ikonit

Kirjoitit että UT on traditiota, siinä missä muukin kirkon traditio.
Mielestäni UT on Jumalan sanaa jonka hän inspiraation kautta antoi apostoleilleen. Ei UT ja traditiota voi pitää samanarvoisina. Ihmisten laatimat traditiot koska ne perustuu ihmisjärkeen ja mielipiteisiin on erehtyväisiä kun taas Raamattu on erehtymätön.

Ei traditio välitä sitä mitä raamatussa ei kerrota, sehän on mahdotonta koska raamatusta ei puutu mitään.
Tällä metodillahan Jumalan tahdoksi voitaisiin lykätä mitä vaan. Kyllä tässä ollaan vaarallisilla jäljillä.

Kyllä Paavali nimenomaan tarkoitti kirjoitettua sanaa. Ensinnäkin VT oli luonnollisesti olemassa ja se oli aluksi heidän raamattunsa mitä luettiin.

Toiseksi tuo mitä sanoit evankeliumien kirjoittamis ajankohdasta ei ihan pidä paikkaansa, ne kyllä JOH. lukuunottamatta kirjoitettiin ennen Paavalin kuolemaa, ei tosin monia vuosia mutta kuitenkin.

Kolmanneksi oli olemassa suullista opetusta apostolien ja muiden Jeesuksen seurassa olleiden taholta, Juutalaiset olivat hyviä oppimaan ulkoa opettajiensa opetuksia, tämän tietävät kaikki, ja opetuksia oli myös kirjallisessa muodossa jo varhaisesta asti.

Sitten oli tietysti Paavalin ja muiden apostolien omat kirjeet joita luettiin seurakunnissa, niitä myös vaihdeltiin ja kopioitiin toisiin seurakuntiin.
Näiden kirjeiden arvovalta tunnustettiin ja niitä alettiin koota yhteiseksi kirjaksi paljon ennen näitä kirkolliskokouksia.

Johtopäätöksenä voisn sanoa että kirjallista ja suullista opetus materiaalia oli runsaasti mihin
Paavali saattoi vedota.

Sanoit että kuvien palvomisella tai palvomatta jättämisellä ei ole pelastuksen kanssa mitään tekemistä. Minä enonneksi ole se joka määrää pelastuksesta, mutta lueppas GAL 5:19-22

"netti pastori" kirjoitti:

Kirjoitit että UT on traditiota, siinä missä muukin kirkon traditio.
Mielestäni UT on Jumalan sanaa jonka hän inspiraation kautta antoi apostoleilleen. Ei UT ja traditiota voi pitää samanarvoisina. Ihmisten laatimat traditiot koska ne perustuu ihmisjärkeen ja mielipiteisiin on erehtyväisiä kun taas Raamattu on erehtymätön.

Ei traditio välitä sitä mitä raamatussa ei kerrota, sehän on mahdotonta koska raamatusta ei puutu mitään.
Tällä metodillahan Jumalan tahdoksi voitaisiin lykätä mitä vaan. Kyllä tässä ollaan vaarallisilla jäljillä.

Kyllä Paavali nimenomaan tarkoitti kirjoitettua sanaa. Ensinnäkin VT oli luonnollisesti olemassa ja se oli aluksi heidän raamattunsa mitä luettiin.

Toiseksi tuo mitä sanoit evankeliumien kirjoittamis ajankohdasta ei ihan pidä paikkaansa, ne kyllä JOH. lukuunottamatta kirjoitettiin ennen Paavalin kuolemaa, ei tosin monia vuosia mutta kuitenkin.

Kolmanneksi oli olemassa suullista opetusta apostolien ja muiden Jeesuksen seurassa olleiden taholta, Juutalaiset olivat hyviä oppimaan ulkoa opettajiensa opetuksia, tämän tietävät kaikki, ja opetuksia oli myös kirjallisessa muodossa jo varhaisesta asti.

Sitten oli tietysti Paavalin ja muiden apostolien omat kirjeet joita luettiin seurakunnissa, niitä myös vaihdeltiin ja kopioitiin toisiin seurakuntiin.
Näiden kirjeiden arvovalta tunnustettiin ja niitä alettiin koota yhteiseksi kirjaksi paljon ennen näitä kirkolliskokouksia.

Johtopäätöksenä voisn sanoa että kirjallista ja suullista opetus materiaalia oli runsaasti mihin
Paavali saattoi vedota.

Sanoit että kuvien palvomisella tai palvomatta jättämisellä ei ole pelastuksen kanssa mitään tekemistä. Minä enonneksi ole se joka määrää pelastuksesta, mutta lueppas GAL 5:19-22

Mutta juuri traditiojan määrittää sen, mikä on Raamattu, eli mitkä kirjoitukset siihen sisältyvät. Minusta joissain fundamentalistisuunnissa esiintyvä Raamattu-käsitys muistuttaa hyvin paljon islamin koraani-suhdetta. Olen siitä samaa mieltä, että auktoriteetiltaan Raamatun kirjoituksilla on suurempi arvo kuin muilla perinteillä, mutta pitäisi kuitenkin muistaa suhteuttaa asia siihen, että Raamattukin on kirkon synnyttämä ja osa sen traditiota.

"netti pastori" kirjoitti:

Kirjoitit että UT on traditiota, siinä missä muukin kirkon traditio.
Mielestäni UT on Jumalan sanaa jonka hän inspiraation kautta antoi apostoleilleen. Ei UT ja traditiota voi pitää samanarvoisina. Ihmisten laatimat traditiot koska ne perustuu ihmisjärkeen ja mielipiteisiin on erehtyväisiä kun taas Raamattu on erehtymätön.

Ei traditio välitä sitä mitä raamatussa ei kerrota, sehän on mahdotonta koska raamatusta ei puutu mitään.
Tällä metodillahan Jumalan tahdoksi voitaisiin lykätä mitä vaan. Kyllä tässä ollaan vaarallisilla jäljillä.

Kyllä Paavali nimenomaan tarkoitti kirjoitettua sanaa. Ensinnäkin VT oli luonnollisesti olemassa ja se oli aluksi heidän raamattunsa mitä luettiin.

Toiseksi tuo mitä sanoit evankeliumien kirjoittamis ajankohdasta ei ihan pidä paikkaansa, ne kyllä JOH. lukuunottamatta kirjoitettiin ennen Paavalin kuolemaa, ei tosin monia vuosia mutta kuitenkin.

Kolmanneksi oli olemassa suullista opetusta apostolien ja muiden Jeesuksen seurassa olleiden taholta, Juutalaiset olivat hyviä oppimaan ulkoa opettajiensa opetuksia, tämän tietävät kaikki, ja opetuksia oli myös kirjallisessa muodossa jo varhaisesta asti.

Sitten oli tietysti Paavalin ja muiden apostolien omat kirjeet joita luettiin seurakunnissa, niitä myös vaihdeltiin ja kopioitiin toisiin seurakuntiin.
Näiden kirjeiden arvovalta tunnustettiin ja niitä alettiin koota yhteiseksi kirjaksi paljon ennen näitä kirkolliskokouksia.

Johtopäätöksenä voisn sanoa että kirjallista ja suullista opetus materiaalia oli runsaasti mihin
Paavali saattoi vedota.

Sanoit että kuvien palvomisella tai palvomatta jättämisellä ei ole pelastuksen kanssa mitään tekemistä. Minä enonneksi ole se joka määrää pelastuksesta, mutta lueppas GAL 5:19-22

... on kaikki tarpeellinen, mutta ei kaikkea mahdollista. Kristilinen elämä eli Pyhän Hengen työ ei päättynyt apostolien aikaan. Siksi on tärkeää, että osaamme soveltaa kristillisiä periaatteita uusissa tilanteissa ja tehdä johtopäätöksiä.

Pieni tarkennus: Jumalaa palvotaan ja esim. pyhiä kuvia eli ikoneita kunnioitetaan.

ponomari Jerma kirjoitti:

... on kaikki tarpeellinen, mutta ei kaikkea mahdollista. Kristilinen elämä eli Pyhän Hengen työ ei päättynyt apostolien aikaan. Siksi on tärkeää, että osaamme soveltaa kristillisiä periaatteita uusissa tilanteissa ja tehdä johtopäätöksiä.

Pieni tarkennus: Jumalaa palvotaan ja esim. pyhiä kuvia eli ikoneita kunnioitetaan.

tuli valmiiksi n. v.96 kun Johannes sai ilmestyksensä. Tiedän miten kaanon syntyi mutta näillä kirjeillä oli jo arvovaltainen asema paljon ennenkuin ne järjestettiin kaanoniksi. Tähän ei pitäisi sekoittaa mitään traditiota. Traditio ei voi tuoda mitään uutta oppia raamatuun.

Miten voit sanoa että raamatussa on kaikki tarpeellinen mutta ei kaikkea mahdollista nehän kumoavat toisensa.

PyhäHenki ei lisää mitään kirjoitettuun sanaan eikä mitään uutta oppia voi enää tulla.

Muista että teidän Jumalanne on se jota te rukoilette ja jolta odotatte apua.

Satuin juuri lukemaan noista katolisten ja ortodoksien pyhimyksistä ja huomasin että teillä on oma suojeluspyhimys varmaan jokaiselle sairaudelle, amattikunnalle ja jokaisenn muuhun asiaan taivaan alla, ja näitä te sitten hädässä huudatte apuun ettekä Jumalaa.

el kirahwi kirjoitti:

Mutta juuri traditiojan määrittää sen, mikä on Raamattu, eli mitkä kirjoitukset siihen sisältyvät. Minusta joissain fundamentalistisuunnissa esiintyvä Raamattu-käsitys muistuttaa hyvin paljon islamin koraani-suhdetta. Olen siitä samaa mieltä, että auktoriteetiltaan Raamatun kirjoituksilla on suurempi arvo kuin muilla perinteillä, mutta pitäisi kuitenkin muistaa suhteuttaa asia siihen, että Raamattukin on kirkon synnyttämä ja osa sen traditiota.

Jumala määritteli Raamatun, ihmiset tosin kokosivat sen, mutta siitä on pitkä matka väitteseen että ihmiset päättivät.

Jos Raamatulla sinun mielestäsi on suurempi auktoriteetti ja siinä olet oikeassa, sinun tulee tehdä siitä johtopäätös että kaikki mikä ei ole raamatussa on hyljättävä.
Jos jokin oppi on vastoin raamattua vaikka olisikin perinteen mukainen niin se tulee hyljätä.

Väitättekö te että raamattu on kirkon synnyttämä, kyllä se on Jumalan synnyttämä j määrittelemä.

"netti pastori" kirjoitti:

Jumala määritteli Raamatun, ihmiset tosin kokosivat sen, mutta siitä on pitkä matka väitteseen että ihmiset päättivät.

Jos Raamatulla sinun mielestäsi on suurempi auktoriteetti ja siinä olet oikeassa, sinun tulee tehdä siitä johtopäätös että kaikki mikä ei ole raamatussa on hyljättävä.
Jos jokin oppi on vastoin raamattua vaikka olisikin perinteen mukainen niin se tulee hyljätä.

Väitättekö te että raamattu on kirkon synnyttämä, kyllä se on Jumalan synnyttämä j määrittelemä.

Ensinnäkin olen vain yksi, siksi en voi vastata kysymykseesi "väitättekö te". Mutta omasta puolestani uskon, että Raamattu on kirkon synnyttämä, mutta Jumala tietysti vaikuttaa kirkossa, joten Raamattu on kyllä syntynyt Jumalan vaikutuksesta, mutta ihmisten kautta.

En hyväksy reformoidun opin periaatetta, jonka mukaan kaikki, mikä ei ole Raamatussa on hylättävä. Voi olla myös oikeaa Jumalan mielen mukaista traditiota, jota ei ole Raamatussa.

Mutta sen periaatteen hyväksyn, että traditio tulee verrata Raamattuun, ja jos se on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin sellainen osa traditiota tulee hylätä, koska Raamattu on luotettavin osa traditiota ja siksi sen tulee olla ylin auktoriteetti.

"netti pastori" kirjoitti:

Kirjoitit että UT on traditiota, siinä missä muukin kirkon traditio.
Mielestäni UT on Jumalan sanaa jonka hän inspiraation kautta antoi apostoleilleen. Ei UT ja traditiota voi pitää samanarvoisina. Ihmisten laatimat traditiot koska ne perustuu ihmisjärkeen ja mielipiteisiin on erehtyväisiä kun taas Raamattu on erehtymätön.

Ei traditio välitä sitä mitä raamatussa ei kerrota, sehän on mahdotonta koska raamatusta ei puutu mitään.
Tällä metodillahan Jumalan tahdoksi voitaisiin lykätä mitä vaan. Kyllä tässä ollaan vaarallisilla jäljillä.

Kyllä Paavali nimenomaan tarkoitti kirjoitettua sanaa. Ensinnäkin VT oli luonnollisesti olemassa ja se oli aluksi heidän raamattunsa mitä luettiin.

Toiseksi tuo mitä sanoit evankeliumien kirjoittamis ajankohdasta ei ihan pidä paikkaansa, ne kyllä JOH. lukuunottamatta kirjoitettiin ennen Paavalin kuolemaa, ei tosin monia vuosia mutta kuitenkin.

Kolmanneksi oli olemassa suullista opetusta apostolien ja muiden Jeesuksen seurassa olleiden taholta, Juutalaiset olivat hyviä oppimaan ulkoa opettajiensa opetuksia, tämän tietävät kaikki, ja opetuksia oli myös kirjallisessa muodossa jo varhaisesta asti.

Sitten oli tietysti Paavalin ja muiden apostolien omat kirjeet joita luettiin seurakunnissa, niitä myös vaihdeltiin ja kopioitiin toisiin seurakuntiin.
Näiden kirjeiden arvovalta tunnustettiin ja niitä alettiin koota yhteiseksi kirjaksi paljon ennen näitä kirkolliskokouksia.

Johtopäätöksenä voisn sanoa että kirjallista ja suullista opetus materiaalia oli runsaasti mihin
Paavali saattoi vedota.

Sanoit että kuvien palvomisella tai palvomatta jättämisellä ei ole pelastuksen kanssa mitään tekemistä. Minä enonneksi ole se joka määrää pelastuksesta, mutta lueppas GAL 5:19-22

Paavali kuoli n.vuonna 67.Markus kirjoitti evankeliuminsa n.65-80.Matteus kirjoitti n.80-100. Luukas kirjoitti n.80-130.Johannes kirjoitti n.100 luvulla.On siis jopa käytännössä mahdotonta, että hän olisi lukenut tai tietänyt evankeliumeista. Evankeiumilla ja Jumalan sanalla tarkoitetaan uskoa ylösnousseeseen Kristukseen eikä Uutta testamenttia, jota siis ei ollut vielä olemassakaan.

"netti pastori" kirjoitti:

tuli valmiiksi n. v.96 kun Johannes sai ilmestyksensä. Tiedän miten kaanon syntyi mutta näillä kirjeillä oli jo arvovaltainen asema paljon ennenkuin ne järjestettiin kaanoniksi. Tähän ei pitäisi sekoittaa mitään traditiota. Traditio ei voi tuoda mitään uutta oppia raamatuun.

Miten voit sanoa että raamatussa on kaikki tarpeellinen mutta ei kaikkea mahdollista nehän kumoavat toisensa.

PyhäHenki ei lisää mitään kirjoitettuun sanaan eikä mitään uutta oppia voi enää tulla.

Muista että teidän Jumalanne on se jota te rukoilette ja jolta odotatte apua.

Satuin juuri lukemaan noista katolisten ja ortodoksien pyhimyksistä ja huomasin että teillä on oma suojeluspyhimys varmaan jokaiselle sairaudelle, amattikunnalle ja jokaisenn muuhun asiaan taivaan alla, ja näitä te sitten hädässä huudatte apuun ettekä Jumalaa.

Olet väärässä, ystävä hyvä. Se, että kirjat oletttavasti valmistuivat silloin, ei tarkoittanut sitä, että niitä olisi luettu.Lukutaito oli harvinaista noihin aikoihin.Ilosanomaa opetettiin pääasiassa suullisesti.Suullinen ja kirjallinen traditio menivät käsi kädessä toisiaan tukien.Ne edelleenkään eivät sulje toisiaan pois.Kristinusko ei syntynyt Raamatun pohjalta vaan päinvastoin. UT syntyi kristinuskosta.Kirkon toimesta.

Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, tähän asti olemme samaa mieltä. Mutta eihän se tarvitse mitään kuvallisia todisteita ja nämä kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen tehdyt kuvat ei muutenkaan kelpaa todisteiksi.
Tuo että minä kieltäisin Sanan ihmiseksi tulemisen ei pidä paikkaansa vaikka minä viis veisaan teidän kuvista.

Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.

Tuokin on taikauskoa mitä sanot noista rukousvastauksista noitten "ihmeitätekevien ikonien" edessä. Tehän odotatte apua noilta esineiltä, annatte kunnioituksen rukousvastauksista noille esineille Jumalan sijasta.

Te ette ole koskaan vastannut kysymykseen missä kohtaa ramatussa annetaan lupa harjoittaa tuollaista.

"netti pastori" kirjoitti:

Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, tähän asti olemme samaa mieltä. Mutta eihän se tarvitse mitään kuvallisia todisteita ja nämä kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen tehdyt kuvat ei muutenkaan kelpaa todisteiksi.
Tuo että minä kieltäisin Sanan ihmiseksi tulemisen ei pidä paikkaansa vaikka minä viis veisaan teidän kuvista.

Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.

Tuokin on taikauskoa mitä sanot noista rukousvastauksista noitten "ihmeitätekevien ikonien" edessä. Tehän odotatte apua noilta esineiltä, annatte kunnioituksen rukousvastauksista noille esineille Jumalan sijasta.

Te ette ole koskaan vastannut kysymykseen missä kohtaa ramatussa annetaan lupa harjoittaa tuollaista.

olla kirjoittamatta tänne ilslam sivuille, mutta nyt olen pastoraalisista syistä pakotettu!


Ensinnäkin ihmettelen miksi te -arvoisa nettipastori- lopetitte islam-sivuilla keskustelun mariasta ja pyhistä!

Jatko kysymykseni ja vastaukseni ovat yhä sielä?

Nyt kysyn täällä asiaan liittyen että:

1)Suurena raamatullisuuden (sola scriptura -opin) palvojana vastaappa, mistä voimme kirjamellisesti löytää Raamatusta sellaiset sanat ja käsitteet kuin;

a) perisynti(Huom. propaterikon hamarton=esi-isien synnit ja sellaisena se ei ole vielä perisynti-oppia vastaava jutska!)

ja b) pelastusvarmuus?

Väitän että ne ovat myöhäisempää tapaa tulkita Raamattua. Mutta tuollaisina "itsenäisinä" ja itsensä heti selvittävinä niitä ei VT:n / UT:n puolelta löydetä. Lisäksi totean että Kolminaisuus-oppia kuin se on tänään meillä ei EKSPLISIITTISESTI esiinny Pyhissä Kirjoituksissa. Kaikki tuohon oppiin tarvittavat ainekset kylläkin, mutta ei Kolminaisuus-oppia!


[Ja käyppä katsoo lut-sivuilta mitä me ortodoksit ajatellaan vanhurskauttamis -opista.>"Erään intilaisen teologin näkemys vanhurskauttamisopista".]

"netti pastori" kirjoitti:

Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, tähän asti olemme samaa mieltä. Mutta eihän se tarvitse mitään kuvallisia todisteita ja nämä kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen tehdyt kuvat ei muutenkaan kelpaa todisteiksi.
Tuo että minä kieltäisin Sanan ihmiseksi tulemisen ei pidä paikkaansa vaikka minä viis veisaan teidän kuvista.

Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.

Tuokin on taikauskoa mitä sanot noista rukousvastauksista noitten "ihmeitätekevien ikonien" edessä. Tehän odotatte apua noilta esineiltä, annatte kunnioituksen rukousvastauksista noille esineille Jumalan sijasta.

Te ette ole koskaan vastannut kysymykseen missä kohtaa ramatussa annetaan lupa harjoittaa tuollaista.

Aivan oikein!

Olen aiemmin täällä muutamankerran tuonut samoja asioita ja ajatuksia esiin.
Näyttää siltä että "perinnäistraditiot" elävät omaa elämäänsä näissä katolis/ortodoksis piireissä erittäin voimakkaasti.

Se on tavallaan ymmärrettävää koska se on tuotu heille useimmille jo ikäänkuin "äidinmaidossa"!!!

>>Sanot-
>>Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.>Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita Jumalia minun rinnallani.

2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.

3. Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

4. Muista pyhittää lepopäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi; mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

6. Älä tapa.

7. Älä tee huorin.

8. Älä varasta.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.

Toinen Mooses 20: 1-17 !

Siunausta sinulle Jeesuksen nimessä!

"netti pastori" kirjoitti:

Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, tähän asti olemme samaa mieltä. Mutta eihän se tarvitse mitään kuvallisia todisteita ja nämä kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen tehdyt kuvat ei muutenkaan kelpaa todisteiksi.
Tuo että minä kieltäisin Sanan ihmiseksi tulemisen ei pidä paikkaansa vaikka minä viis veisaan teidän kuvista.

Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.

Tuokin on taikauskoa mitä sanot noista rukousvastauksista noitten "ihmeitätekevien ikonien" edessä. Tehän odotatte apua noilta esineiltä, annatte kunnioituksen rukousvastauksista noille esineille Jumalan sijasta.

Te ette ole koskaan vastannut kysymykseen missä kohtaa ramatussa annetaan lupa harjoittaa tuollaista.

... nimität itseäsi pastoriksi kun kristinuskon peruskäsitteetkin ovat Sinulle epäselviä?

upotettu kirjoitti:

Aivan oikein!

Olen aiemmin täällä muutamankerran tuonut samoja asioita ja ajatuksia esiin.
Näyttää siltä että "perinnäistraditiot" elävät omaa elämäänsä näissä katolis/ortodoksis piireissä erittäin voimakkaasti.

Se on tavallaan ymmärrettävää koska se on tuotu heille useimmille jo ikäänkuin "äidinmaidossa"!!!

>>Sanot-
>>Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.>Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita Jumalia minun rinnallani.

2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.

3. Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

4. Muista pyhittää lepopäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi; mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

6. Älä tapa.

7. Älä tee huorin.

8. Älä varasta.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.

Toinen Mooses 20: 1-17 !

Siunausta sinulle Jeesuksen nimessä!

... 5.11. keskustelun kysymällä "miten...". Liityin tuohon keskusteluun 22.11. vastaamalla Sinulle toisesta käskystä. Kertaus on opintojen äiti. Eli lue sieltä.

Mar Sarug kirjoitti:

olla kirjoittamatta tänne ilslam sivuille, mutta nyt olen pastoraalisista syistä pakotettu!


Ensinnäkin ihmettelen miksi te -arvoisa nettipastori- lopetitte islam-sivuilla keskustelun mariasta ja pyhistä!

Jatko kysymykseni ja vastaukseni ovat yhä sielä?

Nyt kysyn täällä asiaan liittyen että:

1)Suurena raamatullisuuden (sola scriptura -opin) palvojana vastaappa, mistä voimme kirjamellisesti löytää Raamatusta sellaiset sanat ja käsitteet kuin;

a) perisynti(Huom. propaterikon hamarton=esi-isien synnit ja sellaisena se ei ole vielä perisynti-oppia vastaava jutska!)

ja b) pelastusvarmuus?

Väitän että ne ovat myöhäisempää tapaa tulkita Raamattua. Mutta tuollaisina "itsenäisinä" ja itsensä heti selvittävinä niitä ei VT:n / UT:n puolelta löydetä. Lisäksi totean että Kolminaisuus-oppia kuin se on tänään meillä ei EKSPLISIITTISESTI esiinny Pyhissä Kirjoituksissa. Kaikki tuohon oppiin tarvittavat ainekset kylläkin, mutta ei Kolminaisuus-oppia!


[Ja käyppä katsoo lut-sivuilta mitä me ortodoksit ajatellaan vanhurskauttamis -opista.>"Erään intilaisen teologin näkemys vanhurskauttamisopista".]

Lopetin sen koska olin jonkin aikaa sairaana, enkä päässyt keskustelua jatkamaan.

Eihän näitä käsitteitä siellä raamatussa olekkaan mutta pitä olla sokea jos ei niitä sieltä löydä.

Se että jotain sanaa ei raamatussa olekkaan ei tarkoita sitä etteikö itse asia olisi.
Nämä opit perisynnistä ja pelastusvarmuudesta on siellä ja näin on raamattua tulkittu ihan oikein.

Tulkitkaapas nyt sitä raamattua niin että saatte nämä kuvien ja pyhäinjäännösten ja pyhimysten rukoilun sopimaan raamattuun. Jos ette onnistu niin hylätkää ne.

ponomari Jerma kirjoitti:

... nimität itseäsi pastoriksi kun kristinuskon peruskäsitteetkin ovat Sinulle epäselviä?

mitähän perusasioita tarkoitat

"netti pastori" kirjoitti:

Lopetin sen koska olin jonkin aikaa sairaana, enkä päässyt keskustelua jatkamaan.

Eihän näitä käsitteitä siellä raamatussa olekkaan mutta pitä olla sokea jos ei niitä sieltä löydä.

Se että jotain sanaa ei raamatussa olekkaan ei tarkoita sitä etteikö itse asia olisi.
Nämä opit perisynnistä ja pelastusvarmuudesta on siellä ja näin on raamattua tulkittu ihan oikein.

Tulkitkaapas nyt sitä raamattua niin että saatte nämä kuvien ja pyhäinjäännösten ja pyhimysten rukoilun sopimaan raamattuun. Jos ette onnistu niin hylätkää ne.

sinä saat tulkita Raamattua niin että jotain mitä siellä ei ole(perisynti-oppi/pelastusvarmuus-käsite)ON OLTAVA ja se ON MYÖS KRISTILLISTÄ JA RAAMATULLISTA mutta muusta viis!?

ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja ja kuka puhuu pelastusvarmuudesta Raamatussa kuten sinä?

Eli niin että kuka tahansa sen ymmärtää?(Ku me ortot ei noita opeteta tai tulkita kuten esim sinä!)

Olemme siis sokeita noihin liittyen ja vain sinulle on ilmoitettu oikea Raamatun -tulkinta?

Mar Sarug kirjoitti:

sinä saat tulkita Raamattua niin että jotain mitä siellä ei ole(perisynti-oppi/pelastusvarmuus-käsite)ON OLTAVA ja se ON MYÖS KRISTILLISTÄ JA RAAMATULLISTA mutta muusta viis!?

ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja ja kuka puhuu pelastusvarmuudesta Raamatussa kuten sinä?

Eli niin että kuka tahansa sen ymmärtää?(Ku me ortot ei noita opeteta tai tulkita kuten esim sinä!)

Olemme siis sokeita noihin liittyen ja vain sinulle on ilmoitettu oikea Raamatun -tulkinta?

kaiken kohtuuden nimissä lue se lut-osastolle kopioimani jutska vanhurskaudesta, niin voidaan siirtyä tästä jankaamisesta johonkin yhteiseen ja selvästi raamatulliseen jutskaan(so. vanhurskaus-käsite apostoli Paavalilla)

myllynkivi kaulassa mereen upotettu nimimerkki "upotettu" voi myös lukea sen, ihan vain ortodoksisen teologian ymmärtämisen laajentamiseksi!

Mar Sarug kirjoitti:

sinä saat tulkita Raamattua niin että jotain mitä siellä ei ole(perisynti-oppi/pelastusvarmuus-käsite)ON OLTAVA ja se ON MYÖS KRISTILLISTÄ JA RAAMATULLISTA mutta muusta viis!?

ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja ja kuka puhuu pelastusvarmuudesta Raamatussa kuten sinä?

Eli niin että kuka tahansa sen ymmärtää?(Ku me ortot ei noita opeteta tai tulkita kuten esim sinä!)

Olemme siis sokeita noihin liittyen ja vain sinulle on ilmoitettu oikea Raamatun -tulkinta?

sanottu nuo opit löytyvät raamatusta tosin kuin teidän oppinne kuvista.

Te teette lisäyksiä raamattuunne perinnäissäännöillänne vaikka se on kiellettyä.

Mar Sarug kirjoitti:

kaiken kohtuuden nimissä lue se lut-osastolle kopioimani jutska vanhurskaudesta, niin voidaan siirtyä tästä jankaamisesta johonkin yhteiseen ja selvästi raamatulliseen jutskaan(so. vanhurskaus-käsite apostoli Paavalilla)

myllynkivi kaulassa mereen upotettu nimimerkki "upotettu" voi myös lukea sen, ihan vain ortodoksisen teologian ymmärtämisen laajentamiseksi!

jos kielitaitoni olisi parempi,mtta epäselvyyksien välttämiseksi on parempi kuin en lue.

"netti pastori" kirjoitti:

sanottu nuo opit löytyvät raamatusta tosin kuin teidän oppinne kuvista.

Te teette lisäyksiä raamattuunne perinnäissäännöillänne vaikka se on kiellettyä.

Kuka sen kieltää? Logiikkasi mukaan Raamatun pitäisi se kieltää, koska mitäänhän sinne ei sen logiikan mukaan saa lisätä, ei edes kieltoa lisäämisestä... ;)

"netti pastori" kirjoitti:

sanottu nuo opit löytyvät raamatusta tosin kuin teidän oppinne kuvista.

Te teette lisäyksiä raamattuunne perinnäissäännöillänne vaikka se on kiellettyä.

miten tulkitset Raamattua niin että nuo opit "löytyvät" sieltä?

Mitään jae-kollaasia en kaipaa, vaan laita Raamattu jakeet tulkinta/selityslauseittesi loppuun(sulkuihin!). Semmonen simppeli juttu. Kiitos!


[TODETTAKOON kuitenkin VIELÄ, että koska Suomen ort.kirkko ei ole kääntänyt paljoakaan kirkkoisien tekstejä/teologisia opuksia suomeksi, on sinun kanssa késkustelu aika puolittaista ja vaikeaa.

Ja tämä taas lisää sinun sairasta ylemmyyden ja quasi-raamatullisuuden painotustasi.

Joten älä vielä riemuitse meidän "kuvainpalvojien" lyömisestä, sillä kun opit lukemaan muita kieliä, kasvaa ymmärryksesi näissä asioissa!]

el kirahwi kirjoitti:

Kuka sen kieltää? Logiikkasi mukaan Raamatun pitäisi se kieltää, koska mitäänhän sinne ei sen logiikan mukaan saa lisätä, ei edes kieltoa lisäämisestä... ;)

kieltää Jumala sanassansa.

Mar Sarug kirjoitti:

miten tulkitset Raamattua niin että nuo opit "löytyvät" sieltä?

Mitään jae-kollaasia en kaipaa, vaan laita Raamattu jakeet tulkinta/selityslauseittesi loppuun(sulkuihin!). Semmonen simppeli juttu. Kiitos!


[TODETTAKOON kuitenkin VIELÄ, että koska Suomen ort.kirkko ei ole kääntänyt paljoakaan kirkkoisien tekstejä/teologisia opuksia suomeksi, on sinun kanssa késkustelu aika puolittaista ja vaikeaa.

Ja tämä taas lisää sinun sairasta ylemmyyden ja quasi-raamatullisuuden painotustasi.

Joten älä vielä riemuitse meidän "kuvainpalvojien" lyömisestä, sillä kun opit lukemaan muita kieliä, kasvaa ymmärryksesi näissä asioissa!]

Niinpä siis samoin on yhden ihmisen lankeemus koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi (room5:18)
sillä niinkuin yhden ihmisen tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntisiksi (room 5:19)

tämä kertoo kuinka olemme aadamin lankeemuksen takia joutuneet syyllisiksi, ja syntisiksi.

Tähän voi vielä lisätä sen että Jeesus sanoo että meidän on synnyttävä uudesti ylhäältä, Jumalan Hengestä koska mikä lihasta on syntynyt on liha ja mikä Hengestä syntynyt on henki.(Joh 3)

edellinen ja ps. 51:7 jossa Daavid sanoo minä olen synnissä syntynyt ja äitini on minut synnissä siittänyt todistavat että synti periytyy.

"netti pastori" kirjoitti:

kieltää Jumala sanassansa.

Kieltää sanassaa, eli tarkkaan ottaen miten?

Käsite Raamattuhan on syntynyt paljon itse Raamattuun sisällytettyjä kirjoja, joten olisi ollut täysi mahdottomuus, että sinne olisi sisällytetty sellainen kielto. Joten nyt se kielto täytyykin löytyä sinun traditiostasi, ja silloinhan sinä oletkin lisännyt yhden Raamatun ulkopuolisen kiellon, joka kaiken lisäksi sotii itseään vastaan, koska se kieltää lisäämästä mitään ja siten se kieltää myös itsensä. Joten aikamoiseen oravanpyörään tässä jouduttiin... ;)

"netti pastori" kirjoitti:

Niinpä siis samoin on yhden ihmisen lankeemus koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi (room5:18)
sillä niinkuin yhden ihmisen tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntisiksi (room 5:19)

tämä kertoo kuinka olemme aadamin lankeemuksen takia joutuneet syyllisiksi, ja syntisiksi.

Tähän voi vielä lisätä sen että Jeesus sanoo että meidän on synnyttävä uudesti ylhäältä, Jumalan Hengestä koska mikä lihasta on syntynyt on liha ja mikä Hengestä syntynyt on henki.(Joh 3)

edellinen ja ps. 51:7 jossa Daavid sanoo minä olen synnissä syntynyt ja äitini on minut synnissä siittänyt todistavat että synti periytyy.

Kadotus ei ole sama kuitenkaan kuin TÄYDELLISESTI JUMALLALLE KUOLLUT! Mikäli yhdymme moiseen harhaoppiseen näkemykseen on syytä olettaa että lankeemuksen ja synnin omaksi joutumisen jälkeen ihminen olisi lakannut olemasta. Ilman mitään hyvää -joka on Jumlasta- ei mikään voi olla olemassa, vaan se katoaa ja sammuu pimeydessä.

"Perisynti" tai siis lankeemus/RAAMATULLINEN esi-isiemme ja äitiemme synti indikoi vain ihmisen suurta vetoa kohti pahuutta ja pois Jumalasta. Jumalan kuva ihmisessä fragmentoitui. SIIS EI TUHOUTUNUT TÄYDELLISESTI. HIMMENI VAAN EI PIMENTYNYT.

Lankeemuksesta huolimatta ihmisellä on vielä kykyä tahtoa hyvää -mutta vain Jumalan työkäverina(synergos=raamatullinen käsite). Jumala toimii rikkoutuneessa ihmisessä lankeemuksesta huolimatta. Sillä eihän Luoja koskaan ole hyljännyt luotujaan?

Itseasiassa biologinen lisääntyminen eli seksuaalisuus on Jumalan lahja ihmiselle ei synti -vaikka se voi vääristyessään turmalla ihmisluontoa. Sen avulla ihmissuku lisääntyi eikä sammunut kuolemassa. Ja nyt me synnymme Kristuksen Kirkon kasteen ja voitelun mysteerion kautta Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.

Muistakaame että Daavidin katumuspsalmi on kirjoitettu ennen XC:n syntymää. XC:n elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen ymmärrämme paremmin sen sanoman; sen tarkoitus on opettaa ihmistä nöyrtymään Jumalan edessä ja muistamaan lankeemuksen jälkeisiä aikoja ja yhtä lailla näitä aikoja.

Ja ajallinen meno on aina varmasti synkkää ja syntistäkkin, mutta se ei tarkoita sitä että SYNTI perityisi ihmisluonnossa, vaan se indikoi ihmisen lankeemuksen jälkeistä vetoa Jumalasta pois. Kohti pahaa.

ELI SYNTI EI PERIYDY LUONNOSSA, vaan se on vääristyneen maailman ruostuttaman tahdon kääntymistä pois Luojastaan. Tämä "vanhan aatamin" tahdon uhma ja itsensä nostaminen Jumalan asemaan on kaikkien ihmisten kieroutuma ja synti. Se ei ole kuitenkaan meidän luonnossamme, vaan se liittyy ihmisen kasvuun ja hänen tahtonsa vääristymiseen tässä ajassa. Synnistä voidaan puhua vasta kun puhumme elämästä.

Vastasyntynyt ja kastettu lapsi on kaikesta synnistä vielä vapaa ja puhdas!

Mar Sarug kirjoitti:

Kadotus ei ole sama kuitenkaan kuin TÄYDELLISESTI JUMALLALLE KUOLLUT! Mikäli yhdymme moiseen harhaoppiseen näkemykseen on syytä olettaa että lankeemuksen ja synnin omaksi joutumisen jälkeen ihminen olisi lakannut olemasta. Ilman mitään hyvää -joka on Jumlasta- ei mikään voi olla olemassa, vaan se katoaa ja sammuu pimeydessä.

"Perisynti" tai siis lankeemus/RAAMATULLINEN esi-isiemme ja äitiemme synti indikoi vain ihmisen suurta vetoa kohti pahuutta ja pois Jumalasta. Jumalan kuva ihmisessä fragmentoitui. SIIS EI TUHOUTUNUT TÄYDELLISESTI. HIMMENI VAAN EI PIMENTYNYT.

Lankeemuksesta huolimatta ihmisellä on vielä kykyä tahtoa hyvää -mutta vain Jumalan työkäverina(synergos=raamatullinen käsite). Jumala toimii rikkoutuneessa ihmisessä lankeemuksesta huolimatta. Sillä eihän Luoja koskaan ole hyljännyt luotujaan?

Itseasiassa biologinen lisääntyminen eli seksuaalisuus on Jumalan lahja ihmiselle ei synti -vaikka se voi vääristyessään turmalla ihmisluontoa. Sen avulla ihmissuku lisääntyi eikä sammunut kuolemassa. Ja nyt me synnymme Kristuksen Kirkon kasteen ja voitelun mysteerion kautta Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.

Muistakaame että Daavidin katumuspsalmi on kirjoitettu ennen XC:n syntymää. XC:n elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen ymmärrämme paremmin sen sanoman; sen tarkoitus on opettaa ihmistä nöyrtymään Jumalan edessä ja muistamaan lankeemuksen jälkeisiä aikoja ja yhtä lailla näitä aikoja.

Ja ajallinen meno on aina varmasti synkkää ja syntistäkkin, mutta se ei tarkoita sitä että SYNTI perityisi ihmisluonnossa, vaan se indikoi ihmisen lankeemuksen jälkeistä vetoa Jumalasta pois. Kohti pahaa.

ELI SYNTI EI PERIYDY LUONNOSSA, vaan se on vääristyneen maailman ruostuttaman tahdon kääntymistä pois Luojastaan. Tämä "vanhan aatamin" tahdon uhma ja itsensä nostaminen Jumalan asemaan on kaikkien ihmisten kieroutuma ja synti. Se ei ole kuitenkaan meidän luonnossamme, vaan se liittyy ihmisen kasvuun ja hänen tahtonsa vääristymiseen tässä ajassa. Synnistä voidaan puhua vasta kun puhumme elämästä.

Vastasyntynyt ja kastettu lapsi on kaikesta synnistä vielä vapaa ja puhdas!

Entäs kastamaton vastasyntynyt lapsi? Mikä on sellaisen tila mielestäsi, syntinen vai puhdas?

el kirahwi kirjoitti:

Kieltää sanassaa, eli tarkkaan ottaen miten?

Käsite Raamattuhan on syntynyt paljon itse Raamattuun sisällytettyjä kirjoja, joten olisi ollut täysi mahdottomuus, että sinne olisi sisällytetty sellainen kielto. Joten nyt se kielto täytyykin löytyä sinun traditiostasi, ja silloinhan sinä oletkin lisännyt yhden Raamatun ulkopuolisen kiellon, joka kaiken lisäksi sotii itseään vastaan, koska se kieltää lisäämästä mitään ja siten se kieltää myös itsensä. Joten aikamoiseen oravanpyörään tässä jouduttiin... ;)

on vain kirjalle annettu nimi. voidaan puhua myös Kristuksen opista. se on ollut alusta saakka, sitähän apostolit saarnasivat, evankeliumia.
se mitä apostolit saarnasivat ja opettivat oli täydellinen, se ilmaisi Jumalan tahdon.

tämän takia alkuseurakunta joutui taistelemaan harhaopettajia vastaan. vain apostolien opetuksilla oli jumalallinen arvovalta. Jeesushan sanoi että joka kuulee teitä se kuulee minua.

Paavali puhuu opista (oikeasta) monessa kohtaa esim gal 1:8, kol 2:7.8 1 tim 4:1 2 tim 3:1-7

kyllä Jumalan tahto oli ilmoitettu ennekuin se sai kirjallisen muodon.

Jeesus sanoi myös että yhtään käskyä ei saanut purkaa (matt 5:19) ja tämän voi olettaa koskevan koko raamattua. myös ilm lopussa on varoitus lisäämisestä ja poistamisesta.

jos maalaisjärjellä ajattelee asiaa on täysin selvää ettei ihminen saa lisätä tai poistaa Jumalan sanasta mitään vaikkei sitä olisi erikseen sanottukaan.

el kirahwi kirjoitti:

Entäs kastamaton vastasyntynyt lapsi? Mikä on sellaisen tila mielestäsi, syntinen vai puhdas?

näin uskon. mutta kasteen sinettiä ja mirhalla voitelua suosittelen kaikille!

Mar Sarug kirjoitti:

Kadotus ei ole sama kuitenkaan kuin TÄYDELLISESTI JUMALLALLE KUOLLUT! Mikäli yhdymme moiseen harhaoppiseen näkemykseen on syytä olettaa että lankeemuksen ja synnin omaksi joutumisen jälkeen ihminen olisi lakannut olemasta. Ilman mitään hyvää -joka on Jumlasta- ei mikään voi olla olemassa, vaan se katoaa ja sammuu pimeydessä.

"Perisynti" tai siis lankeemus/RAAMATULLINEN esi-isiemme ja äitiemme synti indikoi vain ihmisen suurta vetoa kohti pahuutta ja pois Jumalasta. Jumalan kuva ihmisessä fragmentoitui. SIIS EI TUHOUTUNUT TÄYDELLISESTI. HIMMENI VAAN EI PIMENTYNYT.

Lankeemuksesta huolimatta ihmisellä on vielä kykyä tahtoa hyvää -mutta vain Jumalan työkäverina(synergos=raamatullinen käsite). Jumala toimii rikkoutuneessa ihmisessä lankeemuksesta huolimatta. Sillä eihän Luoja koskaan ole hyljännyt luotujaan?

Itseasiassa biologinen lisääntyminen eli seksuaalisuus on Jumalan lahja ihmiselle ei synti -vaikka se voi vääristyessään turmalla ihmisluontoa. Sen avulla ihmissuku lisääntyi eikä sammunut kuolemassa. Ja nyt me synnymme Kristuksen Kirkon kasteen ja voitelun mysteerion kautta Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.

Muistakaame että Daavidin katumuspsalmi on kirjoitettu ennen XC:n syntymää. XC:n elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen ymmärrämme paremmin sen sanoman; sen tarkoitus on opettaa ihmistä nöyrtymään Jumalan edessä ja muistamaan lankeemuksen jälkeisiä aikoja ja yhtä lailla näitä aikoja.

Ja ajallinen meno on aina varmasti synkkää ja syntistäkkin, mutta se ei tarkoita sitä että SYNTI perityisi ihmisluonnossa, vaan se indikoi ihmisen lankeemuksen jälkeistä vetoa Jumalasta pois. Kohti pahaa.

ELI SYNTI EI PERIYDY LUONNOSSA, vaan se on vääristyneen maailman ruostuttaman tahdon kääntymistä pois Luojastaan. Tämä "vanhan aatamin" tahdon uhma ja itsensä nostaminen Jumalan asemaan on kaikkien ihmisten kieroutuma ja synti. Se ei ole kuitenkaan meidän luonnossamme, vaan se liittyy ihmisen kasvuun ja hänen tahtonsa vääristymiseen tässä ajassa. Synnistä voidaan puhua vasta kun puhumme elämästä.

Vastasyntynyt ja kastettu lapsi on kaikesta synnistä vielä vapaa ja puhdas!

aivan aluksi muistutan mieliin mitä Jumala sanoi paratiisissa siitä jos syötte kielletystä puusta: jos te tästä syötte niin teidän on kuolemalla kuoltava. Hehän eivät kuolleet ruumiillisesti vaan hengellisesti vrt room 3:10-18 kertoo ihmisen tilan lankeemuksen jälkeen.

Room 5:12 sanoo että yhden ihmisen kautta synti tuli mailmaan ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi

jae 13 sillä jo ennen lakiakin synti oli maailmassa, mutta syntiä ei lueta missä lakia ei ole
jae14 kuitenkin kuolema hallitsi aadamista moosekseen asti niitäkin jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin aadam.

TÄmä todistaa sen että ihmiskunnan yllä lepää aadamin synnin tuomio, koska nekin jotka eivät itse ole rikkoneet mitään Jumalan kaäskyä ja joilla ei voida sen vuoksi lukea syyllisyyttä henkilökohtaisen synninvuoksi kuitenkin kuolevat.

Jokainen viaton lapsi joka kuolee on todiste ihmiskunan yllä lepäävästä kuoleman tuomiosta

Sitä syntiä ei voi mikään kasvatus eikä opettaminen poistaa

"netti pastori" kirjoitti:

aivan aluksi muistutan mieliin mitä Jumala sanoi paratiisissa siitä jos syötte kielletystä puusta: jos te tästä syötte niin teidän on kuolemalla kuoltava. Hehän eivät kuolleet ruumiillisesti vaan hengellisesti vrt room 3:10-18 kertoo ihmisen tilan lankeemuksen jälkeen.

Room 5:12 sanoo että yhden ihmisen kautta synti tuli mailmaan ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi

jae 13 sillä jo ennen lakiakin synti oli maailmassa, mutta syntiä ei lueta missä lakia ei ole
jae14 kuitenkin kuolema hallitsi aadamista moosekseen asti niitäkin jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin aadam.

TÄmä todistaa sen että ihmiskunnan yllä lepää aadamin synnin tuomio, koska nekin jotka eivät itse ole rikkoneet mitään Jumalan kaäskyä ja joilla ei voida sen vuoksi lukea syyllisyyttä henkilökohtaisen synninvuoksi kuitenkin kuolevat.

Jokainen viaton lapsi joka kuolee on todiste ihmiskunan yllä lepäävästä kuoleman tuomiosta

Sitä syntiä ei voi mikään kasvatus eikä opettaminen poistaa

vain kuolemassa olemme samaa kuin Adam! Emme muussa!

Ja totta puhut jos sanot että tahtomme on pahan ja kuolemanpelon vaikutuksesta korruptoitunut, mutta se ei määritä luontomme tilaa synnin omaksi.

Ja totta puhut, kun ymmärrät että kuolemaa vastaan antoi Jumalan ihmiselle lisääntymisen lahjan!

Ja totta puhut kun sanot että lankeemuksen synti eli kuolema on Kristus-Jumalassa voitettu!


MUTTA olet ERHEESSÄ

Jos väität että ihminen on syntymästään asti läpeensä paha ja hänessä ei ole mitään hyvää, olet pakana!

Pakana, joka kieltää Jumalan rakastaneen ja suunnitelleen ihmisen loppuunluomista Kristuksessa -tapahtuipa lankeemusta tai ei!

Pakana, joka pilkkaa Luojaansa! Pakana, joka saattaa jopa väittää että, jos ihminen ei olisi langennut, ei Kristus olisi tullut ihmiseksi!


ELI

Jokainen vastasyntynyt ja kastettu ja voideltu on synnitön. Ja jokainen syntynyt lapsi yleensä on osoitus Luojan jatkuvasta luovuudesta ja rakkaudesta luotujaan kohtaan.

Adamin synnin eli ylpeyden seuraus ELI KUOLEMA-jonka kaikki ihmiset jakaa -eli ei perisyntiä, vaan kuolevaisuus- on lopullisesti tuhottu Kristuksen ylösnousemuksessa!


Mikäli haluat opettaa toisin. Opeta! Mutta minä pidän tämän apostolisen ja katolisen keerygman. Ja jos et siutä kestä, kunnioita edes ihmisyyttämme Kristuksen tähden ja HÄIVY TÄÄLTÄ kaltaistesi joukkoon!Amen!

Ja mikäli et lähde meitä kiusaamasta perustele: miksi et!?

Mar Sarug kirjoitti:

miten tulkitset Raamattua niin että nuo opit "löytyvät" sieltä?

Mitään jae-kollaasia en kaipaa, vaan laita Raamattu jakeet tulkinta/selityslauseittesi loppuun(sulkuihin!). Semmonen simppeli juttu. Kiitos!


[TODETTAKOON kuitenkin VIELÄ, että koska Suomen ort.kirkko ei ole kääntänyt paljoakaan kirkkoisien tekstejä/teologisia opuksia suomeksi, on sinun kanssa késkustelu aika puolittaista ja vaikeaa.

Ja tämä taas lisää sinun sairasta ylemmyyden ja quasi-raamatullisuuden painotustasi.

Joten älä vielä riemuitse meidän "kuvainpalvojien" lyömisestä, sillä kun opit lukemaan muita kieliä, kasvaa ymmärryksesi näissä asioissa!]

Pelastusvarmuus on varmuutta siitä että Jumalan sana on totta.

Se on jokaisen todellisen kristityn normaali kokemus. 1 joh 3:2,14 5:13 room 8:38-39 2 tim 1:12

Samaa todistaa Jeesuksen vakuuttelut; ole turvallisella mielellä sinun syntisi on annettu anteeksi ja ole turvallisella mielellä sinun uskosi on sinut tehnyt terveeksi.

Pelastusvarmuutta emme siis voi perustaa itseemme vaan se perustuu siihen tosiasiaan että Jumala on laskenut perustuksen tälle pelastukselle Kristuksessa (hebr 10:22 ...täydessä uskon varmuudessa joka kohdistuu Kristuksen sovitustyöhön)
Sydän rauhoittuu tullessa tietoiseksi että Jumalan Pojan veri pesee puhtaaksi kaikesta synnistä j että Jumala voi ja haluaa antaa ihmisille anteeksi heidän syntinsä (matt 9:6 1 joh 2:12)

Paavali kirjoitti myö että olen täysin varma siitä että minkä Jumala on luvannut sen hän voi myös täyttää room 4:21
varmasti luottaen siihen, että hän joka on teissä aloittanut hyvän työn on sen täyttävä Kristuksen Jeesuksen päivään saakka.

Nämä lupaukset jotka Jumala on sanassaan antanut on se perustus mihin minä pelastusvarmuuteni perustan.

Mar Sarug kirjoitti:

vain kuolemassa olemme samaa kuin Adam! Emme muussa!

Ja totta puhut jos sanot että tahtomme on pahan ja kuolemanpelon vaikutuksesta korruptoitunut, mutta se ei määritä luontomme tilaa synnin omaksi.

Ja totta puhut, kun ymmärrät että kuolemaa vastaan antoi Jumalan ihmiselle lisääntymisen lahjan!

Ja totta puhut kun sanot että lankeemuksen synti eli kuolema on Kristus-Jumalassa voitettu!


MUTTA olet ERHEESSÄ

Jos väität että ihminen on syntymästään asti läpeensä paha ja hänessä ei ole mitään hyvää, olet pakana!

Pakana, joka kieltää Jumalan rakastaneen ja suunnitelleen ihmisen loppuunluomista Kristuksessa -tapahtuipa lankeemusta tai ei!

Pakana, joka pilkkaa Luojaansa! Pakana, joka saattaa jopa väittää että, jos ihminen ei olisi langennut, ei Kristus olisi tullut ihmiseksi!


ELI

Jokainen vastasyntynyt ja kastettu ja voideltu on synnitön. Ja jokainen syntynyt lapsi yleensä on osoitus Luojan jatkuvasta luovuudesta ja rakkaudesta luotujaan kohtaan.

Adamin synnin eli ylpeyden seuraus ELI KUOLEMA-jonka kaikki ihmiset jakaa -eli ei perisyntiä, vaan kuolevaisuus- on lopullisesti tuhottu Kristuksen ylösnousemuksessa!


Mikäli haluat opettaa toisin. Opeta! Mutta minä pidän tämän apostolisen ja katolisen keerygman. Ja jos et siutä kestä, kunnioita edes ihmisyyttämme Kristuksen tähden ja HÄIVY TÄÄLTÄ kaltaistesi joukkoon!Amen!

Ja mikäli et lähde meitä kiusaamasta perustele: miksi et!?

Ihminen ilman Henkeä ja Jumalan pelastavaa voimaa Kristuksessa (8:2-3) on auttamattomasti hukassa, voimaton oman pahuutensa edessä.

Vai mitä sanot room 7:14-25 puhuuko siinä mies joka kuvittelee voivansa valita hyvän kun siltä tuntuu. Ei vaan päinvastoin, hän sanoo joutuvansa tekemään sitä mitä ei halua mitä vihaa. Hän jatkaa että minussa, se on minun lihassan ei asu mitään hyvää.

Miksi sinä aina olet ajamassa minua pois. Ja ainahan voit itse lähteä jos keskustelu ei kiinnosta.

"netti pastori" kirjoitti:

Lopetin sen koska olin jonkin aikaa sairaana, enkä päässyt keskustelua jatkamaan.

Eihän näitä käsitteitä siellä raamatussa olekkaan mutta pitä olla sokea jos ei niitä sieltä löydä.

Se että jotain sanaa ei raamatussa olekkaan ei tarkoita sitä etteikö itse asia olisi.
Nämä opit perisynnistä ja pelastusvarmuudesta on siellä ja näin on raamattua tulkittu ihan oikein.

Tulkitkaapas nyt sitä raamattua niin että saatte nämä kuvien ja pyhäinjäännösten ja pyhimysten rukoilun sopimaan raamattuun. Jos ette onnistu niin hylätkää ne.

... ikonit, pyhät ihmiset ja heidän jäännöksensä löytyvät Raamatusta. Siinä kuin Sinun pelastusvarmuutesi yms. Et vain usko kun Sinulle ort.uskoa selitetään. Tai et ymmärrä vaikka kuinka selitettäisiin. Lue vaikka Apostolien teoista kuinka Jumalan voima toimi apostolien vaatteiden ja jopa varjon kautta. Samassa sarjassa painivat reliikit eli pyhäinjäännökset.

ensimmäistä käskyä selittää Ort.lyhyt katekismus näin:
"Miten meidän tulee suhtautua pyhiin enkeleihin ja pyhiin ihmisiin?
Meidän tulee kunnioittaa heitä, mutta ei niinkuin Jumalaa, vaan niinkuin Jumalan palvelijoita ja niinkuin he olisivat pyhiä, meitä vanhempia veljiämme ja sisariamme, jotka rakaudestaan meihin rukoilevat Jumalaa meidän edestämme. He ovat meille pyhän ja hurskaan kilvoituksen esikuvina."

Jos Sinun raamatullisuuteesi ei mitenkään sovi se, että Jumala pelastaa ihmisen, niin antaa olla...

Mar Sarug kirjoitti:

sinä saat tulkita Raamattua niin että jotain mitä siellä ei ole(perisynti-oppi/pelastusvarmuus-käsite)ON OLTAVA ja se ON MYÖS KRISTILLISTÄ JA RAAMATULLISTA mutta muusta viis!?

ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja ja kuka puhuu pelastusvarmuudesta Raamatussa kuten sinä?

Eli niin että kuka tahansa sen ymmärtää?(Ku me ortot ei noita opeteta tai tulkita kuten esim sinä!)

Olemme siis sokeita noihin liittyen ja vain sinulle on ilmoitettu oikea Raamatun -tulkinta?

>>>ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja

ponomari Jerma kirjoitti:

... ikonit, pyhät ihmiset ja heidän jäännöksensä löytyvät Raamatusta. Siinä kuin Sinun pelastusvarmuutesi yms. Et vain usko kun Sinulle ort.uskoa selitetään. Tai et ymmärrä vaikka kuinka selitettäisiin. Lue vaikka Apostolien teoista kuinka Jumalan voima toimi apostolien vaatteiden ja jopa varjon kautta. Samassa sarjassa painivat reliikit eli pyhäinjäännökset.

ensimmäistä käskyä selittää Ort.lyhyt katekismus näin:
"Miten meidän tulee suhtautua pyhiin enkeleihin ja pyhiin ihmisiin?
Meidän tulee kunnioittaa heitä, mutta ei niinkuin Jumalaa, vaan niinkuin Jumalan palvelijoita ja niinkuin he olisivat pyhiä, meitä vanhempia veljiämme ja sisariamme, jotka rakaudestaan meihin rukoilevat Jumalaa meidän edestämme. He ovat meille pyhän ja hurskaan kilvoituksen esikuvina."

Jos Sinun raamatullisuuteesi ei mitenkään sovi se, että Jumala pelastaa ihmisen, niin antaa olla...

Aika on hatarat todisteet, kyllähän jos aletaan jotain oppia raamatusta rakentamaan tarvitaan vähän enemmän, varsinkin kun nuo Apt 5 ja 19 luvun kohdat puhu mitään pyhäinjäännöksistä.

Niissä on apostolit kokoajan läsnä, pietain varjo ei ole pyhäinjäännös, olisi ollut sama jos pietari olisi sanonut sanan tai laittanut kätensä sairasten päälle.

Paranihan tosin eräs nainen koskettuaan Jeesuksen viittaa ja Jeesus sanoi että uskosi on sinut pelastanut.

Sama tilanne Apt 19 luvussa Paavalin hikiliinojen kohdalla. ne eivät olleet mitään reliikkejä.

Jumala toimi apostolien kautta kuten apt 5:12 ja 19:11 osoittavat, ei irrallaan heistä.

Jumala ei missään ole sanonut että hän siirtää voimaansa johonkin esineeseen tai muuhun jota sitten käytetään esim parantamaan ihmisiä.
Lisäksi nuo pyhät on julistettu pyhiksi jonkun kirkolliskokouksen päätöksellä. Hehän eivät kuitenkaan ole sen pyhempiä kuin me muutkaan Jeesukseen uskovat, kukaan ei voi olla toista pyhempi.

ei Raamatusta löydy pyhien ihmisten palvontaa ei ikoneja eikä pyhäinjäännöksiä.

Kyllä minun raamatullisuuteeni mahtuu että Jumala pelastaa, onhan hän pelastanut minutkin

Mar Sarug kirjoitti:

olla kirjoittamatta tänne ilslam sivuille, mutta nyt olen pastoraalisista syistä pakotettu!


Ensinnäkin ihmettelen miksi te -arvoisa nettipastori- lopetitte islam-sivuilla keskustelun mariasta ja pyhistä!

Jatko kysymykseni ja vastaukseni ovat yhä sielä?

Nyt kysyn täällä asiaan liittyen että:

1)Suurena raamatullisuuden (sola scriptura -opin) palvojana vastaappa, mistä voimme kirjamellisesti löytää Raamatusta sellaiset sanat ja käsitteet kuin;

a) perisynti(Huom. propaterikon hamarton=esi-isien synnit ja sellaisena se ei ole vielä perisynti-oppia vastaava jutska!)

ja b) pelastusvarmuus?

Väitän että ne ovat myöhäisempää tapaa tulkita Raamattua. Mutta tuollaisina "itsenäisinä" ja itsensä heti selvittävinä niitä ei VT:n / UT:n puolelta löydetä. Lisäksi totean että Kolminaisuus-oppia kuin se on tänään meillä ei EKSPLISIITTISESTI esiinny Pyhissä Kirjoituksissa. Kaikki tuohon oppiin tarvittavat ainekset kylläkin, mutta ei Kolminaisuus-oppia!


[Ja käyppä katsoo lut-sivuilta mitä me ortodoksit ajatellaan vanhurskauttamis -opista.>"Erään intilaisen teologin näkemys vanhurskauttamisopista".]

Luterilainen ja roomalaiskatolinen kirkkohan ovat päässeet yhteisymmärrykseen vanhurskauttamisopista ja vanhat oppituomiot on molemminpuolin kumottu tekstissä "Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta". Tuota julistusta laadittaessa kävi ilmi muuten sellainen "hupaisa" pikkujuttu että kirkot ovat aina opettaneet samalla tavalla, mutta koska termit ovat olleet erilaiset, on luultu että opit ovat erilaiset. Esimerkiksi luterilaiset puhuvat vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä, katolilaiset liittävät pyhityksen vanhurskauttamiseen.

Olen ymmärtänyt että ortodoksinen näkemys vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä ei paljoa poikkea katolilaisesta. Näin ollen on minusta perin älytöntä sinkautella näitä harhaoppisyytöksiä puolin ja toisin, koska vaikka kirkkomme eivät olekaan virallisesti yhteisymmärrykseen päässeet, niin epävirallisesti (olettaen että ortodoksinen näkemys asiasta on sama kuin katolilaisilla) tuon yhteisymmärryksen pitäisi syntyä helposti. Joten jos etsitään ne riidanaiheet jostain muualta.

En tiedä miten hyvin sinä tunnet luterilaista teologiaa, mutta sola Scriptura oppiin sisältyy myös lisäys "nunquam sola", joka tarkoittaa sitä että yksin Raamattu tunnustuskirjojen mukaan. Vapaiden suuntien teologisista korostuksista en tiedä, mutta näin ainakin ev.lut opettaa.

"netti pastori" kirjoitti:

Aika on hatarat todisteet, kyllähän jos aletaan jotain oppia raamatusta rakentamaan tarvitaan vähän enemmän, varsinkin kun nuo Apt 5 ja 19 luvun kohdat puhu mitään pyhäinjäännöksistä.

Niissä on apostolit kokoajan läsnä, pietain varjo ei ole pyhäinjäännös, olisi ollut sama jos pietari olisi sanonut sanan tai laittanut kätensä sairasten päälle.

Paranihan tosin eräs nainen koskettuaan Jeesuksen viittaa ja Jeesus sanoi että uskosi on sinut pelastanut.

Sama tilanne Apt 19 luvussa Paavalin hikiliinojen kohdalla. ne eivät olleet mitään reliikkejä.

Jumala toimi apostolien kautta kuten apt 5:12 ja 19:11 osoittavat, ei irrallaan heistä.

Jumala ei missään ole sanonut että hän siirtää voimaansa johonkin esineeseen tai muuhun jota sitten käytetään esim parantamaan ihmisiä.
Lisäksi nuo pyhät on julistettu pyhiksi jonkun kirkolliskokouksen päätöksellä. Hehän eivät kuitenkaan ole sen pyhempiä kuin me muutkaan Jeesukseen uskovat, kukaan ei voi olla toista pyhempi.

ei Raamatusta löydy pyhien ihmisten palvontaa ei ikoneja eikä pyhäinjäännöksiä.

Kyllä minun raamatullisuuteeni mahtuu että Jumala pelastaa, onhan hän pelastanut minutkin

... nimenomaan vain julistaa, ei tee pyhiä ihmisiä. Eli toteaa, että joku on pyhä eli Jumalan pelastama.
Et näe metsää puilta, kun kirjoitat että Jumala toimii apostolien kautta, ei irrllaan heistä, jos väität, että minä olisin tarkoittanut jotakin muuta. Olemme samaa mieltä: Jumala toimi apostolien kautta. Miksi inttämällä intät vastaan?Miksi et usko kun Sinulle sanotaan monen todistajan voimin,että Jumalaa palvotaan, mutta Hänen palvelijoitaan kunnioitetaan Hänen palvelijoinaan? Ymmärrätkö palvonnan ja kunnioituksen välisen eron?

Toista käskyä (epäjumalien kuvien kielto) "Ortodoksinen lyhyt katekismus" selittää:
"Mitä Jumala kieltää toisessa käskyssä?
Jumala kieltää tekemästä ja kumartamasta epäjumalien kuvia. Samoin Hän kieltää kumartamasta ja palvelemasta Jumalana jotakin luotua olentoa, taivaankappaletta tai esinettä. Mikä on epäjumalan kuva?
Epäjumalankuva on yleensä valheellisesti keksityn jumalan kuva.
Eikö tämä käsky kiellä pyhien kuvien käyttämistä?
Se ei kiellä sitä, sillä pyhät kuvat eli ikonit kuvaavat joko totista lihaksi tullutta Jumalaa, Vapahtajaamme Jeesusta Kristusta, tai Jumalan Äitiä, pyhää Neitsyttä Mariaa tai muita pyhiä ihmisiä ja enkeleitä sekä pyhiä raamatullisia tapahtumia. Ne eivät ole kuvia mistään mielikuvituksen keksimästä epäjumalasta. Rukoillessamme pyhien kuvien edessä meidän tulee ylentää mielemme ja sydämemme Jumalan ja niiden pyhien ihmisten ja enkeleitten puoleen, jotka ovat niihin kuvatut."

Kirjoitat:"Kukaan ei voi olla toista pyhempi." Missä minä tai joku muu ort.todistaja on moista väittänyt (siis että joku olisi toista pyhempi)? Et siis väittele ort.uskoa vastaan, vaan omia harhakäsityksiäsi vastaan kun et ymmärrä ort.uskoa. Väittele vaan! Tosin en ymmärrä mihin ort.uskoa tarvitset kun itse olet pahin vihollisesi!

upotettu kirjoitti:

Aivan oikein!

Olen aiemmin täällä muutamankerran tuonut samoja asioita ja ajatuksia esiin.
Näyttää siltä että "perinnäistraditiot" elävät omaa elämäänsä näissä katolis/ortodoksis piireissä erittäin voimakkaasti.

Se on tavallaan ymmärrettävää koska se on tuotu heille useimmille jo ikäänkuin "äidinmaidossa"!!!

>>Sanot-
>>Tuo että te tarvitsette joitain kuvia ja pyhäinjäännöksiä päästäksenne yhteyteen Jumalan kanssa ja niihin liitetty voima on selvää magiaa. Ei Jumala tarvitse tällaisi esineitä rukouksia kuullakseen.>Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita Jumalia minun rinnallani.

2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.

3. Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

4. Muista pyhittää lepopäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi; mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

6. Älä tapa.

7. Älä tee huorin.

8. Älä varasta.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa.

Toinen Mooses 20: 1-17 !

Siunausta sinulle Jeesuksen nimessä!

... käsky on poistettu ev.lut. katekiskuksesta niin miksi sitä tällä palstalla ihmettelet. Täällä puhutaan ort.uskosta. Ort.kirkko lukee käskyt niinkuin ne esim. toisesta Mooseksen kirjasta löytyvät.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Luterilainen ja roomalaiskatolinen kirkkohan ovat päässeet yhteisymmärrykseen vanhurskauttamisopista ja vanhat oppituomiot on molemminpuolin kumottu tekstissä "Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta". Tuota julistusta laadittaessa kävi ilmi muuten sellainen "hupaisa" pikkujuttu että kirkot ovat aina opettaneet samalla tavalla, mutta koska termit ovat olleet erilaiset, on luultu että opit ovat erilaiset. Esimerkiksi luterilaiset puhuvat vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä, katolilaiset liittävät pyhityksen vanhurskauttamiseen.

Olen ymmärtänyt että ortodoksinen näkemys vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä ei paljoa poikkea katolilaisesta. Näin ollen on minusta perin älytöntä sinkautella näitä harhaoppisyytöksiä puolin ja toisin, koska vaikka kirkkomme eivät olekaan virallisesti yhteisymmärrykseen päässeet, niin epävirallisesti (olettaen että ortodoksinen näkemys asiasta on sama kuin katolilaisilla) tuon yhteisymmärryksen pitäisi syntyä helposti. Joten jos etsitään ne riidanaiheet jostain muualta.

En tiedä miten hyvin sinä tunnet luterilaista teologiaa, mutta sola Scriptura oppiin sisältyy myös lisäys "nunquam sola", joka tarkoittaa sitä että yksin Raamattu tunnustuskirjojen mukaan. Vapaiden suuntien teologisista korostuksista en tiedä, mutta näin ainakin ev.lut opettaa.

Tätä minäkin epäilen, että monet kiistat johtuvat itse asiassa siitä, että eri ihmiset/ryhmät antavat sanoille eri merkityksiä ja puhuvat tavallaan toistensa ohi. Sanojen tasolla näytetään olevan asioista eri mieltä, mutta jos kyettäisiin menemään syvemmälle tasolle, niin pohjimmiltaan puhutaan samoista asioista eri sanoilla.

ponomari Jerma kirjoitti:

... nimenomaan vain julistaa, ei tee pyhiä ihmisiä. Eli toteaa, että joku on pyhä eli Jumalan pelastama.
Et näe metsää puilta, kun kirjoitat että Jumala toimii apostolien kautta, ei irrllaan heistä, jos väität, että minä olisin tarkoittanut jotakin muuta. Olemme samaa mieltä: Jumala toimi apostolien kautta. Miksi inttämällä intät vastaan?Miksi et usko kun Sinulle sanotaan monen todistajan voimin,että Jumalaa palvotaan, mutta Hänen palvelijoitaan kunnioitetaan Hänen palvelijoinaan? Ymmärrätkö palvonnan ja kunnioituksen välisen eron?

Toista käskyä (epäjumalien kuvien kielto) "Ortodoksinen lyhyt katekismus" selittää:
"Mitä Jumala kieltää toisessa käskyssä?
Jumala kieltää tekemästä ja kumartamasta epäjumalien kuvia. Samoin Hän kieltää kumartamasta ja palvelemasta Jumalana jotakin luotua olentoa, taivaankappaletta tai esinettä. Mikä on epäjumalan kuva?
Epäjumalankuva on yleensä valheellisesti keksityn jumalan kuva.
Eikö tämä käsky kiellä pyhien kuvien käyttämistä?
Se ei kiellä sitä, sillä pyhät kuvat eli ikonit kuvaavat joko totista lihaksi tullutta Jumalaa, Vapahtajaamme Jeesusta Kristusta, tai Jumalan Äitiä, pyhää Neitsyttä Mariaa tai muita pyhiä ihmisiä ja enkeleitä sekä pyhiä raamatullisia tapahtumia. Ne eivät ole kuvia mistään mielikuvituksen keksimästä epäjumalasta. Rukoillessamme pyhien kuvien edessä meidän tulee ylentää mielemme ja sydämemme Jumalan ja niiden pyhien ihmisten ja enkeleitten puoleen, jotka ovat niihin kuvatut."

Kirjoitat:"Kukaan ei voi olla toista pyhempi." Missä minä tai joku muu ort.todistaja on moista väittänyt (siis että joku olisi toista pyhempi)? Et siis väittele ort.uskoa vastaan, vaan omia harhakäsityksiäsi vastaan kun et ymmärrä ort.uskoa. Väittele vaan! Tosin en ymmärrä mihin ort.uskoa tarvitset kun itse olet pahin vihollisesi!

tuon teorian mukaan kenen tahansa uudestisyntyneen ihmisen esim vaatteista voisi tula näitä teidän reliikkejä joilla on "ihmeitätekevä vaikutus. vaikka häntä ei ole julistettu pyhäksi.
olenko oikeassa. jos en niin mikä taika sillä kirkolliskokouksen julistuksella on?

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Luterilainen ja roomalaiskatolinen kirkkohan ovat päässeet yhteisymmärrykseen vanhurskauttamisopista ja vanhat oppituomiot on molemminpuolin kumottu tekstissä "Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta". Tuota julistusta laadittaessa kävi ilmi muuten sellainen "hupaisa" pikkujuttu että kirkot ovat aina opettaneet samalla tavalla, mutta koska termit ovat olleet erilaiset, on luultu että opit ovat erilaiset. Esimerkiksi luterilaiset puhuvat vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä, katolilaiset liittävät pyhityksen vanhurskauttamiseen.

Olen ymmärtänyt että ortodoksinen näkemys vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä ei paljoa poikkea katolilaisesta. Näin ollen on minusta perin älytöntä sinkautella näitä harhaoppisyytöksiä puolin ja toisin, koska vaikka kirkkomme eivät olekaan virallisesti yhteisymmärrykseen päässeet, niin epävirallisesti (olettaen että ortodoksinen näkemys asiasta on sama kuin katolilaisilla) tuon yhteisymmärryksen pitäisi syntyä helposti. Joten jos etsitään ne riidanaiheet jostain muualta.

En tiedä miten hyvin sinä tunnet luterilaista teologiaa, mutta sola Scriptura oppiin sisältyy myös lisäys "nunquam sola", joka tarkoittaa sitä että yksin Raamattu tunnustuskirjojen mukaan. Vapaiden suuntien teologisista korostuksista en tiedä, mutta näin ainakin ev.lut opettaa.

vanhurskauttamis oppi puhuu selvästi että Jeesuksen sovitus ei ollut riittävä vaan siihen tarvitaan omia tekoja.

"netti pastori" kirjoitti:

vanhurskauttamis oppi puhuu selvästi että Jeesuksen sovitus ei ollut riittävä vaan siihen tarvitaan omia tekoja.

Kuten sanoin, katolilaiset ja luterilaiset ovat päässeet vanhurskauttamisesta täydelliseen yhteisymmärrykseen jo vuonna 1999.

Sekä katolilaiset että luterilaiset opettavat että ihminen pelastuu yksin armosta Kristuksen tähden. Sekä katolilaiset että luterilaiset opettavat myös että vanhurskautettu ihminen vastaa tähän vanhurskauttamiseen tekemällä hyviä töitä ja että usko ilman tekoja on kuollut. Molemmat kirkot myöntävät että ihmisen on mahdoton omin avuin pelastaa itsensä vaan siihen vaaditaan aina Jumalan aloitus.

Yhteisessä julistuksessa sanotaan: "Meidän yhteinen uskomme on, että vanhurskauttaminen on kolmiyhteisen Jumalan työ. Isä lähetti Poikansa maailmaan pelastamaan syntisiä. Kristuksen ihmiseksi tulo, kuolema ja ylösnousemus ovat vanhurskauttamisen edellytys. - Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin."

Aikanaan riitaisuudet syntyivät siitä että katolilaiset liittävät sekä pelastumisen että hyvät teot saman otsikon, eli vanhurskauttamisen alle, kun taas luterilaiset puhuvat sekä vanhurskauttamisesta (jolloin puhutaan pelastuksesta) että pyhityksestä (jolloin puhutaan hyvistä töistä).

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Kuten sanoin, katolilaiset ja luterilaiset ovat päässeet vanhurskauttamisesta täydelliseen yhteisymmärrykseen jo vuonna 1999.

Sekä katolilaiset että luterilaiset opettavat että ihminen pelastuu yksin armosta Kristuksen tähden. Sekä katolilaiset että luterilaiset opettavat myös että vanhurskautettu ihminen vastaa tähän vanhurskauttamiseen tekemällä hyviä töitä ja että usko ilman tekoja on kuollut. Molemmat kirkot myöntävät että ihmisen on mahdoton omin avuin pelastaa itsensä vaan siihen vaaditaan aina Jumalan aloitus.

Yhteisessä julistuksessa sanotaan: "Meidän yhteinen uskomme on, että vanhurskauttaminen on kolmiyhteisen Jumalan työ. Isä lähetti Poikansa maailmaan pelastamaan syntisiä. Kristuksen ihmiseksi tulo, kuolema ja ylösnousemus ovat vanhurskauttamisen edellytys. - Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin."

Aikanaan riitaisuudet syntyivät siitä että katolilaiset liittävät sekä pelastumisen että hyvät teot saman otsikon, eli vanhurskauttamisen alle, kun taas luterilaiset puhuvat sekä vanhurskauttamisesta (jolloin puhutaan pelastuksesta) että pyhityksestä (jolloin puhutaan hyvistä töistä).

Trenton kirkolliskokous v.1547 tuomittiin ne jotka opettavat mm. että jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta ilman mitääs muuta yhteistyötä ihmisen taholta.

Ettei vanhurskauttava usko ole muuta kuin luottamus Jumalalliseen laupeuteen joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu vain tähän luottamisen kautta.

Että anteeksi antamuksen jälkeen ei jää mitään ajallisen rangaistuksen alaisuutta, jonka rangaistus hänen on suoritettava joko tässä elämässä tai sitten tulevassa elämässä kiirastulessa.

Tässä muutamia kohtia jotka kieltää yksin uskosta, yksin armosta yksin Kristuksen tähden.

"netti pastori" kirjoitti:

Trenton kirkolliskokous v.1547 tuomittiin ne jotka opettavat mm. että jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta ilman mitääs muuta yhteistyötä ihmisen taholta.

Ettei vanhurskauttava usko ole muuta kuin luottamus Jumalalliseen laupeuteen joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu vain tähän luottamisen kautta.

Että anteeksi antamuksen jälkeen ei jää mitään ajallisen rangaistuksen alaisuutta, jonka rangaistus hänen on suoritettava joko tässä elämässä tai sitten tulevassa elämässä kiirastulessa.

Tässä muutamia kohtia jotka kieltää yksin uskosta, yksin armosta yksin Kristuksen tähden.

Jos kyseessä olisi todellakin vain tuollainen käsitteiden sekaannus josta puhutte niin ei sen huomaamiseen olisi mennyt kymmeniä vuosia (vatikaanin 2. kirkolliskokouksen 1963-65 jälkeenhän nämä ekumeeniset neuvottelut kai aloitettiin)

"netti pastori" kirjoitti:

Jos kyseessä olisi todellakin vain tuollainen käsitteiden sekaannus josta puhutte niin ei sen huomaamiseen olisi mennyt kymmeniä vuosia (vatikaanin 2. kirkolliskokouksen 1963-65 jälkeenhän nämä ekumeeniset neuvottelut kai aloitettiin)

Trenton kirkolliskokouksen sekä luterilaisten lausumat oppituomiot on kumottu "Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisesta". Ne eivät siis ole voimassa. Tämä sanotaan täysin selvästi julistuksessa.

Syy siihen miksi sekaannuksen huomaamiseen meni niin kauan on se että kirkkojen välillä ei ole ollut minkäänlaista teologista dialogia ennen Vatikaanin toista kirkolliskokousta eikä kumpaakaan puoli ole suostunut myöntämään että "vihollisen" teologiassa voisi vahingossakaan olla mitään hyvää. On luultu että vastapuoli opettaa näin, vaikkei oikeasti ole opettanut.

"netti pastori" kirjoitti:

tuon teorian mukaan kenen tahansa uudestisyntyneen ihmisen esim vaatteista voisi tula näitä teidän reliikkejä joilla on "ihmeitätekevä vaikutus. vaikka häntä ei ole julistettu pyhäksi.
olenko oikeassa. jos en niin mikä taika sillä kirkolliskokouksen julistuksella on?

... pyhäksi julistaminen on aikajärjestyksessä niitä viimeisimpiä toimenpiteitä silloin kun Jumala kirkastaa pyhänsä. Pyhä eli Jumalalle otollinen eli Kristuksen yhteydessä elävä/elänyt ihminen on jo ennen kanonisaatiota rakastanut Jumalaa ja lähimmäisiään. On sitten Jumalan asia kenen Hän antaa tulla yleiseen tietoon. Uskova kirkkokansa on kunnioittanut pyhää ihmistä jo ennen kanonisaatiota. Pyhiksi julistetut ovat vain jäävuoren huippu niistä ihmisistä,jotka ovat pyhittyneet. Tunnen ja tiedän muutaman tapauksen (eli muutaman kilvoittelijan) joiden käyttämät esineet toimivat kuten reliikit. Kelpaavatko he Sinulle on sitten eri juttu. He kun sattuvat olemaan katolisen kirkon jäseniä.

"netti pastori" kirjoitti:

Trenton kirkolliskokous v.1547 tuomittiin ne jotka opettavat mm. että jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta ilman mitääs muuta yhteistyötä ihmisen taholta.

Ettei vanhurskauttava usko ole muuta kuin luottamus Jumalalliseen laupeuteen joka antaa synnit anteeksi Kristuksen tähden, tai että vanhurskauttamisemme tapahtuu vain tähän luottamisen kautta.

Että anteeksi antamuksen jälkeen ei jää mitään ajallisen rangaistuksen alaisuutta, jonka rangaistus hänen on suoritettava joko tässä elämässä tai sitten tulevassa elämässä kiirastulessa.

Tässä muutamia kohtia jotka kieltää yksin uskosta, yksin armosta yksin Kristuksen tähden.

... selvisi! Jos tietosi katolisesta kirkosta ovat Trenton kirkolliskokouksen aikaisia niin eipä ole ihme, että mielipiteesi (esim. "pyhimysten palvonnasta") nousevat kumpujen yöstä. Minulla on vain yksi pyyntö: Päivitä teologiasi.

kaikentietävä(?) kirjoitti:

Trenton kirkolliskokouksen sekä luterilaisten lausumat oppituomiot on kumottu "Yhteisessä julistuksessa vanhurskauttamisesta". Ne eivät siis ole voimassa. Tämä sanotaan täysin selvästi julistuksessa.

Syy siihen miksi sekaannuksen huomaamiseen meni niin kauan on se että kirkkojen välillä ei ole ollut minkäänlaista teologista dialogia ennen Vatikaanin toista kirkolliskokousta eikä kumpaakaan puoli ole suostunut myöntämään että "vihollisen" teologiassa voisi vahingossakaan olla mitään hyvää. On luultu että vastapuoli opettaa näin, vaikkei oikeasti ole opettanut.

oli toisen kirkolliskokouksen jälkee asiakirjan allekirjoittamiseen asti yli 30 vuotta, kyllä siinä ajassa olisi tuollaisen asian luullut huomanneen.

Toiseksi jos oikein tarkasti lukee ko asiakirjan niin siinä huomaa että pyhitys/teot liitettiin vanhurskauttamiseen edelleen

ponomari Jerma kirjoitti:

... pyhäksi julistaminen on aikajärjestyksessä niitä viimeisimpiä toimenpiteitä silloin kun Jumala kirkastaa pyhänsä. Pyhä eli Jumalalle otollinen eli Kristuksen yhteydessä elävä/elänyt ihminen on jo ennen kanonisaatiota rakastanut Jumalaa ja lähimmäisiään. On sitten Jumalan asia kenen Hän antaa tulla yleiseen tietoon. Uskova kirkkokansa on kunnioittanut pyhää ihmistä jo ennen kanonisaatiota. Pyhiksi julistetut ovat vain jäävuoren huippu niistä ihmisistä,jotka ovat pyhittyneet. Tunnen ja tiedän muutaman tapauksen (eli muutaman kilvoittelijan) joiden käyttämät esineet toimivat kuten reliikit. Kelpaavatko he Sinulle on sitten eri juttu. He kun sattuvat olemaan katolisen kirkon jäseniä.

Teillä ei ole edes oikeutta julistaa ketään pyhäksi.

Jumala julistaa kaikki uudestisyntyneet pyhiksi, he omistavat Kristuksen vanhurskauden ja ovat sen ansiosta pyhiä.

Vaikka nuo teidän erikoisen pyhät kilvottelisivat kuinka paljon tahansa he eivät tule "tavallista" kristittyä pyhemmäksi.

Joten tuo teidän tapanne on täysin turha.

ponomari Jerma kirjoitti:

... pyhäksi julistaminen on aikajärjestyksessä niitä viimeisimpiä toimenpiteitä silloin kun Jumala kirkastaa pyhänsä. Pyhä eli Jumalalle otollinen eli Kristuksen yhteydessä elävä/elänyt ihminen on jo ennen kanonisaatiota rakastanut Jumalaa ja lähimmäisiään. On sitten Jumalan asia kenen Hän antaa tulla yleiseen tietoon. Uskova kirkkokansa on kunnioittanut pyhää ihmistä jo ennen kanonisaatiota. Pyhiksi julistetut ovat vain jäävuoren huippu niistä ihmisistä,jotka ovat pyhittyneet. Tunnen ja tiedän muutaman tapauksen (eli muutaman kilvoittelijan) joiden käyttämät esineet toimivat kuten reliikit. Kelpaavatko he Sinulle on sitten eri juttu. He kun sattuvat olemaan katolisen kirkon jäseniä.

Taitaa muuten olla niin että näiden teidän pyhienne pyhyys onkin tulosta niistä ihmeistä joita heidän kautta on muka tapahtunut, eikä olennkaan Kristuksen pyhyyttä.

Ainakin katolilaiset julistavat pyhiksi vain sellaisia joiden kautta on ihmeitä tapahtunut

"netti pastori" kirjoitti:

tuon teorian mukaan kenen tahansa uudestisyntyneen ihmisen esim vaatteista voisi tula näitä teidän reliikkejä joilla on "ihmeitätekevä vaikutus. vaikka häntä ei ole julistettu pyhäksi.
olenko oikeassa. jos en niin mikä taika sillä kirkolliskokouksen julistuksella on?

Öinen tervehdys Netti Pastori.

Jokainen Kristuksen oma on Hänelle pyhitetty ja siksi myös alkukirkossa kaikkia kristittyjä kutsuttiin pyhiksi. Siksi voidaan myös sanoa, että jokaisessa Kristukseen uskovassa on jossain määrin pyhyyttä. Kristityssä on pyhyyttä siinä määrin miten lähellä Jumalaa hän on - eikä tämä ole epäraamatullista.

Pyhiksi ihmisiksi pyhien joukossa on alettu kutsumaan niitä miehiä, naisia, lapsia, juutalaisia, kreikkalaisia tai muun heimoisia, ylhäisiä tai alhaisia, jotka ovat heittäytyneet täydellisesti uskon varaan ja luopuneet elämästään, lakanneet elämästä itselleen ja omille mielihaluilleen.He ovat todistettavasti tulleet osallisiksi Kristuksen kärsimyksistä marttyyrikuolemalla, askeettisella kilvoituksella, katumuksella, kyynelillä, hyvillä teoilla, kaikenlaisilla hyveillä.

Nämä pyhiksi kutsutut ovat esimerkkejä Kristuksen seuraamisessa, rohkaisijoita ja uskon sankareita. Kanonisointi taas ei tarkoita sitä, että syntisestä tulisi siinä pyhimys, vaan että tunnustetaan ja vahvistetaan se, että henkilössä, jota pyhäksi nimitetään on ollut nähtävissä Jumalan armon voimavaikutus ed. mainitulla tavalla. Idän kirkko käyttää mm. nimiä pyhä, pyhittäjä, autuas, marttyyri, vanhurskas - ei pyhimys nimeä. Nämä nimitykset eivät tarkoita, että tuoksi kutsuttu ihminen olisi tavallisesta eroten synnitön. Ei kukaan ihminen sitä ole, vain ihmiseksi syntynyt Vapahtaja.

P. Johannes Krysostomus on sanonut. " On olemassa hengellinen peili,...Tämä peili on hyvien ihmisten muisto ja heidän autuaiden elämiensä historia sekä kirjoitusten eli Jumalan antamien lakien lukeminen. Jos olet halukas edes kerran katsomaan noita pyhistä ihmisistä tehtyjä muotokuvia, saat nähdä oman mielesi sotkuisuuden..."
Pyhien muisto antaa heikommille voimaa, uskoa ja toivoa kurottautuessamme kohti Jumalaa. Pyhät ovat kanssakilvoittelijoitamme ja jo perille päässeinä meidän rakkautemme ja kunnioituksemme ansainneita.

Hyvää yötä toivottaa Priskilla

Priskilla kirjoitti:

Öinen tervehdys Netti Pastori.

Jokainen Kristuksen oma on Hänelle pyhitetty ja siksi myös alkukirkossa kaikkia kristittyjä kutsuttiin pyhiksi. Siksi voidaan myös sanoa, että jokaisessa Kristukseen uskovassa on jossain määrin pyhyyttä. Kristityssä on pyhyyttä siinä määrin miten lähellä Jumalaa hän on - eikä tämä ole epäraamatullista.

Pyhiksi ihmisiksi pyhien joukossa on alettu kutsumaan niitä miehiä, naisia, lapsia, juutalaisia, kreikkalaisia tai muun heimoisia, ylhäisiä tai alhaisia, jotka ovat heittäytyneet täydellisesti uskon varaan ja luopuneet elämästään, lakanneet elämästä itselleen ja omille mielihaluilleen.He ovat todistettavasti tulleet osallisiksi Kristuksen kärsimyksistä marttyyrikuolemalla, askeettisella kilvoituksella, katumuksella, kyynelillä, hyvillä teoilla, kaikenlaisilla hyveillä.

Nämä pyhiksi kutsutut ovat esimerkkejä Kristuksen seuraamisessa, rohkaisijoita ja uskon sankareita. Kanonisointi taas ei tarkoita sitä, että syntisestä tulisi siinä pyhimys, vaan että tunnustetaan ja vahvistetaan se, että henkilössä, jota pyhäksi nimitetään on ollut nähtävissä Jumalan armon voimavaikutus ed. mainitulla tavalla. Idän kirkko käyttää mm. nimiä pyhä, pyhittäjä, autuas, marttyyri, vanhurskas - ei pyhimys nimeä. Nämä nimitykset eivät tarkoita, että tuoksi kutsuttu ihminen olisi tavallisesta eroten synnitön. Ei kukaan ihminen sitä ole, vain ihmiseksi syntynyt Vapahtaja.

P. Johannes Krysostomus on sanonut. " On olemassa hengellinen peili,...Tämä peili on hyvien ihmisten muisto ja heidän autuaiden elämiensä historia sekä kirjoitusten eli Jumalan antamien lakien lukeminen. Jos olet halukas edes kerran katsomaan noita pyhistä ihmisistä tehtyjä muotokuvia, saat nähdä oman mielesi sotkuisuuden..."
Pyhien muisto antaa heikommille voimaa, uskoa ja toivoa kurottautuessamme kohti Jumalaa. Pyhät ovat kanssakilvoittelijoitamme ja jo perille päässeinä meidän rakkautemme ja kunnioituksemme ansainneita.

Hyvää yötä toivottaa Priskilla

Heidät siis julistetaan pyhiksi heidän omien tekojen tähden.

Eikö tämä kanonisointi tapahdu yleensä pitkänajan kulutta ko. ihmisen kuoltua. Jos näin on miten nämä jotka päätöksen tekee voivat arvioida näiden "ansioita"

Tarkoittaako tuo kun sanot että kukaan ihminen ei ole synitön myös nasaretin mariaa?

"netti pastori" kirjoitti:

Heidät siis julistetaan pyhiksi heidän omien tekojen tähden.

Eikö tämä kanonisointi tapahdu yleensä pitkänajan kulutta ko. ihmisen kuoltua. Jos näin on miten nämä jotka päätöksen tekee voivat arvioida näiden "ansioita"

Tarkoittaako tuo kun sanot että kukaan ihminen ei ole synitön myös nasaretin mariaa?

Hyvä vastaushaluinen Netti Pastori,

Oikeassa olemisen armolahja on kovin raskas kantaa. Toivon sinulle voimia. Jo varsin lyhyellä ajalla on tullut selväksi ettet todellakaan halua mitään muuta kuin meidän todistavan oman näkemyksesi oikeutuksen. Et sinä ortodoksista elämää ja ajattelutapaa halua ymmärtää, vaan murskata kaiken sen mikä ei sinun tapaasi hahmottaa maailmaa sovi oli se sitten idästä tai lännestä kotoisin. Ensinnäkin toivon, että hankit todellista asiantuntemusta ja lopetat ortodoksisen ja roomalais-katollisen kirkon ja niiden tapojen ja opetuksen rinnastamisen.

Ortodoksisella kirkolla ei ole dogmia tahrattomasta sikiämisestä, se ei ole tarpeellinen. Mutta neitsyt Maria on, ja sellaisena puhdas ja viaton ihminen. Ortodoksinen kirkko ei ole koskaan nostanut Mariaa Vapahtajan rinnalle ihmisten pelastajana synnistä, kirouksesta ja kuolemasta. Mutta se ei myöskään ole koskaan erottanut Mariaa Kristuksen läheisyydestä. Luukkaan evankeliumin alussa on Marian kiitosvirsi ja voit lukea 48. jakeen. Maria oli ihminen kuten mekin, ihmisestä syntynyt, jonka Jumala valitsi tehtävään jota ei kellekään muulle ole koskaan annettu eikä anneta. Lue tästä; ihminen - syntinen - Jumalan sanan kuullut ja sitä noudattanut (Luuka 11:28). Tälläinen Mariakin oli, neitsyt ja äiti, nöyrtynyt ja itsensä unohtanut suostuessaan synnyttämään ihmiseksi tulleen Pelastajansa.

Maria ei ylentänyt itseään. Hänen esimerkkinsä on nöyryyden ja uhrautuvuuden esimerkki ihmisenä joka tahtoo täydellisesti suostua Herran tahtoon. Joka tahtoo, voi käsittää, että tälläinen ihminen on arvostuksen ja rakkauden kohde muille kanssakilvoittelijoille. Siksi pyhäksi nimetty.

Oikeassa olemiseen liittyy mielestäni vaara asettua muiden lähimmäisten yläpuolelle, oman itsen korostus ja kaiken nöyryyden puute.

Olkoon Jumala armollinen meille kaikille. Priskilla.

"netti pastori" kirjoitti:

Taitaa muuten olla niin että näiden teidän pyhienne pyhyys onkin tulosta niistä ihmeistä joita heidän kautta on muka tapahtunut, eikä olennkaan Kristuksen pyhyyttä.

Ainakin katolilaiset julistavat pyhiksi vain sellaisia joiden kautta on ihmeitä tapahtunut

... pyhyys on nimenomaan Kristuksen pyhyyttä (kuten olen monta kertaa Sinulle sanonut). Miksi nimität itseäsi pastoriksi kun et ole oikean seurakunnan oikea pastori? Enhän minäkään nimitä itseäni kapteeniksi kun olen kersantti. Miksi yleensä kirjoittelet tällekään palstalle kun et ymmärrä lukemaasi?

"netti pastori" kirjoitti:

Heidät siis julistetaan pyhiksi heidän omien tekojen tähden.

Eikö tämä kanonisointi tapahdu yleensä pitkänajan kulutta ko. ihmisen kuoltua. Jos näin on miten nämä jotka päätöksen tekee voivat arvioida näiden "ansioita"

Tarkoittaako tuo kun sanot että kukaan ihminen ei ole synitön myös nasaretin mariaa?

... opettaa:"Ylistäessämme pyhiä me korostamme heissä tapahtunutta JUMALAN PELASTUSTEKOA, Pyhän Hengen työtä - sitä jo toteutunutta pelastusta, jota kohti me vasta riennämme."

Olet siis väärässä!

Jos aiot koskaan milloinkaan ymmärtää ort.uskoa koeta jättää taaksesi tuo lännen kristikunnan "armo vastaan ansio"-ajattelu.

ponomari Jerma kirjoitti:

... pyhyys on nimenomaan Kristuksen pyhyyttä (kuten olen monta kertaa Sinulle sanonut). Miksi nimität itseäsi pastoriksi kun et ole oikean seurakunnan oikea pastori? Enhän minäkään nimitä itseäni kapteeniksi kun olen kersantti. Miksi yleensä kirjoittelet tällekään palstalle kun et ymmärrä lukemaasi?

kyllähän mä ymmärrän mitä mä luen, mutta te ette taida ymmärtää mitä kirjotatte.

kylläpäs teitä kovasti vaivaa yksi nimimerkki, etkö enää muuta keksi.

olet varmasti huomannut että se on lainausmerkeissä, ja fiksuna ihmisenä varmaan tiedät mitä se tarkoittaa.

vaikka toisaalta olenhan minä pappi niinkuin raamattu sanoo, yleisen pappeuden mukaan.

[ex]sinner kirjoitti:

>>>ELI kuka on perisynti-opin apostolinen opettaja

mainitaan se perisynti? Teksti puhuu selvästi Adamin synnin(ylpeys)aiheuttaman(=kuoleman) siirtymisestä jälkipolville!

Ja juuri kuoleman pelkäämisen -ja XC:n ylösnousemuksen kieltämisen- kautta ihminen kääntyy kohti pahaa ja rappioituu entisestään. Näin kuolemanpelko muuttuu itsekkyydeksi ja ylpeyden synniksi jälleen!

Mutta ei Kristukseen kastettu ja voideltu ole kuin Adam. Vai eikö Kristuksella ole merkitystä tässä!?

Mutta sanoppas exsinner, katsotko että lankeemuksen jälkeen ihmisessä ei ole yhtään mitään hyvää? Siis että ihmisluonto on täydellisesti synnin saastuttama?

"netti pastori" kirjoitti:

Pelastusvarmuus on varmuutta siitä että Jumalan sana on totta.

Se on jokaisen todellisen kristityn normaali kokemus. 1 joh 3:2,14 5:13 room 8:38-39 2 tim 1:12

Samaa todistaa Jeesuksen vakuuttelut; ole turvallisella mielellä sinun syntisi on annettu anteeksi ja ole turvallisella mielellä sinun uskosi on sinut tehnyt terveeksi.

Pelastusvarmuutta emme siis voi perustaa itseemme vaan se perustuu siihen tosiasiaan että Jumala on laskenut perustuksen tälle pelastukselle Kristuksessa (hebr 10:22 ...täydessä uskon varmuudessa joka kohdistuu Kristuksen sovitustyöhön)
Sydän rauhoittuu tullessa tietoiseksi että Jumalan Pojan veri pesee puhtaaksi kaikesta synnistä j että Jumala voi ja haluaa antaa ihmisille anteeksi heidän syntinsä (matt 9:6 1 joh 2:12)

Paavali kirjoitti myö että olen täysin varma siitä että minkä Jumala on luvannut sen hän voi myös täyttää room 4:21
varmasti luottaen siihen, että hän joka on teissä aloittanut hyvän työn on sen täyttävä Kristuksen Jeesuksen päivään saakka.

Nämä lupaukset jotka Jumala on sanassaan antanut on se perustus mihin minä pelastusvarmuuteni perustan.

of Salvation in a Moment!

On muuten erinomainen teidänlaisia hihhuleita vastaan kirjoitettu(pakosta)kirja.

Sen kirjoittaja on koptilaisen kirkon päämies Paavi Shenouda I. Tämän täysin Raamattuun perustuvan kirjan Shenouda oli pakotettu kirjoittamaan, kun teidänlaiset tulivat 1960-luvun lopussa Egyptiin käännyttämään ortodokseja kun eivät islamilaisia uskaltaneet! Lue niin ymmärrät miksi pelastusvarmuus -sana ei edusta Kristuksen apostolien ja martyyrien todistusta

Mar Sarug kirjoitti:

of Salvation in a Moment!

On muuten erinomainen teidänlaisia hihhuleita vastaan kirjoitettu(pakosta)kirja.

Sen kirjoittaja on koptilaisen kirkon päämies Paavi Shenouda I. Tämän täysin Raamattuun perustuvan kirjan Shenouda oli pakotettu kirjoittamaan, kun teidänlaiset tulivat 1960-luvun lopussa Egyptiin käännyttämään ortodokseja kun eivät islamilaisia uskaltaneet! Lue niin ymmärrät miksi pelastusvarmuus -sana ei edusta Kristuksen apostolien ja martyyrien todistusta

sinä pääidea ko. kirjasta kun tuota kirjaa ei taida olla saatavilla ja en sitä kuitenkaan osaisi lukea kielen vuoksi.

Mutta sääliksi käy teitä jotka olette uskossa ettekä edes omista pelastusvarmuutta. Teillä ja islamilaisilla taitaa olla enemmänkin yhteistä.

"netti pastori" kirjoitti:

sinä pääidea ko. kirjasta kun tuota kirjaa ei taida olla saatavilla ja en sitä kuitenkaan osaisi lukea kielen vuoksi.

Mutta sääliksi käy teitä jotka olette uskossa ettekä edes omista pelastusvarmuutta. Teillä ja islamilaisilla taitaa olla enemmänkin yhteistä.

niin lähetän sen sulle. Tai kyllä siitä löytyy katkelmia varmaan kun etsit netissä...

Ja muuten:sinunlaista farisealaista uskon nöyryyttä en ole vielä kohdannut...

Ja jos sinä omaat Pyhässä Hengessä tulkita Sanaa niin hyvin, niin miksi et osaa edes lukea yksinkertaisia maailman kieliä!? Ettei uskosi olisikin jostain muusta hengestä kuin Pyhästä?

Mar Sarug kirjoitti:

niin lähetän sen sulle. Tai kyllä siitä löytyy katkelmia varmaan kun etsit netissä...

Ja muuten:sinunlaista farisealaista uskon nöyryyttä en ole vielä kohdannut...

Ja jos sinä omaat Pyhässä Hengessä tulkita Sanaa niin hyvin, niin miksi et osaa edes lukea yksinkertaisia maailman kieliä!? Ettei uskosi olisikin jostain muusta hengestä kuin Pyhästä?

Loukkaa sinä vaan. En ole vaan ennen kuullutkaan että Uskovaisuuden tuntomerkki on miten hyvin osaa eri kieliä.

"netti pastori" kirjoitti:

Loukkaa sinä vaan. En ole vaan ennen kuullutkaan että Uskovaisuuden tuntomerkki on miten hyvin osaa eri kieliä.

se ole osa uskon karismaattista puolta että osaa puhua kielillä ja tulkita niitä?

Voe poju, ettet sittenkin ole vain lapsi ja melkein nöyrä sellainen kuin noin puhelet!

Mar Sarug kirjoitti:

se ole osa uskon karismaattista puolta että osaa puhua kielillä ja tulkita niitä?

Voe poju, ettet sittenkin ole vain lapsi ja melkein nöyrä sellainen kuin noin puhelet!

ortodokseille opeteta nöyryyttä, joka on yksi Kristuksen luonteen piirre.

Sun viestis alkaa muutenkin taas menee siihen malliin joutaviksi ja solvaaviksi eeten viitsi enää vaivautua keskustelemaan kanssasi.

Hyvät jatkot ja koita kasvaa aikuiseksi

"netti pastori" kirjoitti:

ortodokseille opeteta nöyryyttä, joka on yksi Kristuksen luonteen piirre.

Sun viestis alkaa muutenkin taas menee siihen malliin joutaviksi ja solvaaviksi eeten viitsi enää vaivautua keskustelemaan kanssasi.

Hyvät jatkot ja koita kasvaa aikuiseksi

sumuttaminen ja myönnä että jos et osaa vastata, että et osaa vastata. taas käy kun sillon aikoinaan...

no toivottavasti voit vastata ilmestyskirjaa koskeviin kysymyksiini tuolla...

"netti pastori" kirjoitti:

ortodokseille opeteta nöyryyttä, joka on yksi Kristuksen luonteen piirre.

Sun viestis alkaa muutenkin taas menee siihen malliin joutaviksi ja solvaaviksi eeten viitsi enää vaivautua keskustelemaan kanssasi.

Hyvät jatkot ja koita kasvaa aikuiseksi

teidän Raamattu-piirissä opeteta kunnioittamaan myös niitä, jotka kunnioittavat Jumalaa omalla tavallaan!?

Vai saako toisuskoisten hengellistä ja liturgista elämää tykittää miten vaan?!

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

"netti pastori" kirjoitti:

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

Hyvä Nettipastori.

Näet meidät ortodoksit taikauskon turmelemina harhaoppisina, joille sinun pitää julistaa "pelastusta ja puhdasta evankeliumia". Tietysti ajan kanssa uskonto sekoittuu maalliseen. Mutta niin on käynyt myös uudemmissa herätysliikkeissa. Taikausko tai kansanuskomukset sekoittuvat uskontoon. Tai sitten yksinkertaisesti ihmisen omat aiemmat uskomukset sekoittuvat niihin ja niitä aletaan pitää itse uskoon kuuluvina. Uskallan väittää, ettei kukaan Jumalaan uskova rukoile ketään muuta kuin yksin Häntä. Meissä on Jumalan kuva - tässä maailmassa usein sokaistunut ja himmentynyt. Jumala loi meidät kuvakseen. Ikoni on kuva jossa Jumalan kuva on kirkastuneena. Pyhä on sellainen ihminen jossa Jumalan kuva on myös kirkastuneempi. Kunnioitus on eri asia kuin palvominen ja rukoilu ja se on totisesti kadonnut uskovienkin keskuudesta. Me ihmiset voimme ilmaista myös tekemistämme sanoilla jotka toinen voi ymmärtää väärin.

Vaikka kuinka yrittäisin selittää sinulle omaa näkemystäni ja uskoani ortodoksina, en usko että minua ymmärtäisit. Olen ennekin törmännyt siihen, että länsimaisen protesttanttisen ajattelutavan sisäistänyt ihminen ei käsitä itäistä ajattelutapaa ja näkemystä. Jospa kuitenkin repimisen, uskon ja sen toteuttamisen tapojen arvostelun sijaan opettelisimme tuntemaan toisemme Jumalan silmissä samanarvoisina lähimmäisinä ja opettelisimme tuntemaan Jumalaa. En pyydä sinua tajuamaan tai edes ymmärtämään meitä ortodokseja. Repimisen sijaan voisi keskittyä rakentamiseen ja jättää oman itsensä ja oikeassa olemisen vähemmälle. Tässä olisi vähän sitä käytännön raamatullisuutta suhtautumisessa muihin.

Aiemmat kirjoittajat ovat jo kertoneet mikä ikoni on. Et sitä hyväksy tai käsitä. Raamatusta olen löytänyt sen lisäksi, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, myös sen, että Jeesus on Jumalan kuva. Onko sinusta otettu valokuvia? Jeesus maanpäällä ollessa oli ihmisen näköinen - tästä ihmisestä ikoni on kuva. Ikoniin katsoessa näen ihmiseksi tulleen Jumalan - Pelastajani - ja kohdistan ajatukseni häneen. Voin tehdä sen ilmankin, mutta tuntevalle ja kokevalle - Jumalan luomalle ihmiselle - on tämäkin keino Jumalan kokemiseen. Enempää en tästä väännä. Mistähän muuten eri kristilliset suunnat ova syntyneet?

aurinkoisin ajatuksin Priskilla

"netti pastori" kirjoitti:

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

... että kielitaitosi ei riitä englanninkielisen teologisen tekstin lukemiseen. Siksi suosittelen paria suomennettua kirjaa:
- Leonid Ouspensky:"Ikoni ja sen sanoma."
- Pyhä Johannes Damaskolainen:"Ikoneista. Kolme puhetta ikonien syyttäjiä vastaan."

"netti pastori" kirjoitti:

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

Kuvat edustavat Jumalaa ja hänen ihmetöitään.Kun kiitetään, kiitetään Jumalaa ei kuvaa tai jne.Aikaisemmin jo sanoin, että Raamatussa ei ole kaikkea, siihen mukaan tulee traditio.

Nyt tämä kiista alkaa olla loputon suo, jossa mennään juupas/eipäs asteella.Ongelma on protestanttisessa suhtautumisessa, "mihin kohtaan Raamatussa" jankkausta, joka ei ole kovin hedelmällistä. Kristinuskomme ei perustu pelkästään Raamattuun. Raamattu on kirjoitettu osana traditiota. Se on asia, joka protestanttien on vaikea hyväksyä.Raamattu on kirkon kirja. Ortodoksisen, katolisen kirkon kirja. Sitä ei ole tarkoitettu irroitettavaksi sen alkuperäisestä yhteydestä.Jos se irroitetaan, siitä tulee vain kumiseva vaski...

"netti pastori" kirjoitti:

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

... tämä Sinun esittämäsi, että Jumala jää pyhien ihmisten varjoon. Voiko asian pahemmin väärinymmärtää?

Kirjoitetaanpa tänne muutama jumalanpalvelusveisu:

"Puhdas Neitsyt Sinä,joka olet enkelien joukkoja verrattomasti korkeammalle korotettu, rukoile aina yhdessä enkelien kanssa Häntä,joka enkeleitä ja koko luomakuntaa Valtiaana hallitsee,että Hän lahjoittaisi meille syntiemme anteeksiannon, vapauttaisi meidät himojen vallasta sekä tekisi meidät arvollisiksi taivaan valtakunnassa veisuilla ylistämään Hänen kunniaansa ja tulemaan kuolemattomasta ravinnosta osallisiksi."

"Oi Neitsyt, rukoile yhdessä suuren Edelläkävijän Johanneksen kanssa hänen kaikille julistamaansa, koko maailman synnit pois ottavaa Jumalan Karitsaa, ettei Hän tuomion päivänä määräisi minua kelvotonta vasemmalle puolelleen, vaan lukisi minut oikealla puolellaan olevien lampaitten joukkoon."

"Lohduttaja-Hengen kirkkaudella, Sinä Herra ja Valtias valistit apostolisi ja lahjoittaen heille Sinun tuntemisesi hengellisen valkeuden teit heidät meille valonlähteiksi ja uskon lujittajiksi. Sentähden me kumartaen kunnioitamme Sinun sanomatonta ihmisrakkauttasi."

"Isän ja Pyhän Hengen kanssa kunniassa yhdenvertainen Sana, Neitseestä Jumalansynnyttäjästä maan päällä loistanut suuri aurinko, lähetti teidät,kunnialliset apostolit ikäänkuin säteinä kaikkiin maan ääriin valistamaan kaikki eksytyksen pimeydessä olevat ihmiset uskon valolla ja jumalallisin opetuksin johdattamaan heidät totuuteen."

"Kaikkiin maan ääriin kantautui julistuksenne, oi pyhät apostolit,jotka teitte lopun epäjumalien palvonnan eksytyksestä ja johdatitte ihmisiä Jumalan tuntemukseen. Jalo oli teidän kilvoituksenne oi autuaat. Sentähden me teidän muistoanne veisuilla kunnioitamme."

"Palaen jumalallista rakkautta ja torjuen mielestäsi maalliset halut sinä,ylen autuas Arseni, seurasit Kristusta horjumattomin mielin paastokilvoittelun ahdasta tietä. Sen tähden vastaanotettuasi kilvoituksesi palkkion taivaissa muista meitä,jotka sinun pyhää muistoasi kunnioitamme ja veisaamme: Kunnia olkoon Hänelle, joka antoi sinulle voiman. Kunnia Hänelle, joka sinut seppelöi. Kunnia olkoon Hänelle,joka sinun kauttasi kaikille parannusta vuodattaa." (Arseni Konevitsalaisen tropari.)

ponomari Jerma kirjoitti:

... tämä Sinun esittämäsi, että Jumala jää pyhien ihmisten varjoon. Voiko asian pahemmin väärinymmärtää?

Kirjoitetaanpa tänne muutama jumalanpalvelusveisu:

"Puhdas Neitsyt Sinä,joka olet enkelien joukkoja verrattomasti korkeammalle korotettu, rukoile aina yhdessä enkelien kanssa Häntä,joka enkeleitä ja koko luomakuntaa Valtiaana hallitsee,että Hän lahjoittaisi meille syntiemme anteeksiannon, vapauttaisi meidät himojen vallasta sekä tekisi meidät arvollisiksi taivaan valtakunnassa veisuilla ylistämään Hänen kunniaansa ja tulemaan kuolemattomasta ravinnosta osallisiksi."

"Oi Neitsyt, rukoile yhdessä suuren Edelläkävijän Johanneksen kanssa hänen kaikille julistamaansa, koko maailman synnit pois ottavaa Jumalan Karitsaa, ettei Hän tuomion päivänä määräisi minua kelvotonta vasemmalle puolelleen, vaan lukisi minut oikealla puolellaan olevien lampaitten joukkoon."

"Lohduttaja-Hengen kirkkaudella, Sinä Herra ja Valtias valistit apostolisi ja lahjoittaen heille Sinun tuntemisesi hengellisen valkeuden teit heidät meille valonlähteiksi ja uskon lujittajiksi. Sentähden me kumartaen kunnioitamme Sinun sanomatonta ihmisrakkauttasi."

"Isän ja Pyhän Hengen kanssa kunniassa yhdenvertainen Sana, Neitseestä Jumalansynnyttäjästä maan päällä loistanut suuri aurinko, lähetti teidät,kunnialliset apostolit ikäänkuin säteinä kaikkiin maan ääriin valistamaan kaikki eksytyksen pimeydessä olevat ihmiset uskon valolla ja jumalallisin opetuksin johdattamaan heidät totuuteen."

"Kaikkiin maan ääriin kantautui julistuksenne, oi pyhät apostolit,jotka teitte lopun epäjumalien palvonnan eksytyksestä ja johdatitte ihmisiä Jumalan tuntemukseen. Jalo oli teidän kilvoituksenne oi autuaat. Sentähden me teidän muistoanne veisuilla kunnioitamme."

"Palaen jumalallista rakkautta ja torjuen mielestäsi maalliset halut sinä,ylen autuas Arseni, seurasit Kristusta horjumattomin mielin paastokilvoittelun ahdasta tietä. Sen tähden vastaanotettuasi kilvoituksesi palkkion taivaissa muista meitä,jotka sinun pyhää muistoasi kunnioitamme ja veisaamme: Kunnia olkoon Hänelle, joka antoi sinulle voiman. Kunnia Hänelle, joka sinut seppelöi. Kunnia olkoon Hänelle,joka sinun kauttasi kaikille parannusta vuodattaa." (Arseni Konevitsalaisen tropari.)

Juuri noilla rukouksillanne enkeleille ja marialle ym te jätätte Jeesuksen heidän varjoonne.

noista esim. saa selvän kuvan ketä te rukoilette, mariaa ja enkeleitä ja heidän te toivotte rukoilevan teidän puolestanne Jumalaa. monimutkaista, ja vaarallista koska nämä mariat ym ei kuulteidän rukouksianne.
Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan välillä.

Kannattaisi tutustua Heprealaiskirjeeseen ja erityisesti kohtiin 4:14-16 5:7-10 6:17-20 7:22-26.
Jae 25 kertoo kaiken jonka tähden hän voi täydellisesti pelastaa ne jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska hän aina elää rukoillakseen heidän puoleesta.

Kun Jeesus rukoilee meidän puolesta emme tarvitse näiden marian ja muiden rukouksia.

"netti pastori" kirjoitti:

Juuri noilla rukouksillanne enkeleille ja marialle ym te jätätte Jeesuksen heidän varjoonne.

noista esim. saa selvän kuvan ketä te rukoilette, mariaa ja enkeleitä ja heidän te toivotte rukoilevan teidän puolestanne Jumalaa. monimutkaista, ja vaarallista koska nämä mariat ym ei kuulteidän rukouksianne.
Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan välillä.

Kannattaisi tutustua Heprealaiskirjeeseen ja erityisesti kohtiin 4:14-16 5:7-10 6:17-20 7:22-26.
Jae 25 kertoo kaiken jonka tähden hän voi täydellisesti pelastaa ne jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska hän aina elää rukoillakseen heidän puoleesta.

Kun Jeesus rukoilee meidän puolesta emme tarvitse näiden marian ja muiden rukouksia.

> monimutkaista, ja vaarallista koska nämä mariat > ym ei kuulteidän rukouksianne.

Ja mistä sinä sen tiedät? Lienee luterilaisuudessakin hyväksytty oppi ns. välitilasta, jossa sielut ovat ennen Kristuksen toista tulemista. Kuka väittää, etteikö Jumala antaisi näille välitilassa oleville mahdollisuutta rukoilla elävien puolesta?


> Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan
> välillä.

Tärkein, ei ainut! Nämä esirukoilijat rukoilevat Jumalan ohella myös Kristukselta armoa eläville.


> Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan
> välillä.

Tuolla perusteella voit väittää, ettemme tarvitse rukouksia myöskään toistemme puolesta. Ei pidä paikkaansa.

"netti pastori" kirjoitti:

Jos nyt keskitytään siihen mitä nämä kuvat edustavat, tai oikeastaan tämä on laajempikysymys ja siihen pitää ottaa mukaan pyös pyhäinjäännösten käyttö ja suojelupyhimykset/pyhät.

ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee rukoilla ja häneltä apua pyytää.

Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään näiden "pyhimysten varjoon.

Rukousvastauksista kiitetään jotain ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain suojelupyhimystä.

Mikään näistä ei saa tukea raamatusta. olen useasti pyytänyt todisteita käytännön raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

>ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat >apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu >nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee >rukoilla ja häneltä apua pyytää.

> Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään
> näiden "pyhimysten varjoon.

Jos rukoilemme jotakuta pyhää rukoilemaan Kristusta meidän puolestamme, miten perustelet em. väitettäsi, että Jumala jäisi tässä varjoon?


>Rukousvastauksista kiitetään jotain >ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain >suojelupyhimystä.

Kyllä Kristusta kiitetään aina, mutta miksemme voisi kiittää myös pyhiä heidän esirukouksistaan? Voimmehan kiittää myös toistemme esirukouksista.


> Mikään näistä ei saa tukea raamatusta.

On paljon asioita, joita ei ole Raamatussa mainittu. Ei esim. ikoneiden kunnioittamista ole siellä kielletty.

> olen
> useasti pyytänyt todisteita käytännön
> raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

Mitä nuo "todisteet" olisivat?

Oikein uskova kirjoitti:

> monimutkaista, ja vaarallista koska nämä mariat > ym ei kuulteidän rukouksianne.

Ja mistä sinä sen tiedät? Lienee luterilaisuudessakin hyväksytty oppi ns. välitilasta, jossa sielut ovat ennen Kristuksen toista tulemista. Kuka väittää, etteikö Jumala antaisi näille välitilassa oleville mahdollisuutta rukoilla elävien puolesta?


> Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan
> välillä.

Tärkein, ei ainut! Nämä esirukoilijat rukoilevat Jumalan ohella myös Kristukselta armoa eläville.


> Jeesus on se ainut välimies ihmisen ja Jumalan
> välillä.

Tuolla perusteella voit väittää, ettemme tarvitse rukouksia myöskään toistemme puolesta. Ei pidä paikkaansa.

Tiedän sen siitä että raamattu ei siitä puhu mitään. Jos niin olisi kuin väität se olisi raamatussa sanottu.

Tuo kun sanot että tärkein ei ainut on sitä vaarallista ajattelua koska raamattu nimen omaan sanoo että Jeesus on ainut välimies ja vain hän voi meidän puolesta rukoilla.

Ei pidäkkään toki me saamme ja meidän pitääkin esittää esirukouksia toistemme puolesta, niinhän raamattu kehoittaa. Se on kuitenkin eriasia koska me olemme elossa täällä maanpäällä ja voimmme rukoila mutta siinä välitilassa olevat ei.

Tuo teidän tyylinne sisällyttää raamattuun sellaista mitä siellä eiole on vaarallista.

Miksiköhän Jeesus sanoi fariseuksille että he eksyvät koska eivät tunne kirjoituksia. Siksi että he olivat laittaneet perinnäissääntönsä Jumalan sanan rinnalle ja jopa ohi.

Oikein uskova kirjoitti:

>ortodoksit ja vielä enemmän katolilaiset hakevat >apuan äiltä rukoilevat niitä vaikka raamattu >nimenomaan sanoo että Juamallasi sinun tulee >rukoilla ja häneltä apua pyytää.

> Tämä on taikauskoa ja saa Jumalan jäämään
> näiden "pyhimysten varjoon.

Jos rukoilemme jotakuta pyhää rukoilemaan Kristusta meidän puolestamme, miten perustelet em. väitettäsi, että Jumala jäisi tässä varjoon?


>Rukousvastauksista kiitetään jotain >ihmeitätekevää ikonia ja parantumisesta jotain >suojelupyhimystä.

Kyllä Kristusta kiitetään aina, mutta miksemme voisi kiittää myös pyhiä heidän esirukouksistaan? Voimmehan kiittää myös toistemme esirukouksista.


> Mikään näistä ei saa tukea raamatusta.

On paljon asioita, joita ei ole Raamatussa mainittu. Ei esim. ikoneiden kunnioittamista ole siellä kielletty.

> olen
> useasti pyytänyt todisteita käytännön
> raamatullisuudesta, mutten koskaan niitä sanut.

Mitä nuo "todisteet" olisivat?

Ajattele itsesi rukoilemassa esima mariaa joka sitten rukoilee sinun puolestasi Jumalaa.

1. sinä 2.maria 3. Jumala

Tai

Sinä rukoilemassa Jumalaa

1. sinä 2.Jumala

Kumassa mallissa Sinun ja Jumalan välillä ei ole mitään. Kumassa Jumala saa kaiken kiitoksen ja kunnian.

Kun olet ratkaissut tämän huomaat mitä tarkoitan Jumalan varjoon jäämisellä.

Olet varmaan kuullut lauseen että Jumala ei kunniaansa jaa

"netti pastori" kirjoitti:

Ajattele itsesi rukoilemassa esima mariaa joka sitten rukoilee sinun puolestasi Jumalaa.

1. sinä 2.maria 3. Jumala

Tai

Sinä rukoilemassa Jumalaa

1. sinä 2.Jumala

Kumassa mallissa Sinun ja Jumalan välillä ei ole mitään. Kumassa Jumala saa kaiken kiitoksen ja kunnian.

Kun olet ratkaissut tämän huomaat mitä tarkoitan Jumalan varjoon jäämisellä.

Olet varmaan kuullut lauseen että Jumala ei kunniaansa jaa

Miksi UT:ssa Paavali (useassa kohtaa) pyytää muita rukoilemaan hänen puolestaan.

(eli 1.Paavali 2.seurakuntalaiset 3.Jumala)

mbnet kirjoitti:

Miksi UT:ssa Paavali (useassa kohtaa) pyytää muita rukoilemaan hänen puolestaan.

(eli 1.Paavali 2.seurakuntalaiset 3.Jumala)

tuossa sun esimerkissäs on pieni vika.

Paavali rukoilee

1. paavali 2. Jumala

Seurakunta rukolee paavalin puolesta

1. seurakunta 2. Jumala

Huomaat ettei niissä ole välissä mitään vaan rukoukset suunnataan suoraan Jumalalle tosin kuin te jotka esitätte ne marialle.

"netti pastori" kirjoitti:

Tiedän sen siitä että raamattu ei siitä puhu mitään. Jos niin olisi kuin väität se olisi raamatussa sanottu.

Tuo kun sanot että tärkein ei ainut on sitä vaarallista ajattelua koska raamattu nimen omaan sanoo että Jeesus on ainut välimies ja vain hän voi meidän puolesta rukoilla.

Ei pidäkkään toki me saamme ja meidän pitääkin esittää esirukouksia toistemme puolesta, niinhän raamattu kehoittaa. Se on kuitenkin eriasia koska me olemme elossa täällä maanpäällä ja voimmme rukoila mutta siinä välitilassa olevat ei.

Tuo teidän tyylinne sisällyttää raamattuun sellaista mitä siellä eiole on vaarallista.

Miksiköhän Jeesus sanoi fariseuksille että he eksyvät koska eivät tunne kirjoituksia. Siksi että he olivat laittaneet perinnäissääntönsä Jumalan sanan rinnalle ja jopa ohi.

... että kun Jeesus kertoi Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä tuonelassa (Lasarus Aabrahamin helmassa ja rikas vaivoissa) niin voimme tehdä semmoisen johtopäätösen, että välitilassa olevat eivät tiedä tai välitä meidän elävien asioista. Eli kun se rikas hätäili veljiensä puolesta ja kun Lasaruksen vastaavista ajatuksista ei kerrota mitään niin vain pahat pojat välitilassa rukoilevat elävien puolesta. Siis kun ihminen on täällä elänyt uskossa ja rakkaudessa niin välitilassa ainakin rakkaus unohtuu. Minusta tuollainen kehitys ei ole mahdollista. Jos se rikas ketku tuonelan vaivoissa muisti eläviä ja halusi heitä varoittaa joutumasta samaan liriin niin toki rakkaudessa ja totuudessa elänyt välitilassa muistaa vielä palavammin esirukouksin meitä vielä ajassa kilvoittelevia.

"netti pastori" kirjoitti:

tuossa sun esimerkissäs on pieni vika.

Paavali rukoilee

1. paavali 2. Jumala

Seurakunta rukolee paavalin puolesta

1. seurakunta 2. Jumala

Huomaat ettei niissä ole välissä mitään vaan rukoukset suunnataan suoraan Jumalalle tosin kuin te jotka esitätte ne marialle.

... mallilla pyhät rukoilevat puolestamme! Jos pyydän Sinua rukoilemaan puolestani se on mielestäsi OK. Mutta annapas olla kun pyydän Vapahtajani Äitiä samaan niin sepä ei Sinulle kelpaa. Ei Sinun tarvitse pyytää pyhien esirukouksia jos haluat elää ilman niitä Jumalan siunauksia, joita tätä kautta saisit.

ponomari Jerma kirjoitti:

... mallilla pyhät rukoilevat puolestamme! Jos pyydän Sinua rukoilemaan puolestani se on mielestäsi OK. Mutta annapas olla kun pyydän Vapahtajani Äitiä samaan niin sepä ei Sinulle kelpaa. Ei Sinun tarvitse pyytää pyhien esirukouksia jos haluat elää ilman niitä Jumalan siunauksia, joita tätä kautta saisit.

ovat rajan toisella puolella ja me emme voi olla yhteydessä heidän kanssaan. Joten se ei ole sama-asia.

Itseasiassa se on kielletty.

ponomari Jerma kirjoitti:

... että kun Jeesus kertoi Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä tuonelassa (Lasarus Aabrahamin helmassa ja rikas vaivoissa) niin voimme tehdä semmoisen johtopäätösen, että välitilassa olevat eivät tiedä tai välitä meidän elävien asioista. Eli kun se rikas hätäili veljiensä puolesta ja kun Lasaruksen vastaavista ajatuksista ei kerrota mitään niin vain pahat pojat välitilassa rukoilevat elävien puolesta. Siis kun ihminen on täällä elänyt uskossa ja rakkaudessa niin välitilassa ainakin rakkaus unohtuu. Minusta tuollainen kehitys ei ole mahdollista. Jos se rikas ketku tuonelan vaivoissa muisti eläviä ja halusi heitä varoittaa joutumasta samaan liriin niin toki rakkaudessa ja totuudessa elänyt välitilassa muistaa vielä palavammin esirukouksin meitä vielä ajassa kilvoittelevia.

Olenki jo odottanut tätä vertausta.

Mitähän se Aabraham vastasi tälle rikkaalle miehelle : heillä on mooses ja profeetat kuulkoot heitä, eli raamattu, hänen pyyntöönsä ei suostuttu

Vaikka muistot säilyvätkin (mitä en koskaan ole edes kieltänyt) niin mitään esirukouksia nämä eivät Jumalalle esitä.
vielä vähemmän he kuulevat teidän heille esittämiä rukouksia.
Tässäkin vertauksessa Jeesus torjuu kaiken yhteydenpidon elävien ja kuolleiden välillä. Kieltäähän 5 Moos 18:10-11 ja Jes 8:19 tämän

Te myös sanottte että meidän pitäisi rukoilla jo kuolleitten puolesta (esim itsemurhan tehneiden) kertomus todistaa että heidän puolestaan ei enää mitään voi tehdä

"netti pastori" kirjoitti:

Olenki jo odottanut tätä vertausta.

Mitähän se Aabraham vastasi tälle rikkaalle miehelle : heillä on mooses ja profeetat kuulkoot heitä, eli raamattu, hänen pyyntöönsä ei suostuttu

Vaikka muistot säilyvätkin (mitä en koskaan ole edes kieltänyt) niin mitään esirukouksia nämä eivät Jumalalle esitä.
vielä vähemmän he kuulevat teidän heille esittämiä rukouksia.
Tässäkin vertauksessa Jeesus torjuu kaiken yhteydenpidon elävien ja kuolleiden välillä. Kieltäähän 5 Moos 18:10-11 ja Jes 8:19 tämän

Te myös sanottte että meidän pitäisi rukoilla jo kuolleitten puolesta (esim itsemurhan tehneiden) kertomus todistaa että heidän puolestaan ei enää mitään voi tehdä

... että rikkaan pyyntöön suostuttiin, vaan että hän pyysi. Tajuat kyllä näiden verbien eron.

"netti pastori" kirjoitti:

ovat rajan toisella puolella ja me emme voi olla yhteydessä heidän kanssaan. Joten se ei ole sama-asia.

Itseasiassa se on kielletty.

> ovat rajan toisella puolella ja me emme
> voi olla yhteydessä heidän kanssaan.
> Joten se ei ole sama-asia.

Nyt siis väität, että sadattuhannet, miljoonat, ihmiset, jotka ovat kertoneet Marian tai muun pyhän ilmestyneen heille, puhuvat palturia. Mihin ihmeeseen perustat tuon väitteesi?

> Itseasiassa se on kielletty.

Ja tämän väitteen?

Oikein Uskova kirjoitti:

> ovat rajan toisella puolella ja me emme
> voi olla yhteydessä heidän kanssaan.
> Joten se ei ole sama-asia.

Nyt siis väität, että sadattuhannet, miljoonat, ihmiset, jotka ovat kertoneet Marian tai muun pyhän ilmestyneen heille, puhuvat palturia. Mihin ihmeeseen perustat tuon väitteesi?

> Itseasiassa se on kielletty.

Ja tämän väitteen?

En sno että he puhuvat palturia, mutta nasaretin mariaa he eivät ole nähneet vaan jonkun saatanan lähettämän valhe marian.

Tutkippas niiden ilestysten viestiä niin huomaat että ne ovat saatanasta.

varotan kaikkia uskomasta niiden antamiin viesteihin

ponomari Jerma kirjoitti:

... että rikkaan pyyntöön suostuttiin, vaan että hän pyysi. Tajuat kyllä näiden verbien eron.

tajuan eron ja toivottavasti sinäkin huomasit kelle tämä pyyntö esitettiin, aabrahamille ei Jumalalle.

"netti pastori" kirjoitti:

ovat rajan toisella puolella ja me emme voi olla yhteydessä heidän kanssaan. Joten se ei ole sama-asia.

Itseasiassa se on kielletty.

Eli siis et usko tuonpuoleiseen ELÄMÄÄN.Miksi siis uskot Jumalaan?

Nestori P kirjoitti:

Eli siis et usko tuonpuoleiseen ELÄMÄÄN.Miksi siis uskot Jumalaan?

eihän se tarkota etten usko Jumalaan etten usko kuolleitten pomppivan täällä kertoilemassa satuja

uskokaa nyt jo ettei kuolleet voi tulla tänne se on sanottu selvästi raamatussa, Jumalan sanassa.

"netti pastori" kirjoitti:

eihän se tarkota etten usko Jumalaan etten usko kuolleitten pomppivan täällä kertoilemassa satuja

uskokaa nyt jo ettei kuolleet voi tulla tänne se on sanottu selvästi raamatussa, Jumalan sanassa.

Älä sotke asioita. Kysymys ei ollut "kuolleista pomppimassa". Kyse oli rukoilusta kuolleiden puolesta ja pyytämistä esirukouksia toisessa ajassa eläviltä. Mitä sinun mielestäsi siis ihmiselle tapahtuu kun hän kuolee?

p.Nestori kirjoitti:

Älä sotke asioita. Kysymys ei ollut "kuolleista pomppimassa". Kyse oli rukoilusta kuolleiden puolesta ja pyytämistä esirukouksia toisessa ajassa eläviltä. Mitä sinun mielestäsi siis ihmiselle tapahtuu kun hän kuolee?

kysymyshän koski alunperin näitä marian ilmestyksiä.

p.Nestori kirjoitti:

Älä sotke asioita. Kysymys ei ollut "kuolleista pomppimassa". Kyse oli rukoilusta kuolleiden puolesta ja pyytämistä esirukouksia toisessa ajassa eläviltä. Mitä sinun mielestäsi siis ihmiselle tapahtuu kun hän kuolee?

Anteeksi, olit oikeassa olin katsonut väärästä kohtaa.

Nestori P kirjoitti:

Eli siis et usko tuonpuoleiseen ELÄMÄÄN.Miksi siis uskot Jumalaan?

tietysti tuonpuoleiseenmutten siihen että rajan ylittäneet pääsevät tänne, tai kuulevat rukouksia.

Oppisitte tekin kunnioittamaan Jumalan sanaa samassa määrin kuin noita kirkolliskokousten päätöksiä.

"netti astori" kirjoitti:

Oppisitte tekin kunnioittamaan Jumalan sanaa samassa määrin kuin noita kirkolliskokousten päätöksiä.

Arvon veli Netti Pastori.

Kyllä nyt tuntuu, että sinä et tunne etkä tiedä hölkäsenpöläystä asioista. Se, joka osallistuu ortodoksisen kirkon palveluksiin tietää varmasti, että niissä ei puhuta kenenkään ihmisten mielipiteitä (esimerkiksi kuten vapaissa suunnissa saarnaaja esittää omaa tekstiään) vaan ainoastaan Jumalan sanaa ja vielä siinä muodossa kun se on Raamatussa. Käypä katsomassa. Tule ja maista.
Toivottelee Priskilla

"netti astori" kirjoitti:

Oppisitte tekin kunnioittamaan Jumalan sanaa samassa määrin kuin noita kirkolliskokousten päätöksiä.

Sinulle Raamattu on näköjään jokin ohjekirja, joka pitäisi ottaa kirjaimellisesti. Tämä käsitys on outo, koska eteenkään UT ei ole sellaiseksi tarkoitettu. Raamattu on kirkon kirja eikä se muuksi muutu. Ilman kirkkoamme ei olisi tuota kirjaa eikä päinvastoin. Irrottamalla lauseita ja asioita kokonaisuudesta, hämärrät samalla Kristuksen todistusta käyttämällä niitä omiin tarkoitusperiisi (jotka ovat hieman epäselvät).