a) 1 tai 2
b) 10 tai 20
c) 100 tai 200
Kiinnostaa kuulla!
b) 10 tai 20
c) 100 tai 200
Kiinnostaa kuulla!
Montako traditionalistia Suomessa
on?
21416
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Katolisen kirkon sanakirjasta:
traditionalisti = katolilainen; kuka tahansa katolilainen joka tunnustaa koko katolisen uskon
ei-traditionalisti = ei-katolilainen, vaikka väittää olevansa kirkon jäsen, kieltää osia katolisesta uskosta, koko uskon tai vähättelee muiden konsiilien kuin viimeisimmän merkitystä; uskoo paavin/piispan/piispojen/oman omantunnon/Yleisradion/Helsingin Sanomien/kansan mielipiteen olevan uskon määrittäjä, ainut ylin auktoriteetti; synonyymeja liberaali, mummo, maltillinen, verschureniläinen, aartsilainen, katkirkkolainen etc. Ko. papit tunnistettavissa usein kravatista/siviilivaatteista, maallikot astetta rahvaanomaisemmasta ulkomuodosta kuten verryttelyasusta.
Niin juuri.. Ketjun aloittajan tarvitsisi nyt kertoa, mitä oikeastaan tarkoitti kysymyksellään, niin sitten voistaisiin yrittää vastata.
Mistä löytyy? Onko nimi yksiselitteisesti "katolisen kirkon sanakirja", kenen kirjoittama/toimittama?
Veikkaisin - mutu-pohjalta - että traditionalisteiksi itseään kutsuvia on Suomessa jotain 50-150. Äänekkäitä ja "oikeauskoisuuttaan" korostavia. Suurin osa kirkon jäsenistä niin meillä kuin muuallakin on jotain muuta.
"Traditionalistiksi" itseään kutsuvat puhuvat harvoin rakkaudesta, armosta tai suhteestaan Jumalaan; heille muut asiat ovat tärkeämpiä.
Mielestäni se, että joku pitää vanhasta messussa, ei tee kenestäkään traditionalistia. Mutta ihminen, jonka mielestä vanha messu on ainua oikeanlainen messu, on jo traditionalisti.
Täällä aina tiedetään näitä "äänekkäitä ja oikeauskoisuuttaan korostavia" tapauksia, joita samalla myös traditionalisteiksi kutsutaan (vaiko haukutaan)? En vaan tajua, missä nämä ihmiset majailevat, kun en ole kertaakaan keneenkään tunnusmerkkeihin sopivaan törmännyt. Jos tarkoitat, että joku uskoo kuten kirkko opettaa, sellaisia olen nähnyt. Tuokaan asia ei ole kuitenkaan selvinnyt "päältäpäin", saatika kovaäänisesti.
Yhden ihmisen tiedän, joka voisi jossain mielessä täyttää nämä kriteerit. Hänkin vain sattuu olemaan satiirin ja itseironian ystävä.
Voisiko kuitenkin olla niin, että leimattuaan kaikki kaikki kirkon uskon tosissaan ottavat omahyväisiksi ja tuomitseviksi se oma kruunu kiillottuu hieman. Enhän sentään ole sellainen kuin TUO!!
Varmaan 50-80. Suurin osa ei ole mitenkään äänekkäitä, päinvastoin. HE EIVÄT
HALUA OLLA ÄÄNESSÄ! Heidän uskonsa on ihan sama, kuin kaikkien katolilaisten.
He tosin uskovat etteivät "he ole kirkko." Olen mielestäni osittain traditionaalinen ja puhun mielelläni rakkaudesta. Jumala on armelias myös meille.
Vanha messu edustaa vähän toisenlaista hengellisyyttä tai sanoisinko asennetta.
"Vanhan messun ystävä" ei tule myöhässä messuun ja kävele suoraan kommuuniolle. Vanhassa on usein kiireetön tunnelma ja asiat soljuvat ja menevät limittäin yhdessä hiljaisen osallistumisen ja rukouksen kanssa. Osallistuminen on oikeastaan meditatiivista ja salaisuuksien kontemploimista.
Jos ketjun aloittaja kyseli siis, kuinka moni Suomessa pitää ns. vanhasta messusta, vastausta on aika vaikea antaa. Ensinnäkin kaikki halukkaat eivät sellaiseen messuun pääse ja toisaalta moni ei ole sitä kokenut, eikä siksi voi tietää, miten siihen reagoisi. Ja sitten toisaalta noissa messuissa on varmasti käynyt myös sellaista väkeä, jotka käyvät erilaisissa tilaisuuksissa, jopa kiinnostuneita luterilaisia.
Jos kuitenkin kysymykseen vastattaisiin vain väkimäärällä, jo pelkästään Helsingissä on ollut paikalla messussa yli 60 henkeä. Sitten tähän päälle vielä ne, jotka eivät olleet juuri tuolloin paikalla plus muiden kaupunkien väki. Siis vastaus olisi tuo viimeinen vaihtoehto, ehkä enemmänkin, jos lasketaan vain niitä, jotka ovat tähän mennessä käyneet Suomessa järjestetyssä vanhemman muodon messussa.
Jos traditionalistiksi kutsutaan sellaista, joka yrittää elää kirkon koko opetuksen mukaan (surullista, jos tällaisella on oltava oma termi), kukaan tuskin voi tähän vastata. Tuskinpa kukaan huutelee näitä asioita. Olen aivan samaa mieltä edellisen kirjoittajan kanssa, että nimen omaan ainakin tuota "vanhan messun porukkaa" leimaa enemmänkin se, että he eivät sitä tyrkytä, vaan ovat todella onnellisia tuosta hartauden harjoittamisen mahdollisuudesta. Osa heistä oli kaivannut sitä jo ähes 40 vuotta. Toisaalta muuten tuollainen porukoittaminen voisi olla joillekin aika kurjaa, ottaen huomioon, että nuo samat ihmiset näyttävät olevan todella aktiivisia seurakunnissaan ja myös niiden normaaleissa messuissa.
"Voisiko kuitenkin olla niin, että leimattuaan kaikki kaikki kirkon uskon tosissaan ottavat omahyväisiksi ja tuomitseviksi se oma kruunu kiillottuu hieman."
Tulee vaan mieleen, että onko "kirkon uskon tosissaan ottava" mielestäsi sellainen, jolle
a) tärkein ja lähes ainut tärkeä asia on seksuaalisuuteen liittyvä moraaliopetus maustettuna jyrkillä mielipiteillä siitä, millainen on oikeanlainen messu VAI
b) sellainen, joka korostaa ennen muuta armoa, anteeksiantoa, ihmisen henkilökohtaista suhdetta Jumalaan ja rakkautta muita ihmisiä kohtaan?
Nuo asiat eivät tietenkään ole toistensa vastakohtia - siis esimerkiksi moraaliopetus ja rakkaus - mutta on kyllä ihmisiä, jotka ovat tehneet niistä toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Siis on niitä, joille lähimmäisenrakkaus on sivuseikka verrattuna siihen, miten päin pappi seisoo messussa ja mitä kieltä hän käyttää. Niin ei pitäisi olla, mutta niin on - joidenkin kohdalla.
Heitin mutupohjalta, että sellaisia ihmisiä olisi ehkä runsaat sata koko Suomen katolisessa hiippakunnassa. Se ei kyllä ole kovin paljon. Onneksi, sillä ilman rakkautta, armoa, anteeksiantoa ja myötätuntoa muita ja muunlaisia ihmisiä kohtaan ei voida puhua katolisesta uskosta kiinnipitävästä henkilöstä.
Tosin voi olla, että heitä on todellisuudessa vieläkin vähemmän, vaikka näillä nettisivuilla niitä tuntuu löytyvän... no, aivan liikaa. Mutta sehän on jo sitten toinen juttu ja tullut ja aikaisemmin todetuksi, että nettisivut eivät anna oikeaa kuvaa katolilaisten enenmmistöstä.
Selvennän tai oikeastaan toistan sen, mitä jo aikaisemmin sanoin: en kutsuisi traditionalistiksi sellaista ihmistä, joka vain pitää vanhan messun tunnelmasta. Ainakin näin populaarissa keskustelussa traditionalismiin liittyy muutakin eli noita piirteitä joista puhuin.
Itse kyllä tiedän muutamia sellaisia, jotka nimenomaan tyrkyttävät vanhaa messua muillekin ja pitävät sitä "oikeampana" kuin uudenpaa kaavaa. Mielestäni on kuitenkin pahinta, jos tämä asia on ihmiselle jotenkin erityisen keskeinen osa uskoa. Messun muodon ei pitäisi olle se tärkein asia, ei lähimainkaan.
En myöskään kutsu traditionalistiksi ihmistä, joka yrittää elää kirkon koko opetuksen mukaisesti. Sille yritykselle ei tosiaan tarvita nimitystä. Minun käsitykseni mukaan traditionalisti on sellainen, joka poimii kirkon opetuksesta vain osan, jota pitää tärkeänä ja on lähellä sitä, mitä voisi kutsua lakiuskoksi, ei niinkään sydämen uskoksi.
Todennäköisesti sekä a, että b ryhmiin kuuluvia on traditionalistien joukossa ja he muodostavat enemmistön katolisuudesta kiinnostuneista.
Täällä verkossa pyörii muutaman kymmenen ryhmä, joiden mielestä Suomen katolisen kirkon pitäisi ammentaa arvonsa ekumeenisilta luterilaisilta ja pyrkiä ennemminkin muuttamaan Vatikaanin arvomaailmaa, mikä olisi kyllä mielenkintoinen tavoite muutaman tuhannen hiippakunnalta miljardia Vatikaania kuuntelevaa vastaan.
Toivon, että uusi piispa kuitenkin muistaa, keneltä hän valtakirjansa saa ja ymmärtää, että hänen tehtävänsä ekumeenisessa liikkeessä on edustaa katolisuutta sinnepäin.
mikä on katolilaiselle tärkeämpi kuin messu? Traditionalistille se on kaikki kaikessa. Ei ole kyse mistään oikeasta ja väärästä messusta. Siellä ne traditionalistitkin ovat polvillaan uudessa messussa ihan siinä vieressäsi. Uusi messu ei ole mikään virhe, mutta vanhan muodon lakkauttaminen konsiilissa oli.
Jälleen kerran kyselen täällä parilta kirjoittajalta, kuinka monta esim. vanhassa messussa käyvää ihmistä he todella tuntevat. Taikka sitten näitä muita "traditionalisteja". Minusta on lähinnä mustamaalaamista väittää jonkun ihmisen uskovan ainoastaan seksuaaliopetukseen, ainoastaan välittävän messun muodosta, jne. Täällä kirjoittavat "traditonalistit" ovat kyllä aivan jotain muuta. (Esim. henkilö, jonka nimimerkkiä en muista, joka valittaa kaikesta ja koko ajan. Hänellä ei ole mitään tekemistä noiden vanhassa messussa käyvien ihmisten kanssa, senhän hän on itsekin myöntänyt.) On todella määrin leimata jonkin todellinen ryhmä nimettömien nettikeskustelun perusteella, jossa kuka tahansa voi väittää olevansa mitä tahansa.
Mistä kumpuaa sellainen asenne, jonka mukaan laitetaan lähimmäiset tuollaisiin laatikoihin ja haukutaan heidät netissä. Kumminta tässä on se, että aina puhutaan niistä ja noista. Itse pohdin, onko näitä kuvailtuja ihmisiä edes olemassa. Tuntuu aivan käsittämättömältä väittää (niin kuin joku aiemmin teki), että joku ei välitä Jumalan rakkaudesta, jne. Eiköhän JOKAINEN kristitty ota sen niin kuin itsestään selvänä. Veikkaan nimittäin, että tämä sama ryhmä käyttää esim rippiä paljon tiheämmin kuin keskiverto seurakuntalainen. Eiköhän siihen tarvita uskoa Jumalan rakkauteen ja armoon.
Vieläkin minusta vaikuttaa siltä, että täällä tuomitaan jokainen, joka yrittää todella elää uskoaan. Ei siis saa olla "liian hyvä tai huono", vaikkakin hyvyyden yrittäminen tuomitaan täällä selkeämmin. Jos kaikkien asenne olisi tämä, ei meillä olisi kirkossa montaa pyhäksi julistettua... Keskinkertaisuudesta kun ei yleensä pyhien tapauksessa voi puhua.
Ehkäpä se kertoo jotain, että täällä ei pahemmin ainakaan noita vanhan messun kävijöitä taida olla kirjoittelemassa, sen verran hatarat ovat tiedot heistä, lukumääristä, jne. Taitavat, yllätys, yllätys, olla tässäkin asiassa lähinnä hiljaisia. Ne, jotka itse tunnen, haluavat vain, että heidät jätetään rauhaan, jos mitään muuta rakentavaa ei ole sanottavana. He osallistuvat seurakuntien elämään aivan normaalisti, eivätkä siis seiso kirkon portilla tuomitsemassa. Lienee kuitenkin selvää, että he pitävät enemmän vanhasta messusta. Se on täysin sallittua, kunhan ei kiellä uutta messua. (Jos tämä on jollekin ongelma, kannattaa lukea paavin kirjoituksia aiheesta.)
En oikein tiedä, mitä muuta sanoa. Niin ikävältä tuntuu lukea, kuinka ihmisiä mustamaalataan ilman, että ovat täällä itse kirjoittamassa. Oman kokemukseni mukaan juuri nuo esim. seksuaaliopetusta noudattavat ihmiset yrittävät myös muilla aloilla ja eivät mitenkään muilta utele, mitä tekevät taikka eivät. He ovat esim. niitä harvoja suomalaisista, joiden lapset käyvät säännöllisesti messussa.
"Mikä on katoliselle tärkeämpi kuin messu?"
Jumala on tärkeämpi. Rakkaus on tärkeämpi. Rehellisyys ja vilpitön pyrkimys oikeaan, Jumalan tahdon mukaiseen elämään ovat tärkeämpiä. Nämä asiat eivät tietenkään sulje toisiaan pois, mutta kiivailu ja edes keskittyminen messun muotoon tuntuu vievän joiltakin ihmisiltä (en puhu sinusta, enhän tiedä sinun elämästäsi mitään) energian, jota voisi käytää vaikkapa muiden ihmisten tukemiseen, rakastamiseen ja siihen laupeuteen ja armeliaisuuteen, johon katolinen kirkko kaikkia kehottaa.
Nyt minua alkaa rasittaa. Olen nimittäin monta kertaa jo tässäkin ketjussa korostanut, että en kutsu traditionalistiksi niitä, jotka vain yksinkertaisesti pitävät vanhasta messusta ja käyvät siellä mielellään. En ole myöskään tuominnut heitä puolella sanalla.
Mutta silloin, jos vanhaa messua aletaan tuputtaa muille ja pitää yleisesti uutta parempana, ollaan etäännytty kristillisyydestä ja katolisesta uskosta. Jos ihminen ei vaadi kirkkoa luopumaan uudesta messusta, ei yritä esim. seurakuntaneuvoistoissa saada uutta messua korvatuksi vanhalla, ei pidä vanhaa messua ainoana oikeana messuna, niin ei minulla ole pahaa sanaa sanottavana sellaisesta henkilöstä, vaikka hän itse kokisi pääsevänsä lähemmäs Jumalaa vanhassa messussa. En myöskään kutsu häntä traditionalistiksi.
Muuten, ripillä tiheään käyminen ei sinällään todista mitään ihmisen uskosta, rakkaudesta ja katumuksesta. Meidän ei kuulu vetää johtopäätöksiä jonkun uskon vahvuudesta tai heikkoudesta sen perusteella, kuinka usein hän käy ripillä. Me emme kuitenkaan tiedä mitään siitä, mitä ihminen siellä tekee, sanoo, uskoo ja tuntee. Jos välttämättä halutaan arvioida ihmisen uskon ja rakkauden syvyyttä ja voimaa, se voidaan tehdä vain sillä perusteella, miten hän kohtelee muita ihmisiä - toinen juttu on sitten se, että muiden ihmisten uskon arvioiminen ei tosiaan taida olla terveellistä.
"Vieläkin minusta vaikuttaa siltä, että täällä tuomitaan jokainen, joka yrittää todella elää uskoaan."
Vielä sanoisin tähän, että en ole nähnhyt täällä, että ketään olisi tuomittu sen perusteella, että hän yrittää elää uskoaan omassa elämässään, jos usko on kirkon opetuksen mukaista.
Jos usko jossain kohdassa poikkeaa kirkon opetuksesta, voi kyllä saada melkoisen aggressiivista palautetta. Ja sekin voi suututtaa, jos kirkon opetuksen mukaisesta uskoaan elävä katsoo asiakseen arivoida muiden, muulla tavalla elävien, motiiveja ja mielenterveyttä.
Mutta toisaalta, eihän muiden ihmisten motiivien ja mielenlaadun arviointi itse asiassa olekaan kovin kristillistä. Tosin joskus harvoin kuulee saarnoja ja lukee jopa eräiden pappien kirjoituksia, joissa varsinkin seksuaalisuuteen liittyviä motiiveja ja toiminnan psykologisia seurauksia arvoioidaan ihan päin mäkeä. Ihminen, joka on kokenut sen, mitä kyseinen pappi ei useinkaan ole kokenut, tietää, että arviot ovat todellisuudelle kovin vieraita ja parhaimmillaankin virheellisiä yleistyksiä. Mutta silloin kannattaa palata vaikkapa katolisen kirkon katekismuksen pariin, jossa psykologisointi on jätetty vähemmälle ja keskitytään siihen, mikä on kirkon mukaan oikein ja väärin.
On aika paha väittää vastaan, kun katekismus sanoo, että tämä on kirkon usko ja opetus. Mutta on hyvinkin helppo väittää vastaan, katolilainen arvioi toisen ihmisen luonnetta, tarpeista ja toiminnan vaikutuksia tämän ihmisen elämään ja mieleen.
En ymmärrä miksi vastaukseni Solelle poistettiin, ellei Sole ole sheriffi.
Messu ja sen tärkein eukaristia on katolilaiselle tärkein asia. eukaristiassa
Jumala liittyy ihmiseen. Se miten rukoillaan ei ole yhdentekevää. Yhteisön rukouksen ilmaisu kertoo yhteisön asenteesta rukouksen kohteeseen. Mielestäni voi sanoa että se kertoo yhteisön hengellisistä voimavaroista. (Tämäkö sole/sheriffi ärsytti? Olio liian vaarallinen mielipide? Jokaisella on mielipiteensä.
Jokaisella uskonnolla on Jumalansa, rakkautensa rehellisyytensä ja vilpittömyytensä oikeaan. Tässä ei katolilainen ole yhtään sen kummoisempi.
(oliko uusi ajatus?) Meidät erottaa muista juuri eukaristinen teologiamme, joka ilmenee juuri messussa, Kristuksen sovituksessa ja meidän vastauhrissamme.
Tämän voi poistaa, jos on liian rankkaa.
Ja kauitenkin katolinen kirkko kehottaa myös niitä, jotka kirkko on sulkenut eukaristisen yhteyden ulkopuolelle pysymään kirkon yhteydessä ja kehottaa muita tukemaan heitä. Miksi, jos eukaristia on ratkaiseva asia? Uskon syyn olevan sen, että ihminen ei hylytyksi tulemisen kokemuksen takia tavallaan kiukuspäissään kääntäisi selkäänsä koko uskolle ja Jumalalle, joka kuitenkin on se ratkaiseva tekijä elämässä ja pelastuksessa.
Väitän edelleen, että Jumala ja yksilön suhde Jumalaan on tärkeämpi kuin liturgia, teologia ja eukaristia. On totta, että eukaristinen teologia on asia, joka erottaa katolisen kirkon muista kirkoista. Mutta se ei ole asia, joka erottaisi muiden uskontojen edustajat Jumalasta tai pelastuksesta. Ja on myös muistettava ne miljoonat katolilaiset, jotka uskovat Jumalaan, mutta eivät osallistu kirkon toimintaan, eivät juuri käy messussa jne. Heillä on kuitenkin uskossaan jotain arvokasta, vaikka he ovatkin heikolla jäällä, kun eivät ota vastaan sitä suojaa ja voimaa, jota messusta voi saada.
Niin, eräs katolinen pappi sanoikin kerran, että messuun osallistuminen on suojautumista saatanan nuolilta. Se on siis tärkeää, mutta ei niin tärkeää kuin Jumala ja usko Jumalaan.
Eukaristia ja ahkera oasllistuminen messuun antaa ihmiselle voimaa ja rakentaa yhteyttä Jumalaan, vahvistaa uskoa. Mutta usko on tärkeämpi kuin messu tai eukaristia, koska Jumala on tärkeämpi, ja Jumalan voi kohdata kaikkialla, kuten katolinen kirkkokin opettaa. Ja tämä ei siis ole panteismia, vaan katolista teologiaa.
Eli ekskommunikaatio ei olisikaan niin suuri ongelma
katolilaiselle, jos vain henkilökohtaista uskoa Jumalaan
riittää? Et kuulosta katolilaiselta. Mitä tulee kirkon ulkopuolella
seisoville, pöytä on katettu. Katolilaisen velvollisuus on rukoilla
kaikkien puolesta, muttei ajatella että mikä tahansa usko Jumalaan
pelasta.
Katolisen kirkon opetuksen mukaan ihmisen on mahdollista pelastua myös katolisen kirkon ulkopuolella, mikä ei tietenkään tarkoita, että mikä tahansa usko pelastaa.
Ekskommunikaatio on ongelma sen kohteelle, mutta ei pelastuksen este, koska Jumala yksin päättää, kuka pelastuu.
Tietysti kaikki on yksin Jumalan käsissä.
Helppo sanoa armosta ja pelastuksesta,
mutta vaikeampi tehdä. Siksi on kirkko ja
sakramentit. Emme elä pelkästään uskon
varassa, vaan me saamme jo kokea Jumalan
sakramenteissa. Kaunis ajatus tuo pelastus
kirkon ulkopuolella.
"Tietysti kaikki on yksin Jumalan käsissä. Helppo sanoa armosta ja pelastuksesta,
mutta vaikeampi tehdä. Siksi on kirkko ja sakramentit."
Oikeastaan taidamme olla samaa mieltä tuosta asiasta. Aloin jo miettiä, mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle ja tuli mieleen, että se taisi olla painotusasia, siis se, mihin pitäisi kiinnittää huomiota, mihin pitäisi keskittyä. Minun mielestäni pitäisi keskittyä niihin abstraktin oloisiin, helposti sanottaviin mutta vaikeammin toteutettaviin asioihin kuten armoon ja rakkauteen kuin konkreettisiin muotoseikkoihin kuten liturgiaan - tai edes lakiin, joka ei ole mitään ilman rakkautta.