löysin tämmötten. Enkä minä setän kanssa samaa mieltä ole, mutta korskean urpon saadessa nenälleen, se on hauskaa.
Urpo kyseli ja setä vastasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8252568/38516481
"Tässä pyytämiäsi vastauksia 1. Kysymyksesi lainausmerkeissä:
”Että miten kauan työläinen työskentelee työpaikallaan yhteiskunnan
saamien verotulojen eteen?”
Tarkoitatko yleisesti, koska et mainitse jotain määrättyä yhtiötä tai tuotantolaitosta tms. Mutta yleisesti en ole törmännyt sellaiseen laskelmaan, jossa selitettäisiin lähemmin kysymystäsi. Mutta työläinen maksaa veroja ensin palkastaan työnantajan ennakkopidätyksen muodossa. Tähän vaaditun työajan voi tietysti arvioida yksinkertaisella prosenttilaskulla siitä, kuinka paljon kokonaistyöajasta välttämätön työaika kattaa. Mutta ongelmaa tuo tietysti laskelmaan se, mikä on työläisen maksamien kulutusverojen määrä, joita joutuu pulittamaan esimerkiksi ostaessa erilaisia valmisteveron sisältämiä tuotteita ja palveluita.
”Eli työaikaa ja lisätyöaikaa? Kuuluvatko yhteiskunnan verotulot ja työnantajan
maksamat sosiaalikustannukset lisätyöaikaan?”
Mihin liittyy mainintasi ”Eli työaikaa ja lisätyöaikaa?”? Mutta ensinnäkin, valtaosa yhteiskunnan verotuloista on peräisin vaihtelevasta pääomasta, ei lisäarvosta, jonka työläinen tuottaa lisätyöajalla. Vaihtelevasta pääomasta ovat peräisin myös kapitalistien maksamat sosiaaliskustannukset, koska ne kuuluvat työvoimakuluihin. Vaihtelevalla pääomalla tarkoitetaan siis sitä kokonaispääoman osaa, joka käytetään työpalkkoihin ja yleensä työvoiman ylläpitokuluihin.
”Entäs jos sijoitettu pääoma on vierasta ja lainan vakuutena on kapitalistin
kaikki omaisuus?”
Ei sillä ole riistosuhteen kannalta mitään merkitystä mistä esimerkiksi kapitalistiseen arvonlisäykseen, lisäarvontuotantoon, kapitalistin sijoittama rahapääoma koostuu ja on peräisin. Ellei kapitalisti ole omaisuutensa panttaamisesta niin vittuuntunut, että maksaa työläisilleen keskimääräistä vähemmän palkkaa, pyrkien näin saamaan mahdollisimman suuren lisäarvon.
”Saako työläinen työaikansa siksi että yrittäjä on pantannut omaisuutensa?”
Voihan asian niin kaukaa käsittää, että ellei kyseinen yrittäjä olisi pantannut omaisuuttaan, ei hän olisi voinut sijoittaa rahapääomaa kiertoon, jolloin hänellä ei olisi myöskään duunareita palveluksessaan, eikä duunareilla olisi näin muodoin myöskään työaikaa.
Mutta objektiivisesti arvonlisäysprosessin mukaan todeten, työläisillä on työaikaa siksi, koska kapitalisti ostaa työvälineitä ja -esineitä sekä työläisiltä heidän työvoimaansa kutakin keskimäärin niiden arvosta, ja aloittaa tuotannollisen toiminnan. Toisaalta voi tietysti taas leikkiä ajatuksella, että mistä se kapitalistin rahapääoma on peräisin…
”Onko pantattu omaisuus työläisen riistoa lisäävää pääomaa?”
Kuten jo totesin, ei sillä ole työläisen riistosuhteen kannalta mitään merkitystä mistä kapitalistin arvonlisäykseen sijoittama rahapääoma koostuu ja on peräisin.
Eli riiston aste määritellään sillä, kuinka kauan työläinen työskentelee itseään ja kuinka kauan kapitalistia varten, eli mikä on lisätyöajan suhde välttämättömään työaikaan. Koska lisätyön tai lisätyöajan suhde välttämättömään työhön tai välttämättömään työaikaan on sama kuin lisäarvon suhde vaihtelevaan pääomaan, voidaan tästä lisäarvon suhteesta vaihtelevaan pääomaan mitata tarkasti riiston aste. Tätä suhdetta Marx nimitti lisäarvon suhdeluvuksi (m’). Lisäarvon suhdeluvun kaava on: m’ = m/v
Välttämätön työaika ja lisätyöaika eivät kulje ajallisesti peräkkäin. Marxin mukaan työpäivän jokaiseen aika yksikköön kuuluu välttämätöntä työaikaa ja lisätyöaikaa. Näin ollen kapitalistista riistoa tapahtuu jokaisena aikayksikkönä.
”Entäs jos narikan omat pääomat ovat pienet? ”
Jos yrityksen omat pääomat ovat pienet tuotannon aloittamiseen tai pyörittämiseen, kapitalisti todennäköisesti hankkii vierasta pääomaa, joko lyhyt- tai pitkäaikaista, vaikka pankkilainan tai joukkovelkakirjalainan muodossa jne.
”Lisääkö pienenevä oma pääoma riistoa vai pienentääkö lisääntyvä oma pääoma
riistoa, vai toisin päin?”
Selitin jo riiston asteen periaatteen tuossa edellä. Eli pienevä oma pääoma ei sinällään lisää riistoa eikä lisääntyvä oma pääoma myöskään. Toisaalta kapitalisti voi yrittää lisätä riistonastetta lisätäkseen oman pääoman määrää molemmissa tapauksissa: edellisessä tapauksessa lisätäkseen yrityksensä taloudellista itsenäisyyttä ja vakavaraisuutta ja jälkimmäisessä ehkä ahneuttaankin, sijoittajat puhaltavat niskaan. Syitä löytyy kosolti.
”Entäs konkurssi kun yrittäjältä menee kalsongitkin jalasta?”
No, yleensä yrityksen konkurssin myötä myös työpaikat häviävät, ellei kapitalisti aloita tuotantoa jollain uudella yritysjärjestelyllä tai joku toinen yrittäjä astuu remmiin ja palkkaa entiset duunarit ns. vanhoina työntekijöinä."
Urpo kyseli ja setä vastasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8252568/38516481
"Tässä pyytämiäsi vastauksia 1. Kysymyksesi lainausmerkeissä:
”Että miten kauan työläinen työskentelee työpaikallaan yhteiskunnan
saamien verotulojen eteen?”
Tarkoitatko yleisesti, koska et mainitse jotain määrättyä yhtiötä tai tuotantolaitosta tms. Mutta yleisesti en ole törmännyt sellaiseen laskelmaan, jossa selitettäisiin lähemmin kysymystäsi. Mutta työläinen maksaa veroja ensin palkastaan työnantajan ennakkopidätyksen muodossa. Tähän vaaditun työajan voi tietysti arvioida yksinkertaisella prosenttilaskulla siitä, kuinka paljon kokonaistyöajasta välttämätön työaika kattaa. Mutta ongelmaa tuo tietysti laskelmaan se, mikä on työläisen maksamien kulutusverojen määrä, joita joutuu pulittamaan esimerkiksi ostaessa erilaisia valmisteveron sisältämiä tuotteita ja palveluita.
”Eli työaikaa ja lisätyöaikaa? Kuuluvatko yhteiskunnan verotulot ja työnantajan
maksamat sosiaalikustannukset lisätyöaikaan?”
Mihin liittyy mainintasi ”Eli työaikaa ja lisätyöaikaa?”? Mutta ensinnäkin, valtaosa yhteiskunnan verotuloista on peräisin vaihtelevasta pääomasta, ei lisäarvosta, jonka työläinen tuottaa lisätyöajalla. Vaihtelevasta pääomasta ovat peräisin myös kapitalistien maksamat sosiaaliskustannukset, koska ne kuuluvat työvoimakuluihin. Vaihtelevalla pääomalla tarkoitetaan siis sitä kokonaispääoman osaa, joka käytetään työpalkkoihin ja yleensä työvoiman ylläpitokuluihin.
”Entäs jos sijoitettu pääoma on vierasta ja lainan vakuutena on kapitalistin
kaikki omaisuus?”
Ei sillä ole riistosuhteen kannalta mitään merkitystä mistä esimerkiksi kapitalistiseen arvonlisäykseen, lisäarvontuotantoon, kapitalistin sijoittama rahapääoma koostuu ja on peräisin. Ellei kapitalisti ole omaisuutensa panttaamisesta niin vittuuntunut, että maksaa työläisilleen keskimääräistä vähemmän palkkaa, pyrkien näin saamaan mahdollisimman suuren lisäarvon.
”Saako työläinen työaikansa siksi että yrittäjä on pantannut omaisuutensa?”
Voihan asian niin kaukaa käsittää, että ellei kyseinen yrittäjä olisi pantannut omaisuuttaan, ei hän olisi voinut sijoittaa rahapääomaa kiertoon, jolloin hänellä ei olisi myöskään duunareita palveluksessaan, eikä duunareilla olisi näin muodoin myöskään työaikaa.
Mutta objektiivisesti arvonlisäysprosessin mukaan todeten, työläisillä on työaikaa siksi, koska kapitalisti ostaa työvälineitä ja -esineitä sekä työläisiltä heidän työvoimaansa kutakin keskimäärin niiden arvosta, ja aloittaa tuotannollisen toiminnan. Toisaalta voi tietysti taas leikkiä ajatuksella, että mistä se kapitalistin rahapääoma on peräisin…
”Onko pantattu omaisuus työläisen riistoa lisäävää pääomaa?”
Kuten jo totesin, ei sillä ole työläisen riistosuhteen kannalta mitään merkitystä mistä kapitalistin arvonlisäykseen sijoittama rahapääoma koostuu ja on peräisin.
Eli riiston aste määritellään sillä, kuinka kauan työläinen työskentelee itseään ja kuinka kauan kapitalistia varten, eli mikä on lisätyöajan suhde välttämättömään työaikaan. Koska lisätyön tai lisätyöajan suhde välttämättömään työhön tai välttämättömään työaikaan on sama kuin lisäarvon suhde vaihtelevaan pääomaan, voidaan tästä lisäarvon suhteesta vaihtelevaan pääomaan mitata tarkasti riiston aste. Tätä suhdetta Marx nimitti lisäarvon suhdeluvuksi (m’). Lisäarvon suhdeluvun kaava on: m’ = m/v
Välttämätön työaika ja lisätyöaika eivät kulje ajallisesti peräkkäin. Marxin mukaan työpäivän jokaiseen aika yksikköön kuuluu välttämätöntä työaikaa ja lisätyöaikaa. Näin ollen kapitalistista riistoa tapahtuu jokaisena aikayksikkönä.
”Entäs jos narikan omat pääomat ovat pienet? ”
Jos yrityksen omat pääomat ovat pienet tuotannon aloittamiseen tai pyörittämiseen, kapitalisti todennäköisesti hankkii vierasta pääomaa, joko lyhyt- tai pitkäaikaista, vaikka pankkilainan tai joukkovelkakirjalainan muodossa jne.
”Lisääkö pienenevä oma pääoma riistoa vai pienentääkö lisääntyvä oma pääoma
riistoa, vai toisin päin?”
Selitin jo riiston asteen periaatteen tuossa edellä. Eli pienevä oma pääoma ei sinällään lisää riistoa eikä lisääntyvä oma pääoma myöskään. Toisaalta kapitalisti voi yrittää lisätä riistonastetta lisätäkseen oman pääoman määrää molemmissa tapauksissa: edellisessä tapauksessa lisätäkseen yrityksensä taloudellista itsenäisyyttä ja vakavaraisuutta ja jälkimmäisessä ehkä ahneuttaankin, sijoittajat puhaltavat niskaan. Syitä löytyy kosolti.
”Entäs konkurssi kun yrittäjältä menee kalsongitkin jalasta?”
No, yleensä yrityksen konkurssin myötä myös työpaikat häviävät, ellei kapitalisti aloita tuotantoa jollain uudella yritysjärjestelyllä tai joku toinen yrittäjä astuu remmiin ja palkkaa entiset duunarit ns. vanhoina työntekijöinä."
Vastaukset 7
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8252568/38516489
"Kirjoittanut: setäkertoojaselostaakuva / 26.6.09 / klo 02:44
Tässä loput kysymyksiisi, siis osa 2. Kysymyksesi lainausmerkeissä:
”Loppuuko työläisen riisto konkurssissa jos työläinen jää työttömäksi?”
Loppuu ainakin suhteessa konkurssin tehneeseen kapitalistiin. Mutta kapitalismissa työläisen riisto ei periaatteessa koskaan lopu. Riisto saa vain erilaisia muotoja, koska työläistä riistetään työttömänäkin esimerkiksi porvarillisen valtion kautta, koska työläinen joutuu työttömänäkin uusintamaan työvoimansa keskimäärin samalla tasolla kuin työssä ollessaan, jotta säilyttäisi työmarkkinoilla kilpailukykynsä, mutta työttömänä huomattavasti vähemmillä tuloilla kuin palkkatyössä ollessaan. Toisaalta työläinen pakotetaan myös monin hienovaraisin ideologisin keinoin sinnittelemään työttömänäkin kulutusyhteiskunnan oravanpyörässä. Eli yhteiskunnallisena kokonaiskuormituksena työttömän riisto saattaa olla subjektiivisesti, psyykkiseltä ja fyysiseltä kanalta voimakkaampaa kuin työläisen riisto palkkatyössä ollessaan. Toki palkkatyössä työläisen riisto taloudellisilla mittareilla mitaten on luonnollisesti huomattavasti rajumpaa.
”Onko riiston loppuminen tuolloin työläisen kannalta positiivinen asia?”
Riisto loppuu työläiseltä kapitalismissa kun kapitalistiset tuotantosuhteet kumotaan. Onhan se luonnollisesti positiivinen asia. Mutta kuten edellä totesin työläisiä riistetään työttömänäkin ja totaalisesti syrjäytyneenäkin. Riisto on kapitalismissa eri ilmenemismuodoissaan kaiken kattava. Riistosuhde voidaan löytää kapitalismissa periaatteessa kaikesta yhteiskunnallisesta toiminnasta. Lisäarvontuotanto on kapitalismin peruslaki, riiston tuotannollistaloudellinen muoto.
”Mutta jaappas nyt koko potti noihin kahteen määreeseen.
Eli palkka, työnantajan maksamat sosiaali- ja eläkekulut, yhteiskunnan verotu-
lot.”
Kaikki kyseiset momentit kuuluvat vaihtelevaan pääomaan, jolla siis tarkoitetaan sitä kokonaispääoman osaa, joka käytetään työpalkkoihin ja yleensä työvoiman ylläpitokuluihin.
”Ai niin! Mihin laitetaan lisätyöajan tuotosta käytetty mahdollinen työllistävä
alihankinta?”
Epäilen, että kysymyksessä on kuitenkin pysyvän pääoman menoerä. Pysyvä pääoma käytetään tuotantovälineisiin eli tarvittaviin rakennuksiin, koneisiin, erilaisiin raaka-aineisiin ja myös työllistäviin alihankintoihin.
”Entäpä tilitoimisto, kiinteistönhuolto, koneiden ja laitteiden huolto sekä
korjaus?”
Tilitoimisto vaihtelevaan pääomaan tai lisäarvoon, loput pysyvään pääomaan.
”Investoinnit, mikäli ne tehdään tulorahoituksesta eli lisätyöajan osasta?”
Investoinnit pysyvään pääomaan.
”Kaikki lisätyöajan lisäarvo ei todellakaan mene kapitalistin pussiin.”
Ei tietenkään. Lisäarvosta maksetaan mm. veroja ja erilaisia maksuja, kauppavoittoja, korkoja ja vuokramenoja.
”Se tuottaa työtä työläisille ja kuntien, kaupunkien ja valition palveluksessa
oleville.
Lasketaanko heidän riistonsa alkuperäisenn työläisen lisätyöaikaan sisältyväksi?”
Nämä ovat epäselviä? Mikä tuottaa työtä? Lisäarvoko? Ja mikä on alkuperäinen työläinen?
”Mitä sanoo partapaska?”
Mistä?
”Ei mitään, koska ei tiennyt näistä mitään.”
Siis mistä ei mielestäsi sanonut mitään ja mistä ei tiennyt mitään???"
Käsitteet vaihteleva- ja pysyvä pääoma ovat silkkaa kusetusta.
Koska aikuisten maailmassa on vain omaa ja vierasta pääomaa.
SetukkaValehteleeKroonisestiMielellään johtaa tovereita rankasti
harhaan tuolla vanhentuneella pääomasekoilulla.
Koska edes omat pääomat eivät ole PYSYVIÄ!
Tappiot syövät ne ja selvitystila häämöttää.
Ja voitto vain voi pääomia pitää yllä tai lisätä.
Punikkilassa ei kannata ottaa oppia laskujen maksamisesta pääomalla.
Pysyviä pääomia ei ole kenelläkään.
Kaik on haihtuvaa.
Taisi opetukset jäädä opettajan tietämättömyyden vuoksi laihoiksi.
Siinä käy kuin neukkuvankilalle tai SKP:lle.
Pysynny?
Tuntuuko punikkilassa siltä että ne ovat ennallaan?
Mikähän oli opetus?
"Eli riiston aste määritellään sillä, kuinka kauan työläinen työskentelee itseään ja kuinka kauan kapitalistia varten, eli mikä on lisätyöajan suhde välttämättömään työaikaan. Koska lisätyön tai lisätyöajan suhde välttämättömään työhön tai välttämättömään työaikaan on sama kuin lisäarvon suhde vaihtelevaan pääomaan, voidaan tästä lisäarvon suhteesta vaihtelevaan pääomaan mitata tarkasti riiston aste. Tätä suhdetta Marx nimitti lisäarvon suhdeluvuksi (m’). Lisäarvon suhdeluvun kaava on: m’ = m/v"
Missä kohtaa SetäValehteleeIhanKaikesta käsittelee tuossa verotuloja?
Ja sitten sitä kun verotuloilla työllistetään julkista sektoria?
Kerrotko Urpon sedälle niin jatketaan siitä vaikka erikseen.
"Selitin jo riiston asteen periaatteen tuossa edellä. Eli pienevä oma pääoma ei sinällään lisää riistoa eikä lisääntyvä oma pääoma myöskään. TSelitin jo riiston asteen periaatteen tuossa edellä. Eli pienevä oma pääoma ei sinällään lisää riistoa eikä lisääntyvä oma pääoma myöskään. Toisaalta kapitalisti voi yrittää lisätä riistonastetta lisätäkseen oman pääoman määrää molemmissa tapauksissa: edellisessä tapauksessa lisätäkseen yrityksensä taloudellista itsenäisyyttä ja vakavaraisuutta ja jälkimmäisessä ehkä ahneuttaankin, sijoittajat puhaltavat niskaan. Syitä löytyy kosolti.
Eli selittämättä jäi muun muassa se mikä osa työläisen aikaan saamasta
tulovirrasta menee muiden työllistämiseen.
Alihankkijoiden, siivoojien, kiinteistönhoitajien, tavaran toimittajien.
Mainiosti suoraan puppugeneraattorista tuo "Selitin jo riiston asteen periaatteen tuossa edellä. Eli pienevä oma pääoma ei sinällään lisää riistoa eikä lisääntyvä oma pääoma myöskään. Toisaalta kapitalisti voi yrittää lisätä riistonastetta lisätäkseen oman pääoman määrää molemmissa tapauksissa: edellisessä tapauksessa lisätäkseen yrityksensä taloudellista itsenäisyyttä ja vakavaraisuutta ja jälkimmäisessä ehkä ahneuttaankin, sijoittajat puhaltavat niskaan. Syitä löytyy kosolti."
Naurattaa niin saakelisti! Syitä löytyy mutta mainitsematta jäi miten kapitalisti
sen tekee!
Mutta takaisin pupputunkiolle.
"Mihin liittyy mainintasi ”Eli työaikaa ja lisätyöaikaa?”? Mutta ensinnäkin, valtaosa yhteiskunnan verotuloista on peräisin vaihtelevasta pääomasta, ei lisäarvosta, jonka työläinen tuottaa lisätyöajalla. Vaihtelevasta pääomasta ovat peräisin myös kapitalistien maksamat sosiaaliskustannukset, koska ne kuuluvat työvoimakuluihin. Vaihtelevalla pääomalla tarkoitetaan siis sitä kokonaispääoman osaa, joka käytetään työpalkkoihin ja yleensä työvoiman ylläpitokuluihin."
Eli vaihteleva pääoma ei lisää riistoa? Hyvä. Nyt kuuluukin suuri kysymys
miten lasketaan se kapitalistin itselleen riistämä lisäarvo jonka työläinen
tuottaa?
Onko se 150 euroa tunti kuten Rainesto väittää?
Vai onko se yrityksen nettovoitto verojen jälkeen?
Punikkila saa jatkaa.
"Tarkoitatko yleisesti, koska et mainitse jotain määrättyä yhtiötä tai tuotantolaitosta tms. Mutta yleisesti en ole törmännyt sellaiseen laskelmaan, jossa selitettäisiin lähemmin kysymystäsi. Mutta työläinen maksaa veroja ensin palkastaan työnantajan ennakkopidätyksen muodossa. Tähän vaaditun työajan voi tietysti arvioida yksinkertaisella prosenttilaskulla siitä, kuinka paljon kokonaistyöajasta välttämätön työaika kattaa. Mutta ongelmaa tuo tietysti laskelmaan se, mikä on työläisen maksamien kulutusverojen määrä, joita joutuu pulittamaan esimerkiksi ostaessa erilaisia valmisteveron sisältämiä tuotteita ja palveluita."
Välttämätön työaika? Voi ristus! Se on se mikä vaaditaan narikan pystyssä
pysymiseen. Tai työläisen riisto loppuu työttömyyteen.
Setukalla on vähän valotkin päällä kun huomioi välillisenkin verotuksen
tulevan kapitalistin työllistämisestä lisäarvon voimalla.
Vai "joutuu pulittamaan"? Kenellekköhän pulittaa?
YHTEISKUNNALLE!
"Ei sillä ole riistosuhteen kannalta mitään merkitystä mistä esimerkiksi kapitalistiseen arvonlisäykseen, lisäarvontuotantoon, kapitalistin sijoittama rahapääoma koostuu ja on peräisin. Ellei kapitalisti ole omaisuutensa panttaamisesta niin vittuuntunut, että maksaa työläisilleen keskimääräistä vähemmän palkkaa, pyrkien näin saamaan mahdollisimman suuren lisäarvon."
Suomessa maksetaan palkat sovitun mukaan. Setukka ei tätä ilmeisesti
tiedä tai piti turvautua hätäpotaskaan.
"Välttämätön työaika ja lisätyöaika eivät kulje ajallisesti peräkkäin. Marxin mukaan työpäivän jokaiseen aika yksikköön kuuluu välttämätöntä työaikaa ja lisätyöaikaa. Näin ollen kapitalistista riistoa tapahtuu jokaisena aikayksikkönä."
Marxilla ei ollut mitään käsitystä mitä työ työnantajalle sisältää.
Ja mitä se merkitsee yhteiskunnalle.
Näin ollen kunnon punikin pitäisi osata laskea miten yhteiskunnalle,
työtä verottamalla tuotetut palvelut työläisille asemoidaan.
Mutta ei ole aavistustakaan.
Eli opetus on lähinnä se että partapaskan maatuneet teoriat eivät
kestä mitään tarkastelua faktisuuden suhteen tässä päivässä.
Koska setukan pamfletit ovat silkkaa ropakantaa.
Haudan takaa.
Eikä se osaa laskea riistoa rahassa firma esimerkin voimin.
Yritettiin taannoin mutta ei siitä tullut hevon huilua.
Laittelin euroja ensin liikevaihtona, palkkoina, kiinteinä kuluina ja
muuttuvina kuluina.
Seuraavaksi pienyrityksen tilikartan ja kyselin mikä tili lisää ja mikä vähentää?
Ei osannut "itämaan tietäjä" vastata.
Mies on aivan kuin koskaan pillua näkemätön mies puolinen seksiterapeutti.
Selostaa mielellään että se tuoksuu ennemmin sillille kuin sokerille mutta
siihen se sitten lopahtaakin.
Jos vähän muistuttaa käytännön tietämättömyydestä niin suutus päissään
kivahtaisi!" VOI SE OLLA TAKAPUOLELLAKIN, MINÄ TIEDÄN"!