Vastailempa nyt siihen viestiisi jonka kaikki spammaajat ovat ahtaneet etusivun ulkopuolelle.
"Sijoittelemalla sopivasti arvoja lisää saadaan monenlaisia aatteita. Toisaalta en näe rasismissa tai fasismissa paljoakaan esimerkiksi tasavertaisuutta, mutta etpä tainnut sinäkään nähdä."
Tiedostin pointin, mutta tasavertaisuus ilmeneekin fasistisessa/kans.sos yhteiskunnassa sekä varsinkin kommunismissa eri tavalla kuin länsimaissa. Kummassakin toki on eliitti ja kansa, mutta länsimaissa eliitti on suuremmassa määrin osa kansaa, toisin kuin mainitsemissani totalitaarisissa aatteissa (Tämä ei sitten ollut mikään viiltvän tarkka analyysi tai teoria, eikä ollut edes tarkoitettu miksikään valtio-opilliseksi kannanotoksi!).
Kyseiset totalitaariset aatteet kuitenkin ihannoivat kansalaisten tasavertaisuutta pukemalla heidät univormuihin. Mitä muutakaan silmänkantamaton joukkovoimistelijamatto tai Nürnbergin neliöihin järjestetyt ihmismassat voisivat kertoa? Totalitaarinen tasavertaisuus on työmuurahaisena oloa, ei individualismia. Jokainen pähkäilköön kumpi on tasavertaisempaa.
Miksi esitin muutaman esimerkin arvojen yhdistelemisestä? Esitin esimerkkien avulla, kuinka kannattamistasi arvoista voidaan lisäämällä koostaa lukuisia toisilleen sekä omallesi vihamielisiä arvojärjestelmiä.
"Ilmeisesti haluaisit näillä keskusteluilla vain saada muita lukijoita, et minua, liittymään tuohon Sisuunne."
Njääh, eihän näitä kukaan muu luekaan. Sen verran kuivaa juttua. Enkä myöskään ole niin lapsellinen että odottaisin sinun tai kenenkään muunkaan palstalaisen liittyvän Sisuun "propagandani" ansiosta. Kunhan piikittelen.
Eräs kaverini (ei jäsen) on kyllä propagoinut erästä skiniä liittymään Sisuun ja eilen lähetettiin läsnäollessani koulun kirjastosta jäsenhakemus. Onnistunut rekrytointi lämmitti mieltä.
"Miksi yrittää hämätä periaateohjelman ajatusta? Miksi ei avoimesti voi myöntää, mitä se on? Saisitte siten niitä kannattajia, jotka ovat kanssanne samanmielisiä."
Tai sitten sinä haluat nähdä sen itsellesi sopivana, eli hirveänä natsi - skini - totalitarismina. Et kai usko kyseessä olevan muuta kuin oma mielipiteesi? Sisun on km-liikkeeksi hyvin vapaamielinen, esim. webmaster joka pitää yllä periaateohjelmasivuakin on sivari...
"Onkohan meillä jotan eroa siinä, mikä mielestämme on totalitarismia? Tai ehkä sinä pidätkin yhteiskunnan voimakasta ohjausta taiteelle ja kulttuurille vain hyvänä asiana?"
Saattaa olla. Itse kun en välttämättä pidä totalitarismia mörkönä, vaikka tunnustankin tosiasiat (95% totalitarismin kokeiluista on romahtanut sisäisesti eli omaan mahdottomuuteensa). Kuitenkin onnistuneehkojen totalitaarivaltioiden suuret, kyseenalaiset saavutukset kertovat, että totalitarismilla on käytössään valtavat voimavarat, mikä demokratioissa tuhlaantuu byrokratian pyörittämiseen. Näin ollen, mikäli totalitarismia halutaan jatkossa soveltaa, on tehtävä suuri analyysi historian opetuksista, valtioiden menestyksistä, ongelmista ja kaatumisten syistä (yleensä loistavan alun jälkeen korruptio saa vallan) ja laadittava malli joka kiertää nämä ongelmat. Tällä tavalla olisi ehkä mahdollista luoda toimiva totalitaarinen valtio.
Mitä taiteeseen ja yhteiskuntaan tulee, niin käsite "vapaa taiteilija" kehittyi vasta 1800-luvulla. Sitä ennen taiteilijat tekivät enemmän tai vähemmän tilaustöitä, ja vaikka mitään keskuskontrollia ei ollut, niin kulttuurin kehitystä säätelivät yksinkertaiset lait. Kun taide on irtautunut mesenaatistaan alkaa sen rappioituminen.
"Olethan usein voimakkaasti pyrkinyt korostamaan, miten hyvää ja pysyvää taidetta nimenomaan totalitaarisissa yhteiskunnissa on tehty."
Heh heh, no kyllähän olen kritiikkiäkin jaellut, kunhan se on vain huomattu. Ehkäpä satun olemaan mielenlaadultani sellainen, että megalomaaninen vetoaa ja suurenmoinen kiinnostaa. Olisinkohan täysi pelle jos epäilisin taidemakuni olevan jokseenkin samantapainen kuin eräällä Adolf H:lla?
"Olen saanut käsityksen sinusta, etteivät mielipiteesi ole kaikkiin asioihin vielä täysin kivettyneet. Toivottavasti olen oikeassa."
Eiväthän ne mielipiteeni mitään kiveen hakattuja ole, mutteivät mitään tuuliviirejäkään. Selvää tendenssiä mielipiteiden muuttumisen suunnasta on havaittavissa.
"Sijoittelemalla sopivasti arvoja lisää saadaan monenlaisia aatteita. Toisaalta en näe rasismissa tai fasismissa paljoakaan esimerkiksi tasavertaisuutta, mutta etpä tainnut sinäkään nähdä."
Tiedostin pointin, mutta tasavertaisuus ilmeneekin fasistisessa/kans.sos yhteiskunnassa sekä varsinkin kommunismissa eri tavalla kuin länsimaissa. Kummassakin toki on eliitti ja kansa, mutta länsimaissa eliitti on suuremmassa määrin osa kansaa, toisin kuin mainitsemissani totalitaarisissa aatteissa (Tämä ei sitten ollut mikään viiltvän tarkka analyysi tai teoria, eikä ollut edes tarkoitettu miksikään valtio-opilliseksi kannanotoksi!).
Kyseiset totalitaariset aatteet kuitenkin ihannoivat kansalaisten tasavertaisuutta pukemalla heidät univormuihin. Mitä muutakaan silmänkantamaton joukkovoimistelijamatto tai Nürnbergin neliöihin järjestetyt ihmismassat voisivat kertoa? Totalitaarinen tasavertaisuus on työmuurahaisena oloa, ei individualismia. Jokainen pähkäilköön kumpi on tasavertaisempaa.
Miksi esitin muutaman esimerkin arvojen yhdistelemisestä? Esitin esimerkkien avulla, kuinka kannattamistasi arvoista voidaan lisäämällä koostaa lukuisia toisilleen sekä omallesi vihamielisiä arvojärjestelmiä.
"Ilmeisesti haluaisit näillä keskusteluilla vain saada muita lukijoita, et minua, liittymään tuohon Sisuunne."
Njääh, eihän näitä kukaan muu luekaan. Sen verran kuivaa juttua. Enkä myöskään ole niin lapsellinen että odottaisin sinun tai kenenkään muunkaan palstalaisen liittyvän Sisuun "propagandani" ansiosta. Kunhan piikittelen.
Eräs kaverini (ei jäsen) on kyllä propagoinut erästä skiniä liittymään Sisuun ja eilen lähetettiin läsnäollessani koulun kirjastosta jäsenhakemus. Onnistunut rekrytointi lämmitti mieltä.
"Miksi yrittää hämätä periaateohjelman ajatusta? Miksi ei avoimesti voi myöntää, mitä se on? Saisitte siten niitä kannattajia, jotka ovat kanssanne samanmielisiä."
Tai sitten sinä haluat nähdä sen itsellesi sopivana, eli hirveänä natsi - skini - totalitarismina. Et kai usko kyseessä olevan muuta kuin oma mielipiteesi? Sisun on km-liikkeeksi hyvin vapaamielinen, esim. webmaster joka pitää yllä periaateohjelmasivuakin on sivari...
"Onkohan meillä jotan eroa siinä, mikä mielestämme on totalitarismia? Tai ehkä sinä pidätkin yhteiskunnan voimakasta ohjausta taiteelle ja kulttuurille vain hyvänä asiana?"
Saattaa olla. Itse kun en välttämättä pidä totalitarismia mörkönä, vaikka tunnustankin tosiasiat (95% totalitarismin kokeiluista on romahtanut sisäisesti eli omaan mahdottomuuteensa). Kuitenkin onnistuneehkojen totalitaarivaltioiden suuret, kyseenalaiset saavutukset kertovat, että totalitarismilla on käytössään valtavat voimavarat, mikä demokratioissa tuhlaantuu byrokratian pyörittämiseen. Näin ollen, mikäli totalitarismia halutaan jatkossa soveltaa, on tehtävä suuri analyysi historian opetuksista, valtioiden menestyksistä, ongelmista ja kaatumisten syistä (yleensä loistavan alun jälkeen korruptio saa vallan) ja laadittava malli joka kiertää nämä ongelmat. Tällä tavalla olisi ehkä mahdollista luoda toimiva totalitaarinen valtio.
Mitä taiteeseen ja yhteiskuntaan tulee, niin käsite "vapaa taiteilija" kehittyi vasta 1800-luvulla. Sitä ennen taiteilijat tekivät enemmän tai vähemmän tilaustöitä, ja vaikka mitään keskuskontrollia ei ollut, niin kulttuurin kehitystä säätelivät yksinkertaiset lait. Kun taide on irtautunut mesenaatistaan alkaa sen rappioituminen.
"Olethan usein voimakkaasti pyrkinyt korostamaan, miten hyvää ja pysyvää taidetta nimenomaan totalitaarisissa yhteiskunnissa on tehty."
Heh heh, no kyllähän olen kritiikkiäkin jaellut, kunhan se on vain huomattu. Ehkäpä satun olemaan mielenlaadultani sellainen, että megalomaaninen vetoaa ja suurenmoinen kiinnostaa. Olisinkohan täysi pelle jos epäilisin taidemakuni olevan jokseenkin samantapainen kuin eräällä Adolf H:lla?
"Olen saanut käsityksen sinusta, etteivät mielipiteesi ole kaikkiin asioihin vielä täysin kivettyneet. Toivottavasti olen oikeassa."
Eiväthän ne mielipiteeni mitään kiveen hakattuja ole, mutteivät mitään tuuliviirejäkään. Selvää tendenssiä mielipiteiden muuttumisen suunnasta on havaittavissa.
Vastaukset 2
Vanhimmat
Niin. Mitäpä sanoa tuohon. Ymmärrän hyvin suurinta osaa mielipiteistäsi, varsinkin tietysti epäilyjäsi. En myöskään jaksa lähteä syvään yhteiskuntatieteelliseen analyysiin demokratian ja toisaalta totalitaarisen yhteiskunnan eduista ja haitoista tai mahdollisuuksista ja uhista. Kummassakin järjestelmässä on hyvät ja huonot puolensa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita,etteikö niiden onnistumisen mahdollisuuksia voisi analysoida.
Historian opetukset ovat yksi tapa arvioida järjestelmän onnistumisen mahdollisuuksia. Se on hieman tylsä, taaksepäin katsova tapa, eikä saakaan olla ainoa keino. Historian opetuksilla on oltava joka tapauksessa oma painoarvonsa.
Toinen keino on tehdä kuviteltavista järjestelmistä eräänlainen riskianalyysi. Arvioidaan riskin (vaikka liiallisen byrokratian) todennäköisyys (arvot vaikka 0 - 5) ja kerrotaan se riskin suuruudella (esim arvot 0 - 5, jolloin 5 on yhteiskunnan täydellinen tai lähes täydellinen romahtaminen ja 0 lähes olematon haitta kehitykselle). Tällä tavoin saadut tulot lasketaan yhteen ja saadaan luku joka kuvaa tuon yhteiskuntamallin riskin suuruutta. Luvuista tulee eri yhteiskuntien suhteen eri suuruisia. Ja tietysti myös eri suuruisia riippuen kuka tekee arvion ja millä tietomäärällä. Samoin voi laskea positiivisia asioita ja niiden onnistumisen todennäköisyyksiä.
Kukaan tuskin laskee todellisuudessa tällä tavoin, mutta hieman näin ihmiset tekevät ratkaisunsa alitajuisesti. Olennaista on, että ottaa ratkaisussaan huomioon myös vaarat ja negatiiviset tekijät. Ei vain niitä hyviä asioita, joita on helppo löytää itselleen läheisistä aatteista.
Tällä tavoin ajatellen saan totalitaarisen yhteiskunnan huomattavasti heikommaksi kuin demokraattisen. Joku toinen saa ehkä toisenlaisen tuloksen. Itsekin olisin joskus aiemmin saanut meidän järjetelmällemme erilaiset arvot.
En tietenkään tarkoita, että tuolla tavoin voidaan saavuttaa totuutta. Kyseessä on vain tekniikka omien ajatusten selvittämiseen.
Oman tiedon lisäämisellä pääsee lähemmäs totuutta, mutta vain edellyttäen, että pystyy pitämään itsensä avoimena kaikelle tiedolle, eikä ole luutunut vanhoihin kantoihinsa.
Pyrkimykseni ei ole nähdä ehdoin tahdoin Sisua totalitarismin airueena. Täällä keskustellessa tosin pitäisi aina esittää ehdottomia kantoja, mutta katu-uskottavuuden säilyttäminen tällä foorumilla ei ole minulle kovin tärkeää. Minä en voi olla näkemättä Sisun arvoissa sellaista, mikä minusta on hyvin vastenmielistä, vaikka kuinka yrittäisin. Epäilen, että kyse ei ole mielipiteitteni kivettymisestä, vaan tekstin lukutaidosta sekä tiedoistani ja ymmärryksestäni.
En jaksa tällä kertaa esittää vastakommentteja yksittäisiin mielipiteisiisi. Itse asiassa uskon, että pystyt ne fiksuna ihmisenä itsekin kuvittelemaan.
Sinun epäilevä asennoitumisesi maailmaan ja sen totuuksiin on tervettä ja hyvin harvinaista täällä. Tämä tunnustus silti, vaikken läheskään kaikkia esittämiäsi mielipiteitä pidä lainkaan oikeina.
Ihan hyviä mielipiteitä, kelpaa minulle. Ilmeisesti tämä keskustelu on nyt käyty läpi.