Tehdäänpä ajatuskoe koskien sitä mahdollisuutta, että Suomi olisi hyväksynyt Neuvostoliiton vaatimukset Moskovan neuvotteluissa 1939. Mitä Suomi olisi menettänyt, jos Neuvostoliitto olisi saanut Hangon tukikohdan, ja palan maata Kannaksen eteläosassa? Olisiko se merkittävästi heikentänyt Suomen puolustusmahdollisuuksia? Nehän olivat 1939 ylipäänsä äärimmäisen huonot sen takia, ettei aseistusta ja ampumatarvikkeita ollut kylliksi - jopa kenttäunivormuja puuttui. Talvella 1939-1940 aseita ja varusteita olisi voinut hankkia kiireellisellä hätäohjelmalla, jos rauha olisi säilynyt. NL liitti Baltian maat itseensä reaktiona Saksan odottamattomaan nopeaan voittoon lännessä touko-kesäkuussa 1940. Jos NL olisi yrittänyt samaa Suomen kohdalla kesällä 1940 ja Suomi olisi puolustautunut aseellisesti, olisiko Suomen asema ollut huonompi kuin se talvisodan alkaessa reaalisesti oli?
Hangon tukikohta olisi sitonut jonkin verran suomalaisia joukkoja. Kannaksella venäläisillä olisi ollut hyökkäysasemat edempänä. Mutta puna-armeija ei olisi pystynyt jäätä pitkin ylittämään vesistöjä, niin kuin se talvisodassa pystyi (eikö Viipurinlahden yli tultu peräti panssarein?). Puna-armeija olisi hyökännyt samanlaisina massamuodostelmina kuin se todellisuudessa talvisodassa hyökkäsi, koska sillä ei olisi ollut talvisodan kokemuksia. Suomen armeijalla puolestaan olisi ollut parempi aseistus ja suuremmat ampumatarvikevarastot. Kenties myöskin tilanteen länsirintamallaan selvittänyt Saksa olisi vaatinut NL:n hyökkäyksen keskeyttämistä, jos Suomi olisi pystynyt puolustautumaan pitempään.
Kertokaapa omia ajatuksianne imaginaarisesta "Suomen kesäsodasta 1940". Voi olla muitakin kuin vain stalinistikommunistinen syy kritisoida Suomen ratkaisua 1939. Kuten tiedetään, sekä neuvottelija Paasikivi että ylipäällikkö Mannerheim puolsivat ainakin osittaista myöntymistä NL:n (uhka)vaatimuksiin 1939. Oliko se näiltä vanhoilta kokeneilta miehiltä erehdys vai viisautta?
Hangon tukikohta olisi sitonut jonkin verran suomalaisia joukkoja. Kannaksella venäläisillä olisi ollut hyökkäysasemat edempänä. Mutta puna-armeija ei olisi pystynyt jäätä pitkin ylittämään vesistöjä, niin kuin se talvisodassa pystyi (eikö Viipurinlahden yli tultu peräti panssarein?). Puna-armeija olisi hyökännyt samanlaisina massamuodostelmina kuin se todellisuudessa talvisodassa hyökkäsi, koska sillä ei olisi ollut talvisodan kokemuksia. Suomen armeijalla puolestaan olisi ollut parempi aseistus ja suuremmat ampumatarvikevarastot. Kenties myöskin tilanteen länsirintamallaan selvittänyt Saksa olisi vaatinut NL:n hyökkäyksen keskeyttämistä, jos Suomi olisi pystynyt puolustautumaan pitempään.
Kertokaapa omia ajatuksianne imaginaarisesta "Suomen kesäsodasta 1940". Voi olla muitakin kuin vain stalinistikommunistinen syy kritisoida Suomen ratkaisua 1939. Kuten tiedetään, sekä neuvottelija Paasikivi että ylipäällikkö Mannerheim puolsivat ainakin osittaista myöntymistä NL:n (uhka)vaatimuksiin 1939. Oliko se näiltä vanhoilta kokeneilta miehiltä erehdys vai viisautta?
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tilanne olisi ollut monimutkaisempi, sillä puolustuskyky olisi alentunut monin tavoin, sillä sopimukseen kuului myös kauttakulkuoikeus rautateiden kautta Leningradista Hankoon, sekä saaria Suomen lahdelta.
N-liitto olisi voinut laittaa junia sotilaita täyteen ja tällä tavalla joka asemalla olisi ollut juna sotilaita ja aseita täynnä, josta miehitys olisi voitu aloittaa.
En usko että N-liitto olisi luopunut Suomen valtaamisestaan, missän vaiheessa, sillä sehän oli periaatteessa sovittu jo Molotov/Rippentrop sopimuksessa.
------N-liitto olisi voinut laittaa junia sotilaita täyteen ja tällä tavalla joka asemalla olisi ollut juna sotilaita ja aseita täynnä, josta miehitys olisi voitu aloittaa.------
Miehet ja aseet olivat eri vaunuissa. Junien ei olisi ollut tarvis pysähtyä asemilla, aseettomat sotilaat olisivat joutuneet hyppimään liikkuvasta junasta eli aika vaaratonta porukkaa, luut poikki kaikilla.
” Miehet ja aseet olivat eri vaunuissa. Junien ei olisi ollut tarvis pysähtyä asemilla, aseettomat sotilaat olisivat joutuneet hyppimään liikkuvasta junasta eli aika vaaratonta porukkaa, luut poikki kaikilla.”
Ei, vaan samassa! Ei puna-armeija olisi ottanut vastaan määräyksiä kuljetusten suhteen!
” Mitä Suomi olisi menettänyt, jos Neuvostoliitto olisi saanut Hangon tukikohdan, ja palan maata Kannaksen eteläosassa? Olisiko se merkittävästi heikentänyt Suomen ”
HeHe! Se”pala maata” oli valtaosa Kannasta mukaanlukien talkootöinä vaivalla tehdyt linnoitteet! Jos linnoitteita jäi Sumen puolelle ne vaadittiin tuhottavaksi!
Koko Talvisota torjuntoineen oli ylipäätään mahdollinen VAIN SIKSI, että Stalinin torvelo erehtyi hyökkäämään TALVEA VASTAAN! Jos sota olisi alkanut kesällä neukku olisi lyönyt Suomen armeijan helposti! Kymmeniä tuhansia punasotilaita kuoli paleltumiseen Kannaksella, jossa suomalaiset polttivat rakennukset ja puna-armeijalta puuttuivat suomalaistyyppiset sotilasteltat!
"Ei, vaan samassa! Ei puna-armeija olisi ottanut vastaan määräyksiä kuljetusten suhteen!"
Nimenomaan välirauhan aikana tehtyyn Hangon kauttakulkuehtoihin kuului, että raskaat aseet kulkevat ilman miehistöä ainostaan vartiat ovat mukana!
.....jos Neuvostoliitto olisi saanut Hangon tukikohdan.......
N-liitto olisi neuvotteluissa tyytynyt joihinkin saariin Hangon edustalla.
” N-liitto olisi neuvotteluissa tyytynyt joihinkin saariin Hangon edustalla.”
Kannaattaa aina muistaa, että se oli kuitenkin juuri Stalin itse, joka ei odottanut neljättä neuvottelukierrosta vaan hyökkäsi!
Ennen Talvisotaa aluevaihdoksista neuvoteltiin kolmasti ja Suomi oletti, että neljäs kertakin tulee…
Suomi oli valmis siirtämään rajaa Kannaksella Inoon saakka ja lupasi Venäjälle puolikkaan Suursaaresta. Kantona kaskessa oli neukun vaatimus maatukikohdasta Suomessa Hankoniemellä ja siihen Suomi, viisaasti kyllä, ei suostunut!
Asiassa olisi ehkä päästy eteenpäin, mutta Stalin katkaisi neuvottelut ja sanoi irti hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökkäsi ilman sodanjulistusta!
Hän oli liikaa kuunnellut Moskovan suomalaisia kommunistiemigrantteja, jotka vakuuttivat, että paikallinen väestö ottaa hyökkäävän Puna-armeijan vastaan kukkapuskien kera.
Niinpä puna-armeija ylitti rajan sinellit päällä ja lähtivät metrisessä umpihangessa kahlaamaan kohti suomalaisasermia, joista Maxim-konekiväärit nakuttivat!
HAHAHHA. Joopa joo. Ja vaatimukset olisivat kasvaneet. Venäläisellä mielipuolisuudella ei ole rajaa sinun sekavuuden tavoin.
Kannattaa lukea ”Diplomaattinen Talvisota”! Ne ”saaret ” olivat liki kiinni mantereessa ja Stalin virkkoi, että ”saattehan te kaivaa kanavan väliin”!
NL vaati myös Mannerheim-linjan täydellistä purkamista. Joten sen ehtoihin suostuminen olisi todellakin tuhonnut Suomen puolustusmahdollisuudet Kannaksella.
Neuvostoliitolle ei riittänyt Viron, Latvian ja Liettuan kanssa syksyllä 1939 tehdyt yhteistyösopimukset ja tukikohtien luovutus puna-armeijan käyttöön, sillä kesäkuussa 1940 Moskova esitti uhkavaatimukset, joissa se vaati kaikilta kolmelta hallitusten vaihtoa Neuvostoliitolle myötämieliseksi ja puna-armeijalle vapaata pääsyä kaikkialle niiden valtioalueilla.
Noiden kolmen valtion johtajat katsoivat, ettei niillä ole sotilaallista voimaa vastustaa Neuvostoliittoa ja ne myöntyivät ultimaatumiin.
Puna-armeija miehitti ne nopeasti, hallitukset vaihdettiin neuvostomielisiksi ja kaksi kuukautta myöhemmin ne pakkoliitettiin osaksi Neuvostoliittoa.
Suomi oli sotinut itsenäisyyttään puolustaen Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan talvella 1939-1940, sen sodan päättäneen rauhan tultua allekirjoitetuksi maaliskuussa 1940 Moskovassa, mutta Neuvostoliiton siinä Suomelta saamat rajan siirto länteen Kannaksella, Hangon tukikohta puna-armeijalle, Suomenlahden saaria jne., eivät riittäneet, vaan piti saada edelleen koko Suomi, aivan kuten sen päämäärä oli ollut marraskuussa 1939 puna-armeijan aloittaessa hyökkäyksensä.
Vjatsheslav Molotov Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”
Viron kaltainen tilanne olisi todennäköinen skenaario.
Miehitys 90-luvulle asti, siitä vähitellen talouskasvua ja väestöprofiili olisi etnisesti ja kulttuurellisesti erilainen.
Eli venäläisväestö riesana? Onhan se nytkin.
Puoli vuosisataa miehitystä, taantumaa ja synkkiä aikoja.
Aluksi etnisiä puhdistuksia ja väestönsiirtoja.
Vaihdellen venäläistämistoimia.
Heitä on silti alle prosentti eikä 1,5 miljoonaa!
Nooh onhan se liikaa sekin. Täällä pitää itämaiseen tyyliin kaksinaamaisesti esittää 'sopeutuvaa'; muualla 'entistä tsaarinmaata' saa olla erilaisia yhdistyksiä ja muita pelleilyjä joita iso osa suomalaisista ei sietäisi.
Entä jos Suomi olisi valinnut Tsekkoslovakian tien?
Suomi oli tehnyt Mannerheim-linjan aivan väärään paikkaan, liian eteen. Siitä ongelma.
Niinkö? Ja minä kun luulin, että Neuvostoliiton hyökkäys rajan yli 30.11.1939 ilman sodanjulistusta oli ’se ongelma’ ja muut hankaluudet johtuivat siitä! Pakko ei ole hyökätä!
Epäilemättä Mannerheim-linja vaikkapa Tornionjoen rantamilla olisi ollut sopivampi sijoituspaikka Kremlin silloisen kortteeraajan mielestä.
Mutta kuinka kamalan pitkäputkista tykistöä Suomen kenttäarmeijalla olikaan Kuhmossa, Suomussalmella ja Sallassa Leningradia uhkaamassa, koska sielläkin piti työläisten ja talonpoikain punaisen armeijan käydä taistoon niiden poistamiseksi?
samaa kuin balttiassa, onnex selvittiin.
Viro menetti ainakin kolmanneksen väestöstään. Onneksi ei oltu yhtä 'viisaita' kuin sinä tai Viro. Suomen väestöön kohdistuvat menetykset olivat tasan kaksi prosenttia.
-----Viro+menetti+ainakin+kolmanneksen+väestöstään.+------
Tässä natsipa....n tilalle totuutta.
https://www.helsinginuutiset.fi/teemat/4186493
Kyyditettiin 30 000 ihmistä mikä ei ole kolmaosa Viron väestöä. Tosin natsien matematiikan osaaminen on kyllä niin ja näin.
Viron väestöä vähensi natsien ihannevaltio Saksa hyökkäyksellään Viroon -41. Sen seurauksena saattoi kolmasosakin tuhoutua.
Punikkipaskaa täyslaidallinen, 30000 oli keskuun 14 päivan kuljetukset1941. Saksalaiset eivät ollet silloin Virossa.
----Tehdäänpä ajatuskoe koskien sitä mahdollisuutta, että Suomi olisi hyväksynyt Neuvostoliiton vaatimukset Moskovan neuvotteluissa 1939. ------
Ensin ehdotat ajatuskoetta mutta sitten julistatkin tietäväsi täydellisellä varmuudella mitä vaihtoehtoishistoriassa olisi tapahtunut.
Mitä sinä arvelet toveri Vjatsheslav Mihailovitsh Molotovin tarkoittaneen kesäkuun lopussa 1940 ilmoittaessaan Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle sen, että Liettua ja muut Baltian kansat, Suomi mukaan luettuna, tullaan liittämään Neuvostoliittoon?
Neuvostoliitto oli solminut Viron, Latvian ja Liettuan kanssa syksyllä 1939 yhteistyö- ja tukikohtasopimukset, joiden vastapainoksi toveri Molotov oli tuolloin luvannut Neuvostoliiton kunnioittavan täydellisesti noiden Baltian maiden itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta, valistaen, että:
"höpinöistä Baltian maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvostovastaisille provokaattoreille."
https://www.histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Mainittakoon vielä, että Neuvostoliitto oli miehittänyt Viron, Latvian ja Liettuan ennen juhannusta 1940, ja pari kuukautta myöhemmin elokuun puolivälissä ne liitettiin Neuvostoliittoon.
Miten tuo höpinäsi todistaa muka sen, että Neuvostoliitto oiisi hävittänyt kolmasosan Viron väestöstä ?
Tiltu hyvä, sinä lainasit aloituksesta sitaatin,
----Tehdäänpä ajatuskoe koskien sitä mahdollisuutta, että Suomi olisi hyväksynyt Neuvostoliiton vaatimukset Moskovan neuvotteluissa 1939. ------
johon minä sitten vastasin.
Viro, Latvia ja Liettua luottivat Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin lupauksiin syksyllä 1939, tullakseen sen pettämäksi kesäkuussa 1940 kun puna-armeija miehitti kaikki kolme valtiota.
Suomi taisteli Neuvostoliiton kommunismidiktatuuria vastaan ja säilytti itsenäisyytensä.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuuria ei enää ole, kun taas Suomi on edelleen.
Tiltua harmittaa.
Jaxuhalit ny kummiskin.
Suomesta+olisi+toki+poistunut+sovjetisoinnin+tapahtuessa+suuri+määrä+suomalaisia+ulkoruokintaan+Siperian+gulageille+ja+määrä+on+tietenkin+arvion+varassa!+Itse+veikkaisin+määräksi+10+%,+joka+vastai+Virossa+tahtuneita+vankkuljetuksia+vuosina+1940,1944+ja+1949.
Paasikivi olisi työntänyt vaikka nenänsä omaan takapuoleensa jos Kreml olisi vaatinut.
Eli siinä stallareille mieleinen mies? Hekin pitävät samasta asiasta!
NL järjesti Baltiassa näytösvaalit ,(Krimin vaalien tapaan) miehityksen jälkeen. Tulokseksi saatiin huikea kannatus uusille valtaapitäjille. Todellisuus oli kuitenkin toinen. Vai pieni osa oli valtaajien puolella, ja maan kehitys pysähtyi.
Suomelle olisi käynyt samoin, jos olisimme suostuneet NL:n ehtoihin. Mutta toisaalta olisimme nyt NATOn jäseniä siitä ikeestä päästyämme.
"Suomelle olisi käynyt samoin, jos olisimme suostuneet NL:n ehtoihin. Mutta toisaalta olisimme nyt NATOn jäseniä siitä ikeestä päästyämme."
Olisiko Neuvostoliitto vetäytynyt lainkaan Suomesta?
Minä en usko, että olisi, vaan se väestö joka tällä kamaralla asuisi, olisivat edelleen Venäjän kansalaisia.
Paradoksaalista kyllä, mutta Viipuri, Sortavala, Käkisalmi jne. olisivat myös osa nykyistä Suomea. Mahdollisesti enemmänkin, koska Terijoen hallitus esitti muistaakseni muitakin osia Karjalasta liitettäväksi Suomen neuvostotasavaltaan.
Hrutsev antoi Krimin ukrainalaisille, joten miksei olisi antanut Suomelle myös alueita Karjalasta.
Suur-Suomi olisi toteutunut.
Jos Suomi olisi suostunut rajan siirtoon Kannaksella, olisi Mannerheim-linjaan syntynyt leveä aukko. Linjaa rakensi 100.000 ihmistä kesällä 1939. Natsit ja NL olivat liittolaisia. NL olisi jatkanut lisävaatimuksia kuten Baltian kanssa ja lopulta panssarikolonnat olisivat alkaneet vyöryä aukosta kohti Viipuria. Talvisota olisi alkanut siitä, mihin se päättyi.
Suomen oli mahdotonta hyväksyä Mannerheim-linjan luovuttamista, koska Tsekin sudeettialueitten tapaus oli juuri nähty. NL tiesi tämän ja neuvottelut olivat hämäystä NL:n kootessa panssaridivisioonia rajalle.
------Jos Suomi olisi suostunut rajan siirtoon Kannaksella, olisi Mannerheim-linjaan syntynyt leveä aukko.-----
Kun Suomi EI suostunut rajansiirtoon niin mielestäni sodan seurauksena m-heimin linjaan syntyi vielä paljon leveämpi aukko.
Neukku oli syksyn neuvotteluissa valmis tinkimään mutta kun Suomi ei halunnut edes neuvotella yhtään mistään. Ehkä tämäkin kohta olisi muuttunut jos Suomi olisi tullut jossain kohtaa vastaan.
Neuvostoliitto menetti 2.5 kuukautta, 200.000 miestä ja sotilaallisen uskottavuutensa murtaessaan Mannerheim-linjaa. Lopputulos oli rauhansopimus, johon se ei itsekään ollut tyytyväinen. Ja Saksan ylenkatse, joka johti Barbarossaan.
Muistutettakoon kommentoijaa jälleen siitä, että Viro, Latvia ja Liettua myöntyivät Neuvostoliiton vaatimuksiin syksyllä 1939, saaden sen vastapainoksi Moskovalta lupauksen niiden suvereniteetin täydestä kunnioittamisesta.
Vjatsheslav Molotov puhui näin maireasti Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
"Me kannatamme rehellistä ja täsmällistä solmittujen sopimusten täytäntöönpanoa täydellisen vastavuoroisuuden vallitessa ja ilmoitamme, että höpinöistä Baltian
maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvostovastaisille provokaattoreille."
ttps://www.histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Se Molotovin lupaus kesti kesäkuuhun 1940, jolloin puna-armeija miehitti nuo Baltian pikkuvaltiot, ja ne pakkoliitettiin osaksi Neuvostoliittoa.
Suomea maaniteltiin syksyllä 1939 niiden joukkoon, samoin vakuutuksin rauhasta ja itsemääräämisoikeutemme ehdottomasta kunnioittamisesta.
Kun Neuvostoliiton ja Suomen välisen sodan päättänyt maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus antoi Neuvostoliitolle Kannaksen, ja Mannerheim-linjan sen mukana, tukikohdan Hangosta puna-armeijalle ja Suomenlahden saaret, niin riittikö se?
Ei riittänyt, vaan kuten tuosta ylempänä lainaamastani(Anonyymi
30.09.2021 14:38) Molotovin ilmoituksesta kesäkuussa 1940 Liettuan ulkoministeri Kreve-Mickeviciukselle näemme, piti saada koko Suomi, Viron, Latvian ja Liettuan lailla.
Mikä kohta tuossa on vaikea ymmärtää?
"Jos Suomi olisi valinnut "Baltian tien"". Baltian kautta johtaa suora tie P-Saksasta Leningradiin, Suomen kautta ei johda. Baltia on myös hyviä ps-maastoja, Suomi ei. Baltian maat ovat pieniä plänttejä ja aiemmin kuuluneet suoraan Venäjään sen osina, Suomi ei. Joten "Baltian tie" ei ollut meidän tiemme.
N-liitto ei olisi vallannut Suomea kokonaan koska pelkäsi lännen ja erityisesti Ruotsin reaktiota. Ei pelännyt niinkään ehkä sotilaallisesti mutta poliittisesti. Länsivallat olisivat voineet tehdä rauhan Saksan kanssa ja lähteä kaikki yhdessä päin itää, Ruotsikin mukana.
Venäläistutkija: Stalin hämäsi Suomea aluetarjouksilla ennen talvisotaa
Kilinin mukaan Neuvostoliitto vaati tarkoituksella Suomea vetämään uuden rajan Karjalankannaksen puolustuslinjan pohjoispuolelle Länsi-Kannaksella. Näin vaatiessaan Moskova tiesi Kilinin mukaan hyvin, että Suomi ei voisi tähän suostua.
– Jos suomalaiset olisivat suostuneet, Neuvostoliitolle olisi avautunut esteetön tie Viipuriin ja Helsinkiin asti.
Kilinin mukaan Moskova ryhtyi vuoden 1937 jälkeen vain pelaamaan aikaa sotavalmisteluja tehdäkseen.
Suomella olisi ollut Kilinin mukaan pieni neuvottelusauma vielä vuosina 1935–37, mutta sen jälkeen talvisotaa ei olisi enää voinut välttää.
Keskusteluita alueluovutuksista käytiin vain siksi, että piti voittaa aikaa.
Stalinin todellinen tavoite olisi ollut Suomen valtaaminen kokonaan – eikä siis suinkaan pelkkä rajansiirto.
– Suunnitelmissa oli tehdä suuri punainen Suomi, mutta sotavoima ei riittänyt siihen.
Kilin kehottaa kuitenkin miettimään, miten olisi voinut käydä, jos Britannia ja Ranska olisivat liittyneet Suomen rinnalle.
– Neuvostoliitto pelkäsi Britannian ja Ranskan sekaantumista talvisotaan. Niiden mukaantulo olisi ollut katastrofi Neuvostoliitolle, mutta ehkä myös koko maailmalle.
– Se olisi voinut realistisesti tarkoittaa, että Neuvostoliitosta ja Saksasta olisi saattanut tulla todellisia liittolaisia. Erään amerikkalaisen tutkijan sanoja lainaten veri jäätyy suonissa, kun sitä mahdollisuutta kuvittelee.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html