhteistuumin natsien kanssa tehdyistä hyökkäyssuunnitelmista neukkulaa vastaan. sulla näyttää olevan poju vielä paljon oppimista ajankohdan oikeista tapahtumista heh heh hee....
"Kannattaisi tutustua historiaan tältä osin, jos historia politiikan lisäksi sinua kiinnostaisi. Mutta älä suotta vaivaudu, kommunistipropaganda on varmasti sinusta mielenkiintoisempaa."
mä olenkin tutustunut tähän historiaan kaikilta näkökulmilta enkä vain pelkästään suomalaiselta kuten sä näytät tehneen. mulle on suomalaisen näkökulman lisäksi tuttua myös saksalainen, venäläinen, ruotsalainen (ne tiesi kaiken mitä suomi vehkeili kun olivat avanneet saksalaisten viestikoodit), englantilainen ja jenkkiläinen.
sä olet hyvää päiväkotitasoa ton tietämyksesi kanssa heh heh hee...
"demari väinö voionmaa toteaa kuriipostia kirjassaan että niinsanottu sotapuolue (sotakabinetti) ajoi kylläkin asiaansa täysin irrallaan eduskunnasta ja toi asiat sinne täysin läpihuutojuttuina. et näytä ymmärtävän sitä että eduskunta oli käytännössä kumileimasimen asemassa ennen natsien hyökkäykseen mukaan lähtöä."
Niin, nyt siis sekoitat tilanteen talvisodan jälkeen tilanteeseen, jossa sotaa ei olisi ollut lainkaan. Ei näitä voi verrata. Talvisota ja sen jälkeinen poikkeuksellinen tilanne, jossa presidentti ei ollut kykenevä hoitamaan tehtäviään, mahdollistivat tuon kuvailemasi menettelyn. Sisäpoliittinen mahdollisuus jatkosodalle luotiin talvisodalla. Muuten hankkeella ei olisi ollut mitään sisäpoliittisia edellytyksiä.
"demarit olivat ehdottoman puolueettomuuden kannalla mutta eihän se mitään auttanut kun oikeisto sotaa halusi."
Kerropa nyt sitten mieluiten jonkinlaisiin lähteisiin tukeutuen, ketkä oikeistopoliitikot halusivat sotaa (siis jo ennen talvisotaa) ja mikä heidän asemansa valtakunnan johdossa oli. Taitaa jäädä lyhyeksi esityksesi...
"neukut esittivät kylläkin lähettiläänsä välityksellä barbarossan alettua sen että tarkkailevat tilannetta suomen osalta ja iskevät heti jos saksalaiset hyökkäävät suomen alueelta. ja saksalaisethan hyökkäsivät heti barbarossan alettua etelä-suomen lentokenttiä ja satamia hyväksi käyttäen neukkujen kimppuun. tätähän suomi oli toivonutkin helsingin sotilasneuvotteluissa joten suomalaisilla ei ollut mitään neuvotteluaikeitakaan vaan hyökkäykseen oli jo lupauduttu mukaan"
Sinulla on omituinen tapa sekoittaa huolettomasti talvisotaa ja jatkosotaa ja jatkosotaa edeltäviä tapahtumia. Tiedoksesi: kyseessä on kaksi eri asiaa. Lue tuota viestiketjua vähän tarkemmin, niin voit ymmärtää mistä on kysymys.
"kun nuo mainitsemasi suunnitelmat nyt sattuivat olemaan saksalaisista riippuvia. ne ajoittuivat läpikulun alkamisen jälkeiseen aikaan ja niissä kaikissa satuttiin ottamaan huomioon se että suomessa olisi tietty määrä saksalaisia divisioonia."
Eli et siis kumonnut esittämiäni argumentteja. Etpä olisi siihen kyennytkään, kiitos!
"yrittäisit nyt edes olla rehellinen tässä asiassa."
Sinuna en puhuisi mitään rehellisyydestäkään. Se ei ole ikinä kuulunut kaltaistesi hyveisiin.
"tämä kertomasi on nimenomaan suomalainen näkemys hävitys sodan jälkeiseltä ajalta. silloin ruvettiin selittelemään juuri tälläistä kun oli epäedullista kertoa totuutta yhteistuumin natsien kanssa tehdyistä hyökkäyssuunnitelmista neukkulaa vastaan."
Niin, sinä et siis usko sellaisia tutkimuksia, jotka eivät sokeasti ihannoi neuvostonäkemyksiä. Ei tämä ole mitenkään uutta, jo Lenin puhui "hyödyllisistä idiooteista".
"mä olenkin tutustunut tähän historiaan kaikilta näkökulmilta enkä vain pelkästään suomalaiselta kuten sä näytät tehneen. mulle on suomalaisen näkökulman lisäksi tuttua myös saksalainen, venäläinen, ruotsalainen (ne tiesi kaiken mitä suomi vehkeili kun olivat avanneet saksalaisten viestikoodit), englantilainen ja jenkkiläinen."
Ja olet sitten aatteeseesi perustuen ohittanut suomalaisen tutkimuksen silloin kun se ei ole sopinut maailmankatsomukseesi. Hyödyllinen idiootti todellakin...
Sinuna en puhuisi mitään päiväkotitietämyksestä, koska selvästikään sinulla ei ole arvostelukykyä sellaisia johtopäätöksiä tekemään. Siitähän kertoo jo tuo maailmankatsomuksesi.
"Niin, nyt siis sekoitat tilanteen talvisodan jälkeen tilanteeseen, jossa sotaa ei olisi ollut lainkaan. Ei näitä voi verrata. Talvisota ja sen jälkeinen poikkeuksellinen tilanne, jossa presidentti ei ollut kykenevä hoitamaan tehtäviään, mahdollistivat tuon kuvailemasi menettelyn. Sisäpoliittinen mahdollisuus jatkosodalle luotiin talvisodalla. Muuten hankkeella ei olisi ollut mitään sisäpoliittisia edellytyksiä."
taidat itse sotkea. tilanne oli ennen hyökkäystä tuo mitä mainitsin ja mikä estää sitä olleen saman vaikka talvisotaa ei olisi ollutkaan?
saksalaisten hyökkäykseen mukaan lähtö oli nimenomaan oikeiston ajamaa vaikka demari tanner olikin mukana ideassa mutta piti puolueensa tietämättömänä todellisuudesta.
"Kerropa nyt sitten mieluiten jonkinlaisiin lähteisiin tukeutuen, ketkä oikeistopoliitikot halusivat sotaa (siis jo ennen talvisotaa) ja mikä heidän asemansa valtakunnan johdossa oli. Taitaa jäädä lyhyeksi esityksesi..."
ei ennen talvisotaa vaan ennen barbarossaa. siitä oli kyse, älä yritä sotkea. ryti riittänee presidenttinä mainiosti. hän nimenomaan hyväksyi sotilasneuvottelujen tulokset ja vahvisti saksalaisille hyökkäykseen mukaan lähdön.
"Sinulla on omituinen tapa sekoittaa huolettomasti talvisotaa ja jatkosotaa ja jatkosotaa edeltäviä tapahtumia. Tiedoksesi: kyseessä on kaksi eri asiaa. Lue tuota viestiketjua vähän tarkemmin, niin voit ymmärtää mistä on kysymys."
lueppa itse tarkemmin niin ymmärrät edes mistä keskustellaan heh heh hee...
""kun nuo mainitsemasi suunnitelmat nyt sattuivat olemaan saksalaisista riippuvia. ne ajoittuivat läpikulun alkamisen jälkeiseen aikaan ja niissä kaikissa satuttiin ottamaan huomioon se että suomessa olisi tietty määrä saksalaisia divisioonia."
Eli et siis kumonnut esittämiäni argumentteja. Etpä olisi siihen kyennytkään, kiitos!"
onneton argumentti. mutta kun et tiedä niin tälläiseen joudut turvautumaan heh heh hee jälleen...
"Sinuna en puhuisi mitään rehellisyydestäkään. Se ei ole ikinä kuulunut kaltaistesi hyveisiin."
rehellisyys ei ainakaan kuulu yksipuoliseen historiantutkimukseen turvautuvan kaltaisesi hyveisiin. tietämättömyys kylläkin heh heh hee taas...
"Niin, sinä et siis usko sellaisia tutkimuksia, jotka eivät sokeasti ihannoi neuvostonäkemyksiä. Ei tämä ole mitenkään uutta, jo Lenin puhui "hyödyllisistä idiooteista"."
tuo jatkuva kommarikortin käyttäminen paljastaa vain sinun tietämättömyytesi ja avuttomuutesi tässä asiassa heh heh hee taas kerran...
"Ja olet sitten aatteeseesi perustuen ohittanut suomalaisen tutkimuksen silloin kun se ei ole sopinut maailmankatsomukseesi. Hyödyllinen idiootti todellakin... "
kerroinhan tutkineeni ajankohdan historiaa monelta näkökulmalta. et ilmeisesti ymmärrä että niinkin voi tehdä mutta kun olet periaatteessa yhtä laput silmillä lukeva kuin venäläiset niin en yhtään ihmettele heh heh hee ties monennenko kerran.....
"Sinuna en puhuisi mitään päiväkotitietämyksestä, koska selvästikään sinulla ei ole arvostelukykyä sellaisia johtopäätöksiä tekemään. Siitähän kertoo jo tuo maailmankatsomuksesi."
minä arvostelin nimenomaan tietämystäsi joka on päiväkotitasoa koska se on selvästi suppeaa. minun maailmankatsomukseni näyttää olevan noin kymmenen kertaa laajempi kuin sinun joten sääliksi käy mutta silti heh heh hee sinulle ja hyvää opiskeluintoa että pääset edes ala-aste tasolle.
No minun ei ole tarvis valehdella lukeneeni enemmän kuin olen lukenut. Minulla ei ole myöskään vasemmistolaiseen maailmankatsomukseen perustuvaa tarvetta ohittaa kiistattomia suomalaisia tutkimuksia, jotka kertovat suomalais-saksalaisista suhteista ennen jatkosotaa ja sen aikana. Jos kerran suomalaisilla oli niin kova luottamus saksalaisiin, niin miksi heiltä sitten pyydettiin turvatakuita sen varalle, että sopimus venäläisten kanssa tehtäisiin? Ainiin, unohdin, että tämäkin on fakta, jota sinun vasemmistohistoriasi ei hyväksy... Sinun maailmankatsomuksesi on todella laaja, sen myönnän, koska Neuvostoliitto oli laaja maa.
On aivan silkkaa typeryyttä puhua jatkosodasta ilman talvisotaa ja selitellä sen ajan poliittisia virtauksia ikäänkuin itse synnytettyinä. Ei tuolta pohjalta mitään järkevää keskustelua synny, tosin tuohan on nimenomaan se neuvostopropagandan logiikka: selitetään talvisodan oikeutus jatkosodalla. Sen logiikan jakaminen ei ole mikään kunnia, mutta sitähän sinä et voi "laajoine" maailmankatsomuksinesi ymmärtää.
Seuraavan kerran kun luet jotakin, yritä ymmärtää edes osa siitä mitä luet.
"No minun ei ole tarvis valehdella lukeneeni enemmän kuin olen lukenut. Minulla ei ole myöskään vasemmistolaiseen maailmankatsomukseen perustuvaa tarvetta ohittaa kiistattomia suomalaisia tutkimuksia, jotka kertovat suomalais-saksalaisista suhteista ennen jatkosotaa ja sen aikana."
oletpa tyhmempi kuin luulin heh heh hee...
olet itse tehnyt päätelmäsi minun vasemmistolaisuudesta vaikka et tiedä oikeasti mitään siitä. no tälläistä voi odottaa vain kaltaiseltasi wannabe tietäjältä.
jatka siis lukemista ja opiskelua niin voit päästä sinne ala-asteelle tietotasollasi heh hee taas kerran.
"Jos kerran suomalaisilla oli niin kova luottamus saksalaisiin, niin miksi heiltä sitten pyydettiin turvatakuita sen varalle, että sopimus venäläisten kanssa tehtäisiin?"
oli kyse suomen asemasta kun saksalaisten kutenkin tiedettiin hyökkäävän. sotakabinetti tiesi. muut eivät tienneet. tiedät varmaan ketä kabinettiin kuului vai oletko siitäkin pihalla?
"Ainiin, unohdin, että tämäkin on fakta, jota sinun vasemmistohistoriasi ei hyväksy... Sinun maailmankatsomuksesi on todella laaja, sen myönnän, koska Neuvostoliitto oli laaja maa."
heh heh hee mikä urpo sä oletkaan... tolla näkemyksellä sä et ole vielä edes päiväkotitasoa.
"On aivan silkkaa typeryyttä puhua jatkosodasta ilman talvisotaa ja selitellä sen ajan poliittisia virtauksia ikäänkuin itse synnytettyinä. Ei tuolta pohjalta mitään järkevää keskustelua synny, tosin tuohan on nimenomaan se neuvostopropagandan logiikka: selitetään talvisodan oikeutus jatkosodalla. Sen logiikan jakaminen ei ole mikään kunnia, mutta sitähän sinä et voi "laajoine" maailmankatsomuksinesi ymmärtää."
täysin käsittämätöntä sontaa suoltaa taas sun propagandaputkesi. koita nyt hyväksyä rajoittuneisuutesi kuten tuossa viestisi alussa mainitsit ja laajentaa opiskeluasi muidenkin mainitsemieni maiden historian suuntaan ajankohdan osalta ja palaa sitten taas kaikkitietävänä pätemään tiedoillasi tänne historiankeskustelun tunkiolle heh heh hee vielä ja taas...
"Seuraavan kerran kun luet jotakin, yritä ymmärtää edes osa siitä mitä luet."
ihmetyttää kylläkin että osaatko sä edes lukea ja jos päiväkotitasollasi osaat jo tavata niin eihän siinä voi vielä odottaa luetun ymmärtämistä mutta näinhän se sulla menee. yritä vähän enemmän ja luule vähemmän heh heh hee....
"oli kyse suomen asemasta kun saksalaisten kutenkin tiedettiin hyökkäävän. sotakabinetti tiesi. muut eivät tienneet. tiedät varmaan ketä kabinettiin kuului vai oletko siitäkin pihalla?"
Et siis tunne tätäkään asiaa, tämä selvä. Tai sitten et vanhana vasurina sitä hyväksy. Totuushan on, että saksalaisten aikeista ei ollut varmuutta kuin vasta kesäkuun puolivälin jälkeen, joka sinun pitäisi tietää, jos olisit oikeasti aiheeseen perehtynyt muutenkin kuin stallaripropagandan kautta. Eipä tässä sitten muuta kuin hyvää kesää sinulle, ehkä löydät jostain banaaneita ruuaksi.
""oli kyse suomen asemasta kun saksalaisten kutenkin tiedettiin hyökkäävän. sotakabinetti tiesi. muut eivät tienneet. tiedät varmaan ketä kabinettiin kuului vai oletko siitäkin pihalla?"
Et siis tunne tätäkään asiaa, tämä selvä. Tai sitten et vanhana vasurina sitä hyväksy. Totuushan on, että saksalaisten aikeista ei ollut varmuutta kuin vasta kesäkuun puolivälin jälkeen, joka sinun pitäisi tietää, jos olisit oikeasti aiheeseen perehtynyt muutenkin kuin stallaripropagandan kautta. Eipä tässä sitten muuta kuin hyvää kesää sinulle, ehkä löydät jostain banaaneita ruuaksi."
saksalaisten aikeet olivat selvillä sotakabinetilla jo touko-kesäkuun sotilasneuvottelujen jälkeen. tarkkaa hyökkäysajankohtaa saksalaiset eivät silloin vielä paljastaneet mutta hyökkäyksen tapahtuminen oli varmaa kabinetin jäsenille. mutta ethän sinä raukka edes näytä tietävän mikä sotakabinetti oli tai ketä siihen kuului heh heh hee...
paljastit taas päiväkotitasosi tälläkin purkauksellasi. opiskele teinipoju lisää ajankohdan historiaa vähän laajemmalta kantilta ja purkaudu sitten vasta heh heh hee...
Niimpäniin, mutta kysymyksen asettelija ei kysynyt jatkosodan tavoitteista, vaan määritelmistä torjuntavoitto ja erillissota.
Joten vastasin esitettyyn kysymykseen, enkä horise muita mielipiteitä joita ei ole edes kyselty ...
Onko tämä kokoomuksessa ihan uusi asia, vai etkä vain ymmärtänyt esitettyä kysymystä ????
Niimpä, mutta ero onkin siinä, että Natsit ilmoittivat jo alunperin tavoitteensa, myös poliittiset, Suomi taas on ilmoittanut omat tavoitteensa, jotka ovat olleet ihan erillaiset, eikä Suomi ole missään ilmoittanut että sillä on poliittisia tavoitteita Neuvostoliiton suuntaan ....
Kyllä on todisteita, N-liiton hyökkäysvalmisteluista 1940-41 aikana, mm. se että Molotov kävi Berliinissä ilmoittamassa talvisodan jälkeen, ettei N-liitto ole luopunut tavoitteistaan ja oikeuksistaan Suomen suunnassa, jotka sillä on Molotov/Ribbentrop sopimuksen perusteella.
Hitler käski Molotovin odottaa, johon se myöntyi, mutta ei luopunut niistä.
Suomalaiset saivat tiedon tapahtumista.
Missä ja minä lain mukaan hyökkäyssota on rikollinen toimi.
Tämä Panslavinismi on vanha Venäläisten luoma aate, se luotiin jo 1800 luvulla kun Venäläiset laajensivat alueitaan Balkkanilla, eli idea siitä että kaikilla Slaaveilla on oikeus kuulua samaan valtioon.
Suomalaisten "suursuomi" aate on suora kopio tästä, eli Suomensukuisten heimojen oikeudesta omaan valtioon.
Onhan näitä lainauksia muitakin, Israelin oikeus omaan valtioon, Kurdien oikeus omaan valtioon, Tamilien oikeus omaan valtioon Jne ....
Toiset onnistuu, toiset ei onnistu.
Pienen pieni kommentti tähän, N-liitto ja Stalin ei missään vaiheessa pyrkineetkään tai halunneetkaan estää toista maailmansotaa syttymästä vaan se oli niiden tavoite alusta alkaen.
Stalinin pyrkimys oli levittää maailmanvallankumous kaikkialle Eurooppaan ja maailmaan, tästä on useita Stalinin puheitakin Bolytbyroossa, varmaan kymmeniä.
Stalin kuvitteli, että tapahtumat etenvät samoin kuin ne etenivät ensimmäisessä maailmansodassa, jossa N-liitto syntyi sodan näännyttämän Venäjän imperiumin raunioille.
Stalin tavallaan toteutti ensimmäisen maailmansodan kopiota, mutta suunnitteli homman toisinpäin, eli Saksa sotisi ja näännyttäisi ensin Ranskan ja Englannin, sen jälkeen kun nämä olisivat aivan lopussa niin N-liitto liittyisi mukaan ja valtaisi Euroopan ja samalla takaisi vallankumouksen onnistumisen.
Maailman Neuvostoliiton pääkaupungiksi oli varattu Pietari, se on myös yksi niistä syistä miksi Venäjän Neuvostoliiton pääkaupumgoksi tuli Moskova eikä vanha pääkaupunki, joka oli ollut Pietari.
Tämä on se syy, minkä Stalin esitti Bolytbyroossa yhdessä puheessaan, miksi se solmi Molotov/Rippentrop sopimuksen.
Joten puheet toisen maailmansoda välttämisestä, kannattaa unohtaa, ei sitä kukaan halunnut välttää vaan siihen pyrittiin avoimesti ja suunnitelmallisesti kokoajan ....
"Kyllä on todisteita, N-liiton hyökkäysvalmisteluista 1940-41 aikana, mm. se että Molotov kävi Berliinissä ilmoittamassa talvisodan jälkeen, ettei N-liitto ole luopunut tavoitteistaan ja oikeuksistaan Suomen suunnassa, jotka sillä on Molotov/Ribbentrop sopimuksen perusteella."
niin miksi molotov kävikään kyselemässä tuotakin asiaa berliinissä johtui siitä että saksalaisten kauttakulun alkamisen myötä he olivat tulleet neukkujen etupiirille ja rikkoivat sillä lisäpöytäkirjaa vastaan. tuon syyn molotov kertoi lähettiläs paasikivelle jo ennen matkaansa syyskuussa kun kauttakulku alkoi.
eli ei tuo molotovin kysely mistään suomen valtausaikeesta kertonut vaan siitä että neukut olivat epätietoisia ja epäileväisiä m-r sopimuksen noudattamisesta ja olivat ihan oikeassa epäilyissään kun hitler ei todellisuudessa tuossa vaiheessa enää välittänyt paskan vertaa siitä ja oli valmistautumassa neukkulan tuhoamiseen.
"Kannaslinjojen arvo oli luonnollisesti siinä, että kannaksilla lyhennettiin maarajaa."
Nk. U-linja johon venäläisten hyökkäys pysähtyi Laatokasta pohjoiseen heinäkuussa 1944, on lyhyempi kuin Syvärin Maaselän kannaksen linja.
Strategisesti ottaen vuoden 1920 raja oli edullisin, edullisempi kuin vuoden 1940 raja tai kolmen kannaksen raja.
"Mannerheim itse asiassa teki kaikkensa, että hyökkäystä ei olisi jouduttu jatkamaan Syväriltä kaakkoon, kuten sitten ei jouduttukaan."
Mannerheim ei halunnut hyötä Syväriltä eteenpäin suomalaisilla joukoilla, koska ne olivat kuluneet loppuun raskaita tappioita vaatineessa hyökkäysvaiheessa Itä-Karjalaan. Mutta saksalaisen divisioonan Mannerheim olisi ollut valmis sijoittamaan Syvärille, jotta se olisi voinut sieltä hyökätä etelään ja yhtyä saksalaisten Tihvinän suunnasta hyökkäävään kiilaan. Mutta sakemanneilla ei ollut sitä divisioonaa Syvärille lähettää, eikä myöskään hyökätä Tihvinästä eteenpäin, tai edes lopulta pitää Tihvinää itsellään. Olennaista on joka tapauksessa, että Mannerheim oli täysin valmis auttamaan operaatiota, jonka seuraus olisi ollut Leningradin kukistuminen.
"Ja tuo päiväkäskykö on sinun maailmankatsomuksesi perusta? Ei ole hurraamista."
Nyt en ihan ymmärrä.
Päiväkäsky ilmoitti suomalaisille ja ulkomaille Suomen silloiset sodanpäämäärät. Ei kai Mannerheim olisi sooloillut omiaan ohi presidentin ja hallituksen?
"Jos Neuvostoliitto olisi pakotettu rauhaan, olisi siinä rauhassa luonnollisesti keskusteltu alueluovutuksista."
Neuvostoliitto ei olisi luovuttanut Suomelle Itä-Karjalaa, todennäköisesti ei edes Moskovan rauhassa menetettyjä alueita, jos se olisi jäänyt olemaan. Suur-Suomen luomisen edellytys oli NL:n hajottaminen Saksan valvomiin projektoraatteihin.
Ei Molotov mitään kysellyt, vaan ilmoitti ettei N-liitto ole luopunut mistään mitä oli sovittu.
Ei N-liitto Saksalta lupia kysellyt omiin toimiinsa.
Hitler pyysi lykkämään hyökkäystä, koska sillä oli jo muita suunitelmia.
verhotusti sitä mikä oli etupiirisopimuksen tila tuolla hetkellä. olihan natsit tulleet sen etupiirille.
neukut oli jo saaneet suomelta sen mitä halusivat, ei niillä täällä enää mitään intressejä ollut muuta kuin saksan pitäminen ulkona etupiiriltään.
hitler tuli myös paljastaneeksi omat suunnitelmansa venäläisille kun ilmoitti että ei halunnut uutta sotaa itämeren alueella.
muuten kauas."
Niin on muuten aihettakin.
Vai että verhotusti kyseli ...
Mikähän tulkinta se on tuokin.
Ei Saksalaiset vielä silloin olleet Neukkujen etupiirillä, kun Molotov Berliinissä kävi, se matkahan oli syksyllä 1940 ja Saksalaisten kauttakulkusopimus tuli vasta myöhemmin.
Kauttakulku oli jo tosiasia ja Molo vaati saksalaisia vetämään joukkonsa, jotta voisivat tehdä tilit selväksi Suomen kanssa. Hitlerin huomi kiinnittyi itään varsinaisesti silloin, kun Stalin miehitti Romanian Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan. Jälkimmäinen ei kuulunut taas NL:n etupiiriin Molo-Rib -sopimuksessa ja Hitler pelkäsi, että Stalin vie Romanian öljyt. Niinpä hän alkoi suitsia vanjaa jo alkusyksystä. Kauttakulku oli osa tätä.
"Hitlerin huomi kiinnittyi itään varsinaisesti silloin, kun Stalin miehitti Romanian Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan."
hitlerin mielenkiinto oli kiinnittynyt itään jo ennen natsien valtaannousua. kun länsioperaatio oli ohitse alkoivat joukkojen siirrot itään välittömästi.
kannataa lukea jenkkiprofessori gerhard weinbergin toimitta hitlerin toisen kirjan käsikirjoitus joka vielä mein kampfia suorasanaisemmin kertoo hitlerin aikeet neukkulan kanssa vaikka kertoihan tuo ensimmäinenkin jo aika selvästi.
eli asian ytimenä on se että hitler olisi joka tapauksessa aloittanut itä-operaationsa ja sillä ei ollut mitään tekemistä stalinin aluekaappausten kanssa. ne vain sattuivat tapahtumaan sopivasti että tälläisiäkin virheellisiä päätelmiä asiaan perehtymättömät voivat tehdä.
On paljonkin tutkittu juuri tuota asiaa, josta sinulla on niin varma tieto. Tunnettua on, että Hitler haaveili Neuvostoliitosta siirtomaana niinkuin briteilläkin oli omansa. Mutta mitään Barbarossaa ei ollut ennen Romaniaa nykytietämyksen mukaan.
Esitäppäs taas tarkat lähdetietosi siitä miten Hitler suunnitteli hyökkäystä itään ennen Neuvostoliiton miehitystä Pohjois-Bukovinassa. Länsioperaatio ei ollut mitenkään ohi ja maihinnousua Englantiin suunniteltiin. Adolf joutui kuitenkin olemaan varpaillaan selustasta ja siitä on lukuisia kuvauksia kuinka hän raivosi vanjan Romania operaation jälkeen. Suunnittelu alkoi tämän jälkeen, samalla vanjaa suitsittiin mm. Suomessa.
Jos sinulla on muuta esittää rajoittumattomassa historiatiedossasi niin se on todellinen sensaatio.
"On paljonkin tutkittu juuri tuota asiaa, josta sinulla on niin varma tieto. Tunnettua on, että Hitler haaveili Neuvostoliitosta siirtomaana niinkuin briteilläkin oli omansa. Mutta mitään Barbarossaa ei ollut ennen Romaniaa nykytietämyksen mukaan."
näyttää olevan vaikeaa ns. arkistomiehelle (tai oikeasti teinille) tunnustaa omaa tietämättömyyttään heh heh hee....
et näköjään edes tiennyt mainitsemaani perusteosta jonka jokaisen hitlerin ja hänen tekojensa motiiveista kiinnotuneen pitäisi tuntea. surkeaa todellakin.
"Esitäppäs taas tarkat lähdetietosi siitä miten Hitler suunnitteli hyökkäystä itään ennen Neuvostoliiton miehitystä Pohjois-Bukovinassa. Länsioperaatio ei ollut mitenkään ohi ja maihinnousua Englantiin suunniteltiin. Adolf joutui kuitenkin olemaan varpaillaan selustasta ja siitä on lukuisia kuvauksia kuinka hän raivosi vanjan Romania operaation jälkeen. Suunnittelu alkoi tämän jälkeen, samalla vanjaa suitsittiin mm. Suomessa."
sinä näytät rajoittuneen tietosi varassa olevan pahasti hakoteillä. kyse ei ole pelkästään sotilaallisen suunnittelun aloittamisesta vaan motiivista ja aikomuksesta tehdä jotain mikä on mahdollista. ja hitlerille oli mahdollista toteuttaa jo 1920-luvulta asti haaveilemansa itä-operaatio heti kun ranska oli kukistettu. jos olisit tutustunut toiseen kirjaan tietäisit että siellä puhutaan juuri lähestulkoon täydellisen tarkasti ensin ranskan kukistamisesta ja sitten brittien (jäi tekemättä reaalisti) ja sitten itä-operaatio. toinen pieni kauneusvirhe oli että hitler kukisti puolan ennen ranskaa mutta nuohan olivat reaalipolitiikan mukanaan tuomia juttuja.
operaatio sealion oli käytännössä bluffia koko ajan jolla hitler yritti kiinnittää neukkujen huomion muualle onnistumatta kuitenkaan siinä johtuen neukkujen vakoilijaverkostosta natsien sisäpiirissä. eli päähuomio oli heti ranskan kukistumisen jälkeen idässä jonne joukkojen keskitykset alkoivat heti ranskan antauduttua.
Höpöhöpö ...
Suomi myönsi molemmille maille kauttakulkuoikeudet, mutta Molotov teki kyllä viestinsä täysin selväksi, eikä esittänyt mitään "verhottuja kysymyksiä".
Ei Saksalaisia ollu Suomessa vielä 1940 syksyllä.
"Suomi myönsi molemmille maille kauttakulkuoikeudet, mutta Molotov teki kyllä viestinsä täysin selväksi, eikä esittänyt mitään "verhottuja kysymyksiä".
Ei Saksalaisia ollu Suomessa vielä 1940 syksyllä."
tottakai esitti. olihan natsit tulleet niiden etupiirille. ei niillä ollut aikomusta suomea vallata ja tätähän tukee sekin että hyökkäyssuunnitelmia tehtiin vasta natsien kauttakulun alettua ja niissä laskettiin aina viisi divisioonaa saksalaisia joukkoja mukaan suomalaisten lisäksi.
neukkujen mielestä natsit olivat jo tulossa suomeen kun kauttakulku alkoi mikä tarkoitti tietysti vaikutuspiiriä eivätkä ne väärässä olleetkaan.
1. Opetan nyt vähän: Käytetään suomenkielistä nimeä operaatiolle tai alkukielistä eli Seelöwe. Missä on näyttösi siitä , että operaatio Seelöwe oli KOKO AJAN hämäystä. Se saattoi olla, mutta tällaista tietoa ei ole silloin , kun sitä alettiin plänätä. On vain Hitlerin käsky aloittaa suunnittelu.
2. En maininnut mitään tuntemistani teoksista. Vedät siitä harhaisia johtopäätöksiäsi.
3. Et kyennyt esittämään mitään suunnittelun aloittamisesta ennen Romaniaa!Tiedät itsekin, että tuolloin alkoi suhteiden kylmeneminen ja suunnittelu. Ei kukaan voi varmuudella sanoa mitä Hitler oli milloinkin VARMASTI päättänyt tehdä 20-luvulla. Tottakai hänellä oli periaatteellinen halu tuhota Neuvostoliitto ja kommunismi. Niin oli sama halu Stalinillakin levittää oma orjavaltiosysteeminsä länteen.
kuljetukset alkoi syyskuun lopussa 1940.
Määrittele "verhottu kysymys" diplomatiassa ???
"Määrittele "verhottu kysymys" diplomatiassa ???"
diplomaattien puheethan ovat aina olleet pahinta siansaksaa mitä ihmiset keskenään ovat puhuneet... verhottuja kysymyksiä ja vastauksia jne. jne....
yritä nyt ymmärtää jotain ihan omilla aivoillakin tai lue historiaa heh heh hee...
"1. Opetan nyt vähän: Käytetään suomenkielistä nimeä operaatiolle tai alkukielistä eli Seelöwe. Missä on näyttösi siitä , että operaatio Seelöwe oli KOKO AJAN hämäystä. Se saattoi olla, mutta tällaista tietoa ei ole silloin , kun sitä alettiin plänätä. On vain Hitlerin käsky aloittaa suunnittelu."
esimerkiksi luftwaffen johtohenkilöstö tiesi lähes koko ajan että hyökkäystä ei koskaan tule tapahtumaan. yhtenä syynä heidän huomioihinsa oli se että hitlerillä ei ollut mitään suurta intressiä yrittää tuhota brittien lentovoimia tai kenttiä mikä olisi ollut elintärkeää maihinnousuoperaation onnistumiselle, eli ilmaherruus.
Toinen tärkeä seikka oli se että wehrmachtilla ei ollut kokemusta maihinnousuista yksinkertaisesti siksi että sellaisia ei ollut tehty ainakaan siinä mittakaavassa mitä britannian valloitus olisi vaatinut.
"2. En maininnut mitään tuntemistani teoksista. Vedät siitä harhaisia johtopäätöksiäsi."
ne paistaa läpi sun rajoittuneista mielipiteistäsi heh heh hee...
"3. Et kyennyt esittämään mitään suunnittelun aloittamisesta ennen Romaniaa!Tiedät itsekin, että tuolloin alkoi suhteiden kylmeneminen ja suunnittelu. Ei kukaan voi varmuudella sanoa mitä Hitler oli milloinkin VARMASTI päättänyt tehdä 20-luvulla. Tottakai hänellä oli periaatteellinen halu tuhota Neuvostoliitto ja kommunismi. Niin oli sama halu Stalinillakin levittää oma orjavaltiosysteeminsä länteen."
ei suunnittelua sotilaallisesti aloitettukaan ennen 1940 heinäkuuta. mutta idea hitlerillä oli asiasta jo ennen valtaannousua 1920-luvulta. Sen voi todeta hänen molemmista sekä julkaistusta että aikanaan julkaisematta jääneistä kirjoituksista.
kukaan ei ole ajoittanut barbarossan syytä romanian tapahtumiin mutta on mahdollista että ne saivat hitlerin kiirehtimään suunnittelua kun romanian öljy oli hänen mielestään uhattuna. tokihan nykyään tiedetään että neukuilla ei tuolloin ollut mitään uskallusta öljyä uhata mutta hitlerhän oli yhtä vainoharhainen kuin stalinkin jos ei vielä pahempikin.
"ei suunnittelua sotilaallisesti aloitettukaan ennen 1940 heinäkuuta."
Hyvä, että vihdoin tunnustit
asian todellisen laidan
"ne paistaa läpi sun rajoittuneista mielipiteistäsi heh heh hee..."
Niin, puhuu neuvostopropagandan kaiutinmiehet....
"esimerkiksi luftwaffen johtohenkilöstö tiesi lähes koko ajan että hyökkäystä ei koskaan tule tapahtumaan. yhtenä syynä heidän huomioihinsa oli se että hitlerillä ei ollut mitään suurta intressiä yrittää tuhota brittien lentovoimia tai kenttiä mikä olisi ollut elintärkeää maihinnousuoperaation onnistumiselle, eli ilmaherruus."
Perustuivatko Hitlerin sotatoimet aina realistisiin suunnitelmiin? Luftwaffen johto varmaan ymmärsi tilanteen, varsinkin kun ilmaherruus meni. Ei se todista sitä, että Seelöwe oli alusta alkaen hämäystä. Et tuonut tähän mitään uutta. En minä ole väittänyt, että se olisi ollut fiksu hanke tai muuta.
""ei suunnittelua sotilaallisesti aloitettukaan ennen 1940 heinäkuuta."
Hyvä, että vihdoin tunnustit
asian todellisen laidan"
mähän vaan korjasin sun ala-astemaisen virheen muka suunnittelun aloittamisen syystä heh heh hee...
"Perustuivatko Hitlerin sotatoimet aina realistisiin suunnitelmiin? Luftwaffen johto varmaan ymmärsi tilanteen, varsinkin kun ilmaherruus meni. Ei se todista sitä, että Seelöwe oli alusta alkaen hämäystä. Et tuonut tähän mitään uutta. En minä ole väittänyt, että se olisi ollut fiksu hanke tai muuta."
no eihän se todista tietenkään kun mä kerroin sen sulle heh heh hee...
jos sä itse olisit sen tajunnut niin sehän olisi sullekin selvää faktaa.
Kyllä tuon alkeellisen tiedon, että mahdollisuudet maihinnousuun käytännössä meni ilmaherruuden mukana tietää kaikki. Vielä kerran: Se ei tarkoita sitä, että Seelöwe olisi alunalkaen ollut hämäystä. Löydätkö nyt oikeasti jonkun historioitsijan, joka näin väittää sieltä hekottelusi seasta.
"mähän vaan korjasin sun ala-astemaisen virheen muka suunnittelun aloittamisen syystä heh heh hee..."
Et pystynyt korjaamaan.
kun sä olet lukenut niin suppeasti heh hee haa...
Peter Haining 2004 "Where the eagle landed : the mystery of the German invasion of Britain" 1940.
Tuo Haining kirjoitti kauhutarinoita ja muuta vähemmän uskottavaa kirjallisuutta. Jonkinlainen lähdekritiikki olisi yläasteellakin suositeltavaa. Se että on lukenut laajalti kaikenlaista paskaa ei ole mikään ylpeyden aihe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Haining
Tässä helmiä:
http://vaultofevil.wordpress.com/2009/06/21/peter-haining-–-witchcraft-and-black-magic/
http://vaultofevil.suddenlaunch3.com/index.cgi?board=shudder&action=display&num=1142241837
kun katsoo kirjan lähdetietolistausta niin lähteet ovat saksan sota-arkistoista.
kun et kirjaa tunne niin älä leiki asiantuntevampaa kuin olet siellä ala-asteellasi heh heh haa huu.....
En minä edes yritä esittää asiantuntevaa, totesin vain, että vetoat kauhukirjailijaan lähteenä. Johan tuo kirjan nimi kertoo mistä tuulee kun mysteereistä puhutaan. Mutta kukin tyylillään, tuo lapsellinen hekottamisesi kertoo muutenkin, että luet mieluummin tällaisia jännitystarinoita. Ja kirjan sisällöstä kertoo jo se, että olet siitä lainannut vain nimen. Näitä sotien mysteerikirjoittajiahan aina löytyy. Ylikangaskin tukeutuu ties mihin lähteisiin ja kirjoittaa aivan mitä sattuu, mutta ainahan niitä jymäytettäviä löytyy.
"tuo lapsellinen hekottamisesi kertoo muutenkin, että luet mieluummin tällaisia jännitystarinoita."
sähän olet jopa niin lapsellinen että et keksinyt muuta kuin matkia mua heh heh....
"En minä edes yritä esittää asiantuntevaa, totesin vain, että vetoat kauhukirjailijaan lähteenä."
väärin..... lehtimieheen ja kirjailijaan joka on kirjoittanut laidasta laitaan teoksia.
jos olisit edes kirjan lukenut huomaisit lähdeluettelon puolesta että ihan uskottavaa kamaa on kyseessä. mutta ethän sä tiedä heh heh hee...
"Näitä sotien mysteerikirjoittajiahan aina löytyy. Ylikangaskin tukeutuu ties mihin lähteisiin ja kirjoittaa aivan mitä sattuu, mutta ainahan niitä jymäytettäviä löytyy."
sun agendahan selvisi sitten tuosta. onnea vaan epätietoisuutesi keskelle heh heh hee....
Kyllä se agenda on selvä sinun osaltasi jos Ylikangasta uskot. Hänenkin sepityksensä on asiantuntijoiden toimesta kumottu murhaavalla tarkkuudella, mutta se nyt ei varsinaisesti ole aiheena...
Kun olet lukenut aiheesta noinkin paljon ja tutustunut siihen kattavasti, voinet varmasti kertoa minkä verran tutkijat ovat viitanneet tähän Hainingin kirjaan lähteenä, minkä verran se on herättänyt tutkijoiden piirissä keskustelua ja toiminut perustana jatkotutkimukselle?
Pakko palata tuohon Ylikankaaseen sittenkin: Lähdeluettelo ei tee teoksesta uskottavaa, vaan lähteiden käsittely, seikka jonka toivoisi noinkin paljon lukeneen henkilön ymmärtävän. Tässähän Hessu on katajaan kapsahtanutkin poimunopeudella, sen Teloitettu totuus osoittaa kiistatta. Mutta tämä tosiaan aiheen sivusta.
"Kyllä se agenda on selvä sinun osaltasi jos Ylikangasta uskot. Hänenkin sepityksensä on asiantuntijoiden toimesta kumottu murhaavalla tarkkuudella, mutta se nyt ei varsinaisesti ole aiheena..."
väitinkö noin? sun agendasi tuossa selvisi mutta et näemmä ymmärrä heh heh hee......
"Kun olet lukenut aiheesta noinkin paljon ja tutustunut siihen kattavasti, voinet varmasti kertoa minkä verran tutkijat ovat viitanneet tähän Hainingin kirjaan lähteenä, minkä verran se on herättänyt tutkijoiden piirissä keskustelua ja toiminut perustana jatkotutkimukselle?"
suomessahan ei sisäsiitoisuuden takia edes juurikaan seurata ulkomaista debattia historiasta eikä tämä aihe mistä Haining kirjoittaa ole kiinnostusta herättävä täällä.
miksi muuten muiden tutkijoiden pitäisi niin kovasti lainata hainingia kun saksalaiset sota-arkistot ovat olleet kaikkien käytössä jo useita vuosikymmeniä.
tutkijoitahan kiinnostavat alkuperäiset dokumentit koska niiden kertoma on primäätitietoa eikä niinkään toisten lainaaminen joka on sekundääristä tietoa. tietysti suomalaiset joutuvat lainailemaan toisiaan ja varsinkin venäläisiin arkistoihin liittyen venäläisiä tai siellä arkistoihin päässeitä ulkomaalaisia paremman puutteessa.
"Pakko palata tuohon Ylikankaaseen sittenkin: Lähdeluettelo ei tee teoksesta uskottavaa, vaan lähteiden käsittely, seikka jonka toivoisi noinkin paljon lukeneen henkilön ymmärtävän. Tässähän Hessu on katajaan kapsahtanutkin poimunopeudella, sen Teloitettu totuus osoittaa kiistatta. Mutta tämä tosiaan aiheen sivusta."
niin pakkohan sun oli agendaasi palata kun sitä agitoit he heh hee.....
"suomessahan ei sisäsiitoisuuden takia edes juurikaan seurata ulkomaista debattia historiasta eikä tämä aihe mistä Haining kirjoittaa ole kiinnostusta herättävä täällä.
miksi muuten muiden tutkijoiden pitäisi niin kovasti lainata hainingia kun saksalaiset sota-arkistot ovat olleet kaikkien käytössä jo useita vuosikymmeniä.
tutkijoitahan kiinnostavat alkuperäiset dokumentit koska niiden kertoma on primäätitietoa eikä niinkään toisten lainaaminen joka on sekundääristä tietoa. tietysti suomalaiset joutuvat lainailemaan toisiaan ja varsinkin venäläisiin arkistoihin liittyen venäläisiä tai siellä arkistoihin päässeitä ulkomaalaisia paremman puutteessa."
Niin, siis missä minä puhuin kotimaisista tutkijoista?! Kerro nyt ylipäätään tutkijoista, olivat sitten Suomesta, Englannista tai mistä tahansa. Kun olet tutustunut tähän aiheeseen kattavasti, pystyt varmasti kertomaan miten tutkijat ovat suhtautuneet tähän Hainingin kirjaan. Minkä verran he ovat viitanneet siihen, minkä verran se on herättänyt keskustelua historiantutkijoiden parissa ja minkä verran ollut perusteena jatkotutkimukselle?
"Niin, siis missä minä puhuin kotimaisista tutkijoista?! Kerro nyt ylipäätään tutkijoista, olivat sitten Suomesta, Englannista tai mistä tahansa."
ymmärryksessä vikaa vai mitä ihmettä? mähän sanoin jo että miksi henningiä pitäisi lainata kun itse menemällä saksan sota-arkistoihin voi tulkita alkuperäisdokumentteja ihan itse ja sehän on tutkijalle huomattavasti tärkeämpää kuin tukeutua muiden töihin. suomessa tietysti toisin kun venäjälle ei pääse arkistoihin ja kaikki eivät ymmärrä saksaa jne...
olipa sulla taas agendasi mukaan huono yritys kumota typerällä sisäsiittoisella suomalaishuomiolla alkuperäisdokumentteihin perustuva kohtuu uusi tutkimus mutta noinhan siinä käy kun totuus ei vastaa omia harhaisia kuvitelmia heh heh hee.....
Kummallista. Minä esitin kysymyksiä ja sinä et vastaa. Ehkä et pysty... On siis oletettava, että tuo mysteerikirjailijan tekele ei ole herättänyt mitään kiinnostusta tutkijapiireissä, siihen ei ole viitattu sen tutkimustulosten (ei lähteiden) osalta eikä se ole aiheuttanut minkäänlaista jatkotutkimusta. Tästä voi sitten jokainen tehdä omat johtopäätöksensä, minun tuskin tarvitsee niitä tuputtaa...
On valitettavaa ettet ymmärrä edes sitä, että tutkimus herättää uutta tutkimusta ja uusi tutkimus usein perustuu jo olemassa oleviin tutkimustuloksiin, joita sitten kritisoidaan tai jalostetaan eteenpäin. Et osaa näköjään myöskään erottaa lähteitä ja tutkimustuloksia toisistaan. Ilmeisesti sinulle lähteiksi kelpaavat vain alkuperäiset arkistolähteet. Tämä onkin ymmärrettävää kun et ole ikinä joutunut edes gradua kirjoittamaan, niin eihän lähdeoppi voi olla tuttu kuin korkeintaan sanana. Ja tästä johtuu se, että argumenttisi lähteiden käytöstä kuulostaa juuri siltä, miltä ne peruskoulupohjalta voivat kuulostaa: naurettavilta.
En tiedä mitä tarkoitat harhaisilla kuvitelmilla. Minähän nyt olen kysynyt kysymyksiä, joihin sinä et ole kyennyt vastaamaan muuten kuin harhaisilla kuvitelmilla, jos ala-astemaista tekstiäsi saa lainata siitä huolimatta, että se ei ole arkistolähde.
"Kummallista. Minä esitin kysymyksiä ja sinä et vastaa. Ehkä et pysty... On siis oletettava, että tuo mysteerikirjailijan tekele ei ole herättänyt mitään kiinnostusta tutkijapiireissä, siihen ei ole viitattu sen tutkimustulosten (ei lähteiden) osalta eikä se ole aiheuttanut minkäänlaista jatkotutkimusta. Tästä voi sitten jokainen tehdä omat johtopäätöksensä, minun tuskin tarvitsee niitä tuputtaa..."
heh heh hee... seuraatko sinä brittien debattia historiasta? minä seuraan ja ainakaan henningin tutkimusta ei olla tuomittu epäluotettavaksi. lähteet ovatkin niin luotettavat ja tulkinta uskottavaa että en epäile että näin tulisi käymään tulevaisuudessakaan vaan tutkimus kestää aikaa.
kerroinhan jo sulle että jos suomessa on omat tapansa turvautua muiden tutkimuksiin niin nykyään esimerkiksi britanniassa on arvossaan alkuperäisen ennen näkemättömän tiedon löytäminen eikä toisten kopioiminen. sama suuntaus näyttää olevan vallalla saksassa ja onneksi myös suomessakin nuoremman tutkijapolven piirissä jotka kyseenalaistavat vanhojen erillissotapatujen tuotoksia ja hyvä niin.
"En tiedä mitä tarkoitat harhaisilla kuvitelmilla. Minähän nyt olen kysynyt kysymyksiä, joihin sinä et ole kyennyt vastaamaan muuten kuin harhaisilla kuvitelmilla, jos ala-astemaista tekstiäsi saa lainata siitä huolimatta, että se ei ole arkistolähde."
syytön minä siihen olen että vastaukseni eivät täytä sinun agendasi kriteereitä mutta toisaalta silloin voin katsoa olevani oikeassa kun en kuitenkaan sinun agendaasi toteutakkaan heh heh hee....
yritä kovasti päästä sieltä tunkkaisesta lastentarhastasi jo pois että alat nähdä vähän laajemmin heh heh haa aaa aaa .....
"heh heh hee... seuraatko sinä brittien debattia historiasta? minä seuraan ja ainakaan henningin tutkimusta ei olla tuomittu epäluotettavaksi. lähteet ovatkin niin luotettavat ja tulkinta uskottavaa että en epäile että näin tulisi käymään tulevaisuudessakaan vaan tutkimus kestää aikaa."
Kiertelet edelleen raukka parka. Kysynpä siis jo aika monetta kertaa: Onko tuo "tutkimus" herättänyt tutkijapiireissä huomiota, onko siihen viitattu muissa tutkimuksissa ja onko se herättänyt jatkotutkimusta. Minä esitin kysymyksiä, voisitko vaikka yrittää vastata?!!!! Se, että joku roskakirja ei herätä mielenkiintoa ei tarkoita sitä, että se olisi luotettavaksi todettu. Kerro nyt siitä tutkijakunnan reaktiosta kun olet sitä niin paljon seurannut. Odotan vastausta enkä mitään mielisairaan hekotusta.
"Kiertelet edelleen raukka parka. Kysynpä siis jo aika monetta kertaa: Onko tuo "tutkimus" herättänyt tutkijapiireissä huomiota, onko siihen viitattu muissa tutkimuksissa ja onko se herättänyt jatkotutkimusta."
älä yritä ajaa agendaasi taas lastentarhalainen heh heh hee....
vastasinhan jo että sitä ei olla kumottu eikä lähteiden puolesta edes pystyttäisikään koska ne voidaan tarkistaa. eli on herättänyt keskustelua heh heh hee....
pysy sinä sisäsiittoisissa suomifantasioissa siitä mikä on uskottavaa ja mikä ei heh hah huuu.....
"Odotan vastausta enkä mitään mielisairaan hekotusta."
ai sä olet suljetulla ja olet saanut koneen käyttöösi? no siltä nää sun typerät jankkaamiset tuntuikin heh heh heeeeeeeeeeee.....
kelvannut ainakin wikiin todisteeksi sealionista adolf gallandin osalta.
eli on aiheuttanut myös kiinnostusta vaikka mitäpä sä siellä pehmusteiden seassa siitä tietäisit heh heh hee.....
Eli siis et pystynyt vastaamaan. Hyvä vitsi muuten tuo lohkaisu Wikistä!
"Eli siis et pystynyt vastaamaan. Hyvä vitsi muuten tuo lohkaisu Wikistä!"
siellä on keskustelua kirjasta mutta eihän sunlainen tarhatason teini sitäkään tiennyt heh haaaaaaaaaaa
pysy vaan tietämättömyydessäsi ja nauti siitä heh heh heeeeeeeeeeee
Eli keksit ilmeisesti itse ihan uuden määritelmän diplomatian alalle, "verhotun kysymyksen" ....
ole noin tietämätön heh....
luulisi sun nyt vakaaseen vanhaan ikään mennessä oppineen että sodan aikana diplomatia on varsin verhottua kielenkäytöltään. sitä eivät tosin näytä ymmärtävän kaikki. ei aina edes tutkijat heh heh hee...
Voisitko tarkentaa miten kysymystä oli verhottu ja mikä oli verhona ????
Päivänselvä historian harrastajan alkeellinen virhe on etsiä kaikki toteutunutta historiaa tukevat seikat ja deterministisesti seurata niitä niin, että ne muodostavat jonkun ennaltamäärätyn polun.
Se, että Hitleriltä löytyy periaatteellinen halu hyökätä Neuvostoliittoon 1920-luvulla, ei ole mikään yksinomainen selitys sille, että kurssi ystävyyspolitiikassa kääntyi vuonna 1940. On täysin tunnettua, että hän raivostui Neuvostoliiton tunkeuduttua Pohjois-Bukovinaan ja alkoi samantien suitsia NL:n etenemistä Euroopassa (mukaanlukien Suomi). Hitler oli ailahteleva ja opportunistinen henkilö, niinkuin Stalinkin. Ja ei ole todisteita siitä, etteikö joku muukin kehityskulku olisi ollut tuolloin mahdollinen.
"Päivänselvä historian harrastajan alkeellinen virhe on etsiä kaikki toteutunutta historiaa tukevat seikat ja deterministisesti seurata niitä niin, että ne muodostavat jonkun ennaltamäärätyn polun."
äläpäs nyt teini taas viisastele heh heh hee... kuka sua muuten enää uskoo kun jäit valheesta kiinni mannisenkin kohdalla heh heh aaaaa....
tuon historian kulun voit tarkistaa vaikkapa hitlerin toisen julkaisemattoman käsikirjoituksen toimitetusta kirjasta. sen on jenkkiproffa weinberg julkaissut jo muistaakseni 2003. eli ei tässä ihan omin käsin onneen olla menossa kuten sä noitten mannisjuttujesi kanssa näyt tekevän heh heh heeeee.....
"Se, että Hitleriltä löytyy periaatteellinen halu hyökätä Neuvostoliittoon 1920-luvulla, ei ole mikään yksinomainen selitys sille, että kurssi ystävyyspolitiikassa kääntyi vuonna 1940. On täysin tunnettua, että hän raivostui Neuvostoliiton tunkeuduttua Pohjois-Bukovinaan ja alkoi samantien suitsia NL:n etenemistä Euroopassa (mukaanlukien Suomi). Hitler oli ailahteleva ja opportunistinen henkilö, niinkuin Stalinkin. Ja ei ole todisteita siitä, etteikö joku muukin kehityskulku olisi ollut tuolloin mahdollinen."
ae on myöskin aika hyvin dokumentoitu että hitlerin ystävyyspolitiikka neukkuja kohtaan oli vain ajankohdan vaatimusten vaatimaa. ja kun tuo vaatimus poistui kesällä 1940 ranskan kukistuttua oli hänellä kädet vapaana idän ja neukkujen suhteen. tämän aikeensa neukkujen resurssien käyttämisestä sodankäyntiin ja elintilan hankkimisen samasta paikasta hitler toi esiin molemmissa sekä julkaistussa että julkaisemattomassa kirjassa. jälkimmäisessä vielä paljon selvemmin sanankääntein.
kyllä sulla teini on vielä paljon luettavaa että pääset sieltä ala-asteeltasi ylöspäin heh heh heeeeeeee...
ja lue sitä mustaamagiaa.
"ae on myöskin aika hyvin dokumentoitu että hitlerin ystävyyspolitiikka neukkuja kohtaan oli vain ajankohdan vaatimusten vaatimaa. ja kun tuo vaatimus poistui kesällä 1940 ranskan kukistuttua oli hänellä kädet vapaana idän ja neukkujen suhteen."
En ole koskaan väittänytkään, että Hitlerin ystävyypolitiikka olisi ollut jotenkin aitoa. Aitoa ystävyyspolitiikkaa nyt ei politiikassa juuri ole ikinä ollutkaan (vai oliko se sitä, kun Brezhnev suuteli Hoeneckeria). Sen sijaan väite siitä, että Hitlerillä oli vapaat kädet lännessä, on järjetön niinkauan kuin Isobritannia oli pystyssä. Kyllä natsit joutuivat kokoajan punnitsemaan noita kahta rintamaa. Jos NL olisi keskittynyt esim. Japaniin tai Japani NL:oon niin mitä olisi tehnyt Hitler. On mahdollista, että hän olisi jatkanut Seelöwen valmisteluja. En väitä, että olisi tehnyt niin, mutta emme voi tietää. Nyt kun homma meni näin, niin Adolf alkoi suitsimaan NL:oa juuri tuossa vaiheessa. Et pystynyt näyttämään mitään pläniä aiemmasta, koska niitä ei ole löytynyt.
Ajattelet siis itse aika suppeasti ja deterministisesti.
Ei kukaan voi tuollaisista mennä mitään takuuvarmaa sanomaan.
ootsä kyllä häpeämätön multinikki heh heh hee...
"Sen sijaan väite siitä, että Hitlerillä oli vapaat kädet lännessä, on järjetön niinkauan kuin Isobritannia oli pystyssä."
mähän sanoinkin että vapaat kädet idässä en lännessä multinikki....
neukut pitikin saada polvilleen että natsit saivat resurssit brittejä ja jenkkejä vastaan käytävään lopulliseen taisteluun. neukkulan tuhossa oli kysymys ideologian lisäksi resursseista ja taas resursseista teini hyvä...
"On mahdollista, että hän olisi jatkanut Seelöwen valmisteluja. En väitä, että olisi tehnyt niin, mutta emme voi tietää. Nyt kun homma meni näin, niin Adolf alkoi suitsimaan NL:oa juuri tuossa vaiheessa. Et pystynyt näyttämään mitään pläniä aiemmasta, koska niitä ei ole löytynyt."
kuten jo sanoin hitlerin oman kirjoitukset kertovat juuri niin kuin minä olen kirjoittanut. syytön minä olen siihen että sinä et tiedä vaikka se on tullut selväksi jo moneen otteeseen suppean näkemyksesi vuoksi multinikkiteini heh heh hee...
No myönnän, että kirjoitin vahingossa lännessä, kun tarkoitin idässä. Se ei silti muuta asiaa miksikään. Lukiko siellä 20-luvun Hitlerin teksteissä jotain väliaikaisesta ystävyyspolitiikasta Neuvostoliiton kanssa? Tuskin. Silti se toteutui, koska se sopi kummankin reviiriään laajentavan diktaattorin kuvioihin. Sopiva tilanne vaikuttaa aina politiikkaan. Tuo yhden polun seuraaminen on todella naurettavaa.
Vaikka Adolfilla varmasti oli periaatteellinen halu hyökätä itään, niin kyllä hänkin nyt eri tilanteita analysoi. Ei hän tyhmä ollut vaika aika hullu olikin.
Et ole vieläkään pystynyt todistamaan, etkä pysty, että Seelöwe oli alusta asti hämäystä.
"Ei Saksalaiset vielä silloin olleet Neukkujen etupiirillä, kun Molotov Berliinissä kävi, se matkahan oli syksyllä 1940 ja Saksalaisten kauttakulkusopimus tuli vasta myöhemmin."
Milloin? se vasta tuli? ,.,.Pussinperä.
Tätä ikuisuusaihettahan tällä pulinapalstalla ei olekaan väitelty kuin vasta miljoona kertaa.
Lopputuloshan kuitenkin on se, että Suomen tasavalta voi ja elää täysillä niin valtiona kuin kansakuntana. Neuvostoliittoa ei enää ole olemassa. Venäjä on ottanut Neuvostoliiton perillisenä vastuulleen ulkosuhteiden hoidon itärajamme takana.
puhumisesta maassamme noin 50 vuoden päästä
http://huitsinnevada.info/foorumi/index.php?PHPSESSID=7d75005ec16a2c137ac2200b7c4085ee&topic=9257.0
inkvisition väitteiden että maa on litteä pannukakku. Siis erillissota ja torjuntavoitto.
Kolme Suurta sopivat Teheranissa että Suomea ei miehitetä. "Petsamon otan ja haluan Neuvostoliitolle myönteisen hallituksen Suomeen. Sotakorvaukset on myös maksettava ja saksalaiset karkoitettava."
Näin siis Stalin loppuvuonna -43.
Niinhän se kävi kuin Stalin sanoi.
yrittänyt höökiä Suomeen päin. Määräsi vaan noin ja toivoi hyvia suhteita kahden rakastamansa maan välille.
koska Ryti toivoi vähintäänkin ihan samaa kuin Stalin.
Pietarin tuhoaminen ja Suomen itäraja Nevalle.
Pakko taas toistaa tämä. On olemassa vain tämä Barysnikovin kirja, jossa väitetään, että suomalaisilla oli aie siirtää itäraja Nevajoelle. Kritisoidessaan satusetä Baryshnikovin teosta Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin ihmetteli muun muassa tätä. Baryshnikov ei viittaa mihinkään, koska hänellä ei ole mitään mihin viitata. Kyseessä on siis vain hänen ja tietenkin kotistallarin uni. Seuraavaksi alat kai kirjoittelemaan vastaavien tahojen keksimästä paraatimarssista Uralille. Voi, voi...
Nimittelysi paljastaa sivistystasosi.
Noin viisikymmentä prosenttia Suomen maapinta-alasta annettiin Saksan natsihallinnolle. Vain täysin historiasta mitään tietämätön typerys kieltää tämän.
Natsit hävisivät vuonna 1945.
Sitä ennen lähes kaikki Euroopan maat, viimeistään sotavuosina 1944-45, sotivat Hitlerin Saksaa vastaan. Kiellätkö tämän, paskahousu?
hävisi jutuista. Juu sieltähän oli Suomen puolelta tulossa miljoona saksalaista NEVA-joelle. Koeta nyt pysyä aloittamassasi aiheessa. Missä on lähteesi Neva-joki sepustukselle. Vastaan jo puolestasi: Ei missään.
Yritä vaan työntää nimittelyjesi sekaan väitteitä kirjoilleni, vastaan kuitenkin vain omista kannoistani. Etpä muuhun pystykään. Surkeeta...
Historiasta joku uskoo jotain lähdettä ja joku toinen toista.
Minulle on yksi vitun hailee mitä sinä uskot, oi paskahousu.
Suomen maapinta-alasta annettiin puolet Natsi-Saksan haltuun ja Suomen silloiset sotavoimat tukivat Hitlerin hyökkäystoimia.
Joka toista väittää on täysi typerys.
"Suomen maapinta-alasta annettiin puolet Natsi-Saksan haltuun ja Suomen silloiset sotavoimat tukivat Hitlerin hyökkäystoimia.
Joka toista väittää on täysi typerys."
näillä rajoittuneilla suomifaneilla ei ole tapana ymmärtää sitä että rakas suomi tuki natsi-saksaa sen pyhässä missiossa tuhota neukkula.
kyllä nekin joskus herää totuuteen tai sitten ei heh heh hee..
siis silloisia natsi-saksalaisia vastaan Lapissa.
Kannatti päästää sakut Lappiin, luovuttaa Petsamo, tapattaa ja vammauttaa omia kansalaisia ja maksaa sotakorvauksia.
Lopulta lähes 1 000 suomalaista kuoli saksalaisia pois ajettaessa Lapista.
Seuraava linkki vaatii englannin kielen taitoa (onko liikaa vaadittu?).
http://en.wikipedia.org/wiki?title=Talk:Siege_of_Leningrad#Finnish_army_helping_Germans_.282.29
Kohta page 104 ja siinä Ryti ottaa puheeksi eduskunnassa Nevan linjan.
saattaa lähivuosikymmeninä hyvinkin muuttua ihan kelvolliseksi. Tämä nykyinen äärikansallismielinen vaihe on ehkä vain tämän ajan vastareaktio Neuvostoliiton hajoamiselle. Ongelmahan on se, että lähdekritiikin osalta perinne ei ole länsimainen. Neuvostoliitossa historia ei ollut itsenäinen tiede vaan sen tehtävä oli ainoastaan tukea Marxismi-Leninismin oppeja. Tuollaisella kamalla ei sitten itse historiakirjoituksen kannalta ole mitään arvoa lännessä. Baryshnikovin kaltaiset eivät siitä ole päässeet irti. Ja sinäkin seurailet sitä silmä kiiluen, mutta omahan on arvostelukyvyttömyytesi.
Nyt, kun olet oppinut käyttämään paskahousu sanaa, voitlkin opetella taas uuden sanan, se on lähdekritiikki. Sana tosin saattaa olla hivenen pitkä.
ryti teetätti ennen suomen barbarossaan liittymistä oikein suur-suomi aihetta tukevan tutkimuksenkin jossa todesteltiin kautta rantain kuinka itä-karjalaiset heimot olivat aina olleet niin suomalaisia että heh heh hee.
kaikkea se vallanhimo ja haave neukkulan tuhoutumisesta sai aikaan tälle aiheetta kansallissankarin viitan päälleen saaneelle ukolle.
selvähän se oli että ei natsit lapista ilmatteeksi pois lähde. siitähän pitivät viimeistään huolen neukut joille suomalaisten piti todistaa että ovat oikeasti liittoutuneiden puolella kun natsien kanssa tuli turpaan että soi.
minulle sen että jälkinassikat ovat alinta paskaa mitä saatanan peräsuoli on oksentanut tänne maailmaan.
Onneksi liittoutuneet voittivat.
Jälkinassikat eivät osaa englantia eivätkä osaa katsoa karttaa.
Ilmaiset kondomit jaettava jälkinassikoille ettei vaan tuo täydellinen historiallinen oppimattomuus ja typeryys pääse jatkumaan.
muistutatte toisianne. Ulkoiset ihailemanne tunnukset vähän vaihtelee, mutta tekstinne on aina yhtä vulgaaria.