Otetaan sellainen ajatusleikki, että lähitulevaisuudessa tiedemiehet yllättäen onnistuvat herättämään kuolleista erään henkilön (älkää kysykö miten).
Miten reagoisit, jos...
a)Olet ateisti ja kuolleista herätetty henkilö sanoo nähneensä taivaan ja Jumalan, sekä pari edesmennyttä tuttavaansa.
b)Olet kristitty uskovainen ja kuolleista herätetty henkilö sanoo, ettei selittämättömällä tavalla omaa minkäänlaista muistikuvaa kuolemansa ja herättämisensä välisestä ajasta.
Henkilölle tehty valheenpaljastustesti tukee, että hän puhuisi totta. Oletetaan, ettei henkilöllä ole rikosrekisteriä tai mielenterveydellisiä häiriöitä ja että hän kuoli noin 70-vuotiaana. Tiedemiehet sanovat, että tapahtuneen toistaminen on todella vaikeaa ja epätodennäköistä.
Miten reagoisit, jos...
a)Olet ateisti ja kuolleista herätetty henkilö sanoo nähneensä taivaan ja Jumalan, sekä pari edesmennyttä tuttavaansa.
b)Olet kristitty uskovainen ja kuolleista herätetty henkilö sanoo, ettei selittämättömällä tavalla omaa minkäänlaista muistikuvaa kuolemansa ja herättämisensä välisestä ajasta.
Henkilölle tehty valheenpaljastustesti tukee, että hän puhuisi totta. Oletetaan, ettei henkilöllä ole rikosrekisteriä tai mielenterveydellisiä häiriöitä ja että hän kuoli noin 70-vuotiaana. Tiedemiehet sanovat, että tapahtuneen toistaminen on todella vaikeaa ja epätodennäköistä.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Otetaan sellainen ajatusleikki, että lähitulevaisuudessa tiedemiehet yllättäen onnistuvat herättämään kuolleista erään henkilön (älkää kysykö miten).
>>>a)Olet ateisti ja kuolleista herätetty henkilö sanoo nähneensä taivaan ja Jumalan, sekä pari edesmennyttä tuttavaansa.>Henkilölle tehty valheenpaljastustesti tukee, että hän puhuisi totta.>Oletetaan, ettei henkilöllä ole rikosrekisteriä tai mielenterveydellisiä häiriöitä ja että hän kuoli noin 70-vuotiaana. Tiedemiehet sanovat, että tapahtuneen toistaminen on todella vaikeaa ja epätodennäköistä.
Valheenpaljastustesti ei todista yhtään mitään. Otetaanpa esim. joku oikein tosissaan uskova ihminen. Hänet laitetaan valheenpaljastustestiin jossa kysytään onko jumala olemassa. Viisari ei värähdäkään kun hän vastaa, että on. Mutta se ei todista jumalasta yhtään mitään. Ainoastaan siitä, että tämä ihminen on satavarma, että jumala on olemassa.
...että viisari värähtääkin aika paljon, koska se on aika stressaava kysymys tosi"uskovalle". Tunnen sitä porukkaa ja siellä kytee pelkoja maailmankuvan murtumisesta.
että jos joku satavarmasti uskoo, että jumala on olemassa, niin ei se viisari värähdäkään.
ateistina kysyisin kuinka pitkän ajan hän muistaa viettäneensä taivassa, jos hän on olut kymmeniä vuosia kuolleena, mutta muistaa olleensa taivaassa kymmeniä sekuntteja, epäilisin vähän asiaa, tosin en tiedä miten taivaassa se aika kuluu...
valheenpaljastin kertoo mitä henkilö itse pitä totuutena ja valheena
eli:
Tiedemiehet ovatkin sitä mieltä, että tapahtunut on toistettavissa ja joka kerta kun joku (siihen suostunut) henkilö herätetään kuolleista, väittää hän samat asiat samoilla ehdoilla, kuin aloitusviestissä.
Oletetaan lisäksi, että henkilöt ovat kaikki sekä fyysisesti, että henkisesti terveitä, vaikka se ei oikeassa maailmassa olisikaan mahdollista, sekä että he ovat olleet kuolleina vähintään puoli vuotta.
...ei ole luotettava ellei sitä voi toistaa toisella kohteella...
tapauksessa uskoisin taivaan olemassaoloon, en muuhun.
Eihän tuo ole mihinkään kadonnut.
..korjataan hiukan: Tässä tapauksessa uskoisin kuolemanjälkeisenelämän/"taivaan" olemassaoloon.
No jos joku väittää käyneensä taivaassa ja nähneensä siellä jumalan ja kuolleita ihmisiä, niin ensiksikin kysyisin, miltä se jumala näytti. Ja jos vastaukseksi tulee valkopartainen vanha mies, niin tietäisin heti että koko tarina on joulupukkitasoa.
Ja seuraavaksi kysyisin tietysti, että mitäs suuntausta tämä ihminen ja hänen omaisensa edustavat. Ovatko he luterilaisia, katolisia, ortodokseja, hellareita vai kenties jehovia tai mormooneja? Sillä kaikkihan eivät voi olla oikeassa ja päästä taivaaseen, joten olisi tietysti ensiarvoisen tärkeää selvittää, oliko se oikea veikkaus sittenkin hutteriitit? Tai kenties presbyteerit vaiko sittenkin metodistit?
Ei tässä ajatusleikkejä tarvita. Yksistään USA:ssa on raportoitu noin 8-11 miljoonaa Near Death Experienciä. On myös kontrolloiduissa oloissa tapahtuneita Post Death Experienceja, jolloin potilas on ollut virallisesti kuollut (sydän- ja aivokäyrä näyttää viivaa) ja sitten pystytty herättämään takaisin henkiin. Näissä kokemuksissa ihmiset kertovat kuolemanjälkeisestä elämästä, valon olennoista, Jumalasta, suunnattomasta rakkaudentunteesta, oman elämänsä uudelleen näkemisestä ym. Ja suuressa osassa tapauksissa ihmisen elämä on muuttunut. Esim. Howard Storm entinen ateisti ja yliopisto professori NDE:nsä jälkeen lopetti professorin työnsä ja alkoi papiksi. Mutta siis, monet melkein kuolleista tai kuolleista herätetyt ovat kertoneet kuolemanjälkeisestä elämästä. Kyllä ateistit nämä tapaukset tietävät, mutta he eivät usko.
Vielä, vaikka NDE:n kokeneet kokemukset (valo, tunneli, rakkaus, elämänläpikäyminen, keskustelut, taivas ym..) pystyttäisiinkin selittämään materialistisilla selityksillä (kemialliset reaktiot aivoissa yms.), niin on olemassa muutama kymmen ns. "highly evidential" keissiä, joihin ei löydy muuta selitystä, kuin kuolemanjälkeinen elämä. Esim. eräs tyttö pysty kontrolloidussa tilanteessa, jossa hänet oli julistettu kuolleeksi, kertomaan mitä tapahtui tarkalleen muutaman kilometrin päässä tytön talossa. Hän sanoi että tällöin enkeli vei hänet taloonsa, hän näki siellä veljensä ja tiesi mitä musiikkia hän kuunteli, isänsä ja äitinsä, ja täsmälleen mitä he tekivät yms. Ja hänen perheensä vahvisti kaiken. Kaikki tapahtui silloin kun tytön piti olla kuollut. Näissä evidential keisseissä siis potilas pystyy sanomaan yks. koht. mitä tapahtui jossain ihan muualla kun tämän ruumis oli, silloin, kun potilas oli todettu kuolleeksi.
Mielestäni jo pelkästään näiden tapausten perusteella jokaisen ihmisen pitäisi harkita vakavasti kuolemanjälkeisen elämän mahdollisuutta.
menossa taivaaseen?
"Näissä kokemuksissa ihmiset kertovat kuolemanjälkeisestä elämästä, valon olennoista, Jumalasta, suunnattomasta rakkaudentunteesta, oman elämänsä uudelleen näkemisestä ym."
Kukaan ei ole kertonut vähemmän mukavista oloista?
...on siellä tarinoita helvetistäkin, mutta kaikista näistä 8-11 miljoonasta tapuksesta, ei yksikään ole samanlainen. Tietyt yksilöt ovat lyöttäytyneet yhteen, mutta kun vertaa heidän alkup. tarinoitaan, niin löydetään suunnattomia epäloogisuuksia, mahdottomuuksia ja ristiriitaisuuksia.
Empiiriset kokemukset ovat painoarvottomia, paitsi jos nämä kaikki 8-11 miljoonaa kuvailisivat samanlaista paikkaa (tai edes 40% NDE:n kokeneista).
todisteita siitä, että kristinuskon Jumalaa ei ole olemassa? Kristittyjen mukaanhan sinne kuolemanjälkeiseen elämään eikä taivaaseen ei noin vain mennä heti kuoltuaan vaan pitää odottaa viimeistä tuomiota maailman tappiin saakka. Etteivät vain olisi käyneet Ukon, Ainoan Oikean Ylijumalan (tm) luona?
Missä ne helvetissä piipahtaneitten kertomukset ovat?
Mikäli NDE:t pitäisivät paikkansa, niin ihminen menee juuri sinne minne haluaa/uskoo menevänsä.
NDE:t
Googlasin ihan huvikseni NDE:itä ja löysin nopeasti 10 erilaista ja täysin toisistaan poikeavaa kertomusta. Yhdet vahvistivat Islamin todeksi ja toiset katolilaisuuden, kolmas oli joutunut planeett x, niuburulle ja nähnyt paholaisen.
Kuten huomataan, hyvin vakuuttavaa....
Kaikkien noiden ihmisten kokemukset ovat erilaisia, kukaan heistä ei ollut käynyt samassa taivaassa eikä tavannut samaa jumalaa. Tämä jos mikä on siis erittäin vahva todiste sille, että kyseessä on vain ja ainoastaan täysin puhdas mielikuvituksen tuote.
Joku on käynyt kultaisessa taivaassa, toinen jalokivin koristellulla, yksi on leijunut pilvissä, toinen ollut kaukana avaruudessa, joku käyskennellyt vehreässä paratiisiissa vilvoittavien vetten äärellä, joku tavannut hohtavia siivekkäitä enkeleitä, toinen taivaallisia sotajoukkoja täydessä sotavarustuksessa, joku läpikuultavia valo-olentoja, joku valkopartaisen vanhan miehen, monet ovat nähneet vaaleanruskeatukkaisen ja valkoihoisen (arjalaisen) Jeesuksen, vaikka hyvin tiedetään ettei Jeesus taatusti ollut sen näköinen jne.
Tuollaisten ilmiselvien haavesatujen todistusarvo on täsmälleen nolla.
Ja onhan näitä near death -kokemuksia raportoitu muistakin maista ja muiden uskontojen kannattajien joukossa. Kumma kyllä näissä muissa kulttuureissa ihmiset tapaavat paratiisissa profeetta Muhamedin ja Allahin eivätkä Jeesusta ja Jumalaa, tai sitten he tapaavat Brahmanin tai kokevat uudestisyntyneensä johonkin toiseen elolliseen hahmoon tai sulautuvat maailmankaikkeuden olemukseen/henkeen. Ja aina kokemukset ovat identtisiä usko- ja kulttuuritaustan kanssa. Ainoakaan läheskuollut krisseli ei ole kertonut tavanneensa profeetta Muhamedia tai Brahmania, eikä ainoakaan likikuollut muslimi ole koskaan tavannut Jeesusta tai Brahmania.
Lisäksi raamatun ja kristinuskon opin mukaan kukaan ei mene taivaaseen suoraan kuoltuaan, joten tuli siis sitäkin kautta todistettua raamattu ja kristinuskon pelastussanoma vääräksi.
Kiitoksia vain todistuksesta, jota ei olisi edes tarvittu.
Kaikki tämä tiedettiin jo ennestään.
Vähän odotinkin jonkun vetävän nämä Near Death Experiencet tähän. Mutta todellista kuolleista heräämisistä ei minulle edusta pikakuolema, hetken tajuttomuus, ja siitä herääminen ja unihoureiden selittäminen.
Jos joku nousisi ylös kuin tarinan Lapin noita Akmeel, voisin ehkä hänen tarinansa kuunnella.
Siis jos kuolleista nousija olisi mätänemistilassa ollut, kauan kuollut raato.
...meidän myös uskoa, että Elvis elää, koska hänestä on miljoonia havaintoja?
Okei, siis kaikissa vastalauseissa oli kysymys lähinnä siitä, että nämä kokemukset voidaan selittää pois, ja niissä on muutenkin niin paljon eroja, ettei se ole luotettavaa ym. Mutta sanoinkin että, vaikka nämä kokemukset, kuten taivaskokemukset, keskustelut Jumalan kanssa yms. voitaisiinkin selittää materialistisilla selitykisllä, niin ns. evidential keissejä ei pystytä. Siis nämä tapaukset, kun kuollut on kyennyt raportoimaan verifioituja tapahtumia täysin eri paikassa.
Ensinnäkin, jos aivokäyrä näyttää nollaa, niin silloin ei mitään unia pitäisi näkyä, jos materialismi on totta. Mutta vaikka siellä aivoissa tapahtuisi jotain silloinkin kun laitteet eivät sitä pysty havaitsemaan ( aivothan ovat varsinainen mysteeri ), niin se tee mitään sille, että nämä evidentialit tapaukset voitaisiin selittää. Vaikka olisit täysin hereillä, niin sinun ei pitäisi kokea out of body kokemuksia ja tietää mitä tapahtui jossain seinän toisella puolella. Siis vaikka kuolleeksi julistetuilla potilailla olisikin jotain aivotoimintaa jäljellä, mikä ehkä voisi selittää NDE-kokemukset, niin se ei selitä yhtään sitä, että potilas on pystynyt raportoimaan mitä tapahtui ihan jossain muualla! Nämä tapaukset ovat niitä, joidenka pitäisi saada ihmiset harkitsemaan kuolemanjälkeistä elämää.
Muutama linkki yhdeltä perus NDE sivulta kokemuksien aitouden puolesta:
Ihmisillä on kokemuksia aivokuolleessa tilassa.
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds'_NDE
Ihmiset näkevät verifoituja tapahtumia out of body kokemuksissa.
http://www.near-death.com/experiences/evidence02.html
Sokeana syntyneet näkevät NDE-kokemukset aikana!
http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html
http://www.seattleiands.org/stories/blind.htm
Ihmiset muuttuvat radikaalisti kokemuksiensa jälkeen ja ovat täysin varmoja niiden aitoudesta.
http://www.near-death.com/experiences/evidence05.html
http://www.near-death.com/experiences/evidence08.html
NDE:issä todellakin on paljon yhteisiä piirteitä. Mielenkiintoista on, että uskonnollisista hahmojen näkemisistä suurin osa koki Jeesuksen, ateisteistakin 50%. Tässä selitys erilaisuudelle voisi olla, että ne, jotka näkevät jonkun hahmon, tulkitsevat sen oman halunsa mukaan. Muslimi voi sanoa nähneensä Muhammedin, vaikka hän oikeasti näki jonkun muun tms. Joka tapauksessa kokemuksissa on paljon samankaltaisuuksia, toisin kun väititte.
http://www.near-death.com/experiences/evidence06.html
Jotkut muistavat oman syntymänsä, tai omaa jopa muistikuvia ennen syntymäänsä. (Tämä on hieman kiistanalaista, mutta mielenkiintoista.)
http://www.near-death.com/mills.html
http://birthpsychology.com/lifebefore/
Tässä hyvä artikkeli, jos joku nyt jaksaa lukea..
http://www.skepticalinvestigations.org/whoswho/vanLommel.htm
Sitten joku kysyi että kaikkiko saavat taivaskokemuksia. Ei, muistaakseni noin 15% kokemuksista on ollut helvetillisiä. Entä se ettei tämä "välitön kuolemanjäkeinen elämä" näytä sopivan Raamatun viimeiseen tuomioon? Ei ihan niinkään. Esim. Jeesuksen vertaus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä on selvä kuolemanjälkinen elämä heti ihmisen kuoltua. Myös kun Jeesus sanoo että Jumala ON Aabrahamin, Iiisakin ja Jaakobin Jumala, ei Hän ole kuolleitten vaan elävien Jumala, kertoo että Jeesus sanoi heidän olevan elossa, Isän tykönä. Muitakin kohtia on. Kuolemanjälkeinen elämä heti ihmisen kuoltua on Raamatun kanssa yhdenmukainen. Viimeisenä päivänä sitten kaikki herätetään tänne Maan päälle, jotta uusi Taivas ja Maa rakennetaan yms.
Joka tapauksessa en todellakaan ole kovin luottavainen jokaiseen raportoituun tapahtumaan näissä kokemuksissa. Valo, tunneli, hyvä olo, se, että joissakin tapauksissa ihmiset näkevät mitä haluavat, voidaan selittää jopa materialisstisilla selityksillä. Minua kiinnostaa jo moneen otteeseen mainitsemani "evidential" tapaukset. Ne, joissa aivokuolleeksi todettu potilas pystyy verifioidusti raportoimaan mitä tapahtui muualla, kuin missä tämän ruumis oli. Myös syntymästä asti sokeiden kokemukset, missä he näkevät, ovat selittämättömiä. Kokemuksien radikaali elämäämuuttava vaikutus on myös mielestäni otettava vakavasti. Itse kokemuksissa on paljon mielenkiintoisia ja hankaliakin asioita, mutta koska niitä ei voida millään tavalla todistaa, niin en puhuisi nyt niistä. Puhun todistetuista tapauksista, jotka viittaavat vahvasti kuolemanjälkeiseen elämään, ja siihen, että todellakin olemme muutakin kuin aivomme (minkä toki jo maalaisjärkikin meille ilmoittaa.)
>>>vaikka nämä....evidential keissejä ei pystytä. Siis nämä tapaukset, kun kuollut on kyennyt raportoimaan verifioituja tapahtumia täysin eri paikassa.>>Siis vaikka kuolleeksi julistetuilla potilailla olisikin jotain aivotoimintaa jäljellä, mikä ehkä voisi selittää NDE-kokemukset, niin se ei selitä yhtään sitä, että potilas on pystynyt raportoimaan mitä tapahtui ihan jossain muualla! Nämä tapaukset ovat niitä, joidenka pitäisi saada ihmiset harkitsemaan kuolemanjälkeistä elämää.>Ihmisillä on kokemuksia aivokuolleessa tilassa.
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds'_NDE>Ihmiset näkevät verifoituja tapahtumia out of body kokemuksissa.
http://www.near-death.com/experiences/evidence02.htmlMinua kiinnostaa jo moneen otteeseen mainitsemani "evidential" tapaukset. Ne, joissa aivokuolleeksi todettu potilas pystyy verifioidusti raportoimaan mitä tapahtui muualla, kuin missä tämän ruumis oli.....Puhun todistetuista tapauksista, jotka viittaavat vahvasti kuolemanjälkeiseen elämään, ja siihen, että todellakin olemme muutakin kuin aivomme (minkä toki jo maalaisjärkikin meille ilmoittaa.)
on täällä yksityiskohtainen analyysi:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam
En nyt väitä, että tässä olisi lopullinen totuus asiasta, mutta ihan uskottava ei-yliluonnollinen selitys. Sanoisin jopa, että uskottavampi kuin sinun linkkisi.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Okei, siis vastauksesi oli pääasiassa se, että nämä keissit eivät tue kristinuskoa. Ensinnäkin, yksistään NDE:istä ei voi päätellä mikä uskonto, jos mikään, on totta. Mutta sen niistä voi päätellä, että naturalismi ei ole totta. Gary Habermas laittaa asian näin: "Basically, I don't think the nature of NDEs helps us construct what kind of world view is true, only that the naturalistic alternative is probably false, since there is very strong evidence here for an afterlife. Still, I think that after they have an experience that is sometimes verifiable, NDErs then basically interpret their these experiences according to their own world view. But if the evidence does strongly indicate an afterlife, naturalism is the “odd man out.” "
Toiseksi, NDE:t eivät todellakaan ole kristinuskon kanssa ristiriidassa. Sielu jää näissä tapauksissa "leijailemaan" maan päälle, mutta useissa kokemuksissa on siis ensin ollut tälläinen out of body kokemus maan päällä, ehkä enkelin ohjastamana tai yksin, ja sitten sielu on lähtenyt jonnekin "avaruuteen" ja kokemus tulee siellä. Mutta toistan, pelkästään NDE-kokemuksista ei voi päätellä mitään siitä, mikä maailmankatsomus on totta, mutta niistä voi päätellä sen, ettei naturalismi ole totta.
Siis nämä "highly evidential" keissit pysyy selittämättöminä ja antaa vakuuttavan perustelun uskolle kuolemanjälkeiseen elämään ja yliluonnolliseen. Ja näissä tapauksissakaan sielu ei jää "kummittelemaan", vaan jää ensiksi maan päälle, ja lähtee vasta sitten jonnekin kauas pois. Tämä ei ole kristinuskoa vastaan millään lailla, mutta ei myöskään viittaa sen suuntaan. Siispä kun puhun NDE:istä, en argumentoi kristinuskon puolesta, vaan supernaturalismin puolesta naturalismia (ja ateismia) vastaan.
Sitten esitit skeptisyytesi vanhoihin USA:ssa tapahtuneisiin kokemuksiin. Jaan skeptisyytesi. Niinkuin olen jo sanonutkin, itse kokemukset ja kaikki niissä raportoidut asiat ovat mahdottomia todistaa ja hankalia, vaikkakin mielenkiintoisia. Myöskin raportoitujen kokemusten valtava määrä ja niiden erot viittaavat siihen että osa saattaa olla feikkejä, tai unia yms. Kuitenkin nämä tiukasti kontrolloiduissa olosuhteissa tapahtuneet evidential keissit ovat ne, joista edelleen olen kiinnostunut. Vaikka suuri osa näistäkin on vaikka 90-luvulta (en löydä tuoreempia), niin se ei ole argumentti niitä vastaan. Vaikka koneet olisivat olleet täysin hukassa, ja potilas olisikin ollut ihan tajuissaan, niin hänen ei silti pitäisi tietää mitä tapahtuu seinän takana tai muutaman kilometrin päässä! Mutta näissä tapauksissa kokijat pystyvät verifioidusti kertomaan mitä tapahtui, joten materialistinen tietoisuusselitys näyttää väärältä. Jälleen kerran, tämä ei ole argumentti kristinuskon, vaan yliluonnillsen ja kuolemanjälkeisen elämän puolesta. Se, miksi uskon tämän supernaturaalinen todellisuuden olevan juuri se, minkä Israelin profeettojen ennustama Messias, Jumalan Poika, Jeesus Kristus, on meille ilmoittanut, on sitten toinen asia, ja siihen minulla on muita syitä.
...case closed.
"Occam's razor" pätee tässäkin, yliluonnollinen tapaus on aina mutkikkaampi kuin luonnollinen.
Heh, ei nyt aivan. Ockhamin partaveitsi kertoo, että on parempi valita yksinkertaisin selitys. Jos ilmiö on, että ihmiset pystyvät sanomaan sillä aikaa kun ovat kuolleet, mitä tapahtuu jossain ihan muualla, niin yksinkertaisin selitys on, että tämä henkilö todella kävi siellä jossain muualla kun oli kuollut, ja näin meillä on vahva todiste kuolemanjälkeisestä elämästä. Ockhamin partaveitsi on filosofinen metodi, mutta ei se mikään totuus ole;monimutkaisempi voi olla totta, emme voi tietää. Mutta tälläisten todistuksellisten NDE-tapausten kanssa yksinkertaisin vaihtoehto on sielu, ja näin razor ei ole minkäänlainen argumentti NDE:iden aitoutta vastaan.
Et ole kommentoinut yhtään näitä ns. evidential keissejä, mutta sitten sanot vain että "nonni, case closed", koska aatami pisti linkin, jossa infidelssit antavat vaihtoehtoisen selityksen Pam Reynoldsin kokemukseen. Jep, ei ehkä pätisi oikeudessa. Ateistit muuten käyttävät Ockhamia usein hämmentävissä konteksteissa. Aina kun on väittely naturalistinen selitys vs. supernaturalistinen selitys, niin ateisti julistaa, että naturalistinen selitys on aina parempi, koska se on yksinkertaisempi. Siis koska ateisti ei voi uskoa yliluonnolliseen, niin tottakai luonnollinen on yks. kertaisempi, joten ateisti kätevästi päättelee, että niimpä Ockham todistaa ateistin kannan oikeaksi. Selvempää kehää on vaikea löytää.
Mahdollisissa selityksissä on katsottava niiden selitysvoimaa. Vaikka joku naturalistinen selitys olisi kuinka "yksinkertainen", niin jos sen selitysvoima on heikompi kuin vähän "monimutkaisemman", niin silloin tämä yks.kert. selitys ei ole paras edes partaveitsen mukaan. Ensin mahdollisten selitysten pitää olla selitysvoimaltaan samalla viivalla, ja sitten niistä Ockhamin mukaan tulisi valita yksinkertaisin. Tieteessä tätä käytetään usein valitsemalla "siistein" ja "nätein" teoria, mutta se ei tietenkään sano, että se olisi ehdottomasti totta. Lisäksi, jos kiistä on supernaturaali vs. naturaali, niin tutkijan maailmankuva vaikuttaa ratkaisevasti siihen, mitä hän pitää "yksinkertaisimpana".
Joten a) NDE:iden kohdalla keissi ei missään nimessä ole suljettu, päinvastoin (vaikka kuinka haluaisitkin sen olevan) ja b) Ockham`s Razor ei ole argumentti NDE:itä vastaan.
>>Okei, siis vastauksesi oli pääasiassa se, että nämä keissit eivät tue kristinuskoa.>Ensinnäkin, yksistään NDE:istä ei voi päätellä mikä uskonto, jos mikään, on totta. Mutta sen niistä voi päätellä, että naturalismi ei ole totta.>Gary Habermas laittaa asian näin: "Basically, I don't think the nature of NDEs helps us construct what kind of world view is true, only that the naturalistic alternative is probably false, since there is very strong evidence here for an afterlife. Still, I think that after they have an experience that is sometimes verifiable, NDErs then basically interpret their these experiences according to their own world view. But if the evidence does strongly indicate an afterlife, naturalism is the “odd man out.” >Toiseksi, NDE:t eivät todellakaan ole kristinuskon kanssa ristiriidassa. Sielu jää näissä tapauksissa "leijailemaan" maan päälle, mutta useissa kokemuksissa on siis ensin ollut tälläinen out of body kokemus maan päällä, ehkä enkelin ohjastamana tai yksin, ja sitten sielu on lähtenyt jonnekin "avaruuteen" ja kokemus tulee siellä. Mutta toistan, pelkästään NDE-kokemuksista ei voi päätellä mitään siitä, mikä maailmankatsomus on totta, mutta niistä voi päätellä sen, ettei naturalismi ole totta.>Siis nämä "highly evidential" keissit pysyy selittämättöminä ja antaa vakuuttavan perustelun uskolle kuolemanjälkeiseen elämään ja yliluonnolliseen.>Ja näissä tapauksissakaan sielu ei jää "kummittelemaan", vaan jää ensiksi maan päälle, ja lähtee vasta sitten jonnekin kauas pois. Tämä ei ole kristinuskoa vastaan millään lailla, mutta ei myöskään viittaa sen suuntaan. Siispä kun puhun NDE:istä, en argumentoi kristinuskon puolesta, vaan supernaturalismin puolesta naturalismia (ja ateismia) vastaan.>Sitten esitit skeptisyytesi vanhoihin USA:ssa tapahtuneisiin kokemuksiin. Jaan skeptisyytesi. Niinkuin olen jo sanonutkin, itse kokemukset ja kaikki niissä raportoidut asiat ovat mahdottomia todistaa ja hankalia, vaikkakin mielenkiintoisia.>Myöskin raportoitujen kokemusten valtava määrä ja niiden erot viittaavat siihen että osa saattaa olla feikkejä, tai unia yms.>Kuitenkin nämä tiukasti kontrolloiduissa olosuhteissa tapahtuneet evidential keissit ovat ne, joista edelleen olen kiinnostunut. Vaikka suuri osa näistäkin on vaikka 90-luvulta (en löydä tuoreempia), niin se ei ole argumentti niitä vastaan.>Vaikka koneet olisivat olleet täysin hukassa, ja potilas olisikin ollut ihan tajuissaan, niin hänen ei silti pitäisi tietää mitä tapahtuu seinän takana tai muutaman kilometrin päässä!>Mutta näissä tapauksissa kokijat pystyvät verifioidusti kertomaan mitä tapahtui, joten materialistinen tietoisuusselitys näyttää väärältä. Jälleen kerran, tämä ei ole argumentti kristinuskon, vaan yliluonnillsen ja kuolemanjälkeisen elämän puolesta.>Se, miksi uskon tämän supernaturaalinen todellisuuden olevan juuri se, minkä Israelin profeettojen ennustama Messias, Jumalan Poika, Jeesus Kristus, on meille ilmoittanut, on sitten toinen asia, ja siihen minulla on muita syitä.
>>Heh, ei nyt aivan. Ockhamin partaveitsi kertoo, että on parempi valita yksinkertaisin selitys.>Ockhamin partaveitsi on filosofinen metodi, mutta ei se mikään totuus ole;monimutkaisempi voi olla totta, emme voi tietää.>Mutta tälläisten todistuksellisten NDE-tapausten kanssa yksinkertaisin vaihtoehto on sielu, ja näin razor ei ole minkäänlainen argumentti NDE:iden aitoutta vastaan.>Et ole kommentoinut yhtään näitä ns. evidential keissejä, mutta sitten sanot vain että "nonni, case closed", koska aatami pisti linkin, jossa infidelssit antavat vaihtoehtoisen selityksen Pam Reynoldsin kokemukseen. Jep, ei ehkä pätisi oikeudessa.>Ateistit muuten käyttävät Ockhamia usein hämmentävissä konteksteissa. Aina kun on väittely naturalistinen selitys vs. supernaturalistinen selitys, niin ateisti julistaa, että naturalistinen selitys on aina parempi, koska se on yksinkertaisempi.>Siis koska ateisti ei voi uskoa yliluonnolliseen, niin tottakai luonnollinen on yks. kertaisempi, joten ateisti kätevästi päättelee, että niimpä Ockham todistaa ateistin kannan oikeaksi. Selvempää kehää on vaikea löytää.>Mahdollisissa selityksissä on katsottava niiden selitysvoimaa. Vaikka joku naturalistinen selitys olisi kuinka "yksinkertainen", niin jos sen selitysvoima on heikompi kuin vähän "monimutkaisemman", niin silloin tämä yks.kert. selitys ei ole paras edes partaveitsen mukaan.>Ensin mahdollisten selitysten pitää olla selitysvoimaltaan samalla viivalla, ja sitten niistä Ockhamin mukaan tulisi valita yksinkertaisin.>Tieteessä tätä käytetään usein valitsemalla "siistein" ja "nätein" teoria, mutta se ei tietenkään sano, että se olisi ehdottomasti totta.>Lisäksi, jos kiistä on supernaturaali vs. naturaali, niin tutkijan maailmankuva vaikuttaa ratkaisevasti siihen, mitä hän pitää "yksinkertaisimpana".>Joten a) NDE:iden kohdalla keissi ei missään nimessä ole suljettu, päinvastoin (vaikka kuinka haluaisitkin sen olevan)>ja b) Ockham`s Razor ei ole argumentti NDE:itä vastaan.
Lähes esimerkkisi mukaisia juttujahan sattuu aina silloin tällöin ;)
Eli vastaan; varsin skeptisesti kaikkiin "rajakokemuksiin".
a)Olet ateisti ja kuolleista herätetty henkilö sanoo nähneensä taivaan ja Jumalan, sekä pari edesmennyttä tuttavaansa.
Sanoisin että hohhoijaa. Samaa houreista kamaa kuin niillä mielenterveyden häiriöitä uskonnollisiksi kokemuksiksi muuttavilla tyypeillä.
voima: "The content of near death experiences may vary by culture [12]. Children, who typically do not have enough time to develop strongly towards one faith, had very limited NDEs."
Ihminen on laumaeläin, sosiaalinen sellainen. On aivan ymmärrettävää, että todellisuudessa oman maailmankuvan uskomukset vaikuttavat näin.
Ja tämä todistaa tietyn elämän jälkeisen taivaan tai helvetin olemattomaksi, koska jos sellainen olisi kaikille olemassa, ihmisten kokemukset olisivat samanlaisia.
"Miten reagoisit, jos...
a)Olet ateisti ja kuolleista herätetty henkilö sanoo nähneensä taivaan ja Jumalan, sekä pari edesmennyttä tuttavaansa."
Soittaisin poliisit hakemaan tuon ressukan.
"b)Olet kristitty uskovainen ja kuolleista herätetty henkilö sanoo, ettei selittämättömällä tavalla omaa minkäänlaista muistikuvaa kuolemansa ja herättämisensä välisestä ajasta."
Kun ihminen nukutetaan leikkausta varten, hän on käytännössä kuollut. Sellaisellakaan ei ole mitään muistikuvaa nukuttamisensa ja herättämisensä välillä.
Henkilölle tehty valheenpaljastustesti tukee, että hän puhuisi totta. Oletetaan, ettei henkilöllä ole rikosrekisteriä tai mielenterveydellisiä häiriöitä ja että hän kuoli noin 70-vuotiaana. Tiedemiehet sanovat, että tapahtuneen toistaminen on todella vaikeaa ja epätodennäköistä.
Tuollainen ei tapahdu koskaan ja en vaivaa moisella päätäni!