"Entä mihin järki, muisti ja intuitio perustuu?"
Voisiko olla että sekä ihmisten että muitten eläinten järki, muisti ja intuitio perustuvat siihen että ne antavat selviytymis-edun luonnollisessa valinnassa?
Jos on kaksi eläintä joista toinen muistaa kahden ruuanlähteen paikan ja toinen yhden, parempi-muistinen selviytyy varmemmin ja jatkaa sukuaan. Ja aivan samoin on etuisampaa ymmärtää ja huomata muutoksia elinympäristössä.
"Onko syytä olettaa ja uskoa näihin?"
Ei USKOA vaan LUOTTAA, niin kyllä, koska meidän aistimme, järkemme ja muistimme antavat meille vertailukelpoista ja konkreettisesti todistettavaa ärsykettä.
"Jos ne perustuvat Jumalaan, jos Hyvä Luoja on luonut meille järjen ja muistin, niin on varsin tiedollisesti perusteltua uskoa niiden luotettavuuten."
Jos jumala ne on luonut, meillä ei ole mitään perustelua uskoa niiden luotettavuuteen. Koska jos jokin yliluonnollinen olento luo jotain, meillä ei ole mitään keinoa todeta tämän tarkoitusperiä ja meille annettujen aistien ja järjen puolueettomuutta.
Aivan sama kuin laboratorio-kokeissa tiedemiehet luovat vaikka sokeita hiiriä tutkiakseen niiden muita aisteja. Jos hiiret eivät ole tietoisia sellaisesta asiasta kuin näköaisti, ei niillä ole mitään tietoa isoista tiedemiehien naamoista jotka katsovat niitä lasin takaa. Aivan samoin on jumala/ihmis-yhtälön kanssa.
Sanoaksesi että jumalan luomiin aisteihin voisi luottaa sinä teet niin lukemattomia alustavia päätelmiä, joiden olemassaolosta et välitä lainkaan.
Kuten jumalan moraali, hyväntahtoisuus, voimat, niiden rajallisuus ja kaikki muut.
"Entäs mihin ne perustuvat, jos jumalaa ei ole, ja naturalismi on totta? Tällöin järki perustuu sattumanvaraisten hiukkasten reaktioista, jotka ovat muovautuneet aivoissamme selviytymistaistelun tuoksinnassa."
Joten sinusta se että nykyiset eläimet jotka ovat järkensä ja aistiensa varassa selvinneet miljoonia vuosia luonnonvoimia, saalistajia ja muita vaaroja vastaan, ei ole tarpeeksi hyvä perustelu luottaa niiden toimintaan?
"Mutta mitään perustaa järjellä ja logiikalla ei tällöin ole."
Eli jos alkukantainen ihminen ajatteli että jos minä pudotan tämän kiven tuon karhun päälle se tulee kuolemaan, koska minä näin kiven putoavan viikko sitten perheenjäseneni päälle ja tämä kuoli, ei ole perustelua sille että ymmärtämällä syitä ja seurauksia on selviytymis-etuja?
"Jos naturalismi on totta, niin ei ole perusteita luottaa järkeemme ja sen tuottamiin uskomuksiin."
Jos naturalismi on totta niin järkemme ja sen tuottamat ajatukset ovat se syy miksi olemme selvinneet miljoonia vuosia, muodossa tai toisessa.
Ja tämä ei ole mielestäsi luotettavaa?
"Ja jos ei ole perustaa luottaa järkemme tuottamiin uskomuksiin, niin ei ole perusteltua luottaa yhteen sen tuottamaan uskomukseen, naturalismiin."
Mutta koska sinä et perustellut miksi jumalan luoma järki olisi luotettavaa ja miksi naturalistisesti muodostunut järki olisi epäluotettavaa, ovat nämä jatkoväitteesi perustelemattomia.
"Tämä ihmisjärki ei kuitenkaan ole kaikkivoipa, vaan rajallinen ja itsekäs."
Rajallinen ehkä, itsekäs riippuu henkilöstä.
"Joten emme voi pelkästään järjellämme saavuttaa perimmäistä totuutta."
Teet väitteen että on olemassa jonkinlainen "perimmäistä totuus". Perustelisitko miten olet tullut siihen tulokseen että on olemassa jokin tälläinen asia?
"Totuuteen voimme päästä vain kaikkitietävän Jumalan avulla."
Taas lause joka ei ole perusteltu miltään osin. Teet väitteen "totuuden" olemassaolosta ja sitten väität että tämän voi saavuttaa vain sellaisen olennon avulla jonka väität omaavan tiettyjä ominaisuuksia.
Lauseena ja perusteluna aika turha.
"Hänen luokseen pääsemme Sanallisen ilmoituksen sekä suoran rukous- ja kokemusyhteyden kautta."
Ja koska tämä sanallinen ilmoitus ei eroa perusteiltaan tai leviämismetodiltaan mistään muusta maailman uskonnosta eikä se ole tutkimuksista huolimatta pystynyt todistamaan lainkaan että olisi minkäänlaista rukous- tai kokemusyhteyttä, ei se ole lainkaan perusteltua käyttää järkeä perusteena tähän uskoessaan.
Ja jos sanot että ei tutkimuksilla pystytä selvittämään näitä asioita, sinä teet taas uuden perustelemattoman väitteen jota et pysty todistamaan tai edes kertomaan mistä tietäisit sen.
Joten jatka vaan noitten historiallisten tietojen ja tutkimusten vääntämistä, sillä jos sinun mielestäsi ylösnousemus on se asia joka on tärkein, niin siitä vaan.
Minun ajatteluni on tämä:
-Evoluutio=Ei aatamia ja eevaa.
-Ei aatamia ja eevaa=Ei perisyntiä.
-Ei perisyntiä=Ei tarvetta (idioottimaiselle) pelastusopille.
-Ei tarvetta pelastusopille=Ei taika-jeesusta.
-Ei taika-jeesusta=Ei todellista pohjaa kristinuskolla.
Tämä ei ole minun perusteluni minun uskonpuutteeseeni, mutta se kuvaa aika hyvin sitä, miksi jostain raamatunkohdista kinaaminen on aika turhaa.
Kumoa evoluutio, niin olet paljon paremmin todistamassa uskontoasia todeksi, kuin jankkaamalla vanhasta kirjasta.
Voisiko olla että sekä ihmisten että muitten eläinten järki, muisti ja intuitio perustuvat siihen että ne antavat selviytymis-edun luonnollisessa valinnassa?
Jos on kaksi eläintä joista toinen muistaa kahden ruuanlähteen paikan ja toinen yhden, parempi-muistinen selviytyy varmemmin ja jatkaa sukuaan. Ja aivan samoin on etuisampaa ymmärtää ja huomata muutoksia elinympäristössä.
"Onko syytä olettaa ja uskoa näihin?"
Ei USKOA vaan LUOTTAA, niin kyllä, koska meidän aistimme, järkemme ja muistimme antavat meille vertailukelpoista ja konkreettisesti todistettavaa ärsykettä.
"Jos ne perustuvat Jumalaan, jos Hyvä Luoja on luonut meille järjen ja muistin, niin on varsin tiedollisesti perusteltua uskoa niiden luotettavuuten."
Jos jumala ne on luonut, meillä ei ole mitään perustelua uskoa niiden luotettavuuteen. Koska jos jokin yliluonnollinen olento luo jotain, meillä ei ole mitään keinoa todeta tämän tarkoitusperiä ja meille annettujen aistien ja järjen puolueettomuutta.
Aivan sama kuin laboratorio-kokeissa tiedemiehet luovat vaikka sokeita hiiriä tutkiakseen niiden muita aisteja. Jos hiiret eivät ole tietoisia sellaisesta asiasta kuin näköaisti, ei niillä ole mitään tietoa isoista tiedemiehien naamoista jotka katsovat niitä lasin takaa. Aivan samoin on jumala/ihmis-yhtälön kanssa.
Sanoaksesi että jumalan luomiin aisteihin voisi luottaa sinä teet niin lukemattomia alustavia päätelmiä, joiden olemassaolosta et välitä lainkaan.
Kuten jumalan moraali, hyväntahtoisuus, voimat, niiden rajallisuus ja kaikki muut.
"Entäs mihin ne perustuvat, jos jumalaa ei ole, ja naturalismi on totta? Tällöin järki perustuu sattumanvaraisten hiukkasten reaktioista, jotka ovat muovautuneet aivoissamme selviytymistaistelun tuoksinnassa."
Joten sinusta se että nykyiset eläimet jotka ovat järkensä ja aistiensa varassa selvinneet miljoonia vuosia luonnonvoimia, saalistajia ja muita vaaroja vastaan, ei ole tarpeeksi hyvä perustelu luottaa niiden toimintaan?
"Mutta mitään perustaa järjellä ja logiikalla ei tällöin ole."
Eli jos alkukantainen ihminen ajatteli että jos minä pudotan tämän kiven tuon karhun päälle se tulee kuolemaan, koska minä näin kiven putoavan viikko sitten perheenjäseneni päälle ja tämä kuoli, ei ole perustelua sille että ymmärtämällä syitä ja seurauksia on selviytymis-etuja?
"Jos naturalismi on totta, niin ei ole perusteita luottaa järkeemme ja sen tuottamiin uskomuksiin."
Jos naturalismi on totta niin järkemme ja sen tuottamat ajatukset ovat se syy miksi olemme selvinneet miljoonia vuosia, muodossa tai toisessa.
Ja tämä ei ole mielestäsi luotettavaa?
"Ja jos ei ole perustaa luottaa järkemme tuottamiin uskomuksiin, niin ei ole perusteltua luottaa yhteen sen tuottamaan uskomukseen, naturalismiin."
Mutta koska sinä et perustellut miksi jumalan luoma järki olisi luotettavaa ja miksi naturalistisesti muodostunut järki olisi epäluotettavaa, ovat nämä jatkoväitteesi perustelemattomia.
"Tämä ihmisjärki ei kuitenkaan ole kaikkivoipa, vaan rajallinen ja itsekäs."
Rajallinen ehkä, itsekäs riippuu henkilöstä.
"Joten emme voi pelkästään järjellämme saavuttaa perimmäistä totuutta."
Teet väitteen että on olemassa jonkinlainen "perimmäistä totuus". Perustelisitko miten olet tullut siihen tulokseen että on olemassa jokin tälläinen asia?
"Totuuteen voimme päästä vain kaikkitietävän Jumalan avulla."
Taas lause joka ei ole perusteltu miltään osin. Teet väitteen "totuuden" olemassaolosta ja sitten väität että tämän voi saavuttaa vain sellaisen olennon avulla jonka väität omaavan tiettyjä ominaisuuksia.
Lauseena ja perusteluna aika turha.
"Hänen luokseen pääsemme Sanallisen ilmoituksen sekä suoran rukous- ja kokemusyhteyden kautta."
Ja koska tämä sanallinen ilmoitus ei eroa perusteiltaan tai leviämismetodiltaan mistään muusta maailman uskonnosta eikä se ole tutkimuksista huolimatta pystynyt todistamaan lainkaan että olisi minkäänlaista rukous- tai kokemusyhteyttä, ei se ole lainkaan perusteltua käyttää järkeä perusteena tähän uskoessaan.
Ja jos sanot että ei tutkimuksilla pystytä selvittämään näitä asioita, sinä teet taas uuden perustelemattoman väitteen jota et pysty todistamaan tai edes kertomaan mistä tietäisit sen.
Joten jatka vaan noitten historiallisten tietojen ja tutkimusten vääntämistä, sillä jos sinun mielestäsi ylösnousemus on se asia joka on tärkein, niin siitä vaan.
Minun ajatteluni on tämä:
-Evoluutio=Ei aatamia ja eevaa.
-Ei aatamia ja eevaa=Ei perisyntiä.
-Ei perisyntiä=Ei tarvetta (idioottimaiselle) pelastusopille.
-Ei tarvetta pelastusopille=Ei taika-jeesusta.
-Ei taika-jeesusta=Ei todellista pohjaa kristinuskolla.
Tämä ei ole minun perusteluni minun uskonpuutteeseeni, mutta se kuvaa aika hyvin sitä, miksi jostain raamatunkohdista kinaaminen on aika turhaa.
Kumoa evoluutio, niin olet paljon paremmin todistamassa uskontoasia todeksi, kuin jankkaamalla vanhasta kirjasta.
Vastaukset 7
Vanhimmat
Minun ei tarvitse kumota evoluutiota mihinkään. Se ei liity kristinuskon totuuteen millään lailla. Genesiksen tarina on hyvin sivistynyt ja monitulkintainen. Sitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Sitten kuolemamme jälkeen saamme kai tietää miten perisynti noin konkreettisesti tapahtui.
Tämä alkaa pikkuhiljaa mennä juupas-eipäs väittelyn tasolla. Tuohon naturalismin itsensäkumoavaisuuteen pitäisi sanoa enemmän, mutten millään ehdi. Tunnet kai Plantingan EAAN:in, hän selittää kattavasti tämän argumentin. Mutta en nyt ehdi vastailla, mökkiviikonloppu edessä. Hyvää viikonloppua ja jatkan rukoilua puolestasi :)
enää mistään mitään.
"Genesiksen tarina on hyvin sivistynyt ja monitulkintainen. Sitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti."
Ja kuka tekee päätöksen siitä mikä otetaan kirjaimellisesti ja mikä ei? On paljon kreationisteja jotka sanovat että tuo genesiksen tarina on kirjaimellisesti totta. Kuinka sinä todistat että sinun tulkintasi olisi oikeassa verrattuna heidän kantaansa?
"Sitten kuolemamme jälkeen saamme kai tietää miten perisynti noin konkreettisesti tapahtui."
Joten olet siirtänyt maalitolpat sellaiseen paikkaan missä kukaan ei niitä näe! Hienosti tehty!
"Tunnet kai Plantingan EAAN:in, hän selittää kattavasti tämän argumentin."
Käyn sen läpi alempana.
"Mutta en nyt ehdi vastailla, mökkiviikonloppu edessä. Hyvää viikonloppua ja jatkan rukoilua puolestasi :)"
Hyvää viikonloppua ja jatkan sinun puolestasi ajattelua...
Ja Plantingaa:
"Koska evoluution tarkoituksena on helpottaa hengissä selviämistä, ei tuottaa tosia uskomuksia, emme voi enää luottaa siihen, että havaitsisimme tai tulkitsisimme havaintoja oikein."
Hengissä selviämistä helpottaa se että luotamme aisteihimme ja tulkitsemme havainnot oikein. Se että sanoo että ihmisten hengissä selviytymisellä ei mitään tekemistä sen kanssa kuinka paljon voimme luottaa havaintoihimme tai tulkintoihimme on mielestäni epärehellistä.
"Toisin sanoen evoluutiosta seuraisi se, että emme voisi enää luottaa järkemme toimivuuteen."
Koska meidän järkemme toimivuus ei ole auttanut meitä luomaan teknologiaa ja kasvattamaan väkilukumme 1 miljardista 6 miljardiin viimeisessä 200 vuodessa?
Mitä muuta osoitusta järjen toimivuudesta oikein kaivataan?
"Plantinga olettaa, että aistien tarkoitus olisi tuottaa tosia uskomuksia, ja että tämä on ominaisuus, jonka Jumala voi antaa."
Aistien tarkoitus on tuottaa ärsykkeitä signaaleja aivoille ja tämä on ominaisuus jonka luonto on kehittänyt.
Plantingalta täysin perustelematon väite kaikilta osin.
"Plantingan käsityksessä Jumaluus, joka tuottaisi vääriä uskomuksia olisi epäuskottava ja johtaisi havaintojemme epäluotettavuuteen."
Perustelmaton oletus väärien uskomusten ja epäuskottavan jumalan suhteesta ja näiden suhteesta havaintojen epäluotettavuuteen.
Tässä pari aikaa hyvää yhteenvetoa wikipediasta:
"Evoluutio mahdollistaa myös sen, että havainnot olisivat kaikesta huolimatta tosia: Ei ole järjetöntä väittää että todellisuuden todenmukainen analysointi helpottaisi siinä elämistä ja lisääntymistä. Evoluutio takaa myös sen, että vaikka havaitsisimme ja tulkitsisimme miten väärin tahansa, olisi toimintamme kuitenkin jollain tasolla järkevää suhteessa "tosi maailmaan". Siinä missä teistisyyden puolustuksessa Plantingalle riittää "mahdollisuus ristiriidattomuuteen" ei vastaava riitä naturalismin kohdalla. Plantinga vetoaa että naturalismiin uskovan kannattaa asettaa luottamuksensa Jumalaan, joka on antanut tavan tehdä "tosi havaintoja" mikä takaisi "naturalistisen tiedeprojektin onnistumisen". Sen sijaan hänen ei kannattaisi luottaa darwinismiin, koska se on "epätodennäköisempää" kuin teismin mahdollisuus."
"Kriitikot sanovat, että Plantinga ei ole laskenut todennäköisyyttä evoluution todenmukaisuudelle eikä tosiasitimuksia antavalle Jumalalle, vaan on vain antanut ne jo määrittelyssä. He ovat myös sitä mieltä, että vaikka eläisimme Plantingan esittämien epävarmojen aistien varassa, olisi naturalistisessa ja Jumalattomassa maailmassa silti viisainta luottaa havaintoihin, jotka sentään takaavat järkevän toiminnan ympäristössämme. He myös esittävät, viitaten esimerkiksi illuusioihin ja muistimme virheisiin, että aistimme ovat epävarmoja ja sanovat, että emme voisi havaita havaitsevamme väärin jos havaintomme olisivat pakotetusti oikeassa."
Joten siis ennakko-oletuksia ja perustelemattomia määritelmiä sekä olemattomia syy-seuraus yhteyksien kartoituksia.
Onko tämä siis mielestäsi sitä parasta argumenttia mitä teistisellä puolella on esittää?
Jos on, niin ei teillä kyllä hyvin mene.
Muodostit nyt pienimuotoisen karikatyyrin tapaisen EAAN:sta, ja lisäksi teit aikamoisen kehäpäättelyn. Anna kun selitän.
"Hengissä selviämistä helpottaa se että luotamme aisteihimme ja tulkitsemme havainnot oikein. Se että sanoo että ihmisten hengissä selviytymisellä ei mitään tekemistä sen kanssa kuinka paljon voimme luottaa havaintoihimme tai tulkintoihimme on mielestäni epärehellistä."
Kyllä, mutta eikö_ohjaamaton/ateistinen_sattumanvarainen prosessi, jonka "moottori" on luonnonvalinta, ole kiinnostunut ainoastaan selviytymisestä? Jokin uskomuksemme on siis aivoissamme tapahtunut neuronien reaktio, joka on ohjelmoitunut itsestään, ilman älyllistä suunnittelua ja siten, että se edistäisi lajisäilytystä. Jos ihminen on kehittynyt näin, onko meillä syytä luottaa näiden luonnonvalinnan ohjaamien neuronikasojen tuottamiin uskomuksiin? Plantingan mukaan todennäköisyys sille, että tällä tavalla muodostuneet uskomukset olisivat tosia, on olematon tai todella pieni. Erityisesti on syytä epäillä korkeammantasoisten päättelyiden luotettavuutta, kuten tieteellisen tutkimuksen teoreettisia tai abstrakteja kysymyksiä, koska niillä tuskin on ollut merkitystä eloonjäämisen kannalta. Samoin on suuri syy epäillä abstraktien maailmankatsomuksellisien päättelyiden luottettavuutta, koska niillä ei ole merkitystä luonnonvalinnan kannalta.
Vaikka siis ateismi luonnonvalinta sattumanvaraiset mutaatiot olisivatkin voineet tuottaa organismin, joka pystyy tekemään luotettavia havaintoja ja päätelmiä ympäristöstään, niin todennäköisyys sille, että tämä organismi pystyisi luotettavasti päätellä korkeatasoisia abstrakteja päätelmiä, jotka olisivat vielä tosia, on häviävän pieni. Jos siis naturalismi on totta, niin meillä ei ole mitään syytä luottaa tähän uskomukseen, minkä luonnonvalinnasta kiinnostunut ei-älyllisesti kehittynyt neuronikasa on tuottanut. Näin naturalismin sisälle muodostuu kumoaja, jota ei voi kumota.
Tähän sitten vastaat hämmentävällä kehäpäätelmällä:
"Koska meidän järkemme toimivuus ei ole auttanut meitä luomaan teknologiaa ja kasvattamaan väkilukumme 1 miljardista 6 miljardiin viimeisessä 200 vuodessa?
Mitä muuta osoitusta järjen toimivuudesta oikein kaivataan?"
Nimenomaan. Siksi naturalismi ei todennäköisesti olekaan totta. Järkemme on toimiva ja luotettava, koska järkevä ja hyvä Jumala on luonut meidät.
Yrität nyt todistaa, että naturalismi evoluutio on voinut tuottaa tosia uskomuksia. Todisteeksi käytät sitä, että tekonologiamme todistaa meidän uskomuksiemme olevan luotettavia nyt, joten naturalismi voi tuottaa tosia uskomuksia. Huomaatko piirin pienen, joka pyörii? Oletat nyt, että olemme ohjaamattoman luonnonvalinnan tuotoksia, ja sitten katsot maailmaa, ja näet, että pystymme huimiin teknologisiin saavutuksiin ym. Näin siis katsot tämän olevan todiste siitä, että ohjaamaton luonnonvalinta pystyy tuottamaan, sanot, "toimivia", uskomuksia. Olet juuri olettanut ensin sen, minkä sinun piti todistaa. Kehässä liikutaan.
Muuten, onko "toimiva" sama kuin tosi? Pragmatistit taitavat käyttää toimivuutta totuuden määritelmänä, mutta onko se sitä? Naturalismi evoluutio voi tuottaa hyvinkin toimivia uskomuksia (toimivuushan editää luonnonvalintaa!), mutta onko meillä syytä uskoa tällöin korkeatasoisiin abstrakteihin päättelyihimme? Miksi luonnonvalinta olisi kiinnostunut maailmankatsomuksellisista, tietoteoreettisista, ontologisista tai teoreettisista tosista uskomuksista? Ei aivojamme ole "ohjelmoitu" niitä varten (jos N E), vaan selvitymistä varten.
Charles Darwin muuten tiedosti tämän ongelman. Quote:
"Minussa herää aina hirveä epäilys, onko ihmismielen muodostamilla vakaumuksilla mitään arvoa, ovatko ne ollenkaan luotettavia, ottaen huomioon, että ihmismieli on kehittynyt alempien eläinten mielistä. Luottaisiko kukaan apinan mielessä kehittyneisiin vakaumuksiin, jos sen mielessä on yleensä mitään vakaumuksia." (Darwin 1887:I:315-316, sit. Puolimatka 2008:304.)
"Joten siis ennakko-oletuksia ja perustelemattomia määritelmiä sekä olemattomia syy-seuraus yhteyksien kartoituksia. Onko tämä siis mielestäsi sitä parasta argumenttia mitä teistisellä puolella on esittää?
Näin argumentti sinun subjektiivisen kokemuksesi kautta sinulle varmasti avautuu. Kuitenkin tämä johtunee siitä, että ennakko-oletuksiesi vuoksi et ole valmis käsittelemään vastapuolen argumentteja vakavasti ja ymmärtäen ne juuri oikein, vaan kehität niistä mielummin oman versiosi, joka on sitten helpompi kaataa (olkiukko.) Päätän tämän Suomen johtavan tietoteoreetikon, Markus Lammenrannan, lausuntoon EAAN:n herättämästä keskustelusta.
"Plantingan, Wolterstorffin ja Alstonin argumentaatio on monasti vahvempaa kuin sille esitetty kritiikki. Tämä ei ole ihme, ovathan kaikki ensiluokkaisia tietoteoreetikkoja. Erityisesti Plantinga on onnistunut esittämään metafyysiselle naturalismille todellisen haasteen, jota yhdelläkään vakavalla naturalistilla ei ole varaa sivuuttaa." (Lammenranta 2002:96.)
kehittynyt ihmiselle usko korkeampaan voimaan. Tässä kaoottisessa todellisuudessa jossa tapahtuu traumaattisia ja yllätyksellisiä asioita antaa fiktiivinen yliolento meille turvallisuudentunnetta rakastamalla, hyväksymällä ja ohjaamalla asioitamme. Kehittyneet aivomme ovat sen luoneet ja mielikuvitusrikkaat aivomme on kehittänyt siitä mitä ihmeellisimpiä variaatioita eri kansoilla.
Monet varhaiset uskomukset vaativat erilaisia uhreja jumalien lepyttämiseksi. Niukassa ruokatilanteessa lampaat, vuohet ja jopa ihmisuhrit olivat todella arvokas uhraus. Kaikista uskonnoista viimeisimmät evoluutioversiot eivät tuhlaa "uhreja" vaan uhri on psyykkistä laatua. Uskonnoista on kehittynyt ihmisen kannalta parempia: minimaalinen ruokauhrien määrä ja maksimaalinen hyöty (jumala edelleen välittää ja pelastaa eettisesti oikein toimivat)
"Erityisesti on syytä epäillä korkeammantasoisten päättelyiden luotettavuutta, kuten tieteellisen tutkimuksen teoreettisia tai abstrakteja kysymyksiä, koska niillä tuskin on ollut merkitystä eloonjäämisen kannalta. Samoin on suuri syy epäillä abstraktien maailmankatsomuksellisien päättelyiden luottettavuutta, koska niillä ei ole merkitystä luonnonvalinnan kannalta."
Eikä sillä että ihminen osaa taiturimaisesti soitaa pianoa tai viulua ole mitään tekemistä ihmisten henkiinjäämisen kanssa. Näiden soittimien mestarillisella hallinnalla ei ole mitään merkitystä luonnonvalkinnan kanssa.
Joten kiellätkö sinä tai Plantinga sen monimutkaisuuden ja kauneuden jota ihminen pystyy näillä instrumenteilla luomaan?
"Vaikka siis ateismi luonnonvalinta sattumanvaraiset mutaatiot olisivatkin voineet tuottaa organismin, joka pystyy tekemään luotettavia havaintoja ja päätelmiä ympäristöstään, niin todennäköisyys sille, että tämä organismi pystyisi luotettavasti päätellä korkeatasoisia abstrakteja päätelmiä, jotka olisivat vielä tosia, on häviävän pieni. Jos siis naturalismi on totta, niin meillä ei ole mitään syytä luottaa tähän uskomukseen, minkä luonnonvalinnasta kiinnostunut ei-älyllisesti kehittynyt neuronikasa on tuottanut. Näin naturalismin sisälle muodostuu kumoaja, jota ei voi kumota."
Tämä on kaikki jatkoa tuolle yhdelle ja samalle väitteelle jota sinä tai Plantinga ei ole osoittanut toteen, olette ainoastaan tehneet tämän seuraavan väitteen:"Plantingan mukaan todennäköisyys sille, että tällä tavalla muodostuneet uskomukset olisivat tosia, on olematon tai todella pieni."
Osoita tuo väite oikeaksi ennen paneutumista noihin myöhempiin jatkoväitteisiin.
"Yrität nyt todistaa, että naturalismi evoluutio on voinut tuottaa tosia uskomuksia. Todisteeksi käytät sitä, että tekonologiamme todistaa meidän uskomuksiemme olevan luotettavia nyt, joten naturalismi voi tuottaa tosia uskomuksia. Huomaatko piirin pienen, joka pyörii? Oletat nyt, että olemme ohjaamattoman luonnonvalinnan tuotoksia, ja sitten katsot maailmaa, ja näet, että pystymme huimiin teknologisiin saavutuksiin ym. Näin siis katsot tämän olevan todiste siitä, että ohjaamaton luonnonvalinta pystyy tuottamaan, sanot, "toimivia", uskomuksia. Olet juuri olettanut ensin sen, minkä sinun piti todistaa. Kehässä liikutaan."
Jos nykyinen naturalismimme todistaa nykyisen teknillisen kehityksen ja tieteen toimivuuden avulla sen että että ne ovat luotettavia näissä asioissa. Ja tämä sama naturalismi on todistanut evoluution, niin ne ovat molemmat naturalistisesti todistettuja.
Jos sinä haluat tapella naturalismin totuudellisuutta vastaan, niin siitä vaan. Koska sinulla on puolellasi vain tämä väite "Järkemme on toimiva ja luotettava, koska järkevä ja hyvä Jumala on luonut meidät."
Jonka tulos on selvästi tämä: "Siksi naturalismi ei todennäköisesti olekaan totta."
Joten naturalismi tai sinun väitteesi jumalasta?
Sitten kun jumala on tietyeellisesti todistettu annan sinun väitteellesi saman painoarvon kun metodologisella naturalismilla todistetuille asioille.
"Kuitenkin tämä johtunee siitä, että ennakko-oletuksiesi vuoksi et ole valmis käsittelemään vastapuolen argumentteja vakavasti ja ymmärtäen ne juuri oikein, vaan kehität niistä mielummin oman versiosi, joka on sitten helpompi kaataa (olkiukko.) "
Minun ennakko-oletukseni ovat ne että se että koska kaikki naturalismin keinoin todistetut asiat ovat liian vankasti tosia, tarvitsee uskovaisten kriitikkojen ruveta tuhoamaan koko ihmisten ajattelun perustaa ja tämän luotettavuutta että he saavat sen jumalansa tungettua johonkin.
Nyt ihan oikealla nimimerkilläni, eikä tuon "vielä kerran"-nimen kanssa.
En tiedä huomasitko että minä sen takana olin?
"Kyllä, mutta eikö_ohjaamaton/ateistinen_sattumanvarainen prosessi, jonka "moottori" on luonnonvalinta, ole kiinnostunut ainoastaan selviytymisestä?"
Mutaatiot ovat satunnaisia, luonnonvalinta ei. Selviytyminen on näiden yhteistä toimentaa. Mutta nämä mutaatioiden satunnaisuudet eivät ole siirrettävissä suoraan mihinkään eliön ominaisuuteen vaikka ne olisivat suoraan sen kehittymisestä vastuussa.
"Jokin uskomuksemme on siis aivoissamme tapahtunut neuronien reaktio, joka on ohjelmoitunut itsestään, ilman älyllistä suunnittelua ja siten, että se edistäisi lajisäilytystä."
Ja nämä ohjelmoituneet reaktiot olemassa ollessaankin olisivat luotettavia. Vaikkapa nälkä. Se on aivoissa tapahtuva neoronien reaktio jonka aiheuttaa ruumiista tulevat signaalit. Palataan tähän.
"Jos ihminen on kehittynyt näin, onko meillä syytä luottaa näiden luonnonvalinnan ohjaamien neuronikasojen tuottamiin uskomuksiin?"
Jos sinä et luota luonnonvalinnan ohjaamien neutronikasojen tuottaman nälän tunteen olemassaoloon tai luotettavuuteen, sinä kuolet nälkään. Jos aivot ovat oikeassa kaikkein yksinkertaisimpia toimia vaativissa asioissa, niin asioiden monimutkaistaminen parantaa tätä luotettavuutta.
Jos sinulla on nälkä, sinä syöt. Jos sinulla on nälkä ja sinulla on myös abstrakti käsitys tulevaisuudesta, syöt osan ja säästät loput myöhemmäksi.
"Plantingan mukaan todennäköisyys sille, että tällä tavalla muodostuneet uskomukset olisivat tosia, on olematon tai todella pieni."
Ja tämä hänen tai sinun pitää osoittaa todeksi. Se ei riitä että annat väitteen joka sotii naturalismia vastaan ja ilman että olisit perustellut sen oikeaksi käytät tätä lausetta koko naturalismin vastaisen rakennelman kokoamiseen.
"Erityisesti on syytä epäillä korkeammantasoisten päättelyiden luotettavuutta, kuten tieteellisen tutkimuksen teoreettisia tai abstrakteja kysymyksiä, koska niillä tuskin on ollut merkitystä eloonjäämisen kannalta."
Ja tähän sinulla ja uskovaisella Platingalla ei olekaan sitten lainkaan puolueellista tarvetta, vai? Vedätte hatusta sen että naturalistisiin selityksiin ei voi luottaa käyttäen naturalistista perustetta että voisit ehdottaa seuraavaa: "Siksi naturalismi ei todennäköisesti olekaan totta. Järkemme on toimiva ja luotettava, koska järkevä ja hyvä Jumala on luonut meidät."
"Oletat nyt, että olemme ohjaamattoman luonnonvalinnan tuotoksia, ja sitten katsot maailmaa, ja näet, että pystymme huimiin teknologisiin saavutuksiin ym. Näin siis katsot tämän olevan todiste siitä, että ohjaamaton luonnonvalinta pystyy tuottamaan, sanot, "toimivia", uskomuksia. Olet juuri olettanut ensin sen, minkä sinun piti todistaa. Kehässä liikutaan."
Kuinka epärehellistä on yrittää kumota naturalistista tiedettä naturalistisella väitteellä että voi tehdä uskonnollisen väitteen joka tekee perusteettomia väitteitä perustelemattomilla ja todistamattomilla metodeilla.
Eli järkemme on toimiva ja luotettava, koska järkevä ja hyvä jumala on luonut meidät. Voisitko perustella kuinka olet määrittänyt ja todistanut tämän kyseisen olennon olemassaolon, aivotoiminnan tason ja moraalisen aseman.
Siinä on kolme suurta asiaa joista sinulla ei ole minkäänlaista tietoa tai todistetta ja kuitenkin olet niillä korvaamassa naturalistista selitystä johon ei voi luottaa koska naturalistisesti selitit että se ei ole luotettava.
Kumpikohan meistä niitä rinkejä kiertelee?
Jos haluat haukkua naturalismia, niin perustele ensin tuo oma jumala-kantasi ja sen johtopäätökset yhtä hyvin metodologinen naturalismi on todistettu.
Sitten todistat tuon jumalan olemassaolon, niin palataan asiaan.