Abortin vastustajien suusta kuulee usein lauseen "Jos on kypsä harrastamaan seksiä, on oltava kypsä ottamaan vastuu".
Selittäkääpäs mitä tämä vastuun ottaminen sitten tarkoittaa? Sitä että voidakseen harrastaa seksiä, on ihmisen oltava kypsä äidiksi/isäksi siltä varalta,että ehkäisy pettää? Miksi abortti ei ole vastuun kantamista mutta lapsen synnyttäminen on?
Selittäkääpäs mitä tämä vastuun ottaminen sitten tarkoittaa? Sitä että voidakseen harrastaa seksiä, on ihmisen oltava kypsä äidiksi/isäksi siltä varalta,että ehkäisy pettää? Miksi abortti ei ole vastuun kantamista mutta lapsen synnyttäminen on?
Vastaukset 358
Vanhimmat
abortti olisi vastuun pakoilua.
Miksi sellainen olisi vastuun kantamista jonka tekee vain itsekkyydestään eikä toisen suurempaa etua ajatellen, vaikka se tarkoittaisikin uhrausta omasta mukavuudestaan?
samaa. Miksi jokainen abortinvastustaja ei ota sijaislapsia ja vammaisia ja luovu näin omasta mukavuudestaan toisen etua ajatellen?
Joskus tilanne saattaa olla myös se, että ehkäisy on pettänyt ja aborttiin päädytään, koska se on jo olemassa olevan lapsen/lapsien paras. Esim. jos kyseessä on sairas lapsi perheessä tai jomman kumman vanhemman sairaus. Silloinhan tämä suunnittelematon tulokas vaarantaa vanhempien jaksamisen ja täten myös vaikuttaa jo olemassa olevan lapsen/lapsien hyvinvointiin huonontavasti. Tällöin myös syntyvä lapsi voisi perheessä huonosti. Itse haluaisi pitää, mutta lasten vuoksi ei voi. Ja kun lapsista on kyse riskiä ei oteta pitämällä, vaan ainoa vaihtoehto on abortti. Ja näin päätöksen tehnyt/tehneet kantavat vastuun. Itsekäshän tässä tilanteessa pitäisi lapsen piittaamatta muiden hyvinvoinnista, ja todennäköisesti joku muu myös kantaisi vastuun tästä.
Suurinta raukkamaisuutta on mennä surmautettavan lapsen selän taakse piiloon ja pyövelin esiintyä hänen hyväntekijänään. Edellinen kirjoittaja sanoo, että koska lapsi ei voisi hyvin, hänet pitää tappaa. Kammottavaa ja törkeää tekstiä!!!!!!!!!!!
Vastuusta ei ole mitään käsitystä.
Ymmärrätköhän täysin mitä siinä tarkoitettiin? Ei kukaan niitä abortteja pelkästä tappamisen halusta tee, vaikka niin haluaisitkin uskoa.
kykyjä kasvattaa ja hoitaa erityistarpeisia lapsia.
Toisekseen, sijasilapset ei ole niin kysyttyjä siksi koska niistä joutuu kuitenkin jossain vaiheessa luopumaan, adoptiolapsen saa täysin omaksi. Voidaan miettiä onko se lapsenkaan etu että pallotellaan paikasta kolmanteen..
Seliselitykset pois, rakastava perhe on aina parempi kuin se huonompi vaihtoehto.
kyllä uhrin "parhaaksikaan" voi sanoa hyvällä tahdollakaan.
vaihtoehto? Onko lapselle siis huonompi vaihtoehto se bio-koti johon se kuitenkin pyritään palauttamaan vanhempien korjattua asiansa? Eikö lasta rakasteta siellä missä se on huostaanoton ajan?
Seliselitykset pois, adoptoitavia lapsia ei sovi tappaa sijaislapsi-verukkeella!
Siinähän se pointti onkin, ei sitä aborttia uhrin parhaaksi tehdäkään, päinvastoin. Katsoppas kun sillä jo olemassa olevalla lapsella on suuremmalla todennäköisyydellä ne ajatukset ja tunteet.
on laitos. Katsos kun sellaiseen joutuvat ne lapset, joille ei rakastava sijaisperhettä riitä. Biokotiin ei lasta voi palauttaa ennen kuin huostaanoton perusteet ovat poistuneet, ja se ei kovin äkkiä tapahdu. Monet huostalapset pysyvät sellaisina aikuisikään asti.
tapauksessa olisi sijoittaa pysyvästi eli (pakko)adoptoida. Sitten varmaan ottajia löytyiskin, tosin isommat lapset tuskin enää uuteen kotiin niin helposti sopetutuisi ja vaatii enemmän kasvattajaltakin.
Miksi jonkun mahdolliset epämieluisat tunteet kävisi verukkeena toisen hengenriistolle?! Ja miten sen eläminen sitä haittaa jossain ihan muualla?
niitä isompia lapsia on enemmistö kaikista sijoitetuista lapsista. Toki tähän täytyy laskea mukaan myös kaikki abortin tehneiden naisten syntyneet lapset. Palstan abortin vastustajien mukaanhan abortin tehneet ovat sopimattomia vanhemmiksi, vaarallisia lapsilleen ja heidän jo syntyneet lapset tulisi joko huostaanottaa tai pakkoadoptoida. Joten biokotinsa ulkopuolelle sijoitettujen tai adoptioon menevien lasten määrä siis moninkertaistuisi nykyisestä näin. Ja näitä lapsiahan on monen ikäisiä. Puhumattakaan siitä miten heitä tulisi kokoajan lisää!
Aika paljon teillä vastustajilla on ratkaistavana lasten kohtaloita. Olisitko sinä halukas aloittamaan uusien adoptiovanhempien värväyksen teemalla; "Anna hyvä elämä lapselle ja adoptoi kaksi kouluikäistä, rakastavasta perheestä väkisin vietyä ja siitä loppuiäkseen traumatisoitunutta lasta"??
kuinka sen abortilta pelastuneen sisaruksen eläminen_jossain_muualla haittaa muita lapsia? Ja miksi joidenkin toisten elämänlaadun mahdollinen heikentyminen oikeuttaisi jonkun koko elämän riistoon?
Useimmten aborttiin ei ole minkäänlaista terveyssyytä, ei naisen, eikä kenenkään lapsen. Ja silloin abortti on pelkkää itsekästä mukavuudenhalua, oli ehkäisty tai ei.
Tämäkin vain perustuu omaan käsitykseesi alkion ja sikiön ihmisyydestä.
on kylläkin ihan käsityksistä riippumatonta FAKTAA! :)
ennenkun vingutte taas poistojanne :D että kuinka niitä tulis lisää kun aborttia ei sais enää tehdä (ja ääriharva menis puoskarillekaan riskeeraan henkeensä)? Ja kun tiedettäs vielä miten käy jos siitä laittomasta jää kiinni?
Onko lapsen parempi kasvaa aborttitraumatisoituneessa ilmapiirissä?
"Tämäkin vain perustuu omaan käsitykseesi alkion ja sikiön ihmisyydestä."
..vastasi kysyttyyn;
"kuinka sen abortilta pelastuneen sisaruksen eläminen_jossain_muualla haittaa muita lapsia? Ja miksi joidenkin toisten elämänlaadun mahdollinen heikentyminen oikeuttaisi jonkun koko elämän riistoon?" ?
Kaikki eivät aseta niille samanlaista arvoa kuin ehkä (sinä?) tämä kirjoittaja.
parempi olla syntymättä ollenkaan :)
sinäkö? ;DD
Kyllä sen kuule voi päättää vain asianomainen ihan ITSE, kunhan sais siihen mahdollisuuden :) Ja harvapa tappaa itseään..
ensimmäiseen kysymykseen, eikä oikeestaan toiseenkaan. Tappamistahan se silti on, piti missä arvossa tahansa.
>> Ja kun tiedettäs vielä miten käy jos siitä laittomasta jää kiinni?
nyt sitä lasten huostaanottoo, josta oli kyse.
Mutta ainakin kohtu pitäs poistaa, niin ei tarvis enää ikinä ainakaan aborteissa ravata!!
lapsellisilla lällätyksilläs muutu yhtään mihinkään ;DDD
"kuinka niitä tulis lisää kun aborttia ei sais enää tehdä (ja ääriharva menis puoskarillekaan riskeeraan henkeensä)? Ja kun tiedettäs vielä miten käy jos siitä laittomasta jää kiinni?"
No minäpä kerron. Koita pysyä perässä.
a) suurin osa aborttiin johtaneista raskauksista on etukäteen suunnittelemattomia.
b) Stakesin tilastojen mukaan n. 6000:ssa kaikista aborteista vuosittain on kyse ehkäisyn pettämisestä.
c) palstan kaikkitietävien abortin vastustajien mukaan suurin osa kaikista niistäkin, joilla ehkäisy pettää, ei tee aborttia vaan pitää lapsensa itse. Eli tuo 6000 on pieni murto-osa kaikista ehkäisyn pettämisen seurauksena alkaneista suunnittelemattomista raskauksista.
d) kaikkien näiden naisten joukkoon kuuluu takuuvarmasti paljon sellaisiakin naisia, jotka ovat joskus abortin tehneet.
e) vain ääriharva näistä naisista turvautuisi laittomaan aborttiin oman väitteesi mukaisesti.
Nyt, mitä siis tekevät kaikki ne joskus abortin tehneet naiset, jotka suunnittelemattaan raskaaksi tulevat, jos eivät kerran laitontakaan aborttia tee, kuten väität? Mikä on se ainoa vaihtoehto joka jää jäljelle? Vastaan puolestasi. He synnyttävät lapsensa ja tadaa, joka kerran tulee siis yksi lapsi lisää adoptioon!
"Onko lapsen parempi kasvaa aborttitraumatisoituneessa ilmapiirissä?"
Entä jos ilmapiiri kotona ei ole abortista traumatisoitunut? Vaatisiko tuon arviointi ammatti-ihmistä, vai luotammeko kaikissa tapauksissa sinun arvioosi, jonka voit esittää vaikkapa tällä palstalla koskaan edes keskustelematta kaikkien niiden naisten kanssa, joilta lapsia olet pois riistämässä?
Kerro myös onko lapsen parempi kasvaa laitoksessa kuin hyvän ja rakastavan äidin luona?
itsekin toivoo :D
kuitenkin hyvin marginaalinen määrä.
"b) Stakesin tilastojen mukaan n. 6000:ssa kaikista aborteista vuosittain on kyse ehkäisyn pettämisestä."
Näistäkin vielä pois pillerin unohdus/kortsun hajoamistapaukset. Ehkäisyä on käytetty mutta teho on ollut heikentynyt. Ja tietysti ne jotka on suoraan valehdelleet käyttäneensä ehkäisyä.. heitäkin aivan takuuvarmasti noissa on!
Ja niistä lopuistakin suunnilleen kolmasosa ois uusijoita, jos sama osuus pätee kun kaikissa abortoijissa.
Kuten tällä palstalla voidaan lukuisista esimerkeistä nähdä, aina siitä jonkin verran näkyy traumoja olevan.
Ehdottomasti äidin luona on paras. Äidin, joka ei ole tehnyt aborttia.
Eihän tässä faktoja muutellakkaan. :)
Jos ei ymmärrys riitä melko simppelin asian ymmärtämiseen.
Eiköhän niitä traumoja aborteista tule sinulle enemmän, kuin palstalaisille keskimäärin.
Ajatellaanpa nyt, että ensi viikolla astuisi voimaan laki, jonka perusteella otettaisiin pakkoadoptioon kaikki abortin tehneiden naisten alaikäiset lapset sekä kaikki kodin ulkopuolelle sijoitetut lapset. Paljonko näitä lapsia olisi?
a) Stakesin tilaston mukaan lähes puolella abortin tehneistä on jo yksi lapsi ennästään. Eli n. 5000:lla naisella vuosittain. Otetaan kymmenen vuoden aikajana, oletetaan että kukaan ei ollut ennen aborttiaan synnyttänyt kuin sen yhden lapsen, ja laskutoimitukseksi muodostuu siis 5000 lasta x 10 vuotta = 50 000 lasta.
b) Sitten täytyy yrittää arvioida niiden lasten määrä, joita joskus abortin tehneet naiset ovat synnyttäneet sen jälkeen. Oletetaan että yksikään jolla ennen aborttia jo oli lapsia, ei ole tehnyt yhtään lasta sen jälkeenkään. Ja oletetaan, että ainoastaan puolet niistä, joilla ei ollut lapsia aborttinsa aikoihin, on synnyttänyt yhden lapsen sen jälkeen. Yhdessä vuodessa tämä tekee 2500 lasta, eli kymmenessä vuodessa näitä lapsia olisi syntynyt 25 000.
c) Mukaan täytyy toki laskea kaikki ne lapset, jotka lain voimaantulon jälkeen abortin asemesta annettaisiin suoraan adoptioon. Palstan abortin vastustajien veikkauksien mukaan tämä olisi noin 2000 lasta.
d) Mukaan ynnätään vielä kaikki huostaanotetut alaikäiset, eli 16 000 lasta.
Tämän karkean matikan mukaan kertaheitolla adoptiomarkkinoille vapautuisi siis 93 000 lasta. Mutta ei hätiä mitiä! Tottakai abortin vastustajat voivat luvata rakastavan adoptioperheen jokaiselle, eikös niin?
" asd
Kirjoittanut: temujin / Tänään / klo 14:44
Tämäkin vain perustuu omaan käsitykseesi alkion ja sikiön ihmisyydestä."
Paitsi että niiden ihmisyys nyt vaan sattuu olemaan FAKTAA ;)
riittävän rahkeita simppeleihin kysymyksiin vastaamiseen.
tottakai nyt sellaselle joka ei ole sitä edes tehnyt!!? :DD
No kovasti muitten abortit näyttävät sinulle ongelmia tuottavan, usein paljon enemmän kuin heille itselleen.
Kyseenalaistinko niiden ihmisyyden?
En vastannutkaan kysymykseen, vaan viestin epäkohtaan.
että omalla matikallasi 93 tuhatta olisi mahdoton mahduttaa 5,3 miljoonan joukkoon? Olisivatko he mieluummin kuolleita, vai vaikka sitten laitoksissa/perhekodeissa?
Ja tietysti lain myötä kaikilta abortoineilta poistettaisiin kohtu niin ainakaan kolmasosaa myöhempiä ehkäisynpettämisiä ei tarvis enää laskea. Puhumattakaan osuudesta joka pitäisi lapset itsellään.
Ja noita sijoituslapsiahan ei välttämättä adoptoitaisi, muilta kuin abortoineilta.
sitä olet kokoajan kyseenalaistamassa!
Missä kohtaa tätä keskustelua?
mutta tuskin... ;D
"alkion ja sikiön
Kirjoittanut: ihmisyys / Tänään / klo 15:21
on kylläkin ihan käsityksistä riippumatonta FAKTAA! :)"
" asd
Kirjoittanut: temujin / Tänään / klo 15:23
Eipäs olekkaan, lälläslää xP"
XDDDD
Ihmisyyden määritelmä riippuu täysin käsitteistä. Itse alkion lajia en ole kyseenalaistanut. Lopeta tuo järkyttävä hymiöiden spammiminen, kuulostat teiniltä.
tyhjänpäiväisten, mitään sanomattomien lauseiden tunkeminen joka ketjuun, kun mieli näkyy muuttuvan parin viestin jälkeen eikä oikeaa sanottavaa ole.
Ainiin, melkein unohtu .. :D
Ei mieli ole muuttunut mihinkään. Eikä ilman asiattomuuksia täältä voi poistaakkaan.
jatkossa ennen kuin vastaat.
"omalla matikallasi 93 tuhatta olisi mahdoton mahduttaa 5,3 miljoonan joukkoon?"
Meinaan että abortin vastustajilla toki on valmis ratkaisu tähän, kuten sanoinkin. Joten anna tulla vaan, kuinka sijoitat 93 000 lasta adoptioperheisiin lyhen ajan sisällä? Odotan innolla älynväläyksiäsi.
"Olisivatko he mieluummin kuolleita, vai vaikka sitten laitoksissa/perhekodeissa?"
laitoksissa ja perhekodeissahan näistä lapsista nyt on hiukan yli 10 000. Hippusen yli 5 tuhatta on sijaisperheissä. Loput elävät tällä hetkellä omien biologisten vanhempiensa kanssa onnellista elämäänsä. He siis ovat niitä abortin tehneiden JO SYNTYNEITÄ alaikäisiä lapsia. Niin paitsi tietysti ne 2000 jotka äiti itse antaisi adoptioon niiden synnyttyä, koska ei saanut aborttia.
"Ja tietysti lain myötä kaikilta abortoineilta poistettaisiin kohtu niin ainakaan kolmasosaa myöhempiä ehkäisynpettämisiä ei tarvis enää laskea."
Tässä laskelmassa ei oltu laskettu mukaan mitään myöhempiä ehkäisyn pettämisiä.
"Puhumattakaan osuudesta joka pitäisi lapset itsellään."
Tämä osuus jo huomioitiin. Lukaise laskelma tarkemmin, niin huomaat, että olen laskenut adoptioon annettaviksi 2000 lasta niistä 10 000:sta, jotka tulevan vuoden aikana jäisivät abortoimatta. Toisin sanoen laskin että 8000 naista pitäisi lapsensa itse. Toki koska kaikista vuosittain abortin tehneistä kolmannes on uusijoita, noistakin naisista kai tuhannelta syntyvä lapsi otettaisiin pakkoadoptioon . Joten itseasiassa lasten lukumäärä kasvoi tuhannella.
"Ja noita sijoituslapsiahan ei välttämättä adoptoitaisi, muilta kuin abortoineilta."
Aiemmin ketjussa heidätkin kuitenkin esitettiin pakkoadoptioon.
osoita väitteesi oikeaksi. ja muista toki, että ihmisyyden käsite on eri asia kuin laji.
"Niin paitsi tietysti ne 2000 jotka äiti itse antaisi adoptioon niiden synnyttyä, koska ei saanut aborttia."
2000 on ihan omaa arviotasi. Taisin kertoa jo aiemmin miksei niitä olisi noin paljoa..
"Tässä laskelmassa ei oltu laskettu mukaan mitään myöhempiä ehkäisyn pettämisiä."
Hä? Mitäs noi myöhemmät adoptioon annettavat "2000" sitten on, kuin lain jälkeen ne jotka ei saanut aborttia?
Niistä 10 tuhannesta 6000 on niitä jotka on omien sanojensa mukaan ehkäisseet, jos oletetaan että sitä loppuosaa alkaisi kiinnostaa lain myötä ehkäisy, ja jos oletetaan että kukaan ei valehtele tilastoille tai niihin ei ole laskettu kortsun hajoamisia tai pilleriunohduksia. Noista vielä se kolmasosa pois jotka on tehny aiemminkin abortin, eli joilta nyt on kohtu poistettu. Jää 4000. Ja niistä sitten se osuus joka ei pidäkään lasta itsellään. Ja se tuskin on puolet. Joskus olen kuullut että 80% adoptioon aiotuista pidetäänkin lopulta itsellä. Jos sama pätisi tuohon, niitä tulisi jatkossa adoptioon 800, olettaen että jokainen noista aikoisi adoptiota eikä alunperinkin haluisi pitää itsellä.
"Aiemmin ketjussa heidätkin kuitenkin esitettiin pakkoadoptioon."
Vasta sitten jollei vanhemmat korjaa tapojaan määräajassa.
Mutta onko se siis aivan mahdoton tehtävä että miljoonat huolehtivat niistä muutamasta 10 tuhannesta? Ja tämähän olisi tehtävä vain kerran, ei joka vuosi.. ja joka vuosi "ongelma" vähenee kun lapsia tulee täysi-ikäisiksi.
on yhtä kuin laji. Osoita siis ettei sitä voi sanoa pelkästään ihmisyydeksi.
""Niin paitsi tietysti ne 2000 jotka äiti itse antaisi adoptioon niiden synnyttyä, koska ei saanut aborttia."
2000 on ihan omaa arviotasi. Taisin kertoa jo aiemmin miksei niitä olisi noin paljoa.."
Tuo 2000 lasta oli ainakin muutama vuosi sitten nimenomaan abortin vastustajien arvio siitä määrästä lapsia, jotka annettaisiin adoptioon kun aborttia ei saisi vuosittain. Eli 8000 naista, jotka muutoin olisivat tehneet abortin, kuitenkin pitäisivät lapsensa itse, vain 2000 annettaisiin adoptioon.
"Hä? Mitäs noi myöhemmät adoptioon annettavat "2000" sitten on, kuin lain jälkeen ne jotka ei saanut aborttia?"
No ne ovat juuri noita edellämainittuja lapsia ;)
"Noista vielä se kolmasosa pois jotka on tehny aiemminkin abortin, eli joilta nyt on kohtu poistettu."
Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta abortin tehneiltä ei ole nyt kohtuja poistettu. Joten tähän laskelmaan se ei vaikuttaisi mitenkään.
"Joskus olen kuullut että 80% adoptioon aiotuista pidetäänkin lopulta itsellä."
Ja kuten sanoin, alunperiin aborttiin aiotuista 10 000:sta lapsesta se 80% pidettäisiin itsellä. Joten jäljelle jäisi se 2000 lasta.
"Vasta sitten jollei vanhemmat korjaa tapojaan määräajassa."
Niin, katsos kun laskelmaani tein, en vielä tiennyt, että päätätkin muuttaa kantaasi huostalasten adoption suhteen...
"Mutta onko se siis aivan mahdoton tehtävä että miljoonat huolehtivat niistä muutamasta 10 tuhannesta?"
Koska nämä ovat sinun ehdottamiasi toimenpiteitä, niin tuo ei toki mahdotonta sinusta olekaan. Joten jään innolla odottelemaan veret seisauttavia ratkaisujasi asiaan!
käsitys ihmisyydestä on fakta, eli ainoa oikea käsitys. Minä kun luulin että biologiakin on vain yksi tieteenlaji, ei jumalan sanaa.
vastustajien arvio? Ja mistä 8000sta?
"No ne ovat juuri noita edellämainittuja lapsia "
Noniin, ja väitit ettei ollut laskettu mitään myöhempiä ehkäisynpettämisiä.
"Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta abortin tehneiltä ei ole nyt kohtuja poistettu. Joten tähän laskelmaan se ei vaikuttaisi mitenkään."
No kun kyllä se nyt vaan tuleviin laskelmiin vaikuttaisi koska niiltä poistettaisiin se uuden lain myötä!
"Ja kuten sanoin, alunperiin aborttiin aiotuista 10 000:sta lapsesta se 80% pidettäisiin itsellä. Joten jäljelle jäisi se 2000 lasta."
Ei herranen aika.. onko sulla joku ymmärrysvaikeus siinä kohtaa miksi tätä 10 tuhatta ei voitaisi enää jatkossa pitää alkulukuna??
"Niin, katsos kun laskelmaani tein, en vielä tiennyt, että päätätkin muuttaa kantaasi huostalasten adoption suhteen..."
En ole muuttanut kantaani, koska se ei ole ennenkään ollut se että kaikki sijoitetut pitäisi ilman vanhempien mahdollisuutta parantaa tapansa, pakkoadoptoida.
"Koska nämä ovat sinun ehdottamiasi toimenpiteitä, niin tuo ei toki mahdotonta sinusta olekaan. Joten jään innolla odottelemaan veret seisauttavia ratkaisujasi asiaan!"
Sinähän olet alkanut väittää ettei olisi mahdollista, joten selitäppä nyt miksei!
biologisia faktoja vain yksi :) ja se on muuten suosituin näkemys ihmiselämän alkamisesta.
Kerrohan, miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä.
Minua pompotettiin sijaisperheestä toiseen, koska eivät olleet halukkaita kasvattamaan minua.
Olipa "kivaa" kun ei ollut ketään joka olisi minua rakastanut. Omat vanhemmat eivät välittäneet eivätkä välittäneet sijaisvanhemmatkaan. Olisin mielummin jäänyt syntymättä jos olisin tiennyt millaista täällä on elää.
Etkö olisi huolinut minua lapseksi vain siksi koska ehkä olisit joutunut luopumaan minusta?
Esität hyvää ihmistä vastustamalla aborttia, muttet olisi huolinut minua lapseksesi koska en olisi ollut sinun omasi.
Minä olisin tarvinnut rakastavat huoltajat itselleni. Muuta en pyytänyt, mutta pyysin liikaa...
"vastustajien arvio? Ja mistä 8000sta?"
Suomessa abortoidaan nykyisellään n. 10 000 lasta vuodessa. Jos abortit kiellettäisiin, nämä lapset syntyisivät, eikö? Olethan itse sanonut että vain ääriharva turvautuisi laittomaan aborttiin.
Kuinka moni näistä 10 000:sta siis päätyisi adoptioon? Muutama vuosi sitten palstalla on käyty keskustelua aiheesta, jolloin abortin vastustajien esittämät arviot ovat pyörineet n. 2000:ssa. Tuo 8000 lasta on 80% 10 000:sta eikö? Eli se määrä joka arvioideni mukaan pitäisi lapsensa itse. Ymmärrätkö vai haenko ratakiskoa?
""Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta abortin tehneiltä ei ole nyt kohtuja poistettu. Joten tähän laskelmaan se ei vaikuttaisi mitenkään."
No kun kyllä se nyt vaan tuleviin laskelmiin vaikuttaisi koska niiltä poistettaisiin se uuden lain myötä!"
En ole edes vielä pohtinut mitään tulevia laskelmia, joten? Tähän pohtimaani laskelmaan tuo ei kuitenkaan vaikuttaisi.
"Ei herranen aika.. onko sulla joku ymmärrysvaikeus siinä kohtaa miksi tätä 10 tuhatta ei voitaisi enää jatkossa pitää alkulukuna??"
Ei jatkossa varmasti voitaisikaan. En ole puhunut mistään jatkosta. Kuten sanoin, jatkosta en ole laskelmia ehtinyt vielä edes pohtia. Nyt tuota voidaan pitää alkulukuna, sillä se on suunnilleen se määrä, mitä aborttejakin tehdään.
"En ole muuttanut kantaani, koska se ei ole ennenkään ollut se että kaikki sijoitetut pitäisi ilman vanhempien mahdollisuutta parantaa tapansa, pakkoadoptoida."
Mikä mielestäsi olisi säällinen aika, jona vanhempien on parannettava tapansa? Kertoisitko myös, että miksi et antaisi abortin tehneillekin aikaa parantaa tapansa?
"Sinähän olet alkanut väittää ettei olisi mahdollista, joten selitäppä nyt miksei!"
Missäs minä olen moista väittänyt?
toisiinsa kaksi eri asiaa. Ihmisen kehitysken alkamisen ja ihmisyyden käsitteen.
"biologisia faktoja vain yksi :) ja se on muuten suosituin näkemys ihmiselämän alkamisesta."
Biologinen fakta on se, että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöittymisestä. Kyllä. me emme nyt puhuneet ihmisen kehityksen alkamisesta vaan ihmisyydestä. Laita linkkejä biologisille sivustoille, joissa biologia määrittelee ihmisyyden ja väittää sen olevan fakta, eikä vain biologinen näkemys/teoria.
kaikki edeltävä? Olen kertonut kyllä miksi niitä ei oletettavasti edes syntyisi noin paljoa ja miksei sitä voisi pitää enää alkulukuna.
Hohhoijjaa, lue aiempia viestejä kun en jaksa jankuttaa TAAS alusta lähtien, miksi arvio sinun skenaarion puitteissa olisi se 800..
Ai nyt taas et olekaan pohtinut mitään tulevia laskelmia vaikka äsken puhuttiin 'myöhemmistä ehkäisynpettämisistä'..? :D
"Jos abortit kiellettäisiin, nämä lapset syntyisivät, eikö?"
Mistä muusta tässäkin olisi kyse kun juuri niistä tulevista määristä?
"Nyt tuota voidaan pitää alkulukuna, sillä se on suunnilleen se määrä, mitä aborttejakin tehdään."
No kun ei sitä voida pitää alkulukuna niille TULEVILLE laskelmille, eli lakimuutoksen jälkeiselle ajalle!
Aika voisi olla joitakin kuukausia, tai kauanko esim. vierotushoidossa menee.
Kuinka abortin tehneet voisivat 'parantaa tapansa' kun niitä tekoja ei saa tekemättömiksi?
""Sinähän olet alkanut väittää ettei olisi mahdollista, joten selitäppä nyt miksei!"
Missäs minä olen moista väittänyt?"
Sinähän niistä 93 tuhannesta olet alkanut paasaamaan, mutta siis oletko itsekin sitä mieltä ettei heidän hoitonsa ja adoptointinsa miljoonien joukkoon olisikaan mahdottomuus? No, sepä hyvä sitten :)
muuta se kehitys voisi olla kuin elämistä? ;D Niillä kaikilla biologisilla sivustoilla (jotka tänne on jo miljoonasti jo linkitetty) puhutaan ihmisELÄMÄN alkamisesta hedelmöityksessä, eikä (vain) kehityksestä.
Koita sinä jo vihdoin löytää edes joku linkki noiden alkioiden 'epäihmisyys' -mutujesi tueksi!
elämisen arvoista, koska olet vieläkin täällä ;)
Miten se ihmisen kehittymisen alkaminen liittyy ihmisyyteen?
Minäkin taisin joskus niitä linkkejä laittaa sangen helvetisti. On se kiva huomata, että noihin sun ''kiistattomiin faktoihin'' ei pysty edes todisteilla laittamaan vastaan.
Hienoa, että tajuat viestin pointin :D
asiaa toisiinsa... Siis huomaa nyt, että puhuimme ihmisyyden käsitteestä, emme kehittymisestä tai elämisestä. Joten laitahan nyt niitä linkkejä biologisille sivustoille, joissa biologia määrittelee ihmisyyden ja väittää sen olevan fakta, eikä vain biologinen näkemys/teoria.
Tuo luku 2000 perustuu toki lakimuutoksen jälkeisen vuoden ei-toivottujen raskauden alkamiselle. Se tosin oli vielä muutama vuosi sitten abortin vastustajien itsensä esittämä arvio vuosittain adoptioon laskettavien lasten määrästä, mutta nyt olette siis muuttaneet mielenne.
Tehdään laskelma uudestaan, ja unohdetaan se 2000. Käytetään siis sinun arviotasi, eli 800 lasta. Uusi luku on siis 91 800 lasta. Vähennetään siitä vielä 800 lasta niitä huostaanotettuja, joiden vanhemmat saavat asiansa kuntoon muutamassa kuukaudessa. Nykyisin käsittääkseni valtaosa huostista kestää pidempään kuin vuoden, useimmat kauemminkin. Saamme luvuksi siis 91 000 lasta. ja nämä kaikki siis tulee saada adoptoiduiksi rakastaviin ja heidät haluaviin perheisiin seuraavan vuoden kuluessa.
"Kuinka abortin tehneet voisivat 'parantaa tapansa' kun niitä tekoja ei saa tekemättömiksi?"
Eiväthän ne huostattujenkaan vanhemmat tekojaan saa tekemättömiksi mitenkään, mutta he voivat muuttaa ajatusmaailmaansa siitä, miten lapsista tulisi oikein huolehtia, eikö? Eikö abortin tekijä voi muuttaa ajatuksiaan abortistaan? Onko sellainenkin abortin tehnyt, joka katkerasti katuu aborttiaan yhtä huono ja vaarallinen vanhempi lapsilleen kuin ei-katuvat?
"Sinähän niistä 93 tuhannesta olet alkanut paasaamaan, mutta siis oletko itsekin sitä mieltä ettei heidän hoitonsa ja adoptointinsa miljoonien joukkoon olisikaan mahdottomuus?"
Kyllä, minä olen tehnyt laskelmat lasten määrästä, mutta en ole väittänyt mitään niiden adoptiomahdollisuuksista. Olen vain odotellut niitä sinun suuria ratkaisujasi asiaan, koska sinähän kai tiedät, mistä noin suurelle lapsimäärälle lyhyessä ajassa adoptioperhe löytyy. Älä suotta piilottele nerouttasi vakan alla, vaan kerro jo suunnitelmasi heidän adoptoimiseksi!
ajatusmaailman muuttuminen enää sitä abortoitua lasta henkiin herätä. Muut huostaanotettujen vanhemmat sentään eivät ole pilanneet lapseltaan mahdollisuutta hyvään elämään.
Ei voida valitettavasti tietää katuuko abortoija aidosti tekoaan vai esittääkö vain jotta lasta ei huostaanotettaisi.
Ja siis nuo n.90 tuhatta on adoptoitava vain kertaalleen, ja sen jälkeen luku olisi se 800/vuosi. Miksi heidät olisi saatava adoptoitua vuoden kuluessa? Onhan sijoituslapsetkin väliaikaisessa viranomaishuostassa.
Loppupäätelmä siis ilmeisesti on ettei adoptointi olisi mahdotontakaan.
siksi että kun jotain kehittyvää on (alkio), niin sitten se on ihminen (tai jotain muuta lajia), ja ihmisellä on ihmisyys!
Linkitä vaikka siihen viestiin/ketjuun johon olet laittanut linkkejä 'sangen helvetisti'. On tainnut mennä multa ihan ohi.
biologia voisi määreitellä ihmisyyttä! Tarvitko oikein linkkejä sen tajuamiseen että biologisella ihmisellä on myös ihmisyys? :D
kysymykseen.
"Muut huostaanotettujen vanhemmat sentään eivät ole pilanneet lapseltaan mahdollisuutta hyvään elämään."
Näinhän se tietysti menee. otetaan kuvitteellinen tilanne, jossa meillä on kaksi naista. Molemmilla on 5 ja 7 vuotiaat lapset.
Nainen A on alkoholisti. Hän on ollut enemmän tai vähemmän humalassa lähes päivittäin viimeiset kymmenen vuotta. Lapsiaankin hän on jaksanut hoitaa enemmän tai vähemmän melkein joka päivä. Harvoin rahatilanne on onneksi ollut niin huono, että päivän oluiden jälkeen ei lapsille ruokaan varaa jäisi. Monesti toki päivän ateriat ovat koostuneet voista leivän päällä. Keitettyjä perunoita ja ketsuppiakin saadaan viikottain. Lapset kulkevat pääosin likaisissa vaatteissa, sillä äiti muistaa pestä pyykkiä vain silloin tällöin laskuhumalan aikaan, kun äkillinen morkkis yllättää. Pyykit ovat hädin tuskin ehtineet narulta kuivumaan kun morkkikseenkin löytyy sopiva nestemäinen lääkitys joko jääkaapista tai lähibaarista. Alla 4-vuotiaasta saakka vanhempi lapsista on huolehtinut pienestä sisaruksestaan. Pukenut päälle minkä on osannut ja pystynyt, voidellut leipiä ja tuutannut ketsuppia perunoiden päälle. Ja valvonut pienen vieressä öisin, kun tämä herää painajaiseen ja äiti on vielä baarissa "parilla". Ja monina öinä myös valvonut sohvan juuressa sammuneen äitinsä vierellä yrittäen epätoivoisesti välillä saada tätä hetkeksi tajuihinsa.
Lapset on huostaanotettu ja uhka pakkoadoptiosta herätti äidin. Hän oli ensin kuukauden katkolla ja kotiin palattuaan liittyi AA-kerhoon. Sen ansiosta hän on ollut kuivilla nyt muutaman kuukauden. Hän on vuosien ajan lyönyt laimin omat lapsensa ja aiheuttanut heille mittaamatonta hätää ja huolta mitä sen ikäisten ei pitäisi vielä edes joutua tuntemaan. Hän on tehnyt lukemattomia isoja virheitä, mutta ei mitään niin anteeksiantamatonta, etteikö niitä voisi saada anteeksi ja lapset takaisin kotiin.
Nainen B on tehnyt 17 vuotiaana abortin puoliksi poikaystävänsä ja vanhempien painostuksen takia. Sittemmin hän on eronnut tuosta poikaystävästä, löytänyt elämänsä miehen, jonka kanssa hänellä on kaksi rakkaudella hoidettua ja kasvatettua lasta. Lapset saavat joka päivä hyvää ja ravitsevaa ruokaa, ja vaatteet ovat aina puhtaat ja sievät. He käyvät satubaletissa ja muskarissa ja yhdessä perheen kanssa pelaillaan pelejä, ulkoillaan pihalla ja lähimetsissä päivittäin. Arjen askaret sujuvat yhdessä äidin kanssa kuin leikiten, vaikka välillä kiukutellaankin lelujen keräämisestä ja siitä kun ei saanut karkkia tai uutta lelua kauppareissulla. Heillä on huoleton ja onnellinen lapsuus. Sellainen kuin tuleekin olla.
Heidät sinä kuitenkin riistät heidän rakastavalta äidiltään mitään kyselemättä. Niin, tekihän nainen B kerran nuoruudessaan yhden ison virheen.
Kumpikohan näistä naisista on lastensa elämää enemmän pilannut, aiheuttanut enemmän huolta ja hätää, enemmän henkisiä avohaavoja, jotka eivät kaikki ehkä koskaan arpeudu kunnolla?
"Miksi heidät olisi saatava adoptoitua vuoden kuluessa? Onhan sijoituslapsetkin väliaikaisessa viranomaishuostassa."
Toki maassamme on siis liian vähän sitä hyvää hoivaa sijoitetuille jo nyt. Mutta tietenkään sinulle ei tästä huolimatta tuottaisi mitään ongelmia löytää sellaista kymmenille tuhansille lapsille lisää.
"Loppupäätelmä siis ilmeisesti on ettei adoptointi olisi mahdotontakaan."
Ei tietenkään, koska olethan sinä tietenkin jo ratkaissut koko ongelman! Kerro jo meille muillekin loistavat ideasi! Mihin sijoitat 90 000 lasta pikaisesti ja mistä löydät heille pysyvät adoptioperheet säällisen ajan kuluessa? Muista toki, että joukossa on kymmeniä tuhansia ei enää kovin pieniä lapsia, jotka ovat kaiketi pahoinkin traumatisoituneita kun heidät on pakkoerotettu omasta perheestään. Oletkin aiemmin ketjussa fiksusti myöntänyt, että tällaisille lapsille on vaikea löytää kotia silloin kun he ovat huostalapsia. Mutta tietenkään mitään vaikeuksia ei sinulle tuottaisi löytää rakastavaa uutta perhettä kymmenkertaiselle määrälle abortin tehneiden lapsia.
siksihän niitä pyysin.
"miksei / Tänään / klo 17:38
biologia voisi määreitellä ihmisyyttä!"
Olenko väittänyt ettei se voisi?
"Tarvitko oikein linkkejä sen tajuamiseen että biologisella ihmisellä on myös ihmisyys? :D"
Tarvitsen linkkejä sen tajuamiseen, että biologinen määritelmä ihmisyydestä on se ihmisyyden oikea määritelmä, eli fakta, eikä vain näkemys muiden tieteenalojen näkemysten joukossa. Joten linkkejä kehiin vain, kiitos.
lapset olis varmaan jo paljon aiemmin huostaanotettu, tai ainakin ois pitäny. Ei kai niitä nytkään palauteta ennenkun vanhempi on saanu asiansa kuntoon? Ne on niin kauan sijotettuna vaikkei pakkoadoptoidakaan.
Niin, ei voi mitään että B on tehnyt sen virheen aikoinaan. Olisi pitänyt olla vahvempi ja uskaltaa vastustaa painostajia. Näenäinen "hyvä äiti" voikuitenkin kätkeä ulkokuoren alle synkkiä puolia, ja todennäköisemmin näitä on abortintehneellä kuin sitä tekemättömällä. On siis osoittanut kykenevänsä sellaiseen johon monikaan ei pysty.
Miksi minun pitää kertoa joku 'loistava idea' jos se tiedetään että on muutenkin mahdollista?
En usko että ihan teini-ikäisille, etenkin jos ja kun vaativia kasvattaa, niin helposti koteja löytyisikään, mutta ehkä sen ikäiset jo mieluummin asuvatkin jo keskenään yhteiskodeissa. Pienemmät lapset ovat sopetuvaisia, joten en usko että sen suurempia traumoja jäisi, jos vertaa minkälaisessa ilmapiirissä muuten joutuisi kasvamaan. (en viitsi kuvailla tarkemmin minkälaisessa koska joku vinkuu sen kuitenkin poistoon..).
mikä muu olisi yhtä selkeä ja yksiselitteisesti määriteltävissä oleva alkupiste ihmisyydelle kuin hedelmöitys.
Epäonnituneita itsemurha yrityksiä.
Jatkuvaa masennusta, oen vaan väsynyt enää yrittämään itsemurhaa.
Joka päivä sitä tulee toivottua että auto ajaisi päälle kun ylitän tien. Niin paitsi silloin kun minut ollaan laitettu pakkohoitoon.
Pakkohoidossa pakotetaan syömään lääkkeitä, jos niitä ei ota, laitetaan lepareihin ja annetaan väkisin.
väistelet pyyntöäni? Miksi esität vastakysymyksiä sen sijaan että antaisit niitä linkkejä? Toki sinulla sellaisia on antaa, kun kuitenkin väität asiaa faktaksi. Faktahan on aina todistettu oikeaksi. Mikset voi vain linkittää niihin todisteisiin?
tehnyt loppuun saakka?
"Ei kai niitä nytkään palauteta ennenkun vanhempi on saanu asiansa kuntoon?"
Ei palauteta. Tarinan naiselle antaisit lapset takaisin, koska hänhän sai asiansa kuntoon siinä itse määrittelemässäsi ajassa, eli muutamassa kuukaudessa.
"Näenäinen "hyvä äiti" voikuitenkin kätkeä ulkokuoren alle synkkiä puolia, ja todennäköisemmin näitä on abortintehneellä kuin sitä tekemättömällä."
Millä perusteella niitä on todennäköisemmin abortin tehneellä kuin sitä tekemättömällä alkoholistilla?
"On siis osoittanut kykenevänsä sellaiseen johon monikaan ei pysty."
Eikö kymmenen vuotta lähes päivittäin ryypännyt ja lapsistaan huolehtimisen täysin retuperälle jättänyt äiti ole osoittanut kykenevänsä sellaiseen mihin moni ei kykenisi?
Pääasia nyt kuitenkin oli se, että kumpikohan näistä äideistä onkaan lastensa elämää enemmän pilannut, aiheuttanut enemmän huolta ja hätää, enemmän henkisiä avohaavoja, jotka eivät kaikki ehkä koskaan arpeudu kunnolla?
"Miksi minun pitää kertoa joku 'loistava idea' jos se tiedetään että on muutenkin mahdollista?"
Koska sinä taidat olla ainoa, joka tietää miten se on mahdollista, kuinka käytännössä sijoitetaan 90 000 lasta uusiin rakastaviin perheisiin säällisessä ajassa. Sinä vain et vielä ole halaistua sanaa kertonut tästä käytännön toteutuksesta. Yleensähän pitää olla jonkinlainen toteuttamissuunnitelma ennenkuin uusia asioita aletaan tekemään. Ei ihminen kuussakaan käynyt heti kun arveltiin, että se olisi mahdollista. Se tehtiin vasta sitten, kun oltiin tehty tarkat suunnitelmat sen käytännön toteutuksesta. Tietenkään emme voi ruveta riistämään 90 000:tta lasta pois omista kodeistaan vain sillä ajatuksella, että no varmaan on mahdollista sijoittaa ne muuallekin, mutta kukaan ei vain ole vielä keksinyt että miten ja mihin.
"Pienemmät lapset ovat sopetuvaisia, joten en usko että sen suurempia traumoja jäisi, jos vertaa minkälaisessa ilmapiirissä muuten joutuisi kasvamaan. (en viitsi kuvailla tarkemmin minkälaisessa koska joku vinkuu sen kuitenkin poistoon..)."
Niin onnellinen lapsuus mukavine harrastuksineen ja rakastavine ja huolehtivine vanhempineen on toki huonompi kasvuilmapiiri lapselle kuin alkoholistin kanssa perunan ja ketsupin syöminen...
"Millä perusteella niitä on todennäköisemmin abortin tehneellä kuin sitä tekemättömällä alkoholistilla?
"On siis osoittanut kykenevänsä sellaiseen johon monikaan ei pysty.""
Alkoholisiti ei pysty hallitsemaan juomistaan ja sehän on eräänlainen sairaus, kun taas abortoija on tehnyt ihan tietoisen valinnan teossaan.
Alkoholisti voi olla sairaudestaan huolimatta sydämellinen ja hyvä ihminen.
Pääasia on, kumman näistä naisista voidaan arvioida olevan jatkossa suuremmaksi vaaraksi lapsille.
Sinä taidat tietää miksi se 90 tuhannen adoptointi olisi suurempi ongelma kuin nykyistenkään. Sinun mielestäsi kai voimme oikeuttaa syntymättömien tappamisen sillä verukkeella että heille ei EHKÄ löydy heti adoptiokoteja.
"Niin onnellinen lapsuus mukavine harrastuksineen ja rakastavine ja huolehtivine vanhempineen on toki huonompi kasvuilmapiiri lapselle kuin alkoholistin kanssa perunan ja ketsupin syöminen..."
Niin, tai miten ois tämä kaikki onnellisuus raitistuneen, aitoon rakkauteen kykenevän äidin kanssa... tai katsuppiperunat aborttitraumoissaan masentuneena peiton alla makaavan äidin kanssa?
on vastaavista lähtökohdista huolimatta pärjännyt hyvin elämässään, eivätkä ole jääneet surkuttelemaan lapsuutensa takia.
Koita nyt hyvä ihminen virkistyä ja nähdä ne tämänhetkisen elämäsi valoisat puolet! Näet varmasti kesäauringon valon koska pystyt lukemaan ja kirjoittamaan. Et siis ole sokea! Siinä sinulle ensimmäinen ilonaihe! Onko sinulla terveet jalat joilla kävellä? Lähde rannalle ja luontoon katsomaan sen ihmeitä...näin niitä elämän pieniä mutta suuria iloja alat huomaamaan! :)
ne on kuule aika monesti ennenkin tänne linkitetty.. ja sillon täytyy olla jo vajetta yleissivistyksessä jos väittää ettei ihmistä ole olemassa hedelmöityksen jälkeen :D
Sinun pitäisi osata perustella miksei olennolla, joka on biologisesti kiistatta ihminen, olisikaan ihmisyyttä!
pitää tehdä käytännön toteutuksen eteen ennen toimenpiteitä. Miten on, onko sinulla valmiina ratkaisu sille, mihin ja miten käytännössä sijoitamme tuon 90 000 lasta säällisessä ajassa, vaiko ei? Oletko tehnyt yhtään ajatustyötä ideasi toteuttamisen suhteen?
"Alkoholisti voi olla sairaudestaan huolimatta sydämellinen ja hyvä ihminen."
Eikö abortin tehnyt voi olla hyvä ja sydämellinen ihminen? Onko sinulla jotain omaa mielipidettäsi pätevämpääkin todistetta asialle?
"Pääasia on, kumman näistä naisista voidaan arvioida olevan jatkossa suuremmaksi vaaraksi lapsille."
Ja oliko sinulla jotain omaa mielipidettäsi pätevämpää todistetta sille, että abortin tehneet ovat vaarallisia syntyneille lapsilleen?
"Sinä taidat tietää miksi se 90 tuhannen adoptointi olisi suurempi ongelma kuin nykyistenkään."
Ilman muuta pidän sitä suurempana ongelmana. Yksinkertaisella matikalla se on käsittääkseni suuri ongelma. Jollei sinusta kerran ole, niin kerro jo toki ratkaisusi ongelmaan.
"Sinun mielestäsi kai voimme oikeuttaa syntymättömien tappamisen sillä verukkeella että heille ei EHKÄ löydy heti adoptiokoteja."
Emme ole keskustelleet syntymättömien tappamisesta vaan syntyneiden pakkoadoptiosta. Minusta emme voi oikeuttaa syntyneiden pakkoadoptiota ilman päteviä perusteita ja selkeää suunnitelmaa heidän tulevaisuutensa hyväksi. Valitettavasti minusta pätevä peruste lähes sadan tuhannen lapsen pakkoadoptioon ei ole se, että heidän äitinsä on joskus tehnyt laillisen teon mitä sinä et hyväksy. Pakkoadoptio on äärimmäisen radikaali toimenpide, ja näyttöä sen tarpeellisuudesta tulee mielestäni olla enemmän kuin se, että nettipalstalla yksi abortin vastustajafanaatikko on sitä mieltä.
"Niin, tai miten ois tämä kaikki onnellisuus raitistuneen, aitoon rakkauteen kykenevän äidin kanssa... tai katsuppiperunat aborttitraumoissaan masentuneena peiton alla makaavan äidin kanssa?"
No entäs jos abortin tehnyt nainen ei kärsi sen suuremmista traumoista?
En minä ole nähnyt. Mutta jos kerran sellaiset on jo aiemminkin linkitetty, niin sittenhän sinulle ei kai tuota vaivaa tehdä sitä uudestaan?
"täytyy olla jo vajetta yleissivistyksessä jos väittää ettei ihmistä ole olemassa hedelmöityksen jälkeen :D"
Kuka näin on väittänyt?
"Sinun pitäisi osata perustella miksei olennolla, joka on biologisesti kiistatta ihminen, olisikaan ihmisyyttä!"
Miksi minun pitäisi osata perustella jotain, mitä en ole väittänyt?
linkkejä, jotka osoittavat alkion ja sikiön ihmisyyden käsityksistä riippumattomaksi faktaksi?
vaikkapa googlesta tai palstan historiasta?
Tässäpä sulle heti toiselta sivulta, näin alkuunsa yks keskustelu :)
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
..siellähän niitä linkkejäkin on, "muutama"..
IHMISYYSKÄSITYKSESTÄ, emme lajista. Miksi sekoitat taas nämä kaksi asiaa toisiinsa? Yhdessäkään aloituksen linkissä, ei kerrottu, että yksilönkehitys olisi ainoa oikea, muunlaisista käsitteistä ja tieteistä riippumaton fakta. Joten antaisitko nyt sellaisia linkkejä, joista tosiaan käy ilmi, että juuri biologinen ihmiskäsitys on se ainoa oikea muista tieteistä riippumaton fakta?
kun sinä et pysty selittämään miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä! ;D Ja linkitä toki niille sivuille jossa jotain muuta ajankohtaa pidetään ihmiselämän alkamisen faktana!
ollut miljoona esimerkkiä ja selitystä,
Alkio ei ole persoona. Joidenkin käsityksen mukaan ihmisyys tarkoittaa sitä persoonuutta, toisten käsityksen mukaan ihmisyys on sama kuin ihmisruumis.
Sinä et (puuttuu halua ymmärtää) ymmärrä, että jotkut samaistavat ihmisyyden ja persoonuuden, joten sinusta sellaista käsitystä ei voi siis olla olemassakaan.
Valitettavasti sellainen käsitys on olemassa, vaikka poikkeaakin omastasi ja on siksi myös mielestäsi väärä.
että maailmaan mahtuu muitakin katsantokantoja kuin omasi.
"sinä et pysty selittämään miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä!"
kerro minulle miksi minuin pitäisi selittää sellaista, jota en ole väittänyt?? Kerro missä kohtaa olen sanonut, että ihmisellä ei ole ihmisyyttä??
"Ja linkitä toki niille sivuille jossa jotain muuta ajankohtaa pidetään ihmiselämän alkamisen faktana!"
Kerro missä kohtaa olen väittänyt, ettei ihmisyksilön kehitys alkaisi hedelmöityksestä?
Olemme puhuneet ihmisyyskäsitteestä. Tuleeko se ihmisyyskin hedelmöityksessä? vai vaatiiko ihmisyys persoonuutta? Sinun mielestäsi ihmisyys tulee hedelmöityksessä, ja tämä minulle on jo selvinnyt. Nyt odottelen vain, että todistat että tämä sinun mielipiteesi on muista käsityksistä riippumaton fakta.
asian tiimoilta paljonkin. Kaiketi enemmän kuin sinä olet. Olen sitä mieltä, että lähes sadalle tuhannelle lapselle kelvollisen adoptioperheen löytäminen olisi erittäin haastavaa näin pienessä maassa, ellei jopa mahdotonta. Kun se sinusta ei näemmä yhtään haastavaa olisi, niin kerro kuinka se käytännössä toteutetaan. Onko sinulla suunnitelma ideasi käytännön toteutuksesta vaiko ei? Oletko sinä itse yhtään miettinyt tätä juttua??
"Miksi abortoija voisi olla yhtä hyvä kuin joku sellaista tekemätön?"
Siitäkö mielestäsi ihmisen hyvyys ihmisenä ratkeaa, onko hän keskeyttänyt raskautensa vaiko ei? Ihan vapaasti saa tehdä vaikka mitä paskaa, mutta jos ei tee aborttia niin on heti hyvä ihminen?? Vaimonsa pahoinpidelleet ja lapsensa raiskanneet miehet ovat mielestäsi hyviä ihmisiä, koska eivät ole tehneet aborttia, niinkö?
"Kun jotain on tehnyt, on kai todennäköisempää että siihen voisi pystyä jatkosaakin? Se siis riittää varsin hyvin näytöksi."
Miksei tämä riittäisi näytöksi niiden alkoholistiäitien kohdalla jotka jo kerran ovat lyöneet laimin omat lapsensa?
Entä jos tuo abortoijien kohdalla pitäisikin paikkansa, niin mitä sitten? He toki voisivat olla kykeneviä keskeyttämään raskautensa uudestaankin, mutta miten ihmeessä se aiheuttaa vaaraa heidän syntyneille lapsilleen? Eiväthän he aiemmin ole syntyneitä lapsiaan murhanneet. Raskauden keskeytys on eri asia kuin syntynen ihmisen tappaminen. Vaikkei se sinun mielestäsi olisikaan, niin suurimmalle osalle abortin tehneistä on.
"No entäs jos kärsii?"
Jos kärsii, hänen tulisi saada apua. Myös henkiset traumat ovat sairauksia, kuten alkoholismikin. Mikset antaisi myös aborttitraumoista tilaisuutta parantua?
"Jollei kärsi niin onko se lapsille entistä suurempi uhka.."
Sinun tulee toki kyetä jotainkin osoittamaan, että abortin tehnyt nainen on tilastollisesti muita äitejä suurempi uhka syntyneille lapsilleen, ennen kuin vastaat omaan kysymykseesi myöntävästi. Esitä toki tällaisia tilastoja ja tutkimuksia, niin olen valmis harkitsemaan omaa kantaani uudelleen.
sellainen on joka ei ole aborttia tehnyt, vähemmän sellaisella on pahoja tekoja tilillään. Saattaahan paljon muutakin pahaa tehdä, mutta onhan koko elämän riisto se totaalisin mitä toiselle voi tehdä?
Alkoholisti ei ole vastaavassa mittakaavassa keneltäkään riistänyt eli tehnyt mitään niin peruuttamatonta.
Abortoijan itsekkyys on ajanut lapsen koko elämän ylitse, omanapa on tälläisen itsekeskeisen ajatusmaailmassa tärkeintä, joten miksei näin voisi käydä muidenkin lasten kohdalla? Abortissa tapetaan ihan yhtä paljon ihminen, olipa olinpaikka tai uhrin ikä mikä tahansa!
Aborttitraumainen voi parantua, mutta ei se enää sitä surmattua lasta auta. Ja tuskin sittenkään taipumukset mihinkään katoaa.
Jos alkoholisti alkaa lipsua juomistavoissaan, hän voi välittömästi hakea apua jottei päästä tilannetta enää entisenlaiseksi. Lapsensa surmanneen hingun alettua lipsua, on taas myöhäistä yhden lapsen kannalta..
Jonkun tutkimuksen (voin yrittää toki etsiä sen) mukaan abortintekijät ovat keskimääräistä väkivaltaisempia. Ja antaahan se teko tosiaan viitteitä, mihin suuntaan "moraali" on kallellaan.. ja tunnetusti nälkä kasvaa syödessä.
Et ole perustellut mitenkään miksi 90 tuhannelle olisi mahdoton löytää adoptiokoteja, ja olisiko se kaikkien kannalta tarpeenkaan.
vielä pysty ilmentämään, ei tee epäihmiseksi :)
ja sitten on niitä käsityksiä ja näkemyksiä, lähempänä tai kauempana tieteellisestä faktasta.
Nähtävästi kyseenalaistat ihmisyyden saamista hedelmöityksessä? No perustelehan nyt miksei ihmisyyttä saisi sillä hetkellä kun ihminen on olemassa!
Sitä persoonaa ei ole.
jolle persoona on vääjäämättä kehittymässä ilmentämiskelpoiseksi.
Niin, vääjämättä kehittymässä ei ole sama kuin persoona.
tai ilmentymättömyyskin voi olla vain mielipidettä.
Jos jotain on kehittymässä, eikö sen ole pakko olla jo olemassakin?
Sinulla vain on vielä osoittamatta, että sinun ihmisyyskäsityksesi on kiistaton fakta eikä vain näkemys.
"Nähtävästi kyseenalaistat ihmisyyden saamista hedelmöityksessä? No perustelehan nyt miksei ihmisyyttä saisi sillä hetkellä kun ihminen on olemassa!"
Todistustaakka on aina väitteen esittäjällä. Minä en ole väittänyt, joten minulla ei myöskään ole mitään velvollisuuksia ruveta osoittamaan sinun väitteitäsi epätosiksikaan. Sinä olet velvollinen todistamaan en tosiksi. Näemmä et kykene siihen.
miten olemattomuus ja ilmentymättömyys eroavat toisistaan ......
mitään, olen vain kysynyt miksei olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä.
Aiemmin ketjussa on väitetty mm. näin
" asd
Kirjoittanut: temujin / 29.6.09 / klo 14:44
Tämäkin vain perustuu omaan käsitykseesi alkion ja sikiön ihmisyydestä."
On siis väitetty että alkion/sikiön ihmisyys olisi muka vain oma käsitykseni! :D
Sinä (?) olet väittänyt näitä eri asioiksi
"Kyllä. me emme nyt puhuneet ihmisen kehityksen alkamisesta vaan ihmisyydestä."
..osaamatta perustella sitä mitenkään.
että voi olla olemassa piilevänä, ei-ilmentyvänä!
Niin. Missähän aivottoman alkion persoonallisuus ''piilee''?
esimerkki alkion piilevästä persoonuudesta? Millä tavalla alkion persoonuus on piilevää?
Etkö siis kirjoittanut tätä viestiä, josta keskusteluni kanssasi lähti käyntiin:
"alkion ja sikiön
Kirjoittanut: ihmisyys / 29.6.09 / klo 15:21
on kylläkin ihan käsityksistä riippumatonta FAKTAA! :)"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38566219
Koska juuri tuolle väitteelle, minä nyt niitä todisteita kaipaan. En kiistä sitä, etteikö ihmisyksilön kehitys alkaisi hedelmöityksestä, enkä kiistä sitä, etteikö eräiden näkemysten mukaan ihmisyyskin tulisi siinä samalla. Ainoa mille pyydän todistetia, on se, että tämä sinun biologinen näkemyksesi olisi muista näkemyksistä ja käsityksistä riippumaton fakta. Minä kun luulin, että tästä asiasta ei ole mitään yhtä muita oikeampaa faktaa, on vain erilaisia käsityksiä ja näkemyksiä. Sinä väität omaa näkemystäsi faktaksi, joten tottakai kykenet sen silloin myös sellaiseksi osoittamaan.
nyt kokoajan omia mielipiteitäsi ja omia käsityksiäsi, et mitään aukottomasti todistettua absoluuttista faktatietoa. Jokainen ihminen, abortin tekijäkin on YKSILÖ, ja eikö juuri nämä yksilölliset seikat tule huomioida, jos rupeamme lapsia omilta vanhemmiltaan pois viemään. Niiden perusteellahan huostaanotot tehdään, kukin tapaus yksilöllisesti kerrallaan. Ei keneltäkään lapsia pois viedä vain siksi, että vanhemmat kuuluvat johonkin ihmisryhmään. Tutkimusten mukaan miehet ovat väkivaltaisempia ja alttiimpia päihteiden väärinkäytölle ja itsetuhoisuudelle kuin naiset, joten ehkä veisimme kaikilta miehiltä lastensa huoltajuudet? Todistettavasti kiihkomieliset abortin vastustajat pitävät oikeutettuna abortin tekijöiden tai aborttilääkäreiden surmaamista, joten ehkä varmuuden vuoksi veisimme kaikilta abortin vastustajilta lapset pois? Sitten on ihmisiä, jotka kannattavat kuolemanrangaistusta. He siis pitävät toise3n ihmisen tappamista soveliaana rangaistuskeinona väärin tekemisestä. Pitäisikö heiltä ottaa lapset pois jo turvallisuussyistä? Ties mitä he näille tekevätkään, kun he ovat joskus väkisinkin tottelemattomia...
Tosissasiko sinä luulet, että voimme ruveta pakkoadoptoimaan lapsia tuhatmäärin vain siksi, että sinä et tykkää heidän vanhemmistaan? Mikäs ihmeen moraalin ja hyvän vanhemmuuden ylimäärittelijä sinä olisit? Oletko oikeasti noin ajattelematon, vai provoillaksesiko täällä huulta heittelet?
"Et ole perustellut mitenkään miksi 90 tuhannelle olisi mahdoton löytää adoptiokoteja, ja olisiko se kaikkien kannalta tarpeenkaan."
Minä en ole se, joka täällä näiden lapsien pakkoadoptiota ehdottelee, joten miksi minun pitäisi tuollaiseen ongelmaan ratkaisujakaan löytää. Tämä on sinun ideasi, sinun toiveesi ja ehdotuksesi, joten silloin sinulla tulee olla jonkinlainen suunnitelma siitä, miten se käytännössä toteutetaan. Joten kerro nyt edes se, onko sinulla jotain ihan oikeita käytännön ehdotuksia, kuinka ideasi toteutettaisiin?
on osoittanut kykenevänsä johonkin. Useimmat miehet ei käyttäydy väkivaltaisesti, eikä useimmat abortinvastustajat hyväksy lääkärisurmia, saati ole tehneet niitä! Kuolemanrangaistusta ei langeta laillisesti kukaan yksittäinen ihminen vaan se tehdään yhteiskunnan/oikeuden päätöksellä, ja käsittääkseni lapsille ei saakaan langettaa näin ankaraa rangaistusta (paitsi viattomille syntymättömille..).
"Minä en ole se, joka täällä näiden lapsien pakkoadoptiota ehdottelee, joten miksi minun pitäisi tuollaiseen ongelmaan ratkaisujakaan löytää."
Sinä aloit asiaa/mahdollisuutta kyseenalaistamaan, en minä. Sinulla tulisi olla jotkin perusteet sille, miksi se olisi mahdottomampaa kuin muut adoptiot.
hyvinkin varhaisessa vaiheessa. Siellä se persoonakin piilee ja kehittyy kovaa vauhtia.
Silloin se piilee kun ei vielä ilmene ulkoisessa käytöksessä/olemuksessa.
Eli perustelehan nyt miksei hedelmöityksen jälkeen olisi olemassa ihmistä, jolla on ihmisyys.
Kerro myös, onko jokin muu käsitys ihmisyydestä, joka olisi voitu osoittaa tieteelliseksi faktaksi, samoin kuin hedelmöityksessä alkava.
joku järkikin, mikä ei vielä ilmene meille?
Piileehän siinä alkiossa tuleva kuollut ruumiskin, vaan ei ole vielä olemassa, vai oletko eri mieltä. Ja jos piilevyys tarkoittaa mahdollisuutta, niin sitähän ei kukaan kielläkään.
En ole omaa ihmiskäsitystäni edes kertonut. Kyseenalaistan sen, että juuri sinun käsityksesi olisi julistettu käsitteistä riippumattomaksi tieteelliseksi faktaksi. Näemmä et itsekään kykene tätä osoittamaan, kun taas jälleen kerran pyydetyt linkit loistavat poissaolollaan. Laita nyt hyvänen aika edes yksi ainoa linkki, jossa virallisesti todetaan, että ainoa oikea ihmiskäsitys on se, että ihmisyys on yhtä kuin hedelmöitys ja tämä on fakta, eikä yksi monista ihmisyyden käsityksistä!
"Useimmat miehet ei käyttäydy väkivaltaisesti, eikä useimmat abortinvastustajat hyväksy lääkärisurmia, saati ole tehneet niitä! Kuolemanrangaistusta ei langeta laillisesti kukaan yksittäinen ihminen vaan se tehdään yhteiskunnan/oikeuden päätöksellä, ja käsittääkseni lapsille ei saakaan langettaa näin ankaraa rangaistusta (paitsi viattomille syntymättömille..)."
No juuri tuohan on se pointti, miksi emme voi ottaa ihmisiltä lapsia pois vain siksi, että he kuuluvat johonkin ihmisryhmään, yksilöllisiä tilanteita tutkimatta! Sitten vain todisteet pöytään, että useimmat abortin tehneet ovat todistetusti vaaraksi syntyneiden lastensa hengelle. Jään odottamaan.
"Sinä aloit asiaa/mahdollisuutta kyseenalaistamaan, en minä. Sinulla tulisi olla jotkin perusteet sille, miksi se olisi mahdottomampaa kuin muut adoptiot."
Muissa adoptioissa ja sinun ehdotuksessasi on huikaiseva ero adoptioon annettavien lasten määrässä! On ihan eri asia lakea adoptiomarkkinoille 50 lasta kuin lähes sata tuhatta. Jokainen tervejärkinen ihminen tajuaa, että juuri tuo sinun ehdotuksesi lukumäärä tekee asiasta ongelmallisen. Sinä puhut vain että ei voi olla mahdottomuus sijoittaa tuollaista määrää viiden miljoonan joukkoon ihan kuin tuo viisi miljoonaa olisi se adoptiohalukkaiden aikuisten ihmisten määrä. Tosiasiassahan tuo on maamme koko väkiluku, ja vain osa heistä on ylipäätään sinä iässä, että voisivat adoptoida lapsen, vain osalla heistäkin on halua ylipäätään adoptoida ja vielä pienemmällä osalla halua adoptoida ei enää taaperoikäinen omasta perheestään väkisin erotettu traumatisoitunut lapsi. Ja toki tuostakin luvusta pitäisi vähentää ne ihmiset, joilta niitä lapsia olet pois ottamassa. Jos tällä matikalla homma ei ole mielestäsi minkäänlainen ongelma, niin kerro toki suunnitelmasi sen toteuttamiseksi.
Mutta noihin muihin verrattuna he ovat JO tehneet pahojaan!! Sivuseikka on, minkä ikäisiä tai missä lapset on olleet kun he ovat ne surmanneet.
Muistetaan että nykyään tosiaan adoptiojonot on pitkät eikä moni edes lähde niihin taloudellisista syistä tai maiden tiukkojen sääntöjen takia. Tai vain siksi, että heillä on jo lapsia eikä minkäänlaista hedelmällisyysongelmaa.
Ei voida siis nykyisistä jonoista mitenkään päätellä kuinka paljon koteja todellisuudessa ja tarvittaessa olisi tarjolla. Vanhempia lapsia voidaan antaa vanhemmillekin pareille (tai lähes täysi-ikäiset voi elää yhteisperhekodeissa) ja pienet ei vielä juurikaan mitään alkuperäisistä muistakaan, ja sopeutuessa ajanmyötä se unohtuu. Tietysti voitaisiin valvotusti järjestää tapaamisia biovanhempien kanssa, jos se katsottaisiin lapsen kannalta tarpeelliseksi pehmentää eroa.
Ja onhan se selvää että kaikki mikä on elävää tulee joskus olemaan kuolluttakin. Kokoajanhan muutenkin elimistön soluissa tapahtuu (piilee) kuolemaa, sitä ei vaan huomata/nähdä (poikkeksena irtoavat hiukset, ihon pintakerroksen hilseily ym.).
missään että se olisi ainoa ihmiskäsitys! Olen todennut että se on ainoa jolle löytyy tieteellistä pohjaa ja on yleisesti kannatettua faktaa. Ja hedelmöityksen käsitys on se suosituin ihmiselämän alkamisesta.
Sinä voisit linkittää niille sivuille jossa joku muu käsitys todetaan vastaavasti yhä pitäväksi ja tarkoin määritellyksi faktaksi kuin se biologinen.
Ja niitä linkkejä joissa tämä biologinen/luonnontieteellinen fakta löytyy, on pilvin pimein tännekin linkitetty.
ihmisyksilön kehityksen alkamisesta, vaan ihmisyydestä. ja sinä olet väittänyt oman käsityksesi olevan käsityksistä riippumaton fakta. Etkä ole kyennyt osoittaman vain tätä yhtä käsitystä ihmisyydestä muita oikeammaksi.
koskaan tappanut kärpästä tai itikkaa? Jos olet, niin oman logiikkasi mukaan sinulla ei tulisi olla oikeutta pitää eläimiä, sillä olet eläimille hengenvaarallista seuraa. Samahan se mistä eläimestä on kyse, eikö niin? Yhtä huoletta kuin tapat kärpäsen, tappaisit toki myös lemmikkikoirasi? Yhtä vähän kuin pidät korvasi juuresta inisevästä itikasta, pidät lemmikkikoirastasi?
Etkö tajua, että ei abortin tehnyt ole mielestään tappanut omaa lastaan, joten ei hänellä ole taipumuksia tappaa omia lapsiaan. Sen sijaan ne alkoholistit ja muut ovat JO TEHNEET PAHOJAAN omille lapsilleen!
kerropas nyt, että mikä tekee sinusta moraalin ylimmän määrittelijän? Miksi sinulle pitäisi antaa valta ruveta viemään muilta ihmisiltä lapsia pois? Oletko valmis antamaan muidenkin tehdä arvioita sinun moraalistasi ja oikeudestasi kasvattaa omia lapsiasi?
Kerro myös miksi ennen nykyistä aborttilakia maastamme annettiin lapsia adoptioon ulkomaille saakka? Miksei kotimaassa halukkaita ottajia riittänytkään?
ihmisen elämä alkaa ihan faktasti hedelmöityksestä, eli tämän jälkeen on olemassa ihminen. Tämän pohjalta olen kysynyt, miksei sillä olisi sillä perusteella ihmisyyttä. Tähän et ole edelleenkään osannut vastata.
sitten niin, vaikka kyse onkin aivan eri lajeista.
Ihmisen tappanut on ihmisen tappanut. Asia ei omista vähättelevistä mielipiteistä miksikään muutu.
Alkoholisti ei ole sentään riistänyt lapseltaan elämää, joten asiat on vielä korjattavissa.
Mikä sinusta tekisi yli-ihmisen joka voisi päättää toisten elämistä, ja määritellä kenenkään puolesta onko ne elämisen arvoisia vai ei?
Sota-aikoina lähetettiin lapsia Ruotsiin turvaan. Osa palasi takaisin.
Laitatko enemmänkin tietoa noista ulkomaille adoptoiduista, paljonko niitä oli, miksi siihen päädyttiin jne. Vai oliko ihan omaa arviotasi ettei halukkaita riittänyt? No olihan väkilukukin tosin pienempi siihen aikaan..
"ihmisen elämä alkaa ihan faktasti hedelmöityksestä, eli tämän jälkeen on olemassa ihminen. Tämän pohjalta olen kysynyt, miksei sillä olisi sillä perusteella ihmisyyttä. Tähän et ole edelleenkään osannut vastata."
Mistä minä tietäisin onko sillä ihmisyys vai ei? Sehän riippuu näkemyksestä! Ja minä olen jo kertonut, että käsitykseni mukaan asiasta on olemassa monenlaisia näkemyksiä ei faktoja. Miten tämä voi olla noin vaikea käsittää??
Osoita nyt, että sinun käsityksesi ei ole näkemys vaan fakta. Mikä ihme siinä on, että osaat väittää, mutta et todistaa omia väitteitäsi? Osoita faktaksi se, että ihmisyys ei vaadi persoonaa tai minkäänlaista tietoisuutta.
"Mikä sinusta tekisi yli-ihmisen joka voisi päättää toisten elämistä, ja määritellä kenenkään puolesta onko ne elämisen arvoisia vai ei?"
Ei mikään. Olenko väittänyt olevani yli-ihminen, jolla olisi oikeutta määrätä toisten ihmisten elämistä?
Kerrohan nyt itse, että mikä tekee sinusta moraalin ylimäärittelijän, joka saa päättää millainen ihminen saa lapsensa itse kasvattaa ja millainen ei?
Annahan jotain linkkiä, missä selviää, että abortin tehnyt on lapselleen vaarallinen?
Tai vaarallisempi kuin esimerkiksi huumeisiin addiktoitunut alkoholisti, joka hankkii elantonsa prostituutiolla.
Minäkin odotan vieläkin niitä linkkejä, vaan ei vain näy... Laitahan temujin toimeksi!
väittänyt sellainen olevanikaan.. ;D
aiemmin tehty todista ihan riittävästi, minkä luokan vaarallisuudesta on kyse..
Alkio joko on ihminen tai sitten se on jotain muuta lajia. Joten etkö tiedä onko ihmisellä ihmisyyttä vai ei? Jollei, niin perustelehan sitten!
Näkemykset ja käsitykset ei ole automaattisesti faktoja. Mutta biologia ihmiselämän alkamisesta hedelmöityksessä on tieteellistä faktaa, ja siihen perustan näkemykseni. Mikä tässä tosiaan VOI olla noin vaikeeta? :D
Muuten vaan sitten olet määritellyt, että abortin tehneet eivät ole sopivia lapsiaan kasvattamaan?
toistaa: emme ole puhuneet lajista, vaan ihmisyyden käsitteestä... Mutta koskapa asia on sinulle näemmä liian korkealentoinen, jotta voisit käsittää eron lajin ja ihmisyyden välillä, niin antaa olla. Suosittelen, että syksyllä koulussa opiskelet biologian lisäksi myös muita aineita, jospa ne hieman avartaisivat ajatusmaailmaasi.
Elikkä kun otetaan nainen, naisella on kolme lasta, nainen elelee tyytyväisenä perhe elämää viisitoista vuotta lapsiaan kasvattaen. Lapset ovat terveitä, fiksuja ja hyväkäytöksisiä. Nainen on silmissäsi "normaali" ja "hyvä" ihminen.
Nooh, sitten nainen tulee raskaaksi ja päätyy aborttiin. Pimpelipom nainen muuttuu silmissäsi "vaaralliseksi" ja häneltä pitäisi hetimiten ottaa pois nuo kolme lasta.
Hohhoijaa.
muuten vain määritellyt että naisella on halutessaan ylivalta toisen tappamiseen?
on silloin napsahtanut vinksalleen, ja vaarallisesti.
Miksi teet yksinkertaisesta asiasta väkisin vääntämällä monimutkaista?
Eli vastaahan nyt vaan miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä?
Ja linkitä nyt jo ihmeessä niille sivustoille jotka toteaa tieteelliseksi faktaksi jonkun muun kuin biologisen käsitteen!
Ei kyllä todista. Linkkiä kehiin, vai onko pelkkää omaa mutua?
Huoh, olen ne kerran esittänyt, en muista missä aiheessa. Noin 5-7 linkkiä liittyen alkion persoonallisuuteen, ihmisyyteen, ihmiskäsitykseen ym. soopaan. Toki voit itse kuluttaa puoli päivää niitä etsiessä, mutta minä en siihen jaksa aikaani tuhlata.
Ja tietysti kuvaan mahtuvat taas ne sinun määrittelemäsi reunaehdot jolloin naista ei tulkatakkaan vinksahtaneeksi. Eli kunhan sinä korkeammassa moraalitajussasi hyväksyisit naisen perusteet abortille niin antaisit armollisesti hänen pitää lapsensa.
Kyllä te vastustajat suorastaan tursuatte empatiaa ja avarakatseisuutta.
Edelleen se on suomen laki mikä kertoo kenellä on ylivalta kenenkin suhteen.
Eli tästä lähtien alamme puhua asioista rationalistisesti biologisten käsitteiden pohjalta?
ihmisoikeuksien kanssa, saati kerro mitään moraalisista oikeutuksista.
Mutta jos laki onkin se kaiken ylivallan päättävä elin, niin mitäs aihetta sitten olikaan vinkua niistä kuvitelluista huostaanotoista..? ;)
ketkä sen ansaitsee :)
jollet tajua että aiempi teko (ihmisen tappaminen) todistaa taipuvaisuudesta uuteenkin tekoon! :D
jaksahan nyt vaan muistuttaa meitä niistä ;D minä kun en muista mitään linkkejä.
missä minä olen määritellyt tuollaista?
Jos nainen ei pidä alkiota ihmisenä, niin onko hän mielestään keskeyttäessään raskautensa tappanut ihmisen? Joten voiko hänellä olla taipumusta ihmisen tappamiseen, jollei koe ihmistä tappaneensa? Voitko osoittaa, että hänellä olisi taipumusta syntyneiden ihmisten tappamiseen?
Ja kerrotko myös miksei aiempi teko, eli omien lasten laiminlyönti päihteiden takia, todista taipumusta sen teon uusimiseen? Noin tehneethän ihmiset kuitenkin saivat sinulta armon ja tilaisuuden parantaa tapansa.
ihan riippumatta mitä joku (sille pahoja tekevä) siitä ajattelee!! :DD
Jos alkohiolisti lipsuu, asia huomataan helpommin ja sille voidaan ajoissa alkaa tekemään jotain, eikä alkoholisti ole koskaan riistänyt lastaan siten kuin abortoija!
No ei sitten, luovutan. En voi asialle mitään tehdä, mutta toivoin, että sinulla olisi pientä oma-aloitteisuutta.
Senkun linkität sen viestisi tänne jossa niitä linkkejä oli. Tai laita ne linkit uudestaan, niin saattaa muisti silläkin palautua. Tai sitten todennäköisempi vaihtoehto on, ettei mitään linkkejä koskaan ole ollutkaan ;D
Laki kertoo hyvin pitkälti vallalla olevasta valtaväestön moraalikäsityksestä - näin se vaan menee tykkästi tai et.
En ole muistaakseni tällä palstalla ottanut kantaa huostaanottoihin joten kakkoskommentisi meni hieman ohi?
Että on simppeliä joskus tuo vastapuolen ajatuksen juoksu "Kuse vaa niiinku on nii, kune vaan niinku on pahoi ja daa".
Voit olla aivan vapaasti uskomatta.
Tiedätkös. Minulle tämä aborttipalsta ei ole sellainen intohimo kuin sinulle. Olen kerran kantani siihenkin asiaan todistanut, en ala tekemään samaa työtä uudelleen. Koita elää sen kanssa.
koskaan kansalla hyväksytetty, ei kerro yleisestä moraalista yhtään mitään! Ei suuremman pahan välttäminen pienemmällä tee samoja tekoja yhtään paremmiksi.
Enemmän voidaankin päätellä siitä mitä kukin tekee, ja ylivoimaisesti suurin osa antaa lapsensa elää.
Luehan ne ketjut ihan kokonaan ennen kommentointia niin tiedät mistä puhutaan.
halusi tyhjänpäiväisellä viestillään kertoa, ja mitä tietoa olet vailla?
ei löydy :)
Eipä ole noita muitakaan lakeja "kansalla" hyväksytetty. Joten taitaa koko suomen laki olla mielestäsi yhtätyhjän kanssa, sen mukaan tässä nyt kuitenkin elellään. Mutta varmaan aktiivisest teet jotain lain tiukentamisen suhteen koska koet sen niin vääräksi....
Se, että osa naisista ei koskaan tee aborttia ei kerro mistään muusta kuin siitä, että osa naisista ei koe aborttia omalla okohdallaan oikeaksi ratkaisuksi ja tämähän on ihan luonnollista kun suurin osa raskauksista kuitenkin on tieten tahtoen alulle laitettuja. Näkenet itsekkin, että perustelusi hieman horjuu?
niistäkin joita ei ehkäisy-yrityksen perusteella alunperin toivottu..joten ei horju.
Useimmat laeista ei olekaan mitenkään eettisesti kiistanalaisia.
Mitäs sille voi tehdä kun niistä kuitenkin päättää joku pikku lainsäätäjäryhmä, kansalta kyselemättä ja valtion budjettia varjellen..
Kun en etsi.
Mutta jollei nainen itse pidä raskauden keskeytystä ihmisen tappamisena, niin eihän se silloin kerro mitään siitä, mitä hän ajattelee ihmisten tappamisesta! Jos nainen ei pidä alkiota ihmisenä, vaan enemmän vaikkapa loisena, niin ei hänellä silloin ole mitään erityistä taipumusta tappaa syntyneitä ihmisiä.
Kyse on nimenomaan siitä, mitä tekijä itse arvottaa arvokkaaksi. Jollekin kaikki eläimet ovat yhtä arvokkaita, ja itikan tappaminen samalla tavalla eläimen tappamista kuin lemmikkikoirankin tappaminen. Mutta jos ei pidä itikkaa yhtä arvokkaana kuin koiraa, ei itikan tappaminen kerro kai mitään siitä, että olisi taipuvainen tappamaan lemmikkikoiraansakaan. Jollei pidä alkiota yhtä arvokkaana kuin syntynyttä ihmistä, ei raskauden keskeyttäminen kerro sitä, että kykenisi syntyneen ihmisen tappamaan.
"Jos alkohiolisti lipsuu, asia huomataan helpommin ja sille voidaan ajoissa alkaa tekemään jotain, eikä alkoholisti ole koskaan riistänyt lastaan siten kuin abortoija!"
Eli kerrohan nyt vielä, että miten se nainen B olikaan kohdellut syntyneitä lapsiaan huonommin kuin nainen A?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38590780
on kohdellut lastaan huonommin kuin alkoholisti. Ihan sama oliko lapsi syntynyt vai ei. Moraalin ja ymmärryskyvyn puutteesta kertoo se jollei kykene tajuamaan (myöntämään) tietynikäisiä ihmisiä ihmisiksi. Sellainen teko on vaan omiaan kertomaan arvaamattomasta, empatiakyvyttömästä ja häijyn häikäilemättömästä luonteesta joka ei ole sovelias minkään ikäisten lasten kasvuilmapiiriksi.
Miten se mahtaa abortin vastustajan empatian kyvyn laita olla? Siis niiden joilta näppikseltä lähtee seuraavan tyyppistä kommenttia
- toivotaan abortin tehneen mahdollisten lasten kuolevan jotta abortin tehnyt ottaisi "opikseen"
- pakotettaisiin esiteini-ikäisiä insestin/raiskauksen uhreja viemään raskaus (hengenkin kaupalla) loppuun
- toivotellaan jos jonkinlaista mielenterveys ongelmaa abortin tehneelle ilman, että edes tiedetään abortin taustoja
- tehdään takinkääntö ja hyväksytään se abortti kunha ne itsemääritellyt reunaehdot täyttyvät
JA niin edelleen
jonkun mielestä raskaus on vietävä loppuun hengenvaarassa.
"- toivotaan abortin tehneen mahdollisten lasten kuolevan jotta abortin tehnyt ottaisi "opikseen""
Tämäkin yksi ainoa (tuskin edes vastustajan kirjoittama) viesti on jo poistettu.
Tottakai abortti hyväksytään yleisesti jos siihen on riittävän vakavat (kuten terveydelliset) perusteet. Kai sinäkin abortin jossain tilanteissa kieltäisit, vai kannatatko sitä läpi koko raskauden ja ihan millä tahansa syyllä? Et sunkaan ole takinkääntäjä..?
kun ei ole ;D
Taannoin oli pitkät keskustelut koskien isänsä(?) raskaaksi saatamasta kaksitoistavuotiaasta joka odotti kaksosia, tytölle tehtiin abortti joka nosti katolilaisessa kotimaassaan älämölön. Tuohon aikaan täällä oli parikin hömelöä jotka olivat vakaasti sitä mieltä, että vaikka lääkärit olivat jo ottaneet kantaa että tytön kroppa ei kestä kaksosraskautta, niin raskaus olisi silti pitänyt viedä loppuun.
Harvase päivä täällä myös heiluu noita "lapses huostaan" ja "jospas lapsesi kuolis" viestejä. (ja siihen päälle vielä, "toivottavasti vuodat kuiviin" mölinöitä).
En ole takinkääntäjä, hyväksyn abortin omin reunaehtoineni (en siis tosiaan esim loppuraskauden abortteja), mutta hyväksyn myös sen, että jollakulla toisella ne ehdot saattavat poiketa omistani. Vastustajilla taas tuppaa olemaan usko, että heidän määrittelemänsä reunaehdot ovat ne ainoat oikeat. Minä taas olen vain ihminen, enkä voi ikinä olla varma onko juuri minun käsitykseni oikea.
Ja juu, suurin osa vastustajista on ihan yhtä täysjärkisiä kuin kannattajistakin. Se, että joku on erimieltä kanssani ei tee ketään silmissäni idioottia. Nuo trollallaa tyypit sitten ovat asia erikseen vaikka niitä joskus ruokinkin.
useimmat vastustajatkin hyväksyy abortit tietyin reunaehdoin, kuten riittävän vakavilla terveyssyillä. Uskothan sinäkin kai omiin ehtoihisi?
Muistaakseni siinä tytön tapauksessa ei ainakaan alkuun ilmennyt sellaista syytä joka olisi aiheuttanut hengenvaaran. Kapean lantionkin takia voidaan tehdä keisarinleikkaus. Taisi jäädä myös epäselväksi olisiko kaksoset voineet selvitä keskosviikoille.
"Miksi teet yksinkertaisesta asiasta väkisin vääntämällä monimutkaista?"
En väännä väkisin asiasta monimutkaista. Se kun ihan oikeasti ei ole niin yksinkertainen ja yksiselitteinen kuin sinä väität sen olevan. Jos suinkin koulussasi mahdollista, opiskele ensi lukuvuonna biologian ohella esim. psykologiaa, sosiologiaa, filosofiaa ja historiaa, niin varmasti opit tämän. Valitettavasti lääketiedettä, oikeustiedettä ja teologiaa opiskellakseen kunnolla tulee olla korkeakouluopiskelija, joten ne eivät oletettavasti sinulle ole vielä mahdollisia aineita.
Niin, kun ei tähän hätään ole. Kiva kun näin viiden viestin jälkeen alkaa sinullekin tilanne hahmottumaan. :D
Sehän se pointti oli, minä olen itse reunaehtoni määrittänyt, mutta en kuvittelekkaan, että ne pohjautuvat mihinkään muuhun kuin henkilökohtaiseen näkemykseeni. Vastusajilla taas esiintyy paljon kuvitelmaa siitä, että heidän reunaehtonsa pohjautuvat Totuuteen ja ovat kiistattomia vaikka kiistanalaiseksi ne tekee jo se, että eriäviä käsityksiä on löytyy.
Eli päätit sitten samoin tein todistaa aiemman väitteeni, että vastustajien empatiassa on aukkoja, koska pakottaisivat kaksitoistavuotiaan viemään loppuun insestistä alkunsa saaneen raskauden.
Suurin osa naisista ei koskaan päädy hedelmöityshoitoihin, tästä voimme sinun logiikallasi vetää johtopäätöksen, että valtaväestö ei hyväksy hedelmöityshoitoja.
näytetä samassa mittakaavassa (ollenkaan?) paheksuttavankaan kuin abortteja.. Luullakseni enin osa jotka koskaan asian eteen joutuu, menee hoitoihin.
että eriäviä näkemyksiä on. Mutta vastustajien näkemykset vaan pohjautuu usein kiistattomiin, tieteellisiin tosiasioihin.
Sinä vaan pyrit sotkemaan taas biologiset faktat ja arvokysymykset..
"vastustajien empatiassa on aukkoja,"
Se on ihan sun mielipitees :)
= ei ollenkaan! :D
osa-alueet ei muuta biologiaa miksikään.
Olen opintoni lukiotasolla suorittanut, eikä sen enempään ole harrastelukemista kummemmin tarvetta :)
oman itsekkyytensä syrjään.
elämän antaminen on ollut itsekästä?
Niin, ei ole tähän hätään, ei ollenkaan. En siis tarkoittanut, että minulla on vain hiukan linkkiä etsittynä, ei ole ollenkaan.
Pohdin kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle toistaa.
kiistaton tieteellisesti todistettu tosiasia? Sekö, että abortin tehneet olisivat tunnekylmiä, empatiakyvyttömiä ja jotenkin vanhemmuuteen soveltumattomia? Annahan sitten vain tulla niitä tieteellisiä todisteita asiasta, kiitos.
Tietenkään muut tieteen alat teorioineen eivät muuta biologiaa, kuten biologiakaan ei muuta niitä muita tieteitä.
"Olen opintoni lukiotasolla suorittanut, eikä sen enempään ole harrastelukemista kummemmin tarvetta :)"
Tarpeesi opiskella enemmän on valitettavan ilmeinen. Joko lukioajan opinnot ovat unohtuneet, tai sitten et ole edes alkeita näistä asioista oppinut. Toki jos haluat väittää typeryyksiä, etkä tunne tarvetta sen fiksummaksi tullakaan, niin omapahan on asiasi.
Ei taida kovin paljoa löytyä naisia jotka olisivat halunneet lapsia mistään muusta kuin itsekkäästä syystä? Epäitsekästä "elämän antaminen" olisi vain tilanteessa jossa nainen synnyttää lapsen vain ja ainoastaan tarkoituksenaan antaa se sellaiselle perheelle joka ei itse voi lapsia saada.
Itse olet useampaan otteeseen perustellut abortinvastaisuuden yleisyyttä teesillä "teot kertovat". Kumma, että tämä logiikka ei sitten mielestäsi toimi itseäsi koskevassa tilanteessa.
Minun kantani perustuu alkion alhaiseen kehitysasteeseen - väitätkö ettei se ole yhtä lailla kiistaton biologinen fakta kuin sinun "kun se on ihminen" perustelusi?
siitä millaista on elää alkoholistiperheessä. Siitä elämästä ei väkivallatta selviä. Henkistä ja fyysistä paskaa joka suunnalta. Kaksi sisarustani ovat jo päättäneet päivänsä, nuorimmainen sisko 6v. itkee opettajalleenkin että hän haluaa lopettaa itsensä. Et voi koskaan ymmärtää sitä vihaa ja katkeruutta mitä ihminen voi jokaisessa päivässään kantaa. Kun ei voi luottaa tai rakastaa, ei pysty päästämään ketään lähelleen. Ja sinä sanot että alkoholistiäidin kaltainen h..ra olisi koskaan kykenevä "parantamaan tapansa"?? Millä se mitataan? Omien lasten pyytteettömästä rakkaudesta vai äidin rakkaudesta lapsiinsa?? Olet naiivi ajatuksinesi. En hetkeäkään toivo kenellekään sitä kohtaloa että täytyy miettimällä miettiä mitä on tehnyt niin väärin että on joutunut tähän pahaan paikkaan.
Mene sinä "hienoine" ja "ylevine" ajatuksinesi minne ikinä haluatkaan. Sinulla ei ole todellisesta helvetistä aavistustakaan. Sylettää. Todella pahasti.
"Muistaakseni siinä tytön tapauksessa ei ainakaan alkuun ilmennyt sellaista syytä joka olisi aiheuttanut hengenvaaran. Kapean lantionkin takia voidaan tehdä keisarinleikkaus. Taisi jäädä myös epäselväksi olisiko kaksoset voineet selvitä keskosviikoille."
Muistat väärin. Minä muistan ensimmäisen kerran kun palstalla asia otettiin esiin. Silloin oli linkki iltapäivälehden uutiseen, jossa selvästi kerrottiin tytön hengenvaarasta. Sama asia kerrottiin myös jokaisessa muussakin palstalle annetussa linkissä, mutta silti abortin vastustajat vänkäsivät vastaan. Nämä abortin vastustajat ilmeisesti pitävät itseään pätevämpinä arvioimaan ko. tapausta, kuin tyt6töä tutkineet lääkärit. Eräs abortin vastustaja myöskin luotti asiassa tytön lääkäreitä enemmän katolista kirkkoa edustavan lakimiehen lausuntoon. Epäselvää on vielä se, luottaisiko tämä vastustaja omankin lapsensa hengen ja terveyden mieluummin lakimiehen kuin lääkärin käsiin...
Ja tässä vielä se eka linkki:
"Katolisessa Brasiliassa abortti on sallittu raiskaustapauksissa tai jos äidin terveys on uhattuna. Lääkärien mukaan tyttö ei olisi selvinnyt elossa raskaudesta."
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200903099211509_ul.shtml
Kyse tuossa tapauksessa siis ei ollut siitä, että tytön hegenvaarasta olisi ollut epäilyä. Kyse oli yksinkertaisesti siitä, että eräille palstan fanaatikoille pakkosynnytysintoilu on mennyt niin pitkälle, ettei hengenvaarallakaan enää ole väliä.
Siis jos luultavasti useimmat jotka ylipäätään lapsettomuuden eteen joutuu, menee niihin hoitoihin..?!
Joka tapauksessa, silloin kun elämää annetaan jollekin, se on jonkun muunkin, kuin antajan hyöty.
Ei, vaan tosiasiallisista teoista johdettuja mielipiteitä.
ilmeisesti koko raskaudesta..? Mutta olisiko selvinnyt viikoille jossa kaksosetkin olisi voinut selviytyä? Olihan selvinnyt siihenkin asti.. muutama viikko enää sinne tänne..?
tilannetta ystäväni kohdalla, väkivaltaisen ja arvaamattoman alkoholisti-isän varjossa.
Lapset olisi ajoissa huostaanotettava jos kumpikin vanhemmista on sellaisia.
Vai onko sitten abortti jotenkin oikeammin tehty lapselle?
mieluummin niitä lukiossa opittuja ja netin virallisilta sivustoilta löytämiäni faktatietoja kuin jotain satunnaista, omiaan mutuilevaa nettipalstan "kaikkitietäjää".
murhataan pienokaisia kuin aborteissa. Ja pelkästään oman ITSEKKYYDEN takia.
hyväksyttäävää ylimääräisten alkioiden tuhoominen joita ei haluta siirtää kohtuun.
Mites ne rassukat jotka eivät selviä sulatuksesta hengissä?
pelastaa ja annettiin edes jonkinlainen mahdollisuus. Ei niitä ole tapettu.
ei ne ois kuollu ilman ihmisten itsekkäitä omanapasia juonia.
tarkalleen kuinka ja missä vaiheessa ne tapetaan, kun ne kuolee siihen maljalle ihan ITSESTÄÄN!! ;DD Kerro myös oliko pakastuksen tarkoitus tappaa ne, vai jotain ihan muuta?
Ilman pakastusta niillä ei olis tosiaan ollu sitäkään vähää mahdollisuutta elämään.
antaminen ei ole tappamista, ja sillä tuskin on vastustajia likikään samassa mittakaavassa kuin aborteilla.. Moni olis jääny kokonaan olematta ilman niitä 'itsekkäitä eukkoja'... mutta moniko on ollut olemassa, mutta tapettu abortissa sairaan itsekkäiden omanapaisten eukkojen takia...?
Sinun esittämäsi asiat eivät siis ole mitään biologista, kiistämätöntä ja tieteellisesti todistettua faktaa, joihin sanoit vastustajien mielipiteiden perustuvan. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi. Joten mikä tekikään sinusta sellaisen moraalin ylimäärittäjän, jotta vain ja ainoastaan sinun mielipiteittesi perusteella pitäisi ruveta pakkoadoptoimaan ihmisiltä heidän lapsiaan?
"uskon
Kirjoittanut: edelleen / Tänään / klo 18:57
mieluummin niitä lukiossa opittuja ja netin virallisilta sivustoilta löytämiäni faktatietoja"
No kun kerran olet löytänyt netin virallisilta sivustoilta faktatietoa siitä, että biologian tapa tutkia ja määritellä ihmistä ja ihmisyyttä on ainoa oikea ja muista käsityksistä riippumaton fakta, niin mikset voi linkittää niille sivustoille sitten? Sitähän tässä sinulta olen kokoajan pyytänyt.
"Moni olis jääny kokonaan olematta ", mitä sitten? Mitä surkuteltavaa siinä on että jotain jäi olematta.
En ymmärrä tuota ajatusmalliasi jossa heti hedelmöityksessä alkiolle paukahtaa tulevaisuuteeen "elettevä elämä" joka sitten "menetetään" jos alkion kehitys lakkaa, paitsi sitten ristiriitaisesti jos se elämä lakkaa keskenmenossa tai pakastimessa.
sen elämän loppumiseen ei ole puututtu ihmisen toimesta, vaan luonto on aiheuttanut kuoleman.
Niin, mitäpä sitten vaikka sunkin äitisi olis käyttäny ehkäsyä tai höveliä aborttilakia hyödykseen sillon kun oli sun elämästä kysymys..
Kyllä sitä aika monet tuntuu surkuttelevan, jos alkioita kuolee keskenmenoissa tai pakastuksen jälkeen...sulle se on varmasti ihan käsittämätön juttu.
sitten se alkioiden ihmisyys ja elämän alkaminen hedelmöityksessä :) odotamme edelleen mielenkiinnolla niitä mullistavia linkkejä...
Minun ei tarvi vastailla omien mielipiteiden pohjalta tekaistuihin väitteisiisi.
"No kun kerran olet löytänyt netin virallisilta sivustoilta faktatietoa siitä, että biologian tapa tutkia ja määritellä ihmistä ja ihmisyyttä on ainoa oikea"
Kun en ole koskaan väittänyt ettei ihmisyyttä voisi näkemyksellisesti määritellä mitenkään muuten!
Mutta etsihän nyt niitä muita faktallisia sivustoja joissa jotain muuta ajankohtaa kuin hedelmöitystä pidetään tieteellisesti ihmisen elämän alkupisteenä.
Samahan se "Menetyksen" määrä alkion kannalta on, tuli se loppu miten tahansa. (luonto ei käsittääkseni pistä alkioita pakkaseen vaan ihan se ihmiskäsi)
Jos äitini olisi minua odottaessaan päätynyt abortiin niin silloin minua ei olisi koskaan ollutkaan. Kuinka olematonta voisi häiritä oma olemattomuutensa?
Mielestäni on itsestään selvää, että lasta halunnut nainen raskauden keskeytyessä tai hoitojen epäonnistuessa suree. En kai päin vastaista ole väittänytkään.
Todistappa sinä minkä takia tiettyyn eläinlajiin kuuluminen tekee yhden eläimen toista arvokkaammaksi?
ihmiset ei yleisesti ajattele omasta lajistaan niin.
ihmiset ei yleisesti ajattele omasta lajistaan niin.
ollu ennen aborttia muuta kun elävä ja oleva sinä? :D
Ihmiskäsi ei aiheuta edes niille pakastetuille kuolemaa (niidenhän toivotaan päinvastoin elävän!), toisin kuin abortoiduille. Luonnon tappamille ei ole tehty sitä vääryyttä kuin esim. abortilla tapetuille.
Sinähän kovasti väität kantasi perustuvaan raakaan faktaan ja minun pelkkään mutuiluun. Joten kerro nyt se kiistaton perustelu sille miksi ihminen eläinlajina on muita lajeja merkityksellisempi. Se, että ihmiset itse pitävät lajiaan arvokkaampana ei tarkoita sitä, että näin olisi. Linkkejä linkkejä =D
"Kun en ole koskaan väittänyt ettei ihmisyyttä voisi näkemyksellisesti määritellä mitenkään muuten!"
Mutta olet väittänyt sen oman biologiaan perustuvan näkemyksesi olevan fakta, ei siis näkemys muiden joukossa vaan fakta. Tätä et kuitenkaan näytä kykenevän mitenkään todistamaan, vaikka väität sitä faktaksi. Ja faktathan ovat AINA todeksi todistettuja. Ne eivät ole teorioita, mielipiteitä tai näkemyksiä.
"Mutta etsihän nyt niitä muita faktallisia sivustoja joissa jotain muuta ajankohtaa kuin hedelmöitystä pidetään tieteellisesti ihmisen elämän alkupisteenä."
Hedelmöitys on ihmiselämän alkupiste. En ole tätä missään vaiheessa edes kiistänyt. Mutta kun me emme puhu nyt siitä, missä pisteessä ihmisyksilön kehitys saa alkunsa, vaan puhumme ihmisyyden määritelmästä. Nämä ovat kaksi eri asiaa, vaikket sinä niitä sellaisina näkisikään. Voisitko nyt ystävällisesti vihdoin ja viimein koittaa tajuta tämän asian??
"no koitappa
Kirjoittanut: kumota / Tänään / klo 12:48
sitten se alkioiden ihmisyys ja elämän alkaminen hedelmöityksessä :) odotamme edelleen mielenkiinnolla niitä mullistavia linkkejä..."
Kerropas missä kohtaa olen kiistänyt elämän alkamisen hedelmöityksessä??
Mikset voi vastata sinulle jo monesti esittämääni kysymykseen, vaan keksit näitä älyttömiä vastakysymyksiä?
Toistan kysymykseni. Vastaisitko siihen kiitos.
Mikä tekikään sinusta sellaisen moraalin ylimäärittäjän, jotta vain ja ainoastaan sinun mielipiteittesi perusteella pitäisi ruveta pakkoadoptoimaan ihmisiltä heidän lapsiaan?
Seliseli =D Ihan samanlainen vääryys sille pakastetulle on tehty kuin abortoidullekin. Parantelet vain traumaasi seliselittelylläsi. Jos sulla on lapsia niin varmaan annat laittaa ne pakastimeen, mitään eroa kun ei mielestäsi alkion ja syntyneen välillä ole =DDDD
Voi prkl - mun dialogi alkaa muistuttaa alkioasiamiesten jankutuksia Iiiiikkk.
Useimmista tuskin pelastusyritys on yhtä väärää kun tahallinen, tarkotuksellinen tappaminen, niinkun aborteissa tehdään ;DDD Mikähän trauma mulla ois kun en alkioitani ole koskaan pakastanut?!
Joo, sehän nyt on selvää ettei pakastus enää tietyn kehitysvaiheen jälkeen voi ketään pelastaa, joten pöheikköön meni taas sekin lapsellisuutes! :D
kun en ole muuta väittänytkään kuin että se on ihmisten yleismoraalinen arvokäsitys :DDD
Mutta osoitappa sitten että ihmiset pitää jotain muuta lajia arvokkaampana kuin muita ihmisiä! ;D
sinä itsehän koko omituisen väitteen olet keksinyt :D joten luulis sulta löytyvän siihen jonkun järjellisen vastauksen..?
herranen aika millä perustein se tieteellinen, biologinen fakta ei olisi faktaa vaan pelkkää näkemystä!! :DDD Et ole pystynyt mitenkään todistamaan sitä pelkästään näkemykseksi vaikka kuinka jankutat! ;DDDD
No, etsi nyt vaan niitä ihmisyydestä kertovia muita faktallisia sivustoja kuin tuo biologinen (jos niitä on), kiitos!
haluaisikaan pakkoadoptoida abortin tehneiden lapsia?
Edellinen viesti oli siis minun kirjoittamani, vaikka nimimerkki menikin väärin. Pitäisi kai itsekin tehdä vähän ajatustyötä ennen viestin lähettämistä ;)
ylimmän moraalin määrittämisestä (tms.?! :D) en ole sanonut mitään :)
"pakastus enää tietyn kehitysvaiheen jälkeen "
Kummasti sillä kehitysasteella on sinullekkin merkitystä. Mutta hei, sullahan olikin se Ylempi Moraali puolellasi joten tottamaar sinun reunaehtosi ovat just eikä melkein.
Ja mitä siihe traumaan tulee, niin itsekkin olet sen sata kertaa toitottanut miten vain traumatisoituneet ihmiset tällä palstalla notkuu ja kun ottaa huomioon miten pitkään itse olet täällä ollut niin mahtaa olla melkoisesta traumasta kyse \0/
siis käsittääkseni on ihan faktaa ettei alkioita kannata pakastaa enää tietyn iän jälkeen, kun niitä ei voi sillon enää pelastaa siten!! :D Taisit taas kerran missata pointin.. Miksi ihmeessä pakastusta kannattaisi sillon kun kuolema on varmaa sen seurauksena?!
Ylempi Moraali on ihan omaa höpinääsi :DD sinähän sen kuvittelet omaavasi päättäessäs toisten elämistä ja ettei niillä ole muka sun haluamisten takia oikeutta jatkua!
Ihan huvikseni, eräiden ressukoiden traumoille naureskellen täällä notkun... ;D Elämä on kivaa ilman itsehankittuja traumoja, usko pois ;)
koe olevasi sen parempi moraalin määrittelijä kuin kukaan muukaan? No kerrohan sitten että miksi sinulle pitäisi antaa valta ruveta viemään muilta ihmisiltä lapsia pois? Oletko valmis antamaan muidenkin tehdä arvioita sinun moraalistasi ja oikeudestasi kasvattaa omia lapsiasi?
kun sinä ja muutama muu(?) katsoo haluamistensa ylivallan oikeuttavan toisten ihmisten koko elämän riistoon..
koskaan tosiaan opiskellut psykologiaa tai filosofiaa? Eikö sinulle ole tosiaan entuudestaan tuttua se, että myös nuo tieteet tutkivat ihmistä ja ihmisyyttä? Etkö ole koskaan kuullut esim. lausetta että ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus? Ja tuosta kokonaisuudesta biologia tutkii pääasiassa sitä fyysistä puolta, sivuten toki esim. neurotieteiden kautta myös sosiologiaa ja psykologiaakin.
Sinä olet nyt jostain saanut päähäsi, että biologinen fakta ihmisyksilön kehityksen alkupisteestä olisi jonkinlainen ihmisen ja ihmisyyden ainoa määritelmä, vaikka käsittääkseni edes biologia itse ei väitä näin. Sinä väität, ja lisäksi sinulla kuulemma on todisteitakin väitteellesi, mutta et vain jostain ihmeen syystä osaakaan sellaisia linkittää...
"No, etsi nyt vaan niitä ihmisyydestä kertovia muita faktallisia sivustoja kuin tuo biologinen (jos niitä on), kiitos!"
Et tosiaan voi kehua oppineesi koulussa juurikaan mitään, kun sinun tarvitsee edes kysyä tällaisia perusasioita. Mutta tässäpä sinulle, niin opitkin ehkä jotain:
"Ihmistä tutkivat tieteet
Biologia tutkii elämää ja siksi myös ihmistä, mutta silti se ei ota huomioon kaikkia ihmisen ominaisuuksia. Eri tieteenalat tutkivat ihmistä ja ihmisen toimintaa eri tavalla. Niitä ovat esimerkiksi:
* Antropologia
* Lääketiede
* Psykologia
* Sosiologia
* Historia"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen
Seuraavasta linkistä ihmisen psykologiaa. Tuo perustuu lukion ekan psykan kurssin oppimäärään.
http://personal.inet.fi/koti/vexom/psyy.htm
Ihmisyyden tutkimusta filosofian kannalta:
http://www.kolumbus.fi/juha.seppanen/jssivut/fi/fi3.htm
Ja sosiologian ihmistutkimuksesta ja sen yhteydestä biologiaan ja luonnontieteisiin:
"Sosiologia ja muut tieteet
Biologia ja luonnontieteet
Sosiologian suhde luonnontieteisiin on yleisesti ottaen melko samanlainen kuin muillakin humanistisilla ja yhteiskuntatieteillä. Tavallisessa luonnontieteellisessä tutkimuksessa tutkija asettuu ulkopuolisen tarkkailijan tai manipuloijan asemaan. Sosiologiassa tämä ei ole useinkaan mahdollista, sillä tutkimuskohteet ovat myös aktiivisia, intentionaalisia ja merkityksiä tuottavia ihmisiä. Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiologia
tottakai tiedän eri tieteenalojen tutkivan ihmistä eri osa-alueilta.
Mutta missä kohtaa ne tai se biologia kyseenalaisti ihmisyyden alkamisen hedelmöityksessä, ja minkä kohdan ne itse määrittävät ihmisyyden alkamiseksi tai kriteereiksi?
aiheuttamat traumat sinusta naurun asia?
oikein viskata joku järveen hukkumaan ja sitten yrittää pelastaa se ja epäonnistua siinä? Ei todellakaan.
viskausta seuraisi varma kuolema.
seuraisi varma kuolema... Ei kun tämähän on verrattavissa siihen, että asetat ihmisen tilanteeseen, jossa joko viskaat hänet järveen ja yrität pelastaa, tai vaihtoehtoisesti varma kuolema. Muista nyt, että ei olisi mitään alkiota pakastimeen laitettavaksi tai varman kuoleman kohtaavaksi ilman että joku sellaisen keinotekoisesti loi...
"Mutta missä kohtaa ne tai se biologia kyseenalaisti ihmisyyden alkamisen hedelmöityksessä, ja minkä kohdan ne itse määrittävät ihmisyyden alkamiseksi tai kriteereiksi?"
Niinpä, missä kohtaa biologia tai mikään muukaan tiede on edes sanonut, että ihmisyys koko määritelmässään faktallisesti astuu voimaan hedelmöittymisen hetkellä? Vastaapas sinä siihen, kun kerran väität asian niin olevan. Muillehan tämä ei ole lainkaan noin yksiselitteistä.
"sillä samalla / Eilen / klo 18:25
kun sinä ja muutama muu(?) katsoo haluamistensa ylivallan oikeuttavan toisten ihmisten koko elämän riistoon.."
Haluat siis ylivallan päättää toisten ihmisten tulevaisuudesta, koska muutkin tekevät niin. Sittenhän sinulla ei pitäisi olla mitään syytä moittia muitakaan siitä.
Kertoisitko muuten vihdoin ja viimein, että missä kohden minä olen sanonut haluavani ylivallan riistää keneltäkään elämää? En muista monesko kerta tämä nyt oli kun moisesta minua syyttelit...
oivallisesti osoittaakin sen ettei hengenvaaralla ole väliä palstan pakkosynnytysfanaatikoille. Tuon raiskatun 9-vuotiaan tytön hengenvaaralla ei ole niin väliä, Kunhan olisi yrittänyt selvitä edes niin pitkälle, että olisi ne lapset saanut synnytettyä. Viestisi osoittaa selvästi sen, että tärkeintä sinullekin on syntymättömän selviäminen jopa syntyneen kustannuksella.
juurikin siihen että se järveen viskaaminen on ainoa mahdollinen keino yrittää pelastaa se! Joo, tosiaan ilman alkion "tekemistä" ja pakastusta sillä ei olisi mitään mahdollisuutta olla olemassa ja jatkaa elämää.
syyttelyn 'moraalin ylivallan määrittäjäksi' tms. ja tietääkseni en ole missään kohtaa sellaiseksi itseäni julistanut.
Minulla on mielipide joidenkin ihmisten paremman tulevaisuuden puolesta, toiset katsovat olevansa ylivaltaisia päättämään muiden kuolemasta eli ei minkäänlaisesta tulevaisuudesta..
sitä mahdollisuutta, kun suuri osa niistä kuitenkin kuolee itsekkyyden vuoksi.
Niiden kuolemat on LIIAN KOVA HINTA.
ei näemmä kykene yksinkertaiseen ajatteluun: joko tyttö oli hengenvaarassa ennen keskosviikkoja, tai sitten ei. Joten?
"ilman alkion "tekemistä" ja pakastusta sillä ei olisi mitään mahdollisuutta olla olemassa"
Miten olemassa olematon kärsii olemattomuudestaan? Vai pitäöisikö kaikille olemattomille antaa mahdollisuus olla olemassa?
"ja jatkaa elämää."
Jatkaa elämää? Miten olemattoman olematon ja alkamaton elämä jatkuu?
MITEN sairas pitää ihmisen olla, että pakottaisi ala-asteikäisen synnyttämään raiskauksesta alkunsa saanensa jälkeläisenä. Siis nyt puhutaan pikkulapsesta? Sadisti mikä sadisti, ihmisellä ei ole oikeasti väliä kunhan ahdasmielisen sadistin "moraalikäsitystä" vaan noudatetaan.
"joko tyttö oli hengenvaarassa ennen keskosviikkoja, tai sitten ei. Joten?"
Ja mitä ilmeisemmin tytön lääkärien mukaan hän oli hengenvaarassa. Millähän tohtorin arvolla sinä epäilet tytön tutkineiden lääkärien arviota raskauden jatkamisen hänelle aiheuttamista vaaroista?
siis on itsekästä antaa mahdollisuus elää? :DD
MITÄ pahaa/väärää ja missä vaiheessa sille alkiolle tehdään, jolle annetaan mahdollisuus elää :)
että miettisit vastausta kysyttyyn., alat kiihkoamaan 'sairaasta sadismista'.. no juu, ei ole ihan tervettä sekään että tyttö aivopestään surmauttamaan toisia joidenkin "paremmin tietävien" tätien toimesta joilla on omiakin traumoja vaikka nuorille tyttöparoille jakaa.. häpeällistä!
siihen kysymykseen miksei biologisella ihmisellä olisi ihmisyyttä? ;D
Miksi tämän asian pitäisi olla muuta kuin itsestäänselvää ja yksiselitteistä..
"miksei biologisella ihmisellä olisi ihmisyyttä? ;D"
Tähän kysymykseen on jo vastattu. Kysymys on katsantokannasta ja siitä mitä ominaisuuksia ihmisyyteen liitetään.
"Miksi tämän asian pitäisi olla muuta kuin itsestäänselvää ja yksiselitteistä.."
Saahan se sinulle olla vaikka miten itsestäänselvää ja yksiselitteistä. Typeryytesi osoitat vain siinä, että väität omaa katsantokantaasi faktaksi. Virallisen tieteen maailmassa asia nimittäin ei ole itsestäänselvä ja yksiselitteinen.
katsantokantani pohjautuu kiistattomiin (biologisiin) faktoihin :) ja tätähän et ole kyennyt vääräksi osoittamaan, etkä niistä muista katsantokannoista mitään vastaavaa, virallisen tieteellistä faktaa löytämään.
siihen faktaan että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä. Tämä fakta ei ota mitään kantaa ihmisyyden määritelmään, joka on siis ihan oma näkemyksesi eikä sen enempää fakta kuin mikään muukaan. Mutta tietysti voit pitää omaa näkemystäsi ainoana oikeana faktana vaikka maailman tappiin. Fiksummat ihmiset tajuavat kuitenkin eron faktan ja näkemyksen välillä.
kauan kun sitä ei mitenkään virheelliseksikään ole voitu osoittaa.
Edelleen jäädään odotteleen niitä muita faktallisia määritelmiä ihmisyydestä ja sen alkamisesta.
edelleen niitä linkkejä, joissa sinun esittämäsi määritelmä osoitetaan ainoaksi faktaksi ;) Minulla ei ole edelleenkään minkäänlaista velvollisuutta esittää sinulle linkkejä asiasta, jollaista en ole väittänytkään.
otahan nyt huomioon, että minä en ole mennyt väittämään minkäänlaista määritelmää ihmisyydestä ainoaksi faktaksi, sinä olet. Joten sinä olet se, joka joutuu väitteensä myös oikeaksi osoittamaan.
jossain todeta sellaiseksi vaikkei näköjään muita faktallisia sivuja niistä muista määritelmistä löydy..? ;DD Ymmäryksesi ei siis riitä muuten asian tajuamiseen?
Sinä väität kokoajan että olisi muitakin virallis-tieteellisiä faktoja ihmisyyden määrittelystä, joten antaa tulla niitä linkkejä vaan!
"pitääkö
Kirjoittanut: se oikein / Tänään / klo 10:22
jossain todeta sellaiseksi vaikkei näköjään muita faktallisia sivuja niistä muista määritelmistä löydy..?"
Tietenkin fakta täytyy kyetä tosiasiaksi todistamaan. Miten voimme tietää, että jokin asia on fakta, jollei sitä sellaiseksi edes kyetä osoittamaan? Sinähän et edelleenkään ole ainuttakaan ihmisyyden faktallista määritelmää kyennyt osoittamaan, joten koittaisit nyt.
"Sinä väität kokoajan että olisi muitakin virallis-tieteellisiä faktoja ihmisyyden määrittelystä, joten antaa tulla niitä linkkejä vaan!"
Missä kohtaa minä olen puhunut faktoista?? Minähän olen nimenomaan kokoajan puhunut siitä, että asiasta on useita näkemyksiä ja teorioita. Mistään faktasta ihmisyyden määritelmään minulla ei ole tietoa, ja siksi sinulta sellaista kyselen.
edes se biologinen(kaan) ei ole taas faktallinen määritelmä? :DD
Minä en ole missään vaiheessa kieltänyt muiden näkemysten olemassaoloa. Mutta tähän saakka vain sillä yhdellä on pohjana tieteellistä faktaa :)
Se biologinen on faktaa ihmisyksilön kehityksen alkamisesta, ei ihmisyyden määritelmästä.
Tämä keskustelu on nyt tehnyt päivänselväksi kaksi asiaa:
1) Sinä et tiedä näkemyksen ja faktan eroa
2) Et kykene faktaksi osoittamaan sellaista, jonka väität sitä olevan.
Jatketaan sitten kun osaat erottaa faktat omista näkemyksistäsi ja myöskin todistamaan omat väitteesi oikeaksi. Siihen saakka, hyvää kesän jatkoa.
nyt se miksei ihmisyksilöllä eli olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä!
Keskustelussa on käynyt ilmi, että et ole kyennyt osoittamaan mitään muita ihmismääritelmiä faktapohjaisiksi kuin tuon biologisen.
Toisekseen et ole kyennyt perustelemaan biologisen ihmisen epäihmisyyttä mitenkään (kysymys ylempänä).
Kolmanneksi, väität etten erota faktan ja näkemyksen eroa vaikka olen sanonut moneen kertaan että näkemykseni_pohjautuu_biologiseen faktaan!!
Jatketaan sitten kun kykenet loogiseen ajatteluun.
"miksei ihmisyksilöllä eli olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä!"
Juuri tämä sinun olisi pitänyt faktaksi kyetä osoittamaan, että hedelmöittynyt munasolukin on täysin kiistatta ihminen. Ja siis emme puhuneet lajista.
Huomaatko, perustat siis näkemyksesi faktaan, jota et ole kyennyt kiistattomaksi faktaksi osoittamaan!
Kerrohan minulle, että miksi tinkaat kokoajan minua perustelemaan, miksei kehityksensä aloittaneella ihmisyksilöllä olisi ihmisyyttä? Miksei mikään antamistani vastauksista sinulle kelpaa? Miksi kyselet samaa uudestaan ja uudestaan kuin aivoton apina?
Miksi pyydät jatkuvasti minua perustelemaan alkion epäihmisyyttä? Vastaahan nyt kerrankin kunnolla, että miksi minun pitäisi perustella sinulle asioita joita en ole väittänyt?? Mitä hemmetin järkeä tällaisessa on, että minun pitäisi sinulle osoittaa ja perustella asioita, joita en ole väittänytkään, mutta sinä et edes omia väitteitäsi kykene perustelemaan??
Voisitko sen verran olla itse looginen että vastaisit näihin kysymyksiin?
siis väität että lajiltaan ihmisyksilö on jotenkin eri juttu kun ihminen?!! :DDD No ole hyvä vaan ja todista taas tämäkin järjettömyytesi jotenkin!
Jos ja kun ihmiselämä alkaa faktallisesti hedelmöityksessä niin mitähän muuta sen jälkeen vois olla olemassa kun juurikin se ihminen!? ;D
"Miksei mikään antamistani vastauksista sinulle kelpaa? Miksi kyselet samaa uudestaan ja uudestaan kuin aivoton apina?"
Tinkaan niin kauan kunnes vastaat edes jotenkin loogisesti ja mielellään faktallisin linkein todistaen ettei alkiot ole ihmisiä :)
Jos myönnät että alkiot on ihmisiä, niin sillon et kyseenalaista biologisen ihmismäärityksen faktaa. Kovillepa näkyy jostain syystä ottavan.. XD
"Miksi kyselet samaa uudestaan ja uudestaan kuin aivoton apina?"
:D Voivoi.. että tälle linjalle! Taitaa olla jauhot suussa, jälleen kerran..
"siis väität että lajiltaan ihmisyksilö on jotenkin eri juttu kun ihminen?!!"
Mistä ihmeestä sinä luulet että olemme keskustelleet jo päivätolkulla?? Juuri tästä asiastahan on kokoajan ollut kyse! Onko sinulla oikeasti ymmärryskyvyssä jotain vikaa, kun et rautalangan väännöstäkään huolimatta kykene tajuaman tällaista asiaa?? Siis tämähän se on se tuhannen taalan kysymys ja kaikkea muuta kuin kiistaton aihe! Miksi me täällä riitelemme asiasta, jollei siinä ole mitään kiistanalaista, jollei kyse ole nimenomaan näkemyksellisistä asioista???
"Jos ja kun ihmiselämä alkaa faktallisesti hedelmöityksessä niin mitähän muuta sen jälkeen vois olla olemassa kun juurikin se ihminen!? ;D"
Ihmisyksilön KEHITYS ALKAA hedelmöityksestä. Tämä on se biologinen fakta. Näkemyskysymys sitten onkin se, onko tuolloin kyseessä valmis ihminen vaiko vasta potentiaali. Onko perhosen toukka perhonen, puunsiemen valmis omenapuu tai talon perustukset valmis talo.
Missä vaiheessa sikiöstä tulee ihminen? Tähän asiaan on hyvin monta erilaista näkemystä, ei mitään yksiselitteistä faktallista vastausta. Esim. eräiden teologisten suuntausten mukaan jo sukusolut ovat ihmisiä, ja ehkäisy on murhan synti. Suomen laissa taas sikiöstä tulee ihminen vasta syntyessään. Lääketieteellinen näkemys sijoittunee tuohon välille. Etkö tajua, että kaikki polemiikki abortin, kantasolututkimusten, hedelmöityshoitojen yms. etiikasta kilpistyy tämän kysymyksen äärelle? Mutta sinä siis väität, että sinun käsityksesi on kaikista muista käsityksistä riippumaton fakta. Todista nyt se faktaksi, niin eipä tarvitse enää näitäkään eettisiä keskusteluja käydä!
"Tinkaan niin kauan kunnes vastaat edes jotenkin loogisesti ja mielellään faktallisin linkein todistaen ettei alkiot ole ihmisiä :)"
Minä en väitä että ne eivät olisi ihmisiä enkä väitä että olisivat. Kuten jo aika monesti olen yrittänyt sanoa, asia ei ole yksiselitteinen vaan siitä on monta puolta ja näkökantaa huomioon otettavana. Minä en pidä faktana mitään näistä näkökannoista. Sinä olet se joka pitää. Jokohan tämä nyt menisi perille?
Ja niitä linkkejä vielä:
Lääkäriliiton eettinen kannanotto:
"Ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen, ei ole yksiselitteistä biologista, filosofista, juridista, eettistä eikä teologista ratkaisua. Käytännössä rajan määrittely liittyy keskeisesti raskauden keskeytykseen. Rajana olisi pidettävä viimeistään sitä ajankohtaa, jolloin sikiö selviytyisi hengissä kohdun ulkopuolella."
http://www.terveysportti.fi/terveysportti/ekirjat.Naytaartikkeli?p_artikkeli=let00021
Biotieteitä:
"Milloin alkiosta tulee ihminen?
Joidenkin mielestä alkio on jo hedelmöittymisvaiheessa ihminen. Toisten mielestä alkion ihmisarvo kasvaa vasta sen kasvaessa kohdussa. Missä vaiheessa Sinun mielestäsi alkiolla on samat oikeudet kuin kenellä tahansa ihmisellä?
* Hedelmöittymisvaiheessa?
* Kaksi kuukautta hedelmöittymisen jälkeen, jolloin alkiosta pystytään erottamaan sen pää ja keho, mutta sillä ei ole vielä tietoisuutta, koska aivot eivät ole vielä tässä vaiheessa kehittyneet?
* 5 ½ kuukauden vanhana, jolloin alkio reagoi ääneen ja pystyisi selviämään jo hengissä keskenmenon sattuessa?
* Vasta vauvan syntyessä?"
http://www.bionetonline.org/suomi/Content/sc_eth.htm
Suomen laki:
"Luonnolliset henkilöt ovat vain ja ainoastaan ihmisiä. Jokainen ihminen on syntymästään lähtien kuolemaansa tai kuolleeksi julistamiseensa saakka oikeussubjekti. Ihminen ei voi luopua oikeuskelpoisuudestaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeussubjekti
"Tämä laki koskee ihmiseen sekä ihmisen alkioon ja sikiöön kohdistuvaa lääketieteellistä tutkimusta siltä osin kuin siitä ei lailla toisin säädetä."
Tässä laissa tarkoitetaan:
1) lääketieteellisellä tutkimuksella sellaista tutkimusta, jossa puututaan ihmisen tai ihmisen alkion taikka sikiön koskemattomuuteen ja jonka tarkoituksena on lisätä tietoa sairauksien syistä, oireista, diagnostiikasta, hoidosta, ehkäisystä tai tautien olemuksesta yleensä;
2) alkiolla hedelmöityksen tuloksena syntynyttä elävää solujoukkoa, joka ei ole kiinnittynyt naisen elimistöön;
3) sikiöllä naisen elimistöön kiinnittynyttä elävää alkiota;"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990488
Kristitty kanta:
"Kristillisen kirkon kannan mukaan sikiötä on suojeltava hedelmöittymishetkestä alkaen, sillä ihmiselämän kehittyminen kaikkine ulottuvuuksineen alkaa siitä hetkestä. Vallitsevista aborttikäytännöistä päätellen yhteiskunnat eivät yleensä tulkitse asiaa näin. Yhteiskunnallisesti emme ole myöntäneet sikiölle täyttä ihmisarvoa, vaan arvo kasvaa liukuen sikiön iän mukana."
http://www.kirkkojyvaskyla.net/fin/uutiset/index.php?id=39&kansio=22&rap_id=395
Ja kas niin. Minä olen nyt linkittänyt linkkiä toisensa jälkeen. Jospa sinä nyt siis vihdoin ja viimein osoittaisit oman näkemyksesi ainoaksi oikeaksi faktaksi. Onnistuuko?
eroa on kehittyvällä ihmisyksilöllä (=IHMINEN, joka kehittyy!) ja ihmisellä, joka on keskenkasvuinen? :)
Olemassaoleva ihminen ei ole potentiaali ihminen.
Linkeissäsi puhuttiin tosiaan niistä eri näkemyksistä ja säännöistä joilla ihmiset saa tietyssä iässä oikeuksia ja arvoa.
"Joidenkin mielestä alkio on jo hedelmöittymisvaiheessa ihminen. Toisten mielestä alkion ihmisarvo kasvaa vasta sen kasvaessa kohdussa."
"Yhteiskunnallisesti emme ole myöntäneet sikiölle täyttä ihmisarvoa, vaan arvo kasvaa liukuen sikiön iän mukana."
Näissäkään ei sanota etteikö alkiot olisi ihmisiä, vaan koska niille annetaan ihmisarvo.
Uudemmassa versiossa lääkäriliiton teksti on tämä
>Syntymättömän asema ja oikeudet ovat kuitenkin epäselvempiä, eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen ole yksiselitteistä ratkaisua. >
Luehan jälleen uudestaan (?) tämänkin sisältämiä linkkejä...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
Siis etkö sinä vieläkään tajua, mitä keskustelu koskee??? Uskomatonta...
"mitä
eroa on kehittyvällä ihmisyksilöllä (=IHMINEN, joka kehittyy!) ja ihmisellä, joka on keskenkasvuinen? :)
Olemassaoleva ihminen ei ole potentiaali ihminen."
Ja nyt sitten vain laitat edes yhden ainokaisen linkin, jossa tämä todistetaan ainoaksi oikeaksi ja kaikista muista katsomuksista riippumattomaksi FAKTAKSI, kuten olet väittänyt sen olevan.
"Linkeissäsi puhuttiin tosiaan niistä eri näkemyksistä ja säännöistä joilla ihmiset saa tietyssä iässä oikeuksia ja arvoa."
Linkeissäni puhuttiin siitä ongelmasta milloin sikiöstä tulee ihminen. Linkkini osoittivat sen, että muille ihmisille kuin ilmeisesti sinulle, tämä on tosiaankin näkemyksistä riippuvainen arvokysymys. Mutta sinulla oli siis tiedossasi se oikea FAKTA asiaan. Jostain syystä haluat vain salailla sitä meiltä muilta...
"Uudemmassa versiossa lääkäriliiton teksti on tämä
>Syntymättömän asema ja oikeudet ovat kuitenkin epäselvempiä, eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen ole yksiselitteistä ratkaisua. >"
Aivan, eli sama asia sanotaan siinäkin: "eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen ole yksiselitteistä ratkaisua."
Mutta kun sinä väität että tälle asialle on yksiselitteinen ratkaisu, että on olemassa jokin yksi ainoa fakta, niin laita nyt hyvänen aika jotain linkkiä väitteesi tueksi... Nuo samat antamasi linkit todistavat edelleenkin vain sitä, että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä. Kuten jo todettu moneen kertaan, se ei siis määrittele ihmisyyttä. Se ei edelleenkään tee tyhjäksi erilaisia näkemyksiä siitä, onko tuo kehityksen alkupää myös ihmisyyden alkamiskohta vaiko ei.
Sovittaisiinko nyt niin, että koittaisit vihdoin ja viimein käsittää mistä on kyse, ja alkaisit laittamaan niitä pitkään ja hartaasti pyytämiäni linkkejä. Minusta alkaa suoraan sanoen tuntumaan jo todella puuduttavalta yrittää selittää samaa asiaa ihmiselle, joka joko tosiaan on niin tyhmä ettei sitä oikeasti tajua, tai sitten vain vänkäämisen ilosta tekeytyy sellaiseksi.
vaan kumota se alkioiden biologisesti faktallinen ihmisyys, vaikka sen tueksi löytyy tekstiä miljoonista linkeistä! :)
Antaa tulla niitä muita tieteellisesti määriteltyjä faktoja ihmisyydelle, jos niitä on!!
Lakikaan ei kyseenalaista ihmiselämän alkamista hedelmöityksessä, tai väitä alkioita muuksi kuin ihmisiksi. Lääkäriliiton korjattu versio ei sano enää ettei siihen olisi yksiselitteistä biologista ratkaisua.
Edelleenkään en ole väittänyt etteikö monenlaisia näkemyksiä ja arvottamista olisi.
Ihmisyyden alkaminen voidaan siis tieteellisen konkreettisesti määritellä tarkalleen vain yhdellä tavalla, ja muut on lähempänä tai kauampana olevia näkemyksiä.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_38_2009_ke_p_3.shtml
>Kyllä ihmisen elämä saa alkunsa hedelmöityksessä. Sen jälkeen ei ole mitään sellaista rajaa, jossa voitaisiin sanoa, että nyt tästä alkiosta tuli ihminen ja nyt häntä täytyy alkaa suojella>
Niin, eli mitä ne muut tieteellisesti määritellyt alkupisteet on? Löydätkö montakin sivustoa jossa joku virallisesti vakuuttava taho toteaa esim. että ihmisyksilön elämä alkaa kohtuun kiinnittymisestä, sikiönä tai syntymästä?
"Nuo samat antamasi linkit todistavat edelleenkin vain sitä, että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä. "
Jo koita nyt hyvänen aika keksiä joku logiikka siihen miksei ihmisyksilö olisi yhtä kuin ihminen jolla on ihmisyys! :)
samaa? Oletko oikeasti niin typerä, ettet muka vielä ole tajunnut mistä on kyse, vai leikitkö vain sellaista?
"vaan kumota se alkioiden biologisesti faktallinen ihmisyys, vaikka sen tueksi löytyy tekstiä miljoonista linkeistä! :)"
No missä niitä linkkejä on? Muitahan sinä et ole vielä antanut kuin faktoja siitä, milloin ihmisyksilön kehitys alkaa. Mitään biologista faktaa ihmisyyden määritelmästä et edelleenkään ole onnistunut osoittamaan. Ei kai minun tehtäväni ole ruveta osoittaman sinun väitteitäsi vääriksi, vaan sinun tehtäväsi on osoittaa ne oikeaksi.
"Antaa tulla niitä muita tieteellisesti määriteltyjä faktoja ihmisyydelle, jos niitä on!!"
Kerrotko missä kohden olen väittänyt sellaisia olevan??
"Lakikaan ei kyseenalaista ihmiselämän alkamista hedelmöityksessä, tai väitä alkioita muuksi kuin ihmisiksi."
Laki ei kyseenalaista kehityksen alkamista, mutta väittää kyllä alkioita alkioiksi tai sikiöiksi ja erottaa ne ihmisistä. Tästä saitkin jo selvän linkin, jossa laki oli tämän erotuksen tehnyt, joten lukaisepas se uudestaan. Monet ihmistä koskevaqt lait eivät myöskään koske alkioita ja sikiöitä.
"Lääkäriliiton korjattu versio ei sano enää ettei siihen olisi yksiselitteistä biologista ratkaisua."
Mutta kun se sanoo, ettei siihen ole yksiselitteistä ratkaisua. Miksi se noin sanoisi jos siihen kuitenkin olisi joku yksi yksiselitteinen biologinen fakta ja ratkaisu? Saisinko muuten linkin tuohon Lääkäriliiton korjattuun versioon, kiitos.
"Ihmisyyden alkaminen voidaan siis tieteellisen konkreettisesti määritellä tarkalleen vain yhdellä tavalla, ja muut on lähempänä tai kauampana olevia näkemyksiä."
No laita nyt toki linkkejä niihin tieteellisiin ihmisyyden alun määritelmiin. Älä enää viitsi laittaa linkkejä niihin tieteellisiin kehityksen alun määritelmiin, vaan ihan niihin IHMISYYDEN ALUN määritelmiin.
">Kyllä ihmisen elämä saa alkunsa hedelmöityksessä. Sen jälkeen ei ole mitään sellaista rajaa, jossa voitaisiin sanoa, että nyt tästä alkiosta tuli ihminen ja nyt häntä täytyy alkaa suojella>"
Yllättääkö sinua että kristitty kansanedustaja on tuota mieltä? Tiesitkö että eduskunnasta löytyy toistakin mieltä olevia?
"Niin, eli mitä ne muut tieteellisesti määritellyt alkupisteet on? Löydätkö montakin sivustoa jossa joku virallisesti vakuuttava taho toteaa esim. että ihmisyksilön elämä alkaa kohtuun kiinnittymisestä, sikiönä tai syntymästä?"
Olemme puhuneet eri asiasta. Olen pahoillani ellei sinun järjenjuoksusi tosiaankaan riitä käsittämään tätä asiaa näin pitkän keskustelun jälkeen.
"Jo koita nyt hyvänen aika keksiä joku logiikka siihen miksei ihmisyksilö olisi yhtä kuin ihminen jolla on ihmisyys! :)"
Sitä logiikkaa on sinulle jo esitelty paljonkin. Mikseivät ne vastaukset kelpaa?
Kuinkahan monta linkkiä vielä se umpikallo oikein tarvii? Miksi tinkaat jatkuvasti samoja asioita vaikka ne on juuri silmien eteen tuotu?
Koita nyt vaan kertoa se looginen perustelu miksei ihmisyksilö olisi ihminen jolla on ihmisyys :) jankutan tasan niin kaun kun mitään vastasta ei tule, vaan pelkkää venkoilua ja kiemurtelevia vastakysymyksiä!
""Jo koita nyt hyvänen aika keksiä joku logiikka siihen miksei ihmisyksilö olisi yhtä kuin ihminen jolla on ihmisyys! :)"
Sitä logiikkaa on sinulle jo esitelty paljonkin. Mikseivät ne vastaukset kelpaa?"
;DD Koitahan vastata nyt vaan!!
Laki kutsuu alkiota alkioksi, mikä ei ole sen epäihmiseksi väittämistä. Toki juridisesti luonnollisille henkilöille on eri lait kuin syntymättömille, ja selvyyden vuoksi, erotuksena niistä alkioita/sikiöitä kutsutaan ikätermillä.
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
Todellakin tehtäväsi on osoittaa että niitä muitakin tieteellisiä ihmismääreitä on jos väität ettei biologinen ole se ainoa. Eipä vaan näytä löytyvän :D
"Älä enää viitsi laittaa linkkejä niihin tieteellisiin kehityksen alun määritelmiin, vaan ihan niihin IHMISYYDEN ALUN määritelmiin."
Hohhoijjaa... koitahan nyt jo selitellä mitä eroa noilla oikeasti on :DD
"Kuinkahan monta linkkiä vielä se umpikallo oikein tarvii? Miksi tinkaat jatkuvasti samoja asioita vaikka ne on juuri silmien eteen tuotu?"
En ole pyytänyt linkkejä, joissa osoitetaan kehityksen alkamiskohta. Tätä samaa olen joutunut sinulle nyt päiväkausia sanomaan, mutta äo:si on ilmeisesti kengännumerosi tasolla, kun et ymmärrä kirjoitettua tekstiä.
"Koita nyt vaan kertoa se looginen perustelu miksei ihmisyksilö olisi ihminen jolla on ihmisyys :) jankutan tasan niin kaun kun mitään vastasta ei tule, vaan pelkkää venkoilua ja kiemurtelevia vastakysymyksiä!"
Joidenkin näkemysten mukaan esimerkiksi ihmisyyteen tarvitaan minuus, persoona ja tietoisuus. Psykologisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus. Näitä asioita olemme ketjussa jo käsitelleet, mutta taaskaan et ilmeisesti ole ymmärtänyt lukemaasi. Se, että sinä et ole näiden käsitysten kanssa samaa mieltä, ei vielä tee niistä olemattomia, vääriä tai epäloogisia.
"Laki kutsuu alkiota alkioksi, mikä ei ole sen epäihmiseksi väittämistä."
Laki erottaa ihmisen ja ihmisen alkion ja sikiön toisistaan. Tämä on sinulle osoitettu, mutta ynmmärryskykysi pettää jälleen.
"Toki juridisesti luonnollisille henkilöille on eri lait kuin syntymättömille, ja selvyyden vuoksi, erotuksena niistä alkioita/sikiöitä kutsutaan ikätermillä."
Missä kohtaa juridisesti alkio ja sikiö määritellään ikätermillä?
"Todellakin tehtäväsi on osoittaa että niitä muitakin tieteellisiä ihmismääreitä on jos väität ettei biologinen ole se ainoa. Eipä vaan näytä löytyvän :D"
Olen sinulle monin linkein keskustelun kuluessa osoittanut että muunkinlaisia ihmisyyden määritelmiä on. Sille en mitään voi jollet taaskaan ymmärrä lukemaasi. Biologinen määre ei edelleenkään määrittele muuta kuin ihmisyksilön kehityksen alun. Se milloin sikiöstä tulee ihminen on edelleen avointa aluetta, ja tämän olen linkein osoittanut.
""Älä enää viitsi laittaa linkkejä niihin tieteellisiin kehityksen alun määritelmiin, vaan ihan niihin IHMISYYDEN ALUN määritelmiin."
Hohhoijjaa... koitahan nyt jo selitellä mitä eroa noilla oikeasti on :DD"
Olen selittänyt moneen kertaan!! Mutta otetaan nyt yksi sellainen esimerkiksi:
Ihmisyksilön KEHITYS ALKAA hedelmöityksestä. Tämä on se biologinen fakta. Näkemyskysymys sitten onkin se, onko tuolloin kyseessä valmis ihminen vaiko vasta potentiaali. Onko perhosen toukka perhonen, puunsiemen valmis omenapuu tai talon perustukset valmis talo.
Missä vaiheessa sikiöstä tulee ihminen? Tähän asiaan on hyvin monta erilaista näkemystä, ei mitään yksiselitteistä faktallista vastausta. Esim. eräiden teologisten suuntausten mukaan jo sukusolut ovat ihmisiä, ja ehkäisy on murhan synti. Suomen laissa taas sikiöstä tulee ihminen vasta syntyessään. Lääketieteellinen näkemys sijoittunee tuohon välille. Etkö tajua, että kaikki polemiikki abortin, kantasolututkimusten, hedelmöityshoitojen yms. etiikasta kilpistyy tämän kysymyksen äärelle? Mutta sinä siis väität, että sinun käsityksesi on kaikista muista käsityksistä riippumaton fakta. Todista nyt se faktaksi, niin eipä tarvitse enää näitäkään eettisiä keskusteluja käydä!
Nyt et enää voi väittää, etten olisi yrittänyt parhaani ja monin linkein asiaa sinulle selvittää. Et voi väittää ettenkö olisi kysymyksiisi vastannut. Sille minä en mahda mitään, jollet sinä kykene ymmärtämään, että maailma ei pyöri sinun näkemystesi ohjaamana, eikä sinun näkemyksesi muutu faktaksi vain siksi, että sinä satut olemaan sitä mieltä.
Maailma on täynnä erilaisia näkemyksiä kuin sinulla on. Joidenkin mielestä perhosen pitää olla toukka- ja kotiloasteensa läpikäynyt ollakseen perhonen, puu tarvitsee juuret, rungon ja oksat ollakseen puu ja talo lattian seinät ja katon ollakseen talo. Joidenkin mielestä hedelmöittynyt munasolu on ihminen, joidenkin mielestä pitää kiinnittyä kohtuun ollakseen sitä. Joidenkin mielestä ihmisyys tulee aivotoiminaan ja tietoisuuden myötä. Sinä ajattelet, että yksisoluinen tsygootti on ihminen ja sillä on ihmisyys. Että ihmisyys ei vaadi minuutta, persoonaa, aivotoimintaa, tietoisuutta tai edes useampaa erikoistunutta solua tai ruumiinosia tms. Väität tätä faktaksi. Mikset kykene osoittamaan sitä sellaiseksi, jos se sitä on?
viimein niillä parilla harmaalla aivosolullasi että ne eri ihmisnäkemykset ei vastaa siihen miksei ihmisyksilöllä=ihmisellä olisi ihmisyyttä! ;DD
"Laki erottaa ihmisen ja ihmisen alkion ja sikiön toisistaan. Tämä on sinulle osoitettu, mutta ynmmärryskykysi pettää jälleen. "
Ja kerroin jo miksi se ihan perustellusti niin tekee. Näytähän siis nyt missä se kiistää alkioiden ihmisyyden!
"Missä kohtaa juridisesti alkio ja sikiö määritellään ikätermillä?"
:DD Eikö ymmärryksesi riitä sen tajuamiseen että ne tosiaankin on ikätermejä??
"Biologinen määre ei edelleenkään määrittele muuta kuin ihmisyksilön kehityksen alun. Se milloin sikiöstä tulee ihminen on edelleen avointa aluetta, ja tämän olen linkein osoittanut."
Ja edelleen uupuu selitys miksei ihmisyksilö olisi yhtä kuin ihminen :D et vaan pääse tästä faktasta nyt mihinkään vaikka kuinka päin kiemurtelet!
Kun ne linkittämäsi näkemykset ja arvottamiset ei edellenkään muuta biologista faktaa mihinkään!
"Tähän asiaan on hyvin monta erilaista näkemystä, ei mitään yksiselitteistä faktallista vastausta."
On faktoja ja on näkemyksiä. Jälkimmäiset joko pohjautuu faktoihin tai sitten ei. Sinun älynlahjasi ei vaan riitä näiden erottamiseen :D
Puu ja perhonen ovat tiettyjä ikävaiheita, ainahan nekin jotain lajia on.
"Mutta sinä siis väität, että sinun käsityksesi on kaikista muista käsityksistä riippumaton fakta. Todista nyt se faktaksi,"
Lukuisin linkein olen sen jo todistanut/osoittanut, toisin kuin sinä niitä muita.
Sääli että olet taantunut jankuttelemaan samoja kun et pysty yksinkertasiiin kysymyksiin vastaamaan.
Ihan vaan muutama pikku juttu:
"ne eri ihmisnäkemykset ei vastaa siihen miksei ihmisyksilöllä=ihmisellä olisi ihmisyyttä! ;DD"
Kysymys siis kuuluu, miksi hedelmöittyneellä munasolulla ei olisi ihmisyyttä, miksei se olisi vielä ihminen. Mahdolliset vastaukset (jotka jo moneen kertaan toistetut):
a) koska se ei ole kiinnittynyt kohdun seinämään
b) koska se ei tule toimeen kohdun ulkopuolella
c) koska sillä ei ole ihmisen ilmiasua
d) koska sillä ei ole aivotoimintaa, minuutta, persoonaa eikä tietoisuutta
e) koska se ei ole syntynyt
Jokainen valitsee näkemyksensä mukaisen vastauksen. Joten miten näkemykset eivät vasta tuohon kysymykseen?
""Missä kohtaa juridisesti alkio ja sikiö määritellään ikätermillä?"
:DD Eikö ymmärryksesi riitä sen tajuamiseen että ne tosiaankin on ikätermejä??"
No tässä tuo määritellään sen mukaan, onko se kiinnittynyt naisen elimistöön vaiko ei, iästä ei mainita halaistua sanaa.
"2) alkiolla hedelmöityksen tuloksena syntynyttä elävää solujoukkoa, joka ei ole kiinnittynyt naisen elimistöön;
3) sikiöllä naisen elimistöön kiinnittynyttä elävää alkiota;"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990488
Ja huomaa että laki käyttää käsitettä "elävä solujoukko" ei "ihminen"...
"Puu ja perhonen ovat tiettyjä ikävaiheita, ainahan nekin jotain lajia on."
Jälleen kerran, emme ole keskustelleet lajista. Olemme keskustelleet ihmisyyden käsitteestä ja määritelmästä, siitä mikä tekee ihmisen, mitä se tarkoittaa. Lajista ei ole ollut epäselvyyttä kenelläkään missään vaiheessa. Tätä samaa olen tolkuttanut sinulle jo ensimmäisestä kirjoittamastani viestistä alkaen ja sen jälkeen erittäin monessa viestissä keskustelun kuluessa.
Alkaen oheisesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38576264
Jatkuen seuraavilla:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38581429
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38583254
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38633179
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38644392
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38660955
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38664253
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38678058
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38738557
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38790109
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38829053
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38829763
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38833313
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38836242
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38842338
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38844926
16 kappaletta viestejä, joissa olen sinulle selvittänyt mistä tässä keskustelemme ja yrittänyt monin eri tavoin valaista sinua, jotta ymmärtäisit eron lajityypin ja ihmisyyden välillä. Tämä viesti on numero 17.
Ei pahalla, mutta et sinä mitenkään voi normaaliälykkyydellä olla varustettu, kun asia ei vain jakeluun mene. Nyt tosiaan antaa olla. Eipä ainakaan voi kukaan syyttää, etten olisi parastani yrittänyt. Sille en mitään enää voi, että sinä et näin pitkän ja moninkertaisen selvityksen jälkeen vieläkään käsitä asiaa.
ei vaan tee alkioista epäihmisiä :D Koita nyt jo erottaa ne näkemykset FAKTOISTA!!
Jos mutuilet vieläkin samoja näkemyksiäsi niin linkkejä sitten kehiin vaan että ne poistaa alkion ihmisyyden! Ja ihan vihjeeksi vaan, linkit omiin jankutuksiisi ei ole niitä virallisia ja tieteellisesti vakuuttavia ;DD
"No tässä tuo määritellään sen mukaan, onko se kiinnittynyt naisen elimistöön vaiko ei, iästä ei mainita halaistua sanaa."
Senhän takia se on tarkennettu juuri noin, koska yleensä alkiolla tarkoitetaan alle rv10 ikäistä yksilöä, siis jo kiinnittyneitäkin! Solujoukoksi kuvaileminen ei poista siltä ihmisyksilöyttä eli ihmisyyttä :)
Itsehän sinä sen lajikysymyksen kaukaahaetuilla puilla ja perhosilla (jopa taloilla :D) esille otit. Ihminen on myös laji. Joten taas sama kysymys, miksei olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä.. ;) Eikö ihmisyksilö ole myöskin aina lajiltaankin ihminen?
"Ei pahalla, mutta et sinä mitenkään voi normaaliälykkyydellä olla varustettu, kun asia ei vain jakeluun mene. Nyt tosiaan antaa olla. Eipä ainakaan voi kukaan syyttää, etten olisi parastani yrittänyt."
Juupa juu,.. tokihan sillon muissa on vika kun et pysty saamaan mutuihisi järjellistä logiikkaa ja vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiin muilla kuin kiemurtelevilla vastakysymyksillä :D
Ainiin,.. kengännumeroni ei ole 130.. ;D
Osoita tieteellisin linkein, että ihmisyys ei tarvitse persoonaa, minuutta, tietoisuutta tai aivotoimintaa. Osoita tieteellisin linkein että ihmisyys koko määritelmässään ja kaikissa merkityksissään faktallisesti astuu voimaan hedelmöittymisen hetkellä.
alkioilla minuus, tietoisuus jne.? Onko ne silti ihmisiä?
En ole väittänyt että alkiossa olisi ihmisyys kaikissa näkemyksellisissä määritelmissään. Mutta vaikkei ole, se ei vie pois tieteellisen faktaa ihmisyyttä olennolta joka ihan kiistatta on ihminen.
"En ole väittänyt että alkiossa olisi ihmisyys kaikissa näkemyksellisissä määritelmissään."
Olet nimenomaan väittänyt, että alkion ihmisyys on käsityksistä riippumaton fakta.
Joten saisinko nyt niitä linkkejä, joissa ihmisyys koko määritelmässään faktallisesti astuu voimaan hedelmöittymisen hetkellä?
mikä ei tarkota sitä etteikö siitä voisi olla muitakin käsityksiä! Koita nyt vihdoin nähdä se ero käsitysten ja FAKTOJEN välillä! Tajuatko ettei faktat muutu mihinkään niistä eri käsityksistä??
"Joten saisinko nyt niitä linkkejä, joissa ihmisyys koko määritelmässään faktallisesti astuu voimaan hedelmöittymisen hetkellä"
>> En ole väittänyt että alkiossa olisi ihmisyys kaikissa näkemyksellisissä määritelmissään.
:DD Jankuti jankuti...
"En ole väittänyt että alkiossa olisi ihmisyys kaikissa näkemyksellisissä määritelmissään."
Jos alkiossa ei ole ihmisyyttä kaikissa määritelmissä ja kaikkien näkemysten mukaan, niin silloinhan sen ihmisyys ei voi olla käsitteistä riippumaton fakta. Silloinhan sen ihmisyys riippuu nimenomaan käsityksistä. Biologia määrittää lajityypin. Sen jälkeen erilaiset käsitykset määrittävät ihmisyyden. Osoitahan nyt, että sinun käsityksesi on faktaa, eikä näkemystä kuten muidenkin.
sen ihmisyydestä (biologiseen) faktaan vaiko ei??
Onko se muista näkemyksistä riippumatta, biologisen faktasti ihminen vai ei?
Voisiko olento, joka on lajiltaan ihminen, olla jotain sellaista millä ei ole ihmisyyttä?
Osoita ne muut(kin) näkemykset faktoiksi. Minä olen jo osoittanut omalleni löytyvän vaikka millä mitalla tieteellistä tukea.
siihen biologiseen faktaan, että ihmisyksilön ensimmäinen kehitysvaihe on hedelmöityksessä. Onko tuolloin kyseessä valmis ihminen, vaiko vasta kehittyvä potentiaali matkalla ihmiseksi, se onkin jo näkemyskysymys, johon biologia ei ota kantaa.
"Onko se muista näkemyksistä riippumatta, biologisen faktasti ihminen vai ei?"
Lajityypiltään kyllä.
"Voisiko olento, joka on lajiltaan ihminen, olla jotain sellaista millä ei ole ihmisyyttä?"
Kyllä voi. Kyse on näkemyksistä. Jos ihmisyyden ominaisuudeksi katsotaan esim. aivotoiminta ja tietoisuus, niin silloin pelkkä laji ei vielä takaa ihmisyyttä. Onko aivokuolleella ihmisyys, vai onko hän pelkkä kuori ihmisyytensä menettäneenä? Sekin on näkemyskysymys.
"Osoita ne muut(kin) näkemykset faktoiksi."
Ei ole mitään faktoja ihmisyyden määritelmästä, on vain erilaisia näkemyksiä. Tämän olen sinulle monin linkein osoittanut.
"Minä olen jo osoittanut omalleni löytyvän vaikka millä mitalla tieteellistä tukea."
Et ole edelleenkään osoittanut tieteellistä tukea muulle kuin lajityypille. Se ettet sinä näe muuta olevan olemassakaan, ei vielä tee sitä kaikkea muuta olemattomaksi. Ihan samoin kuin Jumalaakaan ei voi todistaa faktallisesti olemassaolevaksi vain sillä, ettei uskova kykene näkemään muuta vaihtoehtoa olevan olemassakaan.
jos sillä tarkotetaan valmiutta kohdun ulkopuoliseen elämään. Mutta jos on ihminen, ei voi tulla 'valmiimmaksi' ihmiseksi. Voi tulla eri ikäiseksi ja kehittyneemmäksi ihmiseksi.
Olento on lajiltaan joko ihminen tai sitten jotain muuta lajia.
""Voisiko olento, joka on lajiltaan ihminen, olla jotain sellaista millä ei ole ihmisyyttä?"
Kyllä voi. Kyse on näkemyksistä."
Nimenomaan näkemyksistä. Biologisen loogisestihan ihmiselämä (=ihmisen oleminen, ihmisyys) alkaa hedelmöityksessä.
Tottakai aivokuolleella ihmiselläkin on ihmisyys, onhan se ihminen.
"Ei ole mitään faktoja ihmisyyden määritelmästä, on vain erilaisia näkemyksiä. Tämän olen sinulle monin linkein osoittanut."
Kuitenkin olet väittänyt ettei biologiaankaan perustuva ihmiskäsitys ole faktaa. Vaikka se näkyy olevan se ainoa jolle tieteellistäkin tukea löytyy.
"Et ole edelleenkään osoittanut tieteellistä tukea muulle kuin lajityypille. "
:DD Ei hyvää päivää.. nyt siis olet keksinyt alkaa jankuttaa tätä lajityyppiä..!! No, kerrohan miksei lajityypiltään ihmisellä olisi ihmisyyttä :) Muista että ne muut ihmiskäsitykset oli näkemyksiä, kuten itsekin jo totesit..
Sinä et nyt vain pysty näkemään (myöntämään) että ainoa näkemys jolle löytyy vakuuttavaa tieteellistäkin pohjaa, on se biologinen.. tai siis 'lajityypillinen' ;D
D-Trollin poikanen se jatkaa jankkaamistaan.
Biologia ei ole näkemys =D.
Et ilmeisesti pysty käsittelemään asioita kovinkaan moniulotteisesti? Se huomattiin kyvyttömyydessäsi erottaa tietoisuus tiedostamisesta, sekä kyvyttömyydessäsi erottaa ihmislajiin kuuluminen ihmisyydestä.
ole vieläkään ymmärtänyt asiaa, niin siksi kyselet näitä...
"Biologisen loogisestihan ihmiselämä (=ihmisen oleminen, ihmisyys) alkaa hedelmöityksessä."
Biologisesti ihmisyksilön kehitys alkaa tuosta pisteestä. Edes biologia itse ei katsos määrittele sen saman olevan myös ihmisyyden alkupiste. Tämä on sinun näkemyksesi, ei biologian. Biologia kyllä tieteenalana tietää mitä se tutkii, ja mille osa-alueille sen mandaatti ei riitä. Biologia ei ole määritellyt ihmisyyttä yhtään sen faktammin kuin mikään muukaan tiede, eikä edes väitä tehneensä niin. Sinä väität, ei se tieteenala jonka nimissä esiinnyt. Sinä et tajua, että fyysinen puoli ei ole koko ihminen, eikä määrittele koko ihmistä ja ihmisyyttä, biologia itsessään kyllä tajuaa. Biologia ei esitä väitettä, että yksisoluinen tsygootti olisi yhtä ihminen kuin vastasyntynyt vauva. Sinä esität.
"Kuitenkin olet väittänyt ettei biologiaankaan perustuva ihmiskäsitys ole faktaa. Vaikka se näkyy olevan se ainoa jolle tieteellistäkin tukea löytyy."
Miksi se olisi? Ei tuo biologinen fakta ole muuta kuin lajimääritelmä. Kaikki sen jälkeen ovat näkemyksiä. Ainoa fakta on se, että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöittymisestä, siitä pisteestä lähtien on kehittymässä ihminen. Tästä ei kenelläkään ole vastaanväittämistä, ei mikään tiede kai tuota edes kyseenalaista. Onko matka yksisoluisesta tsygootista syntymään sitten kehittymistä ihmiseNÄ, vaiko ihmiseKSI, on näkemyskysymys, josta varmasti eri biologeillakin on erilaiset mielipiteet. Ihan yhtä paljon tieteellistä tukea löytyy sillekin näkemykselle, että ihmisyys vaatii persoonaa ja tietoisuutta. Tieteellinen fakta on sekin, että ihminen on tiedostava ja persoonan omaava olento.
":DD Ei hyvää päivää.. nyt siis olet keksinyt alkaa jankuttaa tätä lajityyppiä..!!"
Nyt? Tästä olen puhunut heti ensimmäisestä kirjoittamastani viestistä alkaen, ja koska et ole tuntunut tajuavan sitä, korostin sitä vielä 16 muussakin viestissä. Laitoin sinulle jo linkit jokaikiseen niistä viesteistä, jossa selvensin tätä asiaa. Nytkö vasta sinä siis tajuat mistä olet päivätolkulla keskustellut?
"No, kerrohan miksei lajityypiltään ihmisellä olisi ihmisyyttä :) Muista että ne muut ihmiskäsitykset oli näkemyksiä, kuten itsekin jo totesit.."
Olen vastannut tähän kysymykseen jo aiemmin. Miksi kyselet kokoajan samaa?
"Sinä et nyt vain pysty näkemään (myöntämään) että ainoa näkemys jolle löytyy vakuuttavaa tieteellistäkin pohjaa, on se biologinen.. tai siis 'lajityypillinen' ;D"
Ei ole kyse biologisesta ihmisyyden määritelmästä, vaan sinun määritelmästäsi. Suurin osa muistakin määritelmistä perustuu tuohon samaan tieteelliseen pohjaan. Vai kykenetkö osoittamaan tieteenalan, joka väittäisi ettei ihmisen alkio ole lajityypiltään ihmislajiin kuuluva? Biologia on määritellyt lajin, jota se sitten yhdessä muiden tieteenalojen kanssa tutkii. Ja jokaisella on se oma tutkimusalueensa. Biologia tutkii ihmisen fyysistä puolta ja psykologia psyykkistä. Ihan yhtä fakta tiede se psykologiakin on kuin biologia.
sen tajuaa: "Biologia ei ole näkemys " (läpyläpy :D) Eipä niin, koska se on FAKTAA! :)
Tosin samalla jää edelleen perustelematta kuinka lajillinen ihmisyys eroaa muusta (?) ihmisyydestä. Tai kuinka tiedostamattomuuden tilassa pysyvät aivorakanteet olisivat yhtä kuin tietoisuus.
biologisiin faktoihin, kuten jo todettu! Mikä tässä voi olla niiin vaikeeta?!
Koitahan nyt vain selitellä miksei ihmisyksilö (tsygootista lähtien) tai ihmislajin edustaja olisi yhtä kuin ihminen, ja miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä :)
Ja ihan tämän biologian kumoavia faktoja haetaan, eikä niitä näkemyksiä!
"Olen vastannut tähän kysymykseen jo aiemmin. Miksi kyselet kokoajan samaa?"
Vastaahan nyt vaan, ihan kiemurtelematta näihin vastakysymyksiin ja 'olen jo vastannut' väitteisiin paeten!
Nyt yrität epätoivolla vääntää yksinkertaisista asioista erillisiä ja mutkikkaampia kuin ne onkaan :D
Kun et ymmärrä niin sitten et ymmärrä. Minkäpä minä sille voin =D
ymmärtää edes näkemyksen ja faktan eron, vaikket eroa lajilla ja ihmisyyden määritelmällä näekään...
Näkemyksesi perustuu biologisiin faktoihin, tämän olen tajunnut alusta saakka. Ongelma on vain siinä, että väität omaa näkemystäsi faktaksi, vaikkei se sitä ole.
Biologinen FAKTA: Ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä.
Sinun NÄKEMYKSESI: Hedelmöityksestä alkaen tuo ihmisyksilö on ihminen, ei vasta kehittymässä sellaiseksi. Hedelmöityksestä alkaen sillä on ihmisyys, ei vasta kehittyvä sellainen.
Koittaisitko nyt ystävällisesti ymmärtää, että sinun näkemyksesi ja biologinen fakta eivät ole sama asia.
"Koitahan nyt vain selitellä miksei ihmisyksilö (tsygootista lähtien) tai ihmislajin edustaja olisi yhtä kuin ihminen, ja miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä :)
Vastaahan nyt vaan, ihan kiemurtelematta näihin vastakysymyksiin ja 'olen jo vastannut' väitteisiin paeten!"
Kun vastaan, että olen vastannut jo esittämääsi kysymykseen, se ei ole pakenemista. Se tarkoittaa sitä, että olen jo tosiaan vastannut kysymykseesi ja soisin sinun lakkaavan kyselemästä kokoajan samaa asiaa. Mutta kun kerran et näemmä ajatuksella lue vastauksia jotka saat, niin otetaanpas toistoa jo aiemmasta vastauksestani:
Kysymys siis kuuluu, miksi hedelmöittyneellä munasolulla ei olisi ihmisyyttä, miksei se olisi vielä ihminen. Mahdolliset vastaukset (jotka jo moneen kertaan toistetut):
a) koska se ei ole kiinnittynyt kohdun seinämään
b) koska se ei tule toimeen kohdun ulkopuolella
c) koska sillä ei ole ihmisen ilmiasua
d) koska sillä ei ole aivotoimintaa, minuutta, persoonaa eikä tietoisuutta
e) koska se ei ole syntynyt
Jokainen valitsee näkemyksensä mukaisen vastauksen.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38846607
Mikäli et ymmärtänyt vastausta, niin ole hyvä ja tarkenna mitä et ymmärrä. Älä viitsi kysyä enää samaa uudestaan.
"Ja ihan tämän biologian kumoavia faktoja haetaan, eikä niitä näkemyksiä!"
Miksi ihmeessä lähtisin kumoamaan faktaa, jota en missään vaiheessa ole edes kyseenalaistanut?? Kerrohan missä vaiheessa olen kyseenalaistanut sen, että uuden ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä ja että tuo hedelmöittynyt munasolu kuuluu ihmislajiin??
"Nyt yrität epätoivolla vääntää yksinkertaisista asioista erillisiä ja mutkikkaampia kuin ne onkaan :D"
Ja minun lisäkseni mm. maaginen kasipallo, Suomen lääkäriliitto, Kristillinen kirkko, Suomen laki ja biotieteet. Sinä taidatkin olla keskustelussa ainoa, jolle nämä asiat ovat yksi ja sama kokonaisuus ilman minkäänlaista kiistattomuutta ja monitahoisuutta ;) Meille muille katsos tähän ongelmaan ei ole yksiselitteistä ratkaisua, vaan se on kiistanalainen ja paitsi fysikaalisesti, myöskin psykologisesti, sosiaalisesti ja eettisesti moniulotteinen kysymys.
Kerropas minulle, että miksi maailmassa käydään kädenvääntöä mm. abortin, hedelmöityshoitojen ja kantasolututkimusten eettisyydestä? Jos kerran homma on niin yksiselitteinen, että hedelmöittynyt munasolu on täysin ihminen täydellä ihmisyydellä, niin miksi me pohdimme näiden asioiden oikeutusta? Miksi me edes pohtisimme, onko ihan täysin ihmisen tappaminen oikeutettua vaiko ei? Onko ihan täysin ihmisen elävältä pakastaminen mahdollista myöhempää käyttöä varten oikeutettua vaiko ei? Onko pakastettujen ihmisten tuhoaminen, koska käyttöä niille ei enää olekaan, oikein vai ei? Onko ihmisen lahjoittaminen lääketieteellisiä tutkimuksia varten käytettäväksi ja sen jälkeen tuhottavaksi oikein vai ei? Jos asia oikeasti on niin yksinkertainen kuin sinä sanot, niin miksi me pohtisimme ja väittelisimme tällaisista asioista? Eikö kaikki näistä toimenpiteistä syntyneelle ihmiselle tehtynä, olisi rikoksia ihmisyyttä vastaan?
faktan ja näkemyksen eroa et näytä ymmärtävän :D
Tajua jo, olen kokoajan sanonut että näkemykseni PERUSTUU biologiseen fakataan!! Montakohan kertaa tätä on kovakallolle vielä jankutetteva??
"Sinun NÄKEMYKSESI: Hedelmöityksestä alkaen tuo ihmisyksilö on ihminen, ei vasta kehittymässä sellaiseksi. Hedelmöityksestä alkaen sillä on ihmisyys, ei vasta kehittyvä sellainen."
Tämän paikkaansa pitävyyttä et vain edelleenkään ole millään eri näkemyksiä esiintuovilla linkeilläsi kyennyt kumoamaan. Linkitähän nyt vaan niille tieteellisille sivustoille jotka sanoo jotain muuta kuin ihmiselämän alkavan tasna tarkkaan hedelmöityksestä!
"a) koska se ei ole kiinnittynyt kohdun seinämään
b) koska se ei tule toimeen kohdun ulkopuolella
c) koska sillä ei ole ihmisen ilmiasua
d) koska sillä ei ole aivotoimintaa, minuutta, persoonaa eikä tietoisuutta
e) koska se ei ole syntynyt"
Nämä ovat sen ainoan todennetun faktan vastaisia näkemysmutuja. Ei kumoa biologista ihmisyyttä. Koitahan löytää nyt niitä tieteellisesti vakuuttavia virallisia sivuja jotka toteaa eämän alkavan esim. ihmisen saadesssa tietynlaisen ilmiasun :D ..mikä ikinä se riittävä ulkonäkö sitten onkaan!
Sinä et tajua että vaikka asiasta on monia näkemyksiä, jotkut niistä perustuu ihan tieteellisiin faktoihin, toiset on siitä lähempänä tai kauampana. Vääntöä käydään tietysti juuri noiden näkemyserojen, ja abortin kohdalla tietysti faktaa vastaan tapellaan oman itsekkyyden ja toisen elämän edelle menevien haluamisten hyväksyttämiseksi.
Miksei alkiot ole kaikkien mielestä yhdentekeviä solurykelmiä? Jos olisi, ei eettisiä keskusteluja tarvisi käydäkään!
"Tajua jo, olen kokoajan sanonut että näkemykseni PERUSTUU biologiseen fakataan!! Montakohan kertaa tätä on kovakallolle vielä jankutetteva??"
Kyllähän minä sen olen tajunnut kokoajan. Sinähän sitä yrität vängätä ettei sinun näkemyksesi olisi näkemys, vaan että se olisi fakta. Sitähän se ei ole, sillä biologinen fakta määrittelee kehityksen alkupisteen, ei sitä mitä ihmisyyteen vaaditaan.
""Sinun NÄKEMYKSESI: Hedelmöityksestä alkaen tuo ihmisyksilö on ihminen, ei vasta kehittymässä sellaiseksi. Hedelmöityksestä alkaen sillä on ihmisyys, ei vasta kehittyvä sellainen."
Tämän paikkaansa pitävyyttä et vain edelleenkään ole millään eri näkemyksiä esiintuovilla linkeilläsi kyennyt kumoamaan."
Miksi ihmeessä minä yrittäisin kumota sinun näkemystäsi? Kerro minulle miten mielipiteet voitaisiin edes kumota toisilla mielipiteillä? Sinulla on täysi oikeus omaan näkemykseesi, Se on näkemys siinä missä muutkin näkemykset.
"Nämä ovat sen ainoan todennetun faktan vastaisia näkemysmutuja."
Miten niin?
"Ei kumoa biologista ihmisyyttä."
Biologia ei määrittele ihmisyyttä kokonaisuudessaan. Se määrittelee yksilönkehityksen alkamisen, ei sitä tarkoittaako tuo alkupiste ihmisyyttä kokonaisuudessaan. Ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus. Joten biologia, psykologia ja sosiologia täydentävät toinen toisiaan ihmistä tutkivina tieteinä.
"Miksei alkiot ole kaikkien mielestä yhdentekeviä solurykelmiä?"
Juuri siksi, koska ihmisyyden määrittelemisessä ei ole kyse yksiselitteisestä faktasta.
"Jos olisi, ei eettisiä keskusteluja tarvisi käydäkään!"
Ei tarvitsisikaan. Ja juuri se että niitä kuitenkin käydään, osoittaa sen, että kyseessä on erittäin monitahoinen, sekä fyysisesti, psyykkisesti, sosiaalisesti että eettisesti merkityksellinen ongelma vailla yksiselitteistä ratkaisua.
se biologinen fakta ei taas olekaan faktaa?? :DD Kerrohan nyt perustuuko näkemykseni faktaan ihmiselämän alkamisesta vaiko ei?
Fakta ei muutu mihinkään eri näkemyksistä mitä ihmisyyteen tarvitaan.
"Miksi ihmeessä minä yrittäisin kumota sinun näkemystäsi? Kerro minulle miten mielipiteet voitaisiin edes kumota toisilla mielipiteillä?"
Koska väität jatkuvasti ettei näkemykseni ole biologisen faktan mukainen, ts. niihin perustuva. Ja fakta on riippumaton mielipiteistä. Minun mielipiteeni nyt vaan sattuu myötäilemään faktaa :) Mielipide siis voi olla myöskin faktaa, silloin kun se sellaiseen perustuu.
Koitahan nyt vain etsiä niitä tieteellisiä linkkejä jossa joku toinen tieteenhaara sanoo ihmiselämän alkavan jostain muusta pisteestä kuin hedelmöityksestä, ja että alkiot eivät ole ihmisiä vaan vasta kehittymässä sellaisiksi! ;D
Vaikkei ihmisellä olekaan vielä sitä kaikkea/mitään mitä esim. psykologia tutkii, ei tarkoita etteikö se silti voisi olla ihminen tai että psykologia väittäisi ihmisyyden alkavan vasta kun sillä ne tutkittavat ominaisuudet on.
Fakta on, että alkio on kehitysasteeltaan alhaisempi kuin syntynyt. Kiistaton fakta, eiköstä? Kantani alkuviikkojen abortin oikeutukseen perustuu alkion alhaiseen kehitysasteeseen.
Eli, minun näkemykseni perustuu ihan yhtä kiistattomaan biologiseen faktaan kuin sinunkin. Sinun logiikallasi myös minun mielipiteeni on näin ollen faktaa =D joten mites nyt suukki pannaan kun yhtäläiseltä faktuaaliselta pohjalta päästään kahteen päinvastaiseen lopputulemaan.
Vaikka mielipiteen taustalla olisi pilvin pimein faktoja ovat ne silti vain mielipiteitä.
sentään sinäkään kiistä alkion ihmisyyttä?
Nythän kerrot vain millaisen arvon (et mitään) annat sille sen kehittymättömyyden takia.
Sama kuin minä kertoisin etten hyväksy mukavuusabortteja alkioiden ihmisyyden takia :)
sentään sinäkään kiistä alkion ihmisyyttä?
Nythän kerrot vain millaisen arvon (et mitään) annat sille sen kehittymättömyyden takia.
Sama kuin minä kertoisin etten hyväksy mukavuusabortteja alkioiden ihmisyyden takia :)
Sehän se pointti juuri on. Sinä olet sitä mieltä, että eläinlajiin ihminen kuuluminen (biologinen fakta) riittää perusteluksi sille miksi että et hyväksy aborttia. Minulle se alhainen kehitysaste (biologinen fakta) riittää perusteluksi hyväksyä alkuviikkojen abortit. Yhtälailla sinä annat alkiolle arvon sen ihmislajiin kuulumisen perusteella kuin minä poistan kehitysasteen takia.
Ihmisen arvo, katsos, ei ole mikään kiistaton fakta. Tiettyyn lajiin kuuluminen kun ei tuo mitään faktuaalista arvoa. Sinä voit olla sitä "mieltä", että ihmisyys itsessään sisältää jonkinmoisen myötäsyntyisen arvon, mutta siinä mennäänkin sitten mielipiteen eikä faktan puolelle.
mitään arvoja faktoiksi onkaan väittänyt?? Koitahan pysyä asiassa..
Alkion ihmisyys on faktaa, ja arvottaminen voi perustua siihen.
Kehitysasteita taas on monia, jonkun mielestähän loppuvaiheen sikiötkin on tarpeeksi alhaisella kehitysasteella tapettavaksi.. toisen mielestä tsygootinkin kehitysaste on riittävä tekemään siitä arvokkaan :)
Näinpä, arvottaminen voi perustua ihmisyyteen tai sitten kehitysasteeseen. Eli perustuu täysin mielipiteeseen. Silloin kun on kysymys siitä on abortti väärin niin meidän kummankin mielipide perustuu yhtä vankasti biologiselle faktalle. Sinun sille, että se alkiokin kuuluu lajiin ihminen ja minun sille, että sen alkion kehitysaste on alhainen.
Sinähän se olet täällä jankannut jankaamasta päästyäsikin sitä miten "kuse on ihminen" biologisena faktana automaattisesti johtaa siihen, että siihe faktaan perustuva mielipiteesi on se ainoa oikea.
Ja ei, menen nyt nukkumaan sen sijaan, että jankutan kanssasi siitä mitä "arvolla" tarkoitetaan, koska jos vanhat merkit pitävät kutinsa myös tuo käsite on sinulle täysin vieras.
olen väittänyt mielipiteeni olevan se ainoa oikea?? :D Olen ainoastaan todennut, että se_perustuu_biologiseen faktaan alkion ihmisyydestä.
Koitahan saada nukutuksi yösi rauhassa, siitä huolimatta mitä olet yhdelle pikkuiselle sielulle tehnyt....
pilkkaat vammaisia ja sijaislapsia, teet heistä ns. huonompia
sinun määritelmäsi ihmisyydestä ei ole. Biologia ei määrittele mitään faktaa siitä, mitä ihmisyyteen kuuluu, mitkä sen edellytykset ovat. Sinä olet määritellyt sellaisia, ei biologia.
"Koitahan nyt vain etsiä niitä tieteellisiä linkkejä jossa joku toinen tieteenhaara sanoo ihmiselämän alkavan jostain muusta pisteestä kuin hedelmöityksestä, ja että alkiot eivät ole ihmisiä vaan vasta kehittymässä sellaisiksi! ;D"
Koitahan sinä etsiä tieteellisiä linkkejä joissa sanotaan noin. Minä googletin haulla "ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä", enkä löytänyt tieteellisiä osumia, uskonnollisia sitäkin enemmän. Googletin myöskin haulla "alkio on ihminen", ja osumia tuli vielä vähemmän, ei edelleenkään mitään tieteellistä.
Kerrataan nyt vielä kerran: Biologinen fakta on yksilönkehityksen alkaminen hedelmöityksestä, ei se mitä on ihmisyys, milloin se alkaa jne. Sinun näkemyksesi perustuu biologisiin faktoihin ihan yhtä paljon, kuin ne minun esittämäni vaihtoehdotkin.
"Vaikkei ihmisellä olekaan vielä sitä kaikkea/mitään mitä esim. psykologia tutkii, ei tarkoita etteikö se silti voisi olla ihminen"
Se ei tarkoita sitäkään, että se olisi ihminen, että sillä olisi ihmisyys.
ts. näkemykseni_perustuu_biologiseen faktaan :)
"Koitahan sinä etsiä tieteellisiä linkkejä joissa sanotaan noin. Minä googletin haulla "ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä", enkä löytänyt tieteellisiä osumia, uskonnollisia sitäkin enemmän. Googletin myöskin haulla "alkio on ihminen", ja osumia tuli vielä vähemmän, ei edelleenkään mitään tieteellistä."
Ei oo totta.. ja TAAS vaihteeks unohtunu kaikki aiemmat linkitykset!? :DD
No kerrohan, mitä eroa on ihmisYKSILÖN kehityksen ( < kehittyvän on pakostakin oltava jotain elävää jolla on ELÄMÄ!) alkamisella hedelmöityksessä ja ihmiselämän alkamisella hedelmöityksessä?? ;DDD Vai alatko nyt saivarrella lyhennetyllä sanamuodolla kun ei taas muutakaan voi... :D Kerro myös mitä ihmettä onkaan olemassa hedelmöityksen jälkeen jollei alkiota/ihmisyksilöä eli IHMISTÄ.
"Se ei tarkoita sitäkään, että se olisi ihminen, että sillä olisi ihmisyys."
Kun se nyt ei vaan riitä että jankutat tätä samaa perustelematta mitenkään loogisesti :D Eli: MIKSEI olennolla, joka on kiistatta ihmislajiin kuuluva IHMINEN, olisi myös IHMISYYTTÄ????
että et ymmärrä, vaikka miten kertoisin...
"No kerrohan, mitä eroa on ihmisYKSILÖN kehityksen ( < kehittyvän on pakostakin oltava jotain elävää jolla on ELÄMÄ!) alkamisella hedelmöityksessä ja ihmiselämän alkamisella hedelmöityksessä??"
Tässä on kyse siitä, miten ymmärtää sanojen merkityksen. Kehittyvä on toki elossa, mutta voidaanko sellaista elossa olemista kutsua ihmiselämäksi, on jo eri asia. Se, että vasta kehityksensa aloittanut tsygootti olisi ihminen, ei ole mikään fakta. Voiko sellaisella, joka ei ole vielä ihminen, olla ihmiselämä?
"Kerro myös mitä ihmettä onkaan olemassa hedelmöityksen jälkeen jollei alkiota/ihmisyksilöä eli IHMISTÄ."
Kehityksensä aloittaneita ihmislajin alkioita hyvin varhaisessa muodossaan. Potentiaalisia ihmisyksilöitä. Kuten olen sanonut jo moneen kertaan, on näkemyksestä kiinni, käsittääkö tuon kehityksen kehittymisenä ihmisenä vaiko ihmiseksi.
"Kun se nyt ei vaan riitä että jankutat tätä samaa perustelematta mitenkään loogisesti"
Olen perustellut omat sanani loogisesti. Sinä vain olet kykenemätön ymmärtämään loogista ajattelua, mikäli se on ristiriidassa omien näkemystesi kanssa. En minä sille mitään voi, että ajattelukykysi on niin rajoittunut.
"MIKSEI olennolla, joka on kiistatta ihmislajiin kuuluva IHMINEN, olisi myös IHMISYYTTÄ????"
Eikö sinua jo nolota kysellä samaa jatkuvasti, vaikka olet saanut vastauksen siihen jo useampaankin kertaan? Kerrohan mikä ihme on vikana aiemmin antamissani vastausvaihtoehdoissa? Nehän jopa perustuvat biologisiin faktoihin.
"The term is also used in a metaphysical sense, to describe the joy, terror, humor and other feelings or emotions associated with being and existence. Humans, to an apparently superlative degree amongst all living things, are aware of the passage of time, can remember the past and imagine the future, and are intimately aware of their own mortality. Only human beings are known to ask themselves questions relating to the purpose of life beyond the base need for survival, or the nature of existence beyond that which is empirically apparent: What is the meaning of existence? Why was I born? Why am I here? Where will I go when I die? The human struggle to find answers to these questions."
"The human condition is the subject of such fields of study as philosophy, theology, sociology, psychology, anthropology, demographics, cultural studies and sociobiology. The philosophical school of existentialism deals with the ongoing search for ultimate meaning in the human condition."
Eli ihmisyyteen ei riitä pelkästään se, että on kyseisen lajin edustaja. :)
Saa nähdä mitä ihmettä tähän vielä keksit.
jotenkin ihan sekaisin, kun viestit ilmaantuvat jonnekin keskelle, eikä sen viestin perään, johon on vastattu... No kuitenkin vastaukseni tähän viestiin löytyy siis seuraavasta
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8264337/38931839
osoittaa se alkion ihmisyys fiktioksi/pelkäksi mielipiteeksi :D
Alkio elää ikäiselleen ihmiselle tyypillistä ihmiselämää.
Olemassaoleva ihmisyksilö ei ole enää mikään potentiaali.
Lapsista puhutaan syntyneinäkin kehittyvinä ihmisinä, eli kasvu/kehitys on vain jatkumoa sille mikä alkoi siellä kohdussa ja tsygootista.
Odotellaan edelleen sitä loogista perustelua, miksei ihmisellä olisi ihmisyyttä.. ;D tähän saakka olet vain kierrellyt omien mutujesi varassa. Sinuna kyllä antaisin jo olla etten nolaisi enempää itseäni.. ;)
Kulta pieni, kun selkeästi et kykene erottamaan käsitettä ihmisyys biologisesta ihmislajiin kuulumisesta niin mitäpä järkeä kanssasi tätä on jankata. Kun ymmärrys ei riitä niin silloin se yksinkertaisesti ei riitä, mitäpä sinua turhaan kiusaamaan keskustelulla joka selkeästi menee yli sinun käsityskykysi.
häivää ei omille mutuille löydy, se laitetaan vastapuolen 'ymmärtämättömyyden' piikkiin ;D Kiusallista varmaan...:DD
Minä olen sinulle jo moneen kertaan ja linkkien kanssa osoittanut sen, että alkioiden ihmisyys todellakin on mielipidekysymys, johon ei ole yhtä yksiselitteistä ratkaisua. Olen myöskin perustellut monin esimerkein miksei alkiolla olisi ihmisyyttä. Sinä sen sijaan et tunnu muuhun kykenevän kuin kiljumaan biologista faktaa, joskin sitäkään et selkeästi ole ymmärtänyt kovin hyvin. Puhumattakaan siitä, että ymmärtäisit edes alkeita muistakaan ihmistä tutkivista tieteistä.
Maaginen kasipallo on oikeassa. Taitaa olla hyödytöntä yrittää keskustella kanssasi, kun aihe selvästikin on liian vaikea sinun käsityskyvyllesi.
ole kumonneet alkion biologista ihmisyyttä. Ainoastaan kertoneet sen asemasta juridisesti ja todellakin, näkemyksellisesti. Mitkään muutkaan tieteen haarat ei väitä ihmiselämän alkavan millonkaan muulloin kuin hedelmöityksessä, vaikkei tutkimiaan (esim. psykologisia) ominaisuuksia vielä silloin olisikaan.
Mahdottomaksihan se menee jos loogisten, yksinkertaisten tosiasioiden myöntäminen on noin vaikeeta.. :)
Jos biologia on ainoa mikä ratkaisee, eikä näkemyksellä ole painoarvoa, niin tämähän johtaa siihen että kaikki eläinlajit ovat samanarvoisia koska arvo tulee vain näkemyksestä eikä biologisesta faktasta. Elämä on elämää.
Tosin kaikesta päätellen eläinten tavoin yleisesti ihminenkin arvottaa oman lajinsa muita ylemmäksi.
"Jos biologia on ainoa mikä ratkaisee, eikä näkemyksellä ole painoarvoa, niin tämähän johtaa siihen että kaikki eläinlajit ovat samanarvoisia koska arvo tulee vain näkemyksestä eikä biologisesta faktasta. Elämä on elämää."
Aivan totta. Samoin tällä abortin vastustajalla ei olisi enää perusteita kannattaa esim. kuolemantuomioita, sillä senkin hän perustaa arvokysymykseen, siihen, että kuolemaantuomittu on ansainnut kohtalonsa. Tämä peruste ei voi kelvata, jos ainoastaan biologiset faktat ovat huomionarvoisia perusteita. Ihmisoikeudet mitätöityvät samalla, sillä ne ovat arvokysymyksiä, eivät biologisia faktoja.
Tosin kaikesta päätellen eläinten tavoin yleisesti ihminenkin arvottaa oman lajinsa muita ylemmäksi.
mistään arvoista olekaan kiistelty..?!
Ihmisyys ja arvonanto on eri asioita. On kuitenkin turha yrittää kiistää sellaisten ihmisten ihmisyys joille ei haluta (itsekkäiden mielitekojen takia) antaa ihmisarvoa.
Mutta jos vain se biologinen fakta on mielestäsi ratkaisevaa niin sillä arvotuksella ei ole painoarvoa. Voit toki halutessasi nyppiä pelkät rusinat pullasta, mutta samalla kaivat itseäsi kuoppaan.
Kuten jo aieminkin sanoin, meillä kummallakin on näkemyksellisen kantamme taustalla yhtälainen biologinen fakta. Sinulla alkion ihmislajiin kuuluminen, minulla alkion alhainen kehitysaste. Kaikki noiden faktojen päälle rakentuva onkin sitten näkemystä = mielipidettä.
Kyllä, nimenomaan arvoista tässä kiistellään, koska kummankin kanta pohjaa yhtäläiseen biologiseen faktaan.
Ihmisyys ja ihmislajiin kuuluminen on kaksi eri asiaa. Ihmislajiin kuuluminen on biologinen fakta, ihmisyys taas sitä näkemystä. Mutta tämähän on sinulle taas täysin hepreaa.
jatkuvasti höliset että 'vain biologia on ratkaisevaa' :D Minä olen vain todennut että arvottamiseni perustuu siihen biologiseen faktaan että alkiokin on ihminen.
eri ihmisyysnäkemykset ei muuta sitä faktallista, biologista ihmisyyttä mihinkään :) Joten koitahan vihdoin kertoa miksei olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä!
Logiikan häivää edelleen odotellessa..... :DD
Nyt yrität siis tunkea omaa mantraasi nsuuhuni?
Myös minun arvottamiseni perustuu biologiseen faktaan =D
"eri ihmisyysnäkemykset ei muuta sitä faktallista, biologista ihmisyyttä mihinkään :)"
Ja faktallinen biologinen ihmisyys ei edelleenkään määrittele muuta kuin lajin ja kehityksen alkupisteen. Biologia ei edelleenkään määrittele ihmisyyttä ja sitä mitä siihen kuuluu ja mitä ei kuulu.
"Joten koitahan vihdoin kertoa miksei olennolla joka on kiistatta ihminen, olisi ihmisyyttä!"
Uskomatonta että tähän kysymykseen saa vastata moneen kertaan, mutta sinä et vain tajua saaneesi jo vastauksen... En minä kuule viitsi toistaa enää, kun sinä vain jatkat saman kysymyksen kysymistä.
"Logiikan häivää edelleen odotellessa..... :DD"
Se että sinä et ole kykenevä näkemään logiikkaa muussa kuin omissa näkemyksissäsi, ei tee toisten näkemyksistä epäloogisia. Mistähän johtuu, että taas kerran sinä tunnut olevan keskustelussa ainoa, jolle ei käsiteltävä asia perille mene...
Jos tarpeeksi kauan odotat niin ehkä se logiikka sinut lopulta löytää =D
Eiköhän tässä ole tullut selväksi, että käsite "ihmisyys" menee yli ymmärryskykysi.
se on jos et enää biologisia faktojakaan logiikaksi myönnä?
a) koska se ei ole kiinnittynyt kohdun seinämään
b) koska se ei tule toimeen kohdun ulkopuolella
c) koska sillä ei ole ihmisen ilmiasua
d) koska sillä ei ole aivotoimintaa, minuutta, persoonaa eikä tietoisuutta
e) koska se ei ole syntynyt
Koitahan osoittaa, etteivät nuo muka perustu biologisiin faktoihin.
"Tosin kaikesta päätellen eläinten tavoin yleisesti ihminenkin arvottaa oman lajinsa muita ylemmäksi."
Mistä päättelet että eläimet arvottaisivat oman lajinsa muita ylemmäs?
yleensä vahingoita/tapa/syö oman lajin edustajia. Äärimmäinen nälkä tai häiriintynyt mieliala on tietysti asia erikseen. Tosin elämillähän on pelkät vaistot, ihmisellä (useimmilla) myös moraali..
että jankuttamastasi luettelosta yksikin kohta tekee alkiosta muuta kuin biologisesti ihmisen :)
Ymmärtämättömyyttä tosiaan jos yrität noin epätoivoisesti mitätöidä niiden ihmisyyttä..
lajin ja ihmisen elämän (kehityksen) selkeän alkupisteen :)
Ihmisyyttä ei taida määrittää mikään muukaan tieteen ala, omista mutuistasi puhumattakaan..
"Uskomatonta että tähän kysymykseen saa vastata moneen kertaan, mutta sinä et vain tajua saaneesi jo vastauksen... En minä kuule viitsi toistaa enää, kun sinä vain jatkat saman kysymyksen kysymistä."
Kun et vain ole vastannut siihen mitä on kysytty :D Jos tarkoitat sitä jankkaamaasi näkemyksellistä mutulistaa, niin sen epäpätevyys on jo yhtä monta kertaa osoitettu.
Vastaappa siis, mikä niistä kohdista tekee alkiosta epäihmisen :)
Myöntäisit nyt vaan, ettet ymmärrä mitä ihmisyydellä tarkoitetaan.
Elävässä elämässä useimmat petoeläimet syövät/vahingoittavat/tappavat oman lajinsa edustajia (eri lauma) aikasta useinkin esim reviiriään puolustaessaan. Eli ei pelkästään nälkäisinä tai häiriintyneinä. Myös eläinlajissa ihminen tuota oman lajin edustajien tappamista esiintyy vieläpä melko suuressa mittakaavassa esim sodat, kansanmurhat.
Ja se moraalihan on todettu pelkäksi mielipiteeksi jo aikaa sitten =O
"Vastaappa siis, mikä niistä kohdista tekee alkiosta epäihmisen :)"
Tässä on satatuhatta kertaa Trollille kerrottu, että kukaan ei ole kiistämässä sitä etteikö alkio kuuluisi eläinlajiin ihminen, mutta ettei se eläinlajiin ihminen kuuluminen vielä sisällä ihmisyyttä.
Trolli on niin riemuissaan loistavasta trollauksestaan ettei (muka) ymmärrä mitä ihmisyydellä tarkoitetaan.
Tietysti on (pieni) mahdollisuus, että trolli ei ole trolli vaan ainoastaan hieman yksinkertainen.
"koitahan
osoittaa
että jankuttamastasi luettelosta yksikin kohta tekee alkiosta muuta kuin biologisesti ihmisen :)"
En ole väittänyt, että yksikään kohta tekisi alkiosta muuta kuin biologisesti ihmisen. Biologinen ihmisyys tarkoittaa lajia, ja tätä ei kai kukaan ole kyseenalaistanut.
"Ymmärtämättömyyttä tosiaan jos yrität noin epätoivoisesti mitätöidä niiden ihmisyyttä.."
Biologia ei määritä ihmisyyttä. Sorry nyt vaan, mutta se ei sitä tee, vaikka sinä miten leikkisit tyhmääkin tyhmempää ja väittäisit vastaan. Minusta on vain todellakin sääli, että vetoat biologisiin faktoihin, kun et näytä tietävän niistäkään alkeita enempää.
Ja nyt ennen kuin seuraavaksi aijot taas kerran toistaa kysymyksen, että miten biologisesti ihminen ei olisi ihminen, niin säästä voimiasi. Ei kannata kysyä. Minä en aijo siihen enää reagoida mitenkään.
mihinkään niillä mutu-ominaisuuksilla joita siihen muka vielä lisäksi tarvisi :D
Ai ai, harmillistahan se on kun ei mikään virallinen taho niitä omia mutuja tue...ei voi enää muuta kuin jankutella jotain trolli-horinoitaan XDD
Ihmisyys kun ei mitään mutuja ja näkemyksiä yksinkertaisen tieteellisesti määrittyäkseen tarvi :)
ettet kykene määrittämään alkioita ulos ihmisyydestä.
kun et pysty vastaamaan yksinkertaisen loogiseen kysymykseen :DD
tappamista noin yleisesti ottaen hyvänä vai pahana (moraalisesti oikeana/vääränä!)?
=DDDDDDD
Vastataan nyt vielä tähän vaikka jankkaamistahan sinä tässäkin haet takaa.
Yleisesti ottaen sanoisin, että tappamista ei pidetä moraalisesti vääränä, isommassa mittakaavassa. Irakissa, Afganistanissa jne jne tapetaan porukkaa päivittäin ilman sen suurempaa yleistä moraalista älämölöä joten tästä voisi päätellä ettei se tappaminen ihmiskunnan silmissä ole kovinkaan suuri vääryys.
kuolla jonkun tappamana, ja miten noihin raakuuksiin yleisesti suhtaudutaan, kauhistellen vai hurraten?
Millähän logiikalla sellaista kohtaloa/tekoa pidettäisiin hyvänä, jonka kohteeksi ei halua itsekään joutua?
Miten mahtaisi käydä jos tehtäisiin katugalluppia, kumpaan suuntaan mielipiteet kallistuisi?
Et nyt vaan taida saada tappamisesta hyvää väkisin vääntämälläkään.. XDD
"eli määrittää / Tänään / klo 15:16
lajin ja ihmisen elämän (kehityksen) selkeän alkupisteen :)"
Juuri näin, tämän biologia määrittää.
"Ihmisyyttä ei taida määrittää mikään muukaan tieteen ala, omista mutuistasi puhumattakaan.."
Ei faktaa sellaisesta määritäkään, kuten olen sinulle typerystrollille jo päivätolkulla yrittänyt kertoa.
"Kun et vain ole vastannut siihen mitä on kysytty :D"
Olen vastannut esittämääsi kysymykseen.
"Jos tarkoitat sitä jankkaamaasi näkemyksellistä mutulistaa, niin sen epäpätevyys on jo yhtä monta kertaa osoitettu."
Juuri sitä tarkoitan ja kerrohan miten sen epäpätevyys olikaan osoitettu? Siinä on ihan todellisia näkemyksiä, joiden perusteella alkioilla ei olisi ihmisyyttä. Jokainen niistä perustuu biologiseen faktaan, kuten sinun omakin näkemyksesi siitä että alkioilla on ihmisyys. Kerrohan nyt miten muka olet omastasi poikkeavat näkemykset osoittanut epäpäteviksi? Miten sinun näkemyksesi alkioiden ihmisyydestä olisi yhtään sen pätevämpi kuin muidenkaan?
"Vastaappa siis, mikä niistä kohdista tekee alkiosta epäihmisen :)"
Jos ajatellaan ihmisyyteen tarvittavan esim. persoonaa, tietoisuutta ja aivotoimintaa, niin mikäköhän kohta tekisi alkiosta sellaisen? Jos ajatellaan ihmisyyden edellytykseksi kykyä elää kohdun ulkopuolella, niin mikäköhän kohta silloin tekisi alkiosta 'epäihmisen'. Jos ajatellaan että pelkkä ihmislajiin kuuluminen on ainoa mitä ihmisyys vaatii, niin silloin mikään ei te alkiosta 'epäihmistä'. Mikähän tässä nyt voi olla noin uskomattoman hankalaa käsittää?? Siis kyse on näkemyksistä, MITÄÄN FAKTALLISTA IHMISYYDEN AINOAA OIKEAA MÄÄRITELMÄÄ EI OLE OLEMASSA!!!!
Anna kun arvaan, sinun jakeluusi ei mennyt varmaan vieläkään...
järjellinen asia loppuu, solvaus alkaa ;DD tuli taas osotettua sun viestissä..
""Kun et vain ole vastannut siihen mitä on kysytty :D"
Olen vastannut esittämääsi kysymykseen. "
Joo, naurettavan tyhjänpäiväsellä omakeksintö-mutulistalla joka ei todista yhtikäs mitään!! Todellakin pelkkiä näkemyksiä joille ei tunnu vain tieteellisistä faktoista tukea löytyvän :D Mikään virallinen sivusto ei edelleenkään ole väittänyt alkioiden olevan muuta kuin elämänsä aloittaneita ihmisiä. Kerrohan nyt mikä tiede tukisi jotain muuta käsitystä ihmisen/ihmisyksilön olemassaolosta ja elämisestä kuin hedelmöitystä?
"Jos ajatellaan ihmisyyteen tarvittavan esim. persoonaa, tietoisuutta ja aivotoimintaa, niin mikäköhän kohta tekisi alkiosta sellaisen?"
Senkun ajattelet kaikin mokomin sen rajasi vaikka mihin, faktat vaan ei niistä muutu edelleenkään mihinkään :DD
Ja jäädäänpä taas kerran odottelemaan vastausta siihen ilmeisen kiusalliseen ikuisuuskysymykseen, kuinka on mahdollista ettei IHMISELLÄ olisi IHMISYYTTÄ, ja millä helvetin logiikalla??!!! XDDD Veikkaanpa että ei tule edelleenkään mitään, vaan pelkkää turhautunutta solvausta kun taskut on tyhjennetty ja jauhot on suussa...
"missä... / Tänään / klo 21:13
järjellinen asia loppuu, solvaus alkaa ;DD"
Sinun viesteistäsi on järki loppunut jo kauan sitten.
"Joo, naurettavan tyhjänpäiväsellä omakeksintö-mutulistalla joka ei todista yhtikäs mitään!!"
No oli minun vastaukseni miten tyhjänpäiväinen hyvänsä, niin vastaus se silti on, joten miksi väität etten olisi vastannut lainkaan??? Käytäpä vaikka järkeäsi niissä väitteissäsi kun kerran sellaista peräänkuulutat.
"Todellakin pelkkiä näkemyksiä joille ei tunnu vain tieteellisistä faktoista tukea löytyvän :D"
Kerro miten esittämilleni vaihtoehdoille ei löydy tieteellistä faktaa tueksi? Jollei alkio ole kiinnittynyt kohtuun, niin eikö se muka ole tietellinen fakta? Jollei sillä ole aivotoimintaa ja tietoisuutta, niin eikö se ole tieteellinen fakta?? Jollei se kykenisi selviämään kohdun ulkopuolella, niin eikö se ole tieteellinen fakta?? Joten kerrohan nyt, miten jokainoa esittämistäni vaihtoehdoista ei perustuisi tieteellisiin faktoihin, ihan kuten sinunkin näkemyksesi??
"Mikään virallinen sivusto ei edelleenkään ole väittänyt alkioiden olevan muuta kuin elämänsä aloittaneita ihmisiä."
Montakos virallista sivustoa löydät, jotka väittävät alkioiden olevan elämänsä aloittaneita ihmisiä. Laitahan linkki muutamaan.
"Kerrohan nyt mikä tiede tukisi jotain muuta käsitystä ihmisen/ihmisyksilön olemassaolosta ja elämisestä kuin hedelmöitystä?"
Hedelmöitys on edelleenkin vain se kehityksen alkupiste, ei ihmisyyden määritelmä. Mikään tiede ei ole määritellyt ihmisyyttä absoluuttisesti ja faktasti. Tämä on todellakin ongelma vaikka yksiselitteistä ratkaisua. Sen tietää tiedemaailmakin. Sen tietää lääkäriliitto, biotieteilijät, kristillinen kirkko ja Suomen laki. Sen tietää aika moni tässäkin keskustelussa. Toistaiseksi sinä olet ainoa, joka ei tätä tiedä, eikä ymmärrä, vaikka sen virallisin linkeinkin osoittaisi.
"Ja jäädäänpä taas kerran odottelemaan vastausta siihen ilmeisen kiusalliseen ikuisuuskysymykseen, kuinka on mahdollista ettei IHMISELLÄ olisi IHMISYYTTÄ"
Väitätkö sinä muka vieläkin, etten ole jo moneen kertaan vastannut tähän?? Tajuat kai, että ei ole minun syytäni se, jollei vastaukseni sinulle kelpaa. Vastannut olen siltikin.
Sulla sitä järkee ei oo koskaan ollukaan XD
Mutulistasi ei vastaa mitenkään kysyttyyn, kuten jo totesin. Ei vaan löydy tieteellistä faktaa tueksi, että vaikka alkion kiinnittyminen tai sikiön syntymä on faktaa joo, mutta mikään tiede ei väitä ettäkö ihmiselämä alkaisi vasta siinä kohtaa tai etteikö sitä ennen olisi olemassa tietynikäsiä ihmisiä :D Ilmeisesti et siis tajua jankuttavasi noita tapahtumia faktoiksi, mikä ei kuitenkaan millään tavoin vastaa kysymykseen (epä)ihmisyydestä!
Sinun "järjelläsi" ei tietenkään osata päätellä, että ihmisyksilöt on tosiaan synonyymi ihmiselle, ja kehitys lapsen elämälle ;DD
Vaikka miten päin vääntelehdit, hedelmöitystä seuraava ihmisyksilö ON todellakin yksi määritelmä ihmisyydelle, ja tähän saakka se ainoa jolle löytyy laaja kannatus ja se on suosituin, konkreettisen tieteellisesti osoitettu näkemys. Vai väitätkö tosiaan ettei esim. mulla olekaan minkäänlaista ihmisyys-käsitystä? :D
Koita nyt päättää mitä olet sanomassa, osassa viesteissä meuhkaat miten vain sillä biologisella faktalla (alkio lajia ihminen) on merkitystä ja näkemykset vain huttua ja nyt taas yrität väittää että ne näkemykset ovatkin ihan yhtä kovaa faktaa kuin biologia.
Ja btw aika laaja kannatus löytyy näkemykselle, että "elämä" alkaa syntymästä -- melkein kaikkien valtioiden lainsädääntökin lähtee tältä pohjalta joten mitäpä voimme siitä päätellä =DDDDDD.
hillitä itseäsi tuolta traumaiselta kiihkoltasi ja lukea ihan ajatuksella mitä aiemmin on kirjotettu.. :DD
Koita vaikka ensin tajuta se ero faktoilla ja näkemyksillä, ..ja sitten sillä että käytännössä olisi mahdotonta antaa tasapuolisesti esim. juridista henkilöyttä syntymättömille, kaikista kun ei edes tiedetä ennen sitä.. ja miksi ikää pitäisi laskea syntymää aiemmin, yleisestihän sitä edeltävä ajanjakso on melko vakiopituinen. Tieteellisesti valveutunut yhteiskunta opettaa kuitenkin peruskouluissaan elämän alkavan hedelmöityksestä, eikä syntymästä.. :)
"elämän alkavan hedelmöityksestä" -- olenko missään vaiheessa tätä kiistänytkään. Olemme siis tästä täysin samaa mieltä. Yrität kiistellä kanssani asiasta josta en ole kiistelemässä. Kyllä, elämä alkaa hedelmöityksestä, kyllä alkio kuuluu lajiin ihminen. Olemme tähän pisteseen siis täysin 100% samaa mieltä. Tästä eteenpäin sitten astuu kumpaisenkin näkemys kuvaan ja lähdetään eri suuntiin. Suurin ero tuleekin sitten siinä, että sinä julistat omaa näkemystäsi (mielipidettäsi) yleispätevänä ja niputat kaikki eri mieltä olevat traumaisiksi tms. Minäkin pystyn myöntämään kantani vain omaksi mielipiteekseni vaikkakin julkisuudessa käytävä keskustelu (tai sen puute) ja vallalla oleva lainsäädäntö viittaisikin siihen, että oman kantan edustus olisi suurempaa kuin sinun. (ja juu juu ei ole kansanäänestystä tehty laista ei)
Elämään kuuluvan aikuisen vastuun kantaminen merkitsee sitä, että huolehtii lapsesta, jota on rakastelussa puolisonsa kanssa kutsunut. Tämä on luonnollista ja tämä vastuu on rakkautena kannatellut jatkuvuutta ja ihmisyyttä ja yleensä elämää historian aamuhämärästä saakka.
Lapsen surmauttaminen aboritssa omien mukavuuksien tavoittelemiseksi on äärimmäistä vastuuttomuutta ja kypsymättömyyttä. Se on luonnonvastainen, poikkeuksellinen ja tuhoisa teko. Eihän teettäjä silloin vastaa edes omista teoistaan, lapsesta ja perheestä puhumattakaan.
Mistä ihmeestä tähän sen puolison ja perheen tempaisit - aborttikeskusteluun?
Kukaan ei ole vielä saanut aikaan ihmis-lasta kloonaamalla eli yleensä lapsen saamiseen tarvitaan nainen mies. Kun on mies ja nainen joilla on lapsi, on kyse perheestä. Kun lapsi kasvaa äitinsä kohdussa on kyseessä perheasia.
Rakastelussa puolisonsa kanssa kutsunut? Tiesitkö että kaikki eivät rakastele puolisonsa kanssa eikä jokaisen yhdyntäkerran tarkoituksena ole saattaa uutta elämää alulle?
Eivätkä kaikki seksiä harrastavat ole aikuisia. Suomen laki "sallii" seksin jo 16-vuotiaille, joista yleistäen sanoen voi väittää, etteivät sen ikäiset ole valmiita vanhemmiksi.
Missä pullossa olet kasvanut vai etkö oikeasti tajua nykymaailman menoa?
Missä pullossa luulet kasvaneesi. Ymmärrätkö, että emme vain käytä elämää vaan elämä käyttää meitä.
Katso elämää ja ymmärrä asiasi.
Hyvä tietää, etten perheettömänä voi tulla raskaaksi :D Kierukasta huolimatta tieto antaa lisävarmuutta, mikään ehkäisymenetelmä kun ei ole 100 % varma, niinkuin kaikki (paitsi aborttioikeuden vastustajat) tietävät. Jipii, tervetuloa ihana kesä....
tai sitten hyvin pitkäntähtäimen järjestelmällinen provoilija - juttelevat sikiöt, enkelit ja maahiset sekä idylliset lapsenkutsuntayhdynnät kuuluvat kiinteästi hänen maailmaansa. Mielestäni on hienoa, että ihminen on onnellinen, eikä ole minun elämästäni pois jos joku juttelee abortoitujen alkioiden kanssa. Tietysti oletan, että vastaavasti minä saan elää tavallani eivätkä yhdenillan hoidot todellakaan ole lapsenkutsumiskeikkoja...
VOI EI!
Mitäs nyt teen, kun puolisoni kanssa rakastellessa kutsuimme vain orgasmia, mutta tulinkin raskaaksi. Voiko kutsumattoman lapsen lähettää takaisin?
Toki tuli se iso-O:kin ;) Onneksi.
Muista kuitenkin, että kaikki eivät ole seksuaalisessa kanssakäymisessä edes oman puolisonsa, vaan jopa jonkun toisen ihmisen puolison kanssa. Minkä perheen perheasiasta näissä raskaus tapauksissa keskustellaan?
Onhan toki sitten näitä "pietarsaaren-äitejäkin", jotka eivät aborttiin ajoissa pysty, sekö olisi oikeampi ratkaisu?
Annetaan jokaisen "perheen" siis itse hoitaa ja päättää omista perheasioistaan, kuten lapsien määrästä. Jookos?
"Annetaan jokaisen "perheen" siis itse hoitaa ja päättää omista perheasioistaan, kuten lapsien määrästä."
..kunhan sitä ei tehdä tappamalla jo (kohdussa) olemassaolevia lapsia!
kuinkas muutenkaan. Ei niitä lapsiksi asti päästetä kehittymään.
Nyt kun tiedät, että se kierukka ei ole 100% varma, niin onneksi tajuat käyttää kaksinkertaista ehkäisyä, jos et todellakaan lasta voi elämääsi kuvitella, tai jos se on täysin mahdoton ajatus, niin käytät sitten varmaan kolminkertaista ehkäisyä? (toisinsanottuna, huonot selitykset sulla...=( Se nyt ei vaan kato ole milläänlailla perusteltua, siis abortti )
on perusteltua LÄÄKÄRIN mielestä :) Lomakkeeseen ei muistaakseni tarvittu sinun hyväksyntääsi ;)
niillä todellisilla syin useinkaan ei, kansan tutkimattomasta enemmistöstä puhumattakaan...
kehittyneet, syntymättömiksi lapsiksi!
Ei kannata kinastella. Tuossahan jo todettiin, etten voi raskautua koska olen perheetön. Joten kierukankin voin kehystyttää seinälle :)
Todellako?
Hetkeen en ole nauranut näin paljoa. :DDDDD
ei haittaa että on alkeellisesti kehittynyt syntymätön lapsi.
Olen minäkin kehittymätön, potentiaalinen vanhus.
Aivan niin tuolla päiväntasaajan eteläpuolellakin kaksi lasta kutsuvaa puolisoa ajattelevat antavansa tulokkaalle maailman parhaan tulevaisuuden. Uskoakseni ihminen on vain hieman edistyksellisempi eläin, eläin muiden joukossa. Melkein kuolen katsoessani nälkää näkeviä riisitautisia rakkauden hedelmiä.
Ethän "oikea ja väärä" vain satu olemaan mies? Koska vain miehen sanomana voin uskoa, että todella tarkoitat mitä sanot. Abortilla ja mukavuudenhalulla on valovuosien ero. Usein nainen päätyy raskaaksi, koska miestä hmm... tiedäthän. Mies ei tajua miltä tuntuu, kun pelkää tulleensa vahingossa raskaaksi. Joskus täytyy valita kahdesta pahasta se pienempi.
Rikas ja elitistinen aborttiväki piiloutuu jopa köyhien afrikkalaisten selän taakse puolustellakseen mukavuusabortteja.
Mitähän maailman köyhät moisesta sanoisvat, jos internettiin pääsisivät? Varmasti pitäisivät rikasta aborttiväkeä täysin käsittämättömänä joukkona ja tarinoitaan lähteviksi lampaan päästä.
Aineellisesti köyhä ymmärtää elämän arvon. Tavarassa rikas on usein hukassa.
Tuskinpa köyhät korvaansa lotkauttaisivat. Elävät maailmassa jossa keskivertoäidiltä kuolee yksi kolmesta lapsesta ja jos syntyneissä jää tyttöjä vähän liikaa eloo. niin tiedät varmaan mitä niille käy. Köyhä ymmärtää elämän arvottomuuden, köyhä katsoo lastaan ja näkee turvatun vanhuuden ei "syntymän ihmettä". Elintason nousun ja luonnosta vieraantumisen myötä länsimainen ihminen on ladannut syntymään ja äitiyteen keinotekoista mystiikkaa.
Tekisi sinunkin ehkä ihan hyvää vierailla jollain pakolaisleirillä, toisi kummasti perspektiiviä aborttiasioihin.
paksuksi ja siinä sitten olisit... köyhänä tai rikkaana. Istuisit ja miettisit, että miten tähän on tultu. Siinä kohdassa on aivan sama paljonko isin kukkarossa on valuuttaa. Sisälläsi on uusi elämä, jota et juuri nyt olisi jaksanut ottaa vastaan. Kuvittelet tulevaisuuttasi eteenpäin tämän hetkisten tietojesi varassa ja se näyttää varsin toivottomalta sekä lapsen, että sinun kannalta.
Kuvittele päällesi 30 vuotta vanhempi, hampaaton, haiseva, ilkeä mies, joita on ympäri maailman, ei vain Afrikassa, joka hmm... ja sitten odotat lasta 9kk hoitaen samalla miehesi, lapsesi, kotisi ja miehen suvun. Lapsi syntyy tyhjään ruokapöytään ja uutta lasta uuniin. Luojan lahja?
Meillä Suomessa ja minulla suomalaisena, silloin persaukisena väsyneenä äitinä, oli onni saada valita hetkellä, jolloin maailmani romahti ja tulevaisuuteni katosi sumuun. Päätös ei ollut helppo, mutta yhä mietin, miten oikea päätökseni olikaan.
Maaginen pallo ja muu aborttiväki synkistelee ja fantasioi. Kun jalat ovat ilmassa ja päät sumussa, niin kukapas siihen ilmestyy pukkaamaan, ellei 30 vuotta vanhempi, hampaaton ja haiseva ukko. Sellaisiako ne aborttiväen kiinni saamat miehenpuolet ovatkin? Olisiko nyt vika innokkaassa ukossa vai sittenkin tavarassa, kun se ei nuoremmille kelpaa?????
No niin, aborttiväki piiloutuu yhä syvemmin kuviteltujen köyhien ihmisten elämän taakse yrittäen päästä fantasioissaan piiloon omia mukavuusaborttejaan, joissa hampaattomat ja ilkeät ukot kalpenevat ja muuttuvat hyväntekijöiksi abortöörin kylmäverisen laskelmoinnin edessä.
Koettakaahan nyt siirtää omat tarinanne oikelle leveyspiireille ja elintasovyöhykkeille....
Tein abortin kahden lapseni välissä. Elin sietokykyni rajoilla henkisesti ja fyysisesti, jonkun mielestä aivan normaalissa parisuhteessa. Lääkärini ("monen vahingon isi") kieltäytyi kestävän ehkäisyn mahdollistamisesta, vaan totesi ettei niin pian synnytyksen jälkeen voi tulla raskaaksi ...ja tulin kuitenkin. Olin aivan rikki, mutta täysissä sielun ja ruumiin voimissa tein päätökseni yksin, koska puolisoni ei nähnyt pulloa pidemmälle.
Pohdin päätöstäni hartaasti viikkojen ajan ennen kuin menin tekemään sen, mihin onneksemme suomalaisilla on mahdollisuus. Terveydenhoitajat ja lääkärit olivat hyvin ymmärtäväisiä kertoessani totuuden. Mieheni uhkaili aikansa kertovansa lapselleni, mitä olen mennyt tekemään ja sanoin, että minullakin on tarina jos toinenkin kerrottavana kun se aika koittaa.
Ihmiset, useimmiten miehet, tappavat toisiaan kotona, koulussa, maailmalla. Valtio sijoittaa äitien ja lasten varoja varusteisiin, joilla voi luvallisesti tappaa. Kuitenkaan epätoivoinen tulevaisuuttaan ja tulevan lapsen tulevaisuutta ajatteleva, murehtiva äiti ei saisi päättää itseään ja lastaan koskevasta asiasta, koska useimmiten juuri miesten mielestä se on väärin.
Ikävä oli tarinasi - toivottavasti toinen lapsesi on toiselta mieheltä!
Toinen mainitsemasi on mielestäni järkyttävin huomio tällä palstalla - minäkin elin vuosia hurskaassa uskossa, että naisten elämään mielivaltaisesti puuttuvat tahot ovat seniilejä miehenkäppyröitä, mutta taas kerran totuus on tarua karvaampaa ja naisen pahin vihollinen on toinen nainen. Mitähän näiden naisten korvien välissä mahtaakaan liikkua - mikäli enkelitrafiikin ohessa mitään mahtuu liikkumaan...
tuntuu olla vähemmistöä?
on hieno sana, minä haluan olla sellainen!
että tajuaa mitä varten seksi oikeasti on, se on kehitetty suvun jatkamista varten ja tarve rakastella on puhtaasti biologista. Eli siis jos on valmis seksiin on valmis lapsiin, koska se on luonnollinen kiertokulku.
Eiköhän 2000-luvun puolella voi jo ajatella seksin olevan nautintoa varten.
...
Miksi mahdollisuus ehkäisyyn sitten on olemassa?