Nämä viittaukset olen löytänyt:
1. paavi Aleksanteri III:n kirje Uppsalan arkkipiispalle ja jaarli Guttormille 9.9. 1171 tai 1172. Kirjeessä paavi kuvailee miten "suomalaiset" tunnustavat kirkon vallan vain saadakseen suojelua vihollisiaan vastaan, mutta "sotajoukon vetäydyttyä kieltävät uskon, halveksivat ja ankarasti vainoavat saarnaajia", "he näin näyttävät pilkkaavat ja halveksivan kristillistä uskoa, ja kun he näin ovat kaksinkertaisesti helvetin lapsia".
Ja piispalle ja jaarlille erikseen vielä: " että varoisitte heidän petoksiaan ja juoniaan". Ei kyllä kuullosta kovin kristityltä tuo "Suomi", varsinkin kun siitä Henrikistäkin on jo parivuosikymmentä.
2. Turun hiippakunta mainitaan luettelossa, joka on päivätty 1192, mutta tämä merkintä on lisäys aikaisintaan 1400-luvulta, eli parisen sataa vuotta myöhemmin.
3. 30.10. 1209 paavi Innocentius III Lundin arkkipiispalle:
"muuan maa, jonka nimi on Suomi, on äskettäin muutamien ylhäisten huolenpidon avulla valkeuden Isän toimesta kääntynyt kristinuskoon", "mutta sen maan piispalle ei ole asetettu seuraajaa" sen jälkeen kun tämä oli kuollut (moniselitteisesti), koska "uuden istutuksen (kääntymyksen) ja ihmisten uppiniskaisuuden" vuoksi sinne "valitun (uuden piispan) ei katsota olevan kunniapaikalla, vaan marttyyriudelle alttiina, tuskin kukaan haluaa sen istuimen haltijaksi (uudeksi Suomen piispaksi), paitsi sellainen, joka jumalansanan sytyttämänä haluaa Kristuksen nimeen kestää KIDUTUKSIA".
Ei kuullostä tämäkään kovin kristityltä kansalta. Edellisestä maininnasta on siis ainakin 20 vuotta tai todennäköisesti lähes 40 vuotta. Aika hiljaista pitelee kirkon suhteen.
4. 13.1. 1221 paavi Honorius III "Suomen" piispalle:
" apostoliselle istuimelle on ilmoitettu" että "sinulle uskottu seurakunta on äsken alkanut tunnustaa totuutta (siis vasta nyt kristinuskoa??) ja saa kärsiä vieressä asuvien raakalaiskansojen (hämäläiset, eestiläiset, saarenmaalaiset, karjalaiset) taholta monia hankaluuksia ja painostusta näiden pyrkiessä juurimaan uuden istutuksen" jne.
5. 23.1.1229 paavi Gregorius XI ilmoittaa ottaneensa Suomen piispan ja papiston suojelukseensa.
6. 23.1. 1229 paavi Gregorius XI ilmoittaa suostuneensa Suomen piispan pyyntöön saada siirtää kirkko "soveliaampaan paikkaan".
7. 23.1. 1229 paavi Gregorius syyttää "venäläisiä" (väinäläisiä, esim. vaenalaeses Livonesis, Liivin väinäläiset, mainitaan kartoissa, Lätin Henrikin Liivinmaan kronikassa jne). hyökkäyksistä äsken kristittyjä suomalaisia vastaan".
8. 27.1. 1229 saman paavin samaa aihetta käsittelevä kirje Ruotsiin.
9. 27.1. sama aihe, kirje Lyypekkiin.
10. 31.1. 1229 paavi Gregorius valtuuttaa "Suomen" piispan ottamaan kirkon haltuun kaikki pakanalliset paikat. Siis vasta nyt Varsinais-Suomessa ryhdytään tekoihin.
11. 20.10. 1232 paavi Gregorius XI antaa Pyhän Marian seurakunnalle luvan ottaa maata Maskusta.
12. 24.11. 1232 paavi Gregorius XI Kalpaveljille (ristiritarijärjestö pääasiassa Livoniassa ym. Baltiassa): "käskemme teitä kaikkia, että ryhdytte syntien anteeksisaamiseksi henkilökohtaisesti auttamaan "Suomen maakuntaa" siellä äsken uskoonkääntyneiden uuden istutuksen puolustamiseksi uskottomia "venäläisiä" vastaan ja että noudattaen edellämainituilla seuduilla uskon asiasta huolta kantavan "Suomen" piispan neuvoja asetutte heitä puolustamaan miehuullisesti ja voimallisesti".
Suomen piispan piti siis pyytää kalparitareita apuun, ettei "äsken" kääntyneille käynyt köppäisesti "venäläisten" toimesta.
13. 1234 piispa Tuomaan ensimmäinen kirje kappaliselleen veli Wilhelmille. Eli tästä alkaa piispa Tuomaan aika, joka oli lähes jatkuvien ristisotien aikaa.
14. 9.12. 1237 paavi Gregorius XI Uppsalan arkkipiispalle: " sillä niin kuin meille toimitetusta kirjeestänne ilmeni, ovat ne, joita kutsutaan hämäläisten kansaksi, jotka aiemmin teidän ja edeltäjienne toimesta suuren vaivannäön ja innon avulla käännytetyt katoliseen uskoon, nyt lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta kääntyneet takaisin vanhan eerehtyksensä petollisuuteen, niin että he muutamien raakalaisten kanssa Perkeleen (Perkunas, liettualaisten ylijumala) auttaessa hävittävät täydelleen Hämeestä jumalan uuden seurakunnan istutuksen".
Näin siis nämä varhaismmat. Ei tuo nyt niin kauhean kristityn kansan puuhilta vaikuta, eli eiköhän puheet siitä että suomalaiset olisivat olleet kristittyjä jo 1100-luvulla ole aikamoista liioittelua.
1. paavi Aleksanteri III:n kirje Uppsalan arkkipiispalle ja jaarli Guttormille 9.9. 1171 tai 1172. Kirjeessä paavi kuvailee miten "suomalaiset" tunnustavat kirkon vallan vain saadakseen suojelua vihollisiaan vastaan, mutta "sotajoukon vetäydyttyä kieltävät uskon, halveksivat ja ankarasti vainoavat saarnaajia", "he näin näyttävät pilkkaavat ja halveksivan kristillistä uskoa, ja kun he näin ovat kaksinkertaisesti helvetin lapsia".
Ja piispalle ja jaarlille erikseen vielä: " että varoisitte heidän petoksiaan ja juoniaan". Ei kyllä kuullosta kovin kristityltä tuo "Suomi", varsinkin kun siitä Henrikistäkin on jo parivuosikymmentä.
2. Turun hiippakunta mainitaan luettelossa, joka on päivätty 1192, mutta tämä merkintä on lisäys aikaisintaan 1400-luvulta, eli parisen sataa vuotta myöhemmin.
3. 30.10. 1209 paavi Innocentius III Lundin arkkipiispalle:
"muuan maa, jonka nimi on Suomi, on äskettäin muutamien ylhäisten huolenpidon avulla valkeuden Isän toimesta kääntynyt kristinuskoon", "mutta sen maan piispalle ei ole asetettu seuraajaa" sen jälkeen kun tämä oli kuollut (moniselitteisesti), koska "uuden istutuksen (kääntymyksen) ja ihmisten uppiniskaisuuden" vuoksi sinne "valitun (uuden piispan) ei katsota olevan kunniapaikalla, vaan marttyyriudelle alttiina, tuskin kukaan haluaa sen istuimen haltijaksi (uudeksi Suomen piispaksi), paitsi sellainen, joka jumalansanan sytyttämänä haluaa Kristuksen nimeen kestää KIDUTUKSIA".
Ei kuullostä tämäkään kovin kristityltä kansalta. Edellisestä maininnasta on siis ainakin 20 vuotta tai todennäköisesti lähes 40 vuotta. Aika hiljaista pitelee kirkon suhteen.
4. 13.1. 1221 paavi Honorius III "Suomen" piispalle:
" apostoliselle istuimelle on ilmoitettu" että "sinulle uskottu seurakunta on äsken alkanut tunnustaa totuutta (siis vasta nyt kristinuskoa??) ja saa kärsiä vieressä asuvien raakalaiskansojen (hämäläiset, eestiläiset, saarenmaalaiset, karjalaiset) taholta monia hankaluuksia ja painostusta näiden pyrkiessä juurimaan uuden istutuksen" jne.
5. 23.1.1229 paavi Gregorius XI ilmoittaa ottaneensa Suomen piispan ja papiston suojelukseensa.
6. 23.1. 1229 paavi Gregorius XI ilmoittaa suostuneensa Suomen piispan pyyntöön saada siirtää kirkko "soveliaampaan paikkaan".
7. 23.1. 1229 paavi Gregorius syyttää "venäläisiä" (väinäläisiä, esim. vaenalaeses Livonesis, Liivin väinäläiset, mainitaan kartoissa, Lätin Henrikin Liivinmaan kronikassa jne). hyökkäyksistä äsken kristittyjä suomalaisia vastaan".
8. 27.1. 1229 saman paavin samaa aihetta käsittelevä kirje Ruotsiin.
9. 27.1. sama aihe, kirje Lyypekkiin.
10. 31.1. 1229 paavi Gregorius valtuuttaa "Suomen" piispan ottamaan kirkon haltuun kaikki pakanalliset paikat. Siis vasta nyt Varsinais-Suomessa ryhdytään tekoihin.
11. 20.10. 1232 paavi Gregorius XI antaa Pyhän Marian seurakunnalle luvan ottaa maata Maskusta.
12. 24.11. 1232 paavi Gregorius XI Kalpaveljille (ristiritarijärjestö pääasiassa Livoniassa ym. Baltiassa): "käskemme teitä kaikkia, että ryhdytte syntien anteeksisaamiseksi henkilökohtaisesti auttamaan "Suomen maakuntaa" siellä äsken uskoonkääntyneiden uuden istutuksen puolustamiseksi uskottomia "venäläisiä" vastaan ja että noudattaen edellämainituilla seuduilla uskon asiasta huolta kantavan "Suomen" piispan neuvoja asetutte heitä puolustamaan miehuullisesti ja voimallisesti".
Suomen piispan piti siis pyytää kalparitareita apuun, ettei "äsken" kääntyneille käynyt köppäisesti "venäläisten" toimesta.
13. 1234 piispa Tuomaan ensimmäinen kirje kappaliselleen veli Wilhelmille. Eli tästä alkaa piispa Tuomaan aika, joka oli lähes jatkuvien ristisotien aikaa.
14. 9.12. 1237 paavi Gregorius XI Uppsalan arkkipiispalle: " sillä niin kuin meille toimitetusta kirjeestänne ilmeni, ovat ne, joita kutsutaan hämäläisten kansaksi, jotka aiemmin teidän ja edeltäjienne toimesta suuren vaivannäön ja innon avulla käännytetyt katoliseen uskoon, nyt lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta kääntyneet takaisin vanhan eerehtyksensä petollisuuteen, niin että he muutamien raakalaisten kanssa Perkeleen (Perkunas, liettualaisten ylijumala) auttaessa hävittävät täydelleen Hämeestä jumalan uuden seurakunnan istutuksen".
Näin siis nämä varhaismmat. Ei tuo nyt niin kauhean kristityn kansan puuhilta vaikuta, eli eiköhän puheet siitä että suomalaiset olisivat olleet kristittyjä jo 1100-luvulla ole aikamoista liioittelua.
Vastaukset 134
Vanhimmat
Tuo vastaa paljolti sitä, mitä olen itsekin varhaishistoriasta päätellyt. Eri juttu on sitten se, että kristinuskosta on varmaan saatu tietoja kauppiailta ja omilla kauppamatkoilla. Myös yksittäisiä munkkeja on voinut käydä. Eräs tietolähde voivat olla Ahvenanmaalle ja Pohjanmaan rannikolle muuttaneet svealaiset. Kovin syvässä ei kriistinusko heissäkään vielä 1100-luvulla istunut. Olen sitä mieltä, että ensimmäinen ristiretki eli kunigas Olavin ja Henrik-piispan homma on aivan tarua. Samoin siihen liitetty Lalli-tarina.
Nykyisen Suopmen jonkinlainen käännytys on tapahtunut 1200-luvulla ja sinettinä on ollut 2kolmas ristiretki2 ja Viipurin perustaminen 1295. Sen jälkeen on Ruotsin ja katolisen kirkon valta hiljalleen lujittunut tukikohtina Turun, Hämeen ja Viipurin linnat. Mutta löyhässä on kristinusko ollut vielä pitkään.
historia alkaa Piispa Henrikin ja kuningas Erikin ristiretkestä, mikä ei tarkoita, että KOKO suomi olisi yks kaks kääntynyt kristityksi. Olet aivan oikeassa, että suomi ei siinä mielessä ollut "kristitty", että koko kansa olisi automaattisesti tunnustanut samaa uskoa. Sen sijaan kristillisyyden vähätteleminen on sudenkuoppa, sillä suomen kirkollinen historia alkaa Varsinais-suomen alueelta, josta se vähitellen käännyttämis- ja saarnaamistyön seurauksena levisi. Henkilökohtaisesti uskon Piispa Henrikin olleen suomen ensimmäinen piispa, vaikka kirkon valta ei ollut lähimainkaan vakiintunut kuin korkeintaan osassa Varsinais-suomessa. En myöskään näe mitään syytä, miksi tarina Lallista ei voisi pääosin perustua tositapahtumiin. Mutta olet ilman muuta oikeassa, ettei suomi ollut kristillinen 1100-luvulla, mutta 1100-luvulta lasketaan kirkollisen (valtiollisen) toiminnan ensiaskeleet otetun.
P.s. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että nimesi kertoo kaiken tarpeellisen siitä, kuinka "puolueettomana" sinua voidaan pitää tässä asiassa.
on pelkkä legenda. Jonkinlainen asutusretki eli ledung on tietysti voitu tehdä. Se kuului tuolloisten "kuninkaiden" toimenkuvaan. Henrik-nimistä piispaa tai edes lähetyspappia ei ole historiallisena henkilönä. Ristiretkilegendat ovat eri asia.
Samoin ristiretkeen ja sen jälkeiseen aikaan liitetty Lalli-tarina on pelkkä sepite laadittuna ainakin sata vuotta kuviteltujen tapahtumien jälkeen.
Kertoisitko että oletko löytänyt näitä katolisen kirkon Suomea sivuavia dokumentteja netistä vai ovatko ne peräisin jostain kirkon dokumenttikoosteesta?
Jos löysit netistä olisiko mahdollista saada linkkiä?
Historian aitta XXI: Suomen varhaiskeskiajan lähteitä, Gummerus 1989. ISBN 951-96006-1-2.
Kokoelma kirkollisia asiakirjoja Pohjolan ja Baltian ristiretkiajoilta, suosittelen kaikille asiasta kiinnostuneille maailmankatsomukseen katsomatta. Sopii hyvin Lätin Henrikin tekstin kyytipojaksi ja Liivinmaan kronikan mausteeksi.
Joo, nimimerkkini on sellainen, ettei kenellekään tule epäselvyyksiä siitä miltä kantilta itse tarkastelen historiaa. Keskustelussa se on mielestäni parempi, että kannat on etukäteen selvillä, eikä teeskennellä puolueettomia. Tämä aihe on kuitenkin sellainen, joka herättää aina yleensä jonkinlaisia intohimoja puoleen jos toiseenkin.
Pyrkimys on kuitenkin tarkastella historiaa mahdollisimman rehellisesti. Siksi tämä "Suomi" on lainausmerkeissä, koska sitä ei näihin aikoihin ollut olemassakaan.
minussa ne intohimot heräävät yleensä viimeistään siinä vaiheessa, kun historiaa tulkitaan tietyistä lähtökohdista käsin. Miten muuten sinä itse mahdollisesti suhtaudut Piispa Henrikin historiallisuuteen, jos saa kysyä?
Katselin ja löysin helmet.fi:stä kirjan, kiitos lähdetiedosta.
Jokseenkin noin kuin noissa dokumenteista saa alustavaa kuvaa voisi katolisen kristinuskon ajatella Suomeen levinneen. Lundin ja Uppsalan piispojen saamien bullien ja kirjeiden kautta. En ole millään tavoin asiantuntija tässä Suomen alueen ristiretkissä tai kristinuskon leviämisessä mutta nimimerkkini ilmaisemana olen perehtynyt varsin syvällisesti katolisiin oman uskontoni ritarikuntiin joista yksi oli mainittu saksilaisen Riian kolmannen piispan Albert von Buxhödenin perustama Kalparitarien ritarikunta (Fratres militiae Christi Livoniae) 1202.
Kalparitarien sääntökunta otti esimerkkinsä suoraan suuremmasta ja tunnetummasta Tempelinherrojen ritarikunnasta ja oli siis sisteriläinen sääntökunta (Ordo cisterciensis) esikuvansa tavoin kun taas sen suurempi veli ja johon se sulautui 1237 eli Saksalainen ritarikunta (Ordo domus Sanctæ Mariae Theutonicorum Hierosolymitanorum) oli augustinolainen sääntökunta (ordo augustinus). Siitä minulla ei ole varmaa tietoa muuttivatko Kalparitarit liityttyään Saksalaiseen ritarikuntaan sääntökuntansa myös mutta todennäköisesti näin on tapahtunut.
Kalparitarit eivät olleet suuri ritarikunta itsenäisen olemassaolonsa aikana. Ritarien määrä on ollut noin sadan tienoilla. Saulen taistelussa 1236 kaatui arviolta yli puolet ritarikunnan silloisista ritareista joka oli sellainen isku että se ei voinut enää tehokkaasti jatkaa itsenäisenä toimijana. Kalparitariston pienuutta ajatellen tuo paavi Gregorius IX:n pyyntö ritarikunnalle suomalaisten kristittyjen puolustamisesta novgorodilaisia vastaan on aika epätodennäköistä kun ritaristo ainakin englantilaisen tutkijan David Nicollen mukaan taisteli 1232 aika kovasti Liivinmaalla.
Ihan erilaisista lähteistä ja tutkimuksista olen itselleni laatinut jonkinlaisen "Saattoi olla näin" version tarinasta:
Eli Henrik ei ollut piispa, vaan jonkinlainen lähetyspappi, jolla oli/ei ollut virallista mandaattia missiolle. Lalli oli puolestaan isäntä, eli käräjämies, sen aikaisen suomalaisyhteisön vallasmiehiä. Tässä roolissa hän toimi ilmeisesti myös jonkinlaisena lain valvojana käräjien valtuuttamana.
Jos ja kun Henrik ilmestyi maille, hän oli a) ulkomaalainen, ulkolainen b) vierasuskoinen ja c) yritti anastaa valtaa (keskiaikaisen käsityksen mukaan maassa jossa ei ollut paavin tunnustamaa hallitsijaa tai hallintoa valta kuului yksiselitteisesti kirkolle vrt. Pyhän Marian maa legaatti Wilhelm Modenalaisen aikana jne).
Henrik saarnasi ja kastoi kansaa, joka ei välttämättä edes tiennyt/ymmärtänyt koko hommaa. Henrik yritti asettaa kirkollisveroja seurakunnan toiminnan käynnistämiseksi (legendan pakkokestitys jne.). Uskoisin, että häntä on varoitettu, kenties jopa Lallin toimesta.
Vakaumuksen miehenä Henrik määräsi (ylimääräisenä) Lallin maksamaan henkisakkoja kahdesta taposta (vallasmiehenä Lallilla oli oikeus panna toimeen yhteisön hyväksymiä kuolemanrangaistuksia, myös valapatot eli henkipatot sai surmata ilman rangaistusta tuolloisen oikeudenkäytännön mukaan, ja nämä ilmeisesti olivat ne kaksi surmaa joista Henrik teki valtakamppailun osan). Tämä ajoi tilanteen ratkaisupisteeseen.
Lalli surmasi Henrikin luultavasti virkansa puolesta (toki henkisakko oli henkilökohtainenkin loukkaus) käräjämiesten yhteisen päätöksen mukaisesti. Eli oman käsitykseni mukaan homma olisi voinut mennä näin.
Myöhemmin siitä sepitettiin myyttinen legenda kirkon tarpeita varten. Tiedän, että monet eivät pidä koko juttua historiallisena, vaan myöhempänä sepityksenä. Voi olla niinkin. Itse uskon, että legendan taustalla on kuvatunlainen tapahtumasarja, jonka ajankohta voi tietysti olla mikä vain. Ehkä juttu sepitettiin uusiksi Eerikin mainetta kasvattamaan, tai toisinpäin. En tiedä.
Lalli nimi on ikivanha suomalaissukuinen kutsumanimi, joka tarkoitti jokseenkin Nallea, tai karhumaista miestä (Lennart Meri et al.), ei suinkaan väännös Laurentiuksesta kuten joskus esitetään. Nimeä Lalli/Lallo on käytetty Eestissä vielä satakunta vuotta sitten juuri tässä merkityksessä.
Näkemykseni historiaan perustuu muutenkin siihen, että unohdamme että tuonajan ihmiset olivat aivan samanlaisia kuin me, siis biologisesti. Ihmisen biologia on pysynyt samana viimeiset 20 000 vuotta, suunnilleen, joten se on hyvä pitää mielessä aina kun tutkailee historiaa.
Entisaikojen ihmiset eivät olleet meitä "tyhmempiä", he vain ajattelivat eritavalla. Maailmankuva oli toisenlainen. Mutta aliarviointiin ei ole varaa nykyajan ihmisellä.
Hyvä esimerkki: pawnee-heimon soturit kävivät jalan sotaretkillä Meksikossa1500-1700 luvuilla. Se tiedetään espanjalaisten raporteista. Pawneet asuivat nykyisen Kansasin osavaltion alueella. Se on aika reissu jalkapatikassa. Heimo sai ratsut alleen vasta 1700-luvulla.
Eli yksi menneisyyden hahmottamisen ongelmista tulee meidän tavastamme ajatella ja hahmottaa maailmaa. Kansallisvaltioiden rajat ovat meille esiteitä, joita ennen ei ollut.
Helsingistä soutaa kirkkoveneellä muutamassa tunnissa Tallinnaan. Meren ollessa jäässä sen hiihtää. Reissu nykyisen Helsingin seudulta Tallinaan oli 1100-luvulla helpompi kuin Helsingin seudulta sanokaamme vaikkapa Hyvinkään tienoille vesireittien ulkopuolella.
Tällaisia asioita yritän pitää mielessä kun perehdyn historiaan.
Ilmeisesti Kalpaveljet olivat toimineet ominpäin jo aika pitkään, koska juuri Saulen taistelun jälkeen heidät sulautettiin Saksalaiseen ritarikuntaan. Se on mielenkiintoista, sillä heillä oli suuria vaikeuksia Preussin valtaamisessa samoihin aikoihin, eikä Pyhällä maallakaan niin kovin hyvin kulkenut.
Kannattaa lukea se Christiansenin Northern Crusades/Baltic Crusades ja Lätin Henrikin kertomus. Ainoa aikalaiskuvaus. Sieltä löytyi (englanninkielisestä versiosta) hauska yksityiskohta: kun Henrik kuvaa miten saarenmaalaiset pakanat surmaavat pappeja nuijillaan, he huutavat kauhealla äänellä "Laula, pappi, laula"! Siis umpisuomeksi. Ja kirjoittaja eli siis noihin aikoihin ja siteerasi saarenmaalaisten kieltä tässä yhteydessä. Mielenkiintoista.
Varsin syväluotaava kuvaus, ja hyvä niin! Entä mitä mieltä sinä olet "Kerttu"-vaimon nimestä, se kun viittaisi kristilliseen vaikutukseen? Siinä olen samaa mieltä, että Lalli oli jonkin sortin isäntä ja paikallinen mahtimies, joka oli tottunut siihen, että häntä arvostetaan. Tähän ei ymmärrettävästi kirkon ja etenkin Henrikin kasvava valta oikein sopinut, ja Piispa Henrikin langettama kirkonkirous oli tällöin suuri nöyryytys Lallille. Tämä saattoi siis hyvinkin olla yksi surmatyön motiiveista, ts. kosto.
Tuo Kalparitarien liittäminen Saksalaiseen ritarikuntaan oli kaiketikin käytännön pakko enemmänkin kuin suoraa valtapeliä. Olihan ristiretkien jatko Kalparitariston tappion jälkeen Balttiassa vaakalaudalla kun Paavi Innocentius III oli 1215 julistanut Liivinmaan Terra Matris eli tukensa alueen ristiretkille.
Ainahan voi nähdä myös valtapeliä näissä ritarikuntien retkissä ja toimissa joten ei sitäkään voi edes tässäkään tapauksessa täysin pois sulkea vaikkakin se että Kalparitaristo sai jatkaa Saksalaisen ritarikunnan sisällä varsin itsenäisenä osana Liivinmaan ritarikuntana (Fratres militiae Christi Livoniae) oman mestarinsa alaisuudessa joka vastasi Saksalaisen ritarikunnan suur-mestarille toimistaan.
Saksalaisenkin ritarikunnan vaikeudetkaan ei olleet mitenkään pieniä. Hehän olivat vasta aloittaneet Preussin käännyttämisen ja valtaamisen 1228 ja 1236 tuo tehtävä oli kaikkea muuta kuin tehty. Mielenkiintoinen yksityiskohta on toisen pienen katolisen ritarikunnan Dobrzyn ritarikunnan (Fratres Milites Christi de Dobrzyn) liittyminen Saksalaiseen ritarikuntaan 1235. Tämä ritarikunta oli vielä pienempi kun Kalparitaristo ja sen ritarien määräksi on arvioitu korkeimmillaan 35 ritaria ja se toimi myös Preussin alueella.
Itse ritarien määrän ei Saksalaisessakaan ritarikunnassa ollut kovin suuri. Nicolle on kertonut vuoden 1250 ritarien määrästä : 400 ritaria Palestiinassa, 200 ritaria muualla Välimeren alueella, 400 ritaria Saksan alueella, 400 ritaria Preussissa ja 180 ritaria Liivinmaalla. Eli ritarien kokonaismäärä olisi ollut noin 1500.
Tarina tai pitäisikö sanoa versiosi tapahtumien kulusta on ihan yhtä oikea kuin mikä muukin versio ja todennäköisesti lähempänä totuutta kuin "virallinen" kirkon versio Lallista jonkinlaisena tavallisena pakanallisena talonpoikana.
Olen aina ajatellut, että jos ja kun tarinalla on tosipohjaa, juuri Kerttu/Gertrude korostaa Lallin asemaa vallasmiehenä. Voisin kuvitella että hän oli saksalaisen kaukokauppiaan (ns. kamasaksat) sukua, tai Visbyn kauppiaitten sukua, joka oli naitettu paikalliselle "päällikölle" Lallille kauppasuhteita lujittamaan.
Eli tämäkin kertoisi siitä, ettei tuohon aikaan suinkaan eletty missään takamehtän umpiossa vaan ihan kansainvälisessä Itämeren maailmassa. On hyvä muistaa, että matka Turusta Lyypekkiin on paljon lyhyempi vesitse kuin Turusta Kemiin.
Se myös kertoo siitä, että suomalaisilla oli tietoa kristinuskosta ja siitä mitä se merkitsi. Tämä taas puolestaan kertoo siitä, että jos ja kun Lalli surmasi Henrikin, teko oli poliittisempi kuin vain joku "perinteinen suomalainen tappo" suutuspäissä.
Käsitykseni kalparitarien hommista perustuu siihen, että hehän olivat tappaneet oman mestarinsa kun tämä oli ajanut liikaa paavin etuja veljeskunnan etujen vastaisesti. He olivat myös sotineet ilmeisesti ilman lupia muita kristittyjä vastaan ja tehneet sopimuksia pakanoitten kanssa.
Balduin Aulneslainen syytti heitä aika monista rikoksista ja kalpaveljet puolestaan yrittivät tappaa koko legaatin. Wilhelm Modenalainen junaili ilmeisesti tämän vallansiirron tai liittymisen saksalaiseen ritarikuntaan.
Kalpaveljet olivat ilmeisesti todella kovaa sakkia, joka ei pelännyt ihan ketä tahansa, koska edes paavi ei saanut poikia talttumaan. Kun heidät kutsuttiin Vatikaaniin nuhdeltaviksi, he ilmoittivat etteivät juuri nyt ehdi. Eli aika pokkaa oli.
Saksalaisella ritarikunnalla oli tosiaan ongelmai Preussissa. Muistaakseni he menettivät marsalkkansa ainakin vielä 1260-luvulla käydyssä taistelussa. Eli se oli kovaa peliä se.
Wilhelm Modenalainen oli tosiaan 1225 Virossa sovittelemassa Kalparitarien, piispa Albertin ja tanskalaisten riitoja Viron hallinnasta. Kun Albert kuoli 1229, lähetti saksalais-roomalaisen keisarikunnan keisari Frederick II lähettiläänsä Balduin Aulneslaisen hoitamaan asiaa. Balduin ja Kalparitarit eivät päässeet sopimukseen ja Balduin lähti paavi Gregorius IX:n luokse neuvottelemaan tilanteesta ja Kalparitarien yhteistyöstä kieltäytymisestä. Balduin palkkasi paavin tuella Saksasta palkkasotilaita ja lähti Viroon jossa Tallinan hallinnasta syntyi taistelu kun Kalparitarit vangitsivat suurmestarinsa Volquinin joka vastusti taistelua ja hyökkäsivät Balduinin joukkojen kimppuun 1234 ja hävittivät sen Balduinin jouduttua pakenemaan Saksaan.
Tämän jälkeen oli taas vuoro Wilhelm Modenalaisen toimia sovittelijana. Kalparitarit hylkäsivät vielä 1234 Modenalaisen tarjouksen heidän liittymisestään Saksalaiseen ritarikuntaan ja aikoivat sen sijaan valloittaa itsenäisesti Saksasta tulleen suurehkon ristiretkiläiskunnan kanssa semigallien alueen ja käännyttää heidä kristinuskoon. Tämä retkihän päättyi tunnettuun Saulen taisteluun jonka jälkeen Kalparitareilla ei ollut käytännössä muuta mahdollisuutta kuin liittyä Saksalaiseen ritarikuntaan tai menettää mahdollisesti kaikki hallinnassaan olevat alueensa. Aika itsepäisiä olivat Kalparitarit kieltämättä kun paaviakin uskaltivat periaatteessa vastustaa mutta ilman sanktioita kuitenkin selvisivät. Se ei ole ainakaan minulla tiedossa että miksi paavi ei heitä rangaissut vai rankaisiko sittenkin?
Toisen kerran Modenalainen oli sovittelemassa 1230-luvun alussa Preussissa Saksalaisen ritarikunnan ja Preussin piispan Christianin, jota tuki herttua Masovian Conrad, ristiriitoja jotka tällä kertaa olivat lähinnä kristinuskon suuntauksiin liittyviä. Piispa Christian oli sisteriläisen suuntauksen sanansaattaja kun taas Saksalainen ritarikunta oli paavi Gregorius IX:nen suosimana augustilainen/dominikaaninen sääntökunta ja tuli täten toisen sääntökunnan alueelle ristiretkelle. Piispa Christian joutui häviölle tässä väännössä juuri Paavin suosion takia joka oli Saksalaisella ritarikunnalla.
Nyt en kuolemaksenikaan muista nimeä, mutta muistaakseni joskus 80-luvun lopulla tai 90-luvun alussa luin jonkun tutkijan (lieneekö ollut puolalainen tai liettualainen? en muista prkle) spekulaation siitä, että Saulen taistelu meni niin kuin meni, koska kalpaveljien odottama apujoukko jäi pienemmäksi kuin he odottivat ja että juuri tämä olisi ollut Modenalaisen "suuri junailu".
Eli tuon teorian mukaan paavillinen legaatti olisi antanut kalpaveljien uskoa, että apua on tulossa enemmänkin ja tavallaan antanut Saulen tapahtua, jonka jälkeen hengissä selvinneillä ei olisi ollut muuta mahdollisuutta kuin taipua paavin tahtoon ja liittyä saksalaiseen ritarikuntaan.
En vain muista kuka tämä tutkija oli. Harmi, olisi hauska nyt lukea hepun argumentit, joita muistaakseni oli liittyen juuri kalpaveljien odottaman ristiretkeläisjoukon toimintaan juuri ennen Saulea.
En tiedä onko moisessa mitään perää, mutta se selittäisi taistelun lopputuloksen ja sen, miten niinkin kokenut ja kova soturiporukka kuin kalparitaristo lähti taisteluun Semgalleniin. Siellähän vastassa oli muitakin heimoja mm. liettualaisia, samogoteja, liiviläisiä Kuurinmaalta jne. Tuskin olisi kalparitaristo marssinut sotakentälle, jos olisi ollut tiedossa vihollisten lukumäärä ja se että apujoukkoja ei tulekaan odotetusti.
Tämäkin unohdetaan usein, että kristikunnan sisällä käytiin jatkuvia valtataisteluita eri lahkojen ja systeemien kesken, tuo Preussin solmu on hyvä esimerkki siitä.
kiertävä legenda. Ensimmäiset versiot ovat löydettävissä Euroopan mantereelta. Aivan vastaavaa tarinaa piispan surmanneesta talonpohjasta kerrotaan myös Englannissa. Ruotsissa on tositapaus, jossa talonpoika surmasi lähetyspiispan taistelussa Mälaren järven jäällä muistaakseni 1182.
Suomessa ei ole ollut Henrik-piispaa, eikä piispaa yleensäkään 1100-luvulla, kuten avauksessa hyvin selvitetään.
Tietysti on mahdollista, että joku lähetyspappi on jossain vaiheessa surmattu ja tekijänä on ollut joku mahtimies.
Muuten Lallin tarina on puhdas sepite, johon voi uskoa yhtä hartaasti, kuin tarinoihin yleensäkin. Nehän muuttuvat tosiksi, jos ne vastaavat omia käsityksiä ja varsinkin kun ne toistetaan riittävän usein.
Näin on käynyt tarinalle Lallista ja Henrik-piispasta.
Näin itsekin luulisin. Se piispa Henrikin legenda, joka yleisesti tunnetaan, on kirkolliseen kaanoniin sopiva pyhimystaru, joka kertaa pyhimyksen pyhittämiseen johtaneen tarinan.
Tuolla olenkin jo itse selostanut oman tulkintani alkuperästä, eli juuri näin: lähetyspappi joka kuoli paikallisen vallasmiehen toimesta.
Lallin tarina voi kyllä olla sepite, mutta Lalli henkilönä tuskin on sepite, koska Lalli mainitaan myös kahdessa eri saagassa, jotka kertovat kahdesta eri Ruotsin kuninkaasta ja ne ei ole kristillisiä lähteitä.
Pitää muistaa myös se, että Vesilähdella tunnetaan Kertun sukuhauta, eli Kerttu on alunperin Vesilahtelaista sukua, Vesilahtihan oli suurimpia asutuskeskittymiä Suomessa 1100-1300 luvulla.
Eli vaikka tarinat olisikin sepitteitä, niin henkilöt sitä tuskin on ainakaan Lallin ja Kertun osalta, Henrikistä en tiedä, sitä kun ei mainita missään kirkon lähteissä Suomen ulkopuolella.
Ja koko juttu katolisten valtapolitiikkaa!
Suomalaiset olleet vieraanvaraisia kautta aikain!
Kerran näkyi unessa, kun kaksi apostolia, joista toinen oli Pietari kulki Karjalassa etelään päin Laatokan takaa. Ja kulkiessaan viittasi Pietari Suomeen päin ja mainitsi siellä asuvan kunniallisen kansan!
Suomen kansa uskoo Jumalaan ja on kristittyä!
Hyvin mahdollista, sillä olihan paavejakin useampi yhtäaikaa, tai miten sen nyt ottaa, paavin istuimen haltuunoton yrittäjiä.
Vatikaanin eli paavinistuimen paikkakin välillä siirtyi Roomasta pois.
No suomalaisethan eivät ole kristittyjä. Jumala nimihän oli alunperin suomalaisten oman jumalan nimi jolla ei ole eikä ollut mitään tekemistä heprealaisten Yahweh'n kanssa, joka siis on kristittyjenkin jumala.
Jumalasta löytyy historiallisiakin mainintoja ja yhdessä Euroopan pakanahistoriaa käsittelevässä kirjassa se mainitaan nimenomaan pakanajumalana suomalaisilla. Siis Jumala on meidän alkuperäinen jumalamme, ei kristittyjen Jahve.
Kirkkohan on vuosituhannen ajan pyrkinyt varastamaan tämän nimen ja on aika hyvin onnistunutkin siinä. Sama koskee Perkelettä, joka oli siis suomalaisversio liettualaisten ylijumala Perkunaksesta. Suomalaisten Perkele oli tulen ja ukkosen jumala, eli Retu, eli siis Ukko, eli siis se Jumala. Kirkkohan antoi tälle jumalalle saatanansa olemuksen. Voisi verrata siihen, että suomalaiset olisivat antaneet Jeesukselle paholaisen olemuksen ja sitten väittäisivät tämän olevan se peripaha.
Suomalaiset rukoilevat edelleen vanhoja jumaliaan ja kovaan ääneen: Jumalauta Perkele! Eli siis Jumala auta Perkele.
Hyvin harva suomalainen, jos kukaan, oikeasti uskoo kristinuskon ytimeen. Eli Jeesus sikisi pyhästä hengestä, eli henki siitti. Jeesus nousi kuolleista ruumiissaan ja taivaisiin. Jne.
Näihin pitää uskoa kirjaimellisesti, muutenhan ei usko. Ja valtaosa suomalaisista ei usko, eli ei ole kristittyjä kuin nimellisesti, tai tilastollisesti. Se on fakta.
Toisaalta, mieti nyt vähän, ehtoollisella sanotaan "jeesuksen ruumis ja veri" kun syödään se öylätti ( leipä ) ja ryypätään päälle punaviiniä, eikös se ole aika kannibaali meininki ????
Kannattaako noita nyt niin tarkkaan miettiä ....
Vetää vaan pään täyteen.
1100-1300-luvun suomalaisten kristillysyys tuntuu varhaisten kirjallisten lähteiden mukaan olleen hyvin tarkoitushakuista ja pinnallista.
Tämä johtunee suomalaisten kansanluonteesta eli tämä uusi krituksen usko sai varautuneilta suomalaisilta vain puolittaisen hyväksynnän.
Tämän ajatuskuvion mukaan kristinusko sai jalansijaa alkuaikoina vain kauppapaikoilla, kauppiaiden tuomisena eteläisistä maista.
Tilanne muuttui kun vainolaisten hyökätessä kun tarvittiin apua kristityiltä naapureilta ja silloin tapahtuikin niin kuin varhaiset kirjalliset lähteet kertovat.
Vanha luonnonuskonto säilyi suomalaisilla erilaisina pakanallisina tapoina pitkälle keskiaikaan ja lapissa vielä myöhempään.
Kysymys on oikeastaan siitä kenellä on niin paljon kristillisiä arvoja, että häntä voidaan pitää kristittynä.
Toisinsanoen kukaan ei ole 100% pakana tai kristitty vaan jokaisella yksilöllä on oma maailmankuvansa ja niin oli myös kyseisenä ajanjaksona.
Tähän asiaan liittyen olen aina ihmetellyt sitä, että miksi lapsille opetetaan koulussa juutalaisten historiaa ensimmäisestä luokasta lähtien. Siis monta luokkaa ennen kuin historia tulee oppiaineena mukaan kuvioihin. En enää nykyään kouluhistoriaa kovin korkealle perusta. Ei sen puoleen.
Mielenkiintoisia poimintoja, jotka täydentävät aika hyvin keskustelua jota aiemmin käytiin.
Ilmeisesti Gregoriuksen aikana Suomea pyrittiin käännyttämään vakavammin ja apuna käytettiin kalparitaristoa ja Riian piispaa, eli "legaattia".
Homma taisi mennä kiville, kun piispa Tuomas joutui maasta pakanemaan ja Ruotsalaiset pääsi korjaamaan potin.
Mitä tulee Lalliin, niin todennäköisesti sen niminen henkilö on ollut olemassa, mutta muuten tarina voi olla puhdas lainaus.
Mielestäni tämän aineiston perusteella Ruotsalaisten roolia 1100 luvulla ei kannata mitenkään erikoisesti korostaa, kun ei niitä oikeastaan mainita kuin kirjetovereina paavi Gregoriukselle.
mistä, jos saa kysyä?
Katolisella kirkolla on samanlaisia pyhimystarinoita melkein joka maasta, jossa paikallinen pakanallinen talonpoika nousee kirkon lähettämää piispaa vastaan ja surmaa tämän.
Tämä on yleismaailmallinen teema katolisen kirkon tarinan kertomassa ...
Lainaus katoliselta kirkolta muualta Euroopasta.
Lalli taas nimenä on hyvin selkeä viesti, sehän on yksi Karhun peitenimistä ja muinaisista toteeminimistä ehkä korkein, eli jonkun paikallisen "nimismiehen" tai muun johtajan arvonimi.
Voi se kyllä olla lyhennys kristillisesta Laurentius nimestäkin, jolloin tilanne tuleekin monimutakisemmaksikin, miksi kristitty talonpoika olisi surmannut piispan, oliko piispa ns. "väärä" piispa, eli "väärän" paavin palveluksessa ????
No joka tapauksessa Lalli oli melkoinen isäntä, kun kukisti Köyliöjärven taistelussa Piispa Henrikin ristiretki armeijan ja teloitti itse piispankin.
Tavallaan aikansa Mannerheim, eli ylipäälikkö joka johti omia joukkojaan.
todisteet, että piispalla olisi ollut sota-joukkoja mukanaan Köyliön-järvellä? Juuri tämä on esimerkki intohimoja herättävästä historian vääristelystä, varsinkin kun se ei perustu muuhun kuin vääristelijän omaan mielikuvitukseen. Se, että Lallista tehdään jonkinsortin "isänmaallinen sankari" tai että häntä verrataan Mannerheimin, lähestyy minun kirjoissani jumalanpilkkaa, sillä se, että suomessa pitkään ja hartaasti arvossapidetyn henkilön (Henrikin) muistoa tällä tavalla häpäistään, osoittaa mitä suurinta sivistymättömyyttä ja suomalaisuuden pilkkaamista. Kaikesta päätellen olet täysin fennomaani, ainakin historian valehtelusi on juuri tyypillistä fennomaani-propagandaa!
Muuten, jos sinä olisit perehtynyt Piispa Henrikistä ja Lallista kertovaan perimätietoon, tietäisit senkin, että Lalli oli asetettu kirkonkiroukseen miestaposta. Luuletko, että ketään kirkkoon kuulumatonta asetetaan kirkonkiroukseen? Julkinen kirkonkirous oli mitä suurin nöyryytys tuohon aikaan ja todennäköisesti Lalli halusi kostaa tämän nöyryytyksen, sillä ainoalla keinolla, mitä hän osasi ja mitä fennomaanit pitävät suuressa arvossa, eli MURHAAMALLA. Eli ihailet MURHAMIESTÄ, joka tappoi aseettoman piispan ja pyhän miehen, ja herääkin kysymys, mitähän se kenties kertoo sinusta, että ihailet murhaajaa?
Tuolla aikaisemmin kerroinkin jo oman käsitykseni tästä tarinasta.
Kirkonkiroukseen asetettiin muitakin kuin kristittyjä, esimerkiksi myrrysmiehiä, tietäjiä, juutalaisia jne. Eli sen edellytyksenä ei ollut kirkkoon kuuluminen. Kirkonkirous tarkoitti ko. henkilön eristämistä kristillisestä yhteisöstä ja tavallaan lainsuojattomaksi asettamista.
Kerttu, tuo valehtelija? Mitä järkeä on eristää "kristillisestä" yhteisöstä sellaisia, jotka eivät sinne kuulu, eli jotka joka tapauksessa ovat "lainsuojattomia", niin kuin sinä asian ilmaiset?
Tarinahan tuo oli, koska Lallista ja Henrikistä on hyvin vähän asiatietoa olemassa, mutta muutama asia on kumminkin täysin selviä.
Henrik, mikäli on ollut olemassa ja mikäli oli piispa, ei varmasti kulkenut näinkin vaarallisella seudulla, viitteen käytän lähteitä ylempänä joissa mainitaan nimenomaan ne vaarat mitä kirkon miehet maassa kokivat, niin Henrik ei varmasti kulkenut maassa ilman kunnollista ristiretkiarmeijaa mukana, joten jos ja kun Lalli miehen kukisti, niin se kukisti myös Henrikiä turvanneen asejoukon.
Toisaalta, Erikin saagassa mainitan Lalli vaarallisena vastustajana, Lalli mainitaan itseasiassa kahden eri kuninkaan saagassa, eli toisella maininta on lyhyt "Lalli odottaa lahden takana" ja toisen kuninkaan saagassa maininta on tylympi, eli "koko kangas kumisi, siitä tiesi Lallin tulevan", tämä mielestäni kuvaa ratsuväen hyökkäystä, koska ei se kangas muuten kumise kuin hevosten kavioiden alla hevosten laukatessa.
Joten mielestäni Lalli on ollut ratsujoukkoa johtava heimonsa johtaja tai ritari, ehkä Lalli oli se mies joka johti Sigtuunan polttamisretkeä 1180 luvulla.
Silläkin retkellä muuten teloitettiin yksi piispa ja sehän tiedetään, ettei se Lallille mikään ogelma ollut ....
sentään saisi olle Vaka Vanhallakin, vaikka hän tunnettu sadunkertoja onkin.
Erikin saaga on sepite, joka on tehty kymmeniä vuosia kuviteltujen tapahtumien jälkeen.
Silloisessa Suomessa ei ollut ratsuväkeä ennen 1400-lukua ja silloinkin lähinnä aatelisten seurueissa. Talonpoikaisratsuväkeä ei ole ollut ennen Alsnön säännöstä, jolloin syntyi asepalvelusta ratsain tekevä talonpoikainen sotilas.
Lallin muuttaminen ritariksi ja ratsuväenpäälliköksi menee jo kaikkien kuvittelujenkin tuolle puolelle. Ja vielä Sigtunan polttaja? Halleluja!
Voisiko edes karmeimmat höpinät jättää pois tästä lupaavasti alkaneesta keskustelusta?
Käsittääkseni suomalaisilla oli melko samanlainen sotajoukon kokoonpano kuin muillakin täkäläisillä kansoilla. Eli jos hevosia ylipäätään oli mukana, niitä käyttivät lähinnä päälliköt eli nämä isännät sotajoukkojen komentajina.
Muutoin suomalaisten sotajoukot liikkuivat vesitse ja jalan, talvisin hiihtäen ja reellä jne.
Sotajoukot olivat pääasiassa tavallisia miehiä ja vain muutamat olivat "ammattilaisia", juuri tätä päällikkötasoa tai sitten ulkomailla sotineita heppuja. Suomalaisia oli varmasti mukana idän tiellä, Bysantissa ja tietysti Itämeren alueella.
Tietysti täällä kävi porukkaa ja tänne muutti porukkaa, jolta sitten opittiin uusia temppuja ja tapoja.
Jooo, ehkä sinä sitten selität meille senkin, miksi jo rautakautisissa hautalöydöissä aseiden ja muun krääsän joukossa on myös hevosten kuolaimia ????
Mihin niitä tarvittiin, jos ei ollut ratsuväkeä, kun vielä keskiajalla kyntöhommat hoidettiin härillä ????
kuin ratsuväki. Tottahan tuolloisessa "Suomessakin" hevosia oli. Niillä liikuttiin ja tehtiin peltotöitä se vähä, mitä peltoa oli.
Rauväki sotavoimana on kokonaan eri asia. Se vaatii vauraita miehiä, joita turvekattoista mökeistä ei löytynyt. Linnoissa sitten aikaanan oli myös ratsastavia aatelisia lähinnä 1200-luvun lopulta lähtien. Heidän sotapalvelusvelvoitteensa käsitti nimenomaan palvelun ratsain.
Vasta Kustaa Vaasan aikana luotiin vauraista talonpojista värvätty ratsuväki. Se syntyi vain vapauttamalla heidät veroista.
Härkien käyttö kyntötöissä perustui juuri siihen, että valtio otti helposti kuljetuksiinsa tehokkaammat ja nopeammat hevoset. Härät eivät niinkään kelvanneet. Ne olivat talvikeleillä käyttökelvottomia ja muutenkin hitaita.
Toki meillä oli ratsain liikkuvia sotureita varmaan jo ammoisista ajoista asti, mutta hevonen ei ollut tässä maastossa mikään hyvä sotakone. Kuten jo aikaisemmin totesin, varmasti oli suomalaisia päälliköitä ja vauraita miehiä joilla oli hevosia ratsuina, mutta tuskin täällä oli mitään frankkilaistyylistä ratsujoukkoa koskaan. Sellaisella kun ei oikein tehnyt mitään mäkisessä ja metsäisessä, vesien halkomassa maastossa, jossa aukeaa tasankoa on varsin vähän.
Itseasiassa ensimmäinen kerta jonka itse tiedän, että Suomessa ratsuväki on ratkaissut taistelun, oli Nuijasodassa Nokialla, jossa Klaus Flemingin ratsuväki ajoi nuijamiesten sotajoukon hajalle. Tosin ei yksin sielläkään. ja tämähän tapahtui 1500-luvulla.
Eurooppalaistyyppinen ritariratsuväki oli aatelisten heiniä sielläkin, suurimmat ratsuväet keskiajan Euroopassakin olivat yleensä muutamia satoja, maksimissaan muutamia tuhansia miehiä ja he olivat nimenomaan aatelisia.
Itäinen mongolien, madjaarien, hunnien tyylinen ratsuväki taas oli kehittynyt nimenomaan etelä-Venäjän ja Keski-aasian aroilla.
En yhtään epäile, etteikö Lallilla isäntänä olisi voinut olla oma ratsu tai kaksikin, mutta tuskin suomalaisilla mitään varsinaista ratsuväkeä oli. Suomalaisten taistelutaktiikat olivat sissisotaa, viikinkityylisiä nopeita iskuja laivoilla, ja jalan liikkuvien sotajoukkojen nopeita sotaretkiä. Ilmeisesti suomalaiset olivat tuoneet myös Bysantista joitakin ideoita mm. varsijousi melko aikaisessa vaiheessa ja linnavuorten kolminkertaiset vallitukset jne.
Hautalöydötkin tukevat tätä. Suomalaisten aseista puuttuvat lähes tyystin pitkät ratsumiesten miekat ja käytännössä kokonaan peitset. Keihäitä, miekkoja, kirveitä, angoja ja muita kyllä löytyy. Kilpikupujen perusteella rekonstruoidut kilvetkin ovat nimenomaan jalkaväen kilpiä, leveitä ja peittäviä, kömpelöitä ratsumiehelle.
Tämä on tietysti ihan oma mielipiteeni asiasta.
Aseista voidaan pätellä paljon ja on myös päätelty, Suomalaisten haudoista löydetyt keihäät, angot, pillumit jne ... kertoo kaikki jotain, se kertoo taistelutavasta.
Kun sotilaalla on mukana useampi keihäsmalli, jokainen sopii omaan tarkoitukseensa, niin se kertoo siitä, kyseessä on ammattimies eikä mikä tahansa maajussi.
Suomalaisten keihäät on Livinmaalaisten kanssa samnalaisia ja muista pohjoismaissa ei ole näin monia malleja, ne on suora lainaus Roomalaisilta.
Eli Suomalaiset ja Liiviläiset taisteli yhtenä tiiviinä ryhmänä, tehokkaana joukkona joka oli vaikea vastapuolen lyödä, todennäköisesti liikkumavälineenä oli laivat.
Pitkäruotoiset keihäät heitettiin ensin, yhtenä ryhmänä, ne lävisti vastapuolen kilvet ja jäi niihin kiinni, tästä seurasi että kilven joutui heittämään pois kun siinä roikkui se raskas keihäs.
Sitten käytiin lähitaisteluihin angojen kanssa, jotka vastaavasti sopi siihen hommaan hyvin.
Mitä taas tulee miekkoihin, niin nehän oli johtajien aseita, sotilaalla oli väkipuukko, joka oli noin 50-60 senttiä pitkä, ehkä vähän pitempikin.
Loistomiekoista on tehnyt Lehtosalo-Hilander hienon artikkelin, nämä hopeakahvaiset status aseet oli nimenomaan se ase, josta Suomalaiset tunnetaan, Suomalaisten sotilaiden haudoista noin 20 %:tia sisältää tämän kalliin aseen, esim. Ruotsissa vastaava luku on vain 5 %:tia ja Norjasta niitä löytyy vain yksi kappale ja Tanskasta ei yhtään.
Aseet kertoo sen, että Suomalaiset sotilaat on olleet ammattimiehiä, joilla on ollut poikkeuksellisen hyvät aseet, kalliit ja monenlaisia erikoisaseita, joukot toimi yhden komennon alaisena yhtenä ryhmänä.
ihan muita kuin "suomalaisia", eli ulkomaalaisia herroja. Miekat olivat kalliita ja todella ammattisotilaiden aseita. Jos suomalaisilla olisi niitä ollut, ei maata olisi miehitetty joillakin jälkikäteen ristiretkiksi kastetuilla asutusretkillä.
Vähäisten savupirttien vähät pojat olivat ihan muissa hommissa kuin huippuluokan sotilaina. Koko sotilassääty syntyi meillä ruotsalaisten uudisasukkaiden uusmaalaisista johtomiehistä, joita sitten Ruotsista, Baltiasta, Saksasta ja Skotlannista täydennettiin. Tämä tapahtui vasta 1500-luuvlta alkaen.
Vaikka en vakavanhan kanssa ihan kaikesta samaa mieltä ole niin ei se homma ihan noin mennyt. Suomen vaatimattomasti nimetyt mäkilinnat, linnavuoret, ovat olleet jo viikinkiaikana koko Pohjolan suurimpia.
Rapolan linnavuorella on kuin onkin ollut ympärivuotista vaikituista asutusta ja sen muurin ympärys on noin kilometri. Ei siis mikään pikku koija, eikä "ulkomaalaisten herrojen" tekemä.
Jos luit tuota avausta, niin varmaan huomasit ettei se ihan niin mennyt että joku "ulkomaalainen herra" tuli tänne ja sillä hyvä. Savupirteistä sen verran, että Turussa oli uusimpien arkeologisten löytöjen mukaan kymmeniä kivitaloja jo keskiajalla.
Savupirteistä kannattaa muistaa sekin, ettei niissä ollut syöpäläisiä toisin kuin esimerkiksi keskieuroopan taloissa. Kun savupirtti kuumennettiin, syöpäläiset kuolivat.
Sotilassääty ei ole ihan sama asia kuin varhaiskeskiajan soturien sotajoukot, viikinkien sotajoukot jne. Sotilassäätyhän oli kuninkaan keino hankkia vakituinen sotajoukko ja hallita läänitysten kautta maata. Eli se syntyi kuninkaan tarpeista, ei siksi että sellaisen olisivat "ulkomaalaiset herrat" perustaneet.
Maatahan ei miehitetty, edes Ruotsin vallan aikakaudella (n. 800) vuotta. Muutama linna hajallaan laajassa maassa tuskin oli mikään "miehitys" nykyaikaisessa mielessä, mutta antoi Ruotsille oikeuden pitää Itämaata omanaan varsinkin kilpailijoihin nähden (Tanska, Novgorod-Venäjä).
Ruotsalaiset pysyivät vähemmistönä ja itseasiassa ilman suomalaisia aatelisia Ruotsin valta Suomessa olisi ollut varsin huteraa.
Tästä iänikuisesta Ruotsi vs. Suomi kinasta yksi hauska kommentti: Herman Lindqvist totesi taannoin Antiikkia, antiikkia -ohjelmassa että Tukholma oli itse asiassa suomalaisten kaupunki. Suomalaisia oli huomattava osa asukkaista ja he olivat suurin vähemmistö. Suomalaiset rakensivat kaupungin valtaosaltaan ja pyörittivät mm. satamaa jne.
Lindqvistin mukaan tämäkin unohdetaan lahden molemmin puolin, joskus tarkoituksellakin.
Sekoitat aikakaudet, joko tarkoituksella tai tietämättäsi ....
Aselöydöt, joista puhuin sijoittuu Meronvingiajalle, tai jonkinverran sen jälkeen, eli yli 200 vuotta ennen ensimmäistäkään ristiretkeä, jonnekkin 700 lukujen paikkeilla ja sen jälkeen.
Uudelle maalle tuskin on tullut Ruotsalaista uudisasutusta, Ruotsalaisten aika alkoi vasta huomattavasti myöhemmin, joskus 1600 luvun kieppeillä.
Mitä taas tulee mainitsemiini loistomiekkoihin, niin ne ovat tyypillisiä juuri Suomalaisissa haudoissa, eikä näitä miekkoja ole tehty Ruotsissa, Ruotsalaiset laittoivat hautoihin yleensä rahaa, eikä aseita, aseet on nimenomaan Suomalainen tapa.
Uudellemaalle nimenomaan 1200-luvulta alkaen. Se päättyi noin 1350 Mustaan surmaan, joka ratkaisi silloisen Ruotsin liikaväestön ongelman.
Pääosa suomalaisista aatelissuvuista on ruotsinkielisten maahanmuuttajien jälkeläisiä.
Miekat eivät todista erityisestä sotilasmahdista. Jos sellainen olisi ollut, olisivat todisteetkin kokonaan toista luokkaa.
No höpöhöpö ....
Aateliskalenterin mukaan aatelissuvuista on Suomalaisiatalonpoikaisia alkuperältään noin 40 %:tia, Ruotsalaisia noin 22 %:tia ja Saksalaisia noin 21 %:tia, loput on sitten muita.
Eli Ruotsalaisuutta nyt ei kannata kovin paljon liioitella, eihän niitä ole kuin prosentin verran enempi kuin Saksalaisia.
syntyi nimenomaan suomenruotsalaisesta vauraista talonpojistaa, joista kohosi virkamiehiä ja upseereita. Tietysti heitä voi sanoa "suomalaisiksi", mutta maahanmuuttajien jälkeläisiä he olivat. Tietysti aateloitiin myös suomenkielisiä miehiä, mutta vähemmistö. Ruotsista tuli sitten virkojen perässä suuri määrä aatelistoa lisää. Täydennystä saatiin Baltian saksalaisista nimenomaan 1600-luvun alusta alkaen.
Nykyinen aateliskalenteri on ihan toinen juttu.
Suomessa ei ole ollut mitään "suomenruotsalaista" talonpoikaisryhmää, eikä Suomen historiassa ( aika jolta löytyy kirjallisia dokumentteja ) ole sellaista aikakautta, että tänne olisi suuntautunut siirtolaisuutta, mistään päin maailmaa.
Ilmasto kylmeni rajusti 1200 luvulla, ei ole loogista ajatella että silloin tänne olisi muuttanut maanviljelijäväestöä etelämpää, kun kerran muualla maailmassa ihmiset siirtyvät kohti etelää.
Ruotsi on ollut alue, jonne on siirretty väkeä Suomen puolelta, vielä 1500 luvulla, eli väestä on aina ollut siellä pulaa.
Virkamieheiä ja upseereita tuli jonkinverran Ruotsista, mutta maalaisaateli oli Suomalaista talonpoikaisväkeä, supisuomalaista.
Ruotsiin muutti paljon väkeä myös Saksasta, pääasiassa eri ammattiryhmiin kuten kauppiaiksi, käsityöläisiksi ja sotilaiksi.
Sulla nuo jutut tahtoo mennä jossain fantasia-toiveunien puolella :D
Onhan se nyt ruotsalaisten kirkkodokumenttien perusteella näytetty että Suomeen suuntautui siirtolaisuutta lähinnä Sveanmaalta jo 1150-luvulta lähtien. Se ei ollut mikään yhtääkkinen ryntäys vaan hiljalleen tapahtunut länsirannikon asutus ja myöhemmin kun Ruotsin valta täällä vakiintui oli Uudenmaan alueen vuoro.
Jos sun lukema historia ei kerro tästä niin sulla on rajoittunut aineisto :D
Nyt rupesi kiinnostamaan tosissaan, että missäköhän kerrotaan tästä ruotsalaisten maahanmuutosta 1100-luvulta lähtien?
Sen perusteella mitä itse olen lukenut, niin ruotsalaisia tuli maahan nimenomaan Kustaa Vaasan ajoista alkaen, eli ei suinkaan 300 vuotta aikaisemmin. Toki heitä täällä oli liikkunut ja varmaan asunutkin aina viikinkiajoista ja varmaan sitäkin aikaisemmista ajoista lähtien, mutta muutto joka olisi muuttanut jonkun alueen demografiaa on minulle uutinen.
Arkeologiankin perusteellahan on selvinnyt, ettei Uusimaa ole ollut koskaan sellainen asumaton tyhjiö, jollaiseksi se joskus kuviteltiin. Pysyvää ja jatkuvaa asutusta on ollut aina.
Taitaa olla luikuria tuo 1100-luvun ruotsalaisinvaasio, kun sitä eivät tunne ruotsalaiset, kirkolliset eivätkä venäläisetkään lähteet.
Mihin perustat näkemyksesi?
on alkanut ties milloin, mutta "toisen ristiretken" ja etenkin kolmannen jälkeen sitä edistettiin järjestelmällisesti, siis noin vuosina 1250- 1350. Kyse oli nimenomaan siitä, että uudelle alueelle ""Nyland"" oli saatava "luotettavaa ruotsalaista väkeä" Viipurin linnan turvaksi.
Kyllä tämä löytyy kaikista Suomen keskiaikaista asutushistoriaa käsittelevistä teoksista. Muutto päättyi Mustaan surmaan noin 1350. Se ratkaisi Svean liika-asutuksen Hälsinglandin seudulla.
Sekä Suomipakanan että erityisesti Vaka Vanhan olisi perehdyttävä ihan historiamme perusasioihin. Esimerkiksi kaikki Uudenmaan rannikon kirkkopitäjät ovat ruotsinkielisen väestön perustamia 1300-luvulta alkaen.
Tämä väestö synnytti myös pääosan alkuperäisestä "suomalaisesta" aaatelistosta.
Kustaa Vaasan aikana ei ollut mitään erityistä ruotsalaisten maahanmuuttoa.
Kysyn vielä kerran, ettekö todella ole kuulleet ruotsinkielisen väestön asuttamasta Uudenmaan rannikosta?
Tuota, asun sillä Uudellamaalla ja juu, tiedetään rantaruotsalaiset oikein hyvin, suvussakin on niitä ja tuttavissa.
Kumma juttu etteivät hekään tunne tuollaista ruotsalaisinvaasiota 1100-luvulla tai tuollaista määrätietoista johdettua maahanmuuttoa varhaiskeskiajalla.
Saisinko niiden teosten nimet joissa tuo kerrotaan. Kiinnostaa ihan oikeasti.
Mietityttää sellainen asia, että mitä v****a Viipurin linnan suojaksi tuotettuja ruotsalaisia asutettiin sadan kilometrin päähän linnasta, kun lähempänä olisi ollut viljavampia seutuja?
Höpöhöpö ...
Nämä on näitä rantaruottalaisten höpinöitä, mitään kovin merkittävää siirtolaisuutta ei Ruotsista ole ollut mihinkään suuntaan, itseasiassa Vantaanjoen suukin ympäristökylineen siirtyi Tallinnan hiippakunnalta Turun alaisuuteen vasta 1500 luvulla, eli ei sinne ole ollut Ruottalaisilla asiaa ennen sitä.
Tästä on muuten olemassa oikein sopimus hiippakuntien välillä.
Eli eiköhän katsota ensin dokumentteja kun niitä perusasioita opetellaan ....
tietää juurensa 1100-luvulle saakka :D
Nykynuorista harva tietää edes isoisänisänsä :D
"Saisinko niiden teosten nimet joissa tuo kerrotaan. Kiinnostaa ihan oikeasti."
Tässä muutama :
Murray "Crusade and conversion on the Baltic 1150-1300" (Aldershot 2001)
Riley-Smith "Atlas of the Crusades" (London 1991)
Urban "The Baltic Crusade" (Chicago 1994)
Lindholm/Nicolle "The Scandinavian Baltic Crusades" (Osperey 2007)
Lindström/Lindström "Svitjods undergång och Sveriges födelse" (Stockholm 2006).
Näistä saa hyvää ja poikkeava kuvaa teikäläisten fennomaanisiin ja ruotsalaisfoobisiin väitteisiin verrattuna siitä mikä todennäköisimmin oli se todellinen Suomen käännytys-ja ruotsalaisasutushistoria.
"Nämä on näitä rantaruottalaisten höpinöitä, mitään kovin merkittävää siirtolaisuutta ei Ruotsista ole ollut mihinkään suuntaan, itseasiassa Vantaanjoen suukin ympäristökylineen siirtyi Tallinnan hiippakunnalta Turun alaisuuteen vasta 1500 luvulla, eli ei sinne ole ollut Ruottalaisilla asiaa ennen sitä.
Tästä on muuten olemassa oikein sopimus hiippakuntien välillä.
Eli eiköhän katsota ensin dokumentteja kun niitä perusasioita opetellaan ...."
Vai ei ollut ruotsalaisilla uudisasukkailla asiaa Vantaajoelle....
Tallinna kuului 1561 alkaen Ruotsille. Sitä ennen se oli saksalaisen ritarikunnan aluetta ja ne ei Suomessa oleilleet historian mukaan.
Höpise taas omias harrastelijahistoroitsija suomalaisuuden liitosta :D
Totta, Ruotsalaisasutus Vantaanjoelle tuli vasta kun Tallinnan hiippakunta luopui oikeuksistaan Vantaan joella, eli 1500 luvulla kuten itsekkin totesit.
juurensa tuntisi.
Lue nyt alkuun vaikka jokin yleishistoria, esimekriksi Kanskaunnan historia 1 tai Suomen hsitoria 1. Pikatiedot saa vaikkapa Suomen historian pikku jättiläisestä.
Ruotalsinen asutus ulottui Haminaan asti. Se oli siis Viipurin takamaastoa. Olisi varmaan levinnyt pitemmällekin, mutta musta surma tuli väliin. Toisaalta sinne levisi nopeassa tahdissa suomalaisia itä-Hämeestä.
Esimekriksi Porvoon maalaiskunna historiassa todetaan ruotsinkielisne väestön muuton alkaneen 1250-luvun lopulla ja organisoituneen kirkkopitäjiksi ruotsalaiseen malliin viimeistään vuosisadan vaihteessa. Sama koskee kaikkia rannikkopitäjiä Turusta Vehkalahteen.
Se, että huomattva osa Uuttamaata oli välillä Paadisten luostarin nautinnassa ei merkitse suomalaista asutusta. Virolaisia oli kyllä rannikolla jonkin verran.
joskus 1250 jälkeen. Se tuli nimenomaan Hälsinglandista. Kolahtaako? Ei Tallinnan hiippakunnalla mitään oikeuksia ollut, mutta Padisten luostarilla kylläkin. Se koski lähinnä lohenkalastusta paaston ajan tarpeisiin.
Tämä "asutusteoria" on rantaruottalaisten progandaa, eikä mitkään dokumentit tue sitä, mutta sehän sopi näille setä Topeliuksen jälkeläisille, kerrotaan satuja vuosisadasta toiseen, muinaisesta Ruotsalaisesta siirtolaisuudesta ja sijoitetaan se aikakauteen, josta ei löydy dokumentteja.
Paldisten luostari hallitsi oikeuksia ja maita, Talinnahan oli kaupunkina suurempi kuin Turku aikanaan, se että nämä rantaruottalaiset tulkitsee ne vain "kalastusoikeuksiksi" on hyvin tyypillistä.
Väki mikä Ruotsista tuli, oli pääasiassa kaupunkien porvareita ja muuta virkamiehistöä.
Kaverihan tunsi aika hyvin ns. perustiedot, Uudellamaalla oli varsin kattava mäkilinna järjestelmä jo rautakaudella, olisi naivia ajatella alueen autioituneen myöhemmin ja sille pitäisi löytyä jokin perustelu, muukin kuin Ruotsalainen siirtolaisuus alueelle.
Mielenkiintoista tässä ikiaikaisessa kiistelyssä on juuri tämä halu nähdä maan alkuperäisväestö avuttomana ja kykenemättömänä, ja se ruotsalaisasutus jotenkin ihmeellisenä.
"Haminakin oli Viipurin takamaata"? Milloin Hamina on perustettu? 1250-luvullako? Tuskinpa vain. Jos ja kun Viipurin linnan turvaksi tarvittiin väestöä, ne asutettiin linnan läheisyyteen. Jokien ja pitkien taipaleitten takaisista uudisasukkaista ei olisi ollut mitään iloa linnalle, jos ja kun tarve olisi tullut.
Uskot varmaan siihenkin, että ruotsalaiset perustivat Viipurin?
Ruotsista löytyy tosin yksi riimukivi 1000-luvulta, jossa surraan päällikköä joka surmattiin Kyreliassa Uiburkymissä, Karjalassa Viipurkymissä.
En tiedä mihin näkemyksiin ja todisteisiin nuo luettelemasi kirjat perustavat käsityksensä Uudenmaan ja rannikon ruotsalaisasuttamisesta, rannikko kun ei ollut mikään asumaton entiteetti.
Toki sinne muutti ruotsalaisia, kuten aikaisemminkin totesin, mutta kuvaamasi ruotsalaisinvaasio on ihan silkkaa satua, ainakin arkeologisten löytöjen perusteella. Porvoon seudulla asui väkeä ainakin 800-luvulta saakka ja Askolassa jo 9000 vuotta sitten, ilmeisesti hekin olivat ruotsalaisia kristittyjä tuon käsityksen mukaan.
Kummallista kyllä näitä suuria 1250-1350-luvun muuttoja ei mainita ainakaan kirkollisissa lähteissä, mutta en sitten tiedä missä lähteissä ne mainitaan.
Kannattaa nyt pitää mielessä se, että käsitystämme noista vanhoista ajoista sotkee kansallisvaltioajattelu. Ne "ruotsalaiset" joita "Suomeen" muutti tuskin olivat keskusjohtoisen maahanmuuttopolitiikan alaisia kaikissa tapauksissa ja se porukka alkuasukkaita, joita esim. Uudellamaalla asui, tuskin piti itseään "suomalaisena".
Kannattaa muistaa sekin, että vaikka kuninkaat ja paavit julistivat maita omikseen ja esiintyivät ikäänkuin olisivat noiden maiden valtiaita, todellisuus oli usein toisenlainen. Novgorodilaiset valtasivat Karjalan vasta 1270-luvulla, vaikka sitä oli pidetty heidän valta-alueenaan jo 1100-luvulta läntisissä lähteissä. Näin siis Novgorodin omien kronikoitten mukaan.
Fredrik Suuri, Stupor Mundi, kruunautti itsensä Jerusalemin kuninkaaksi jopa Jerusalemissa 1240-luvulla ja julistautui myös Pyhän maan hallitsijaksi, mutta ei kai kukaan tosissaan väitä että hän olisi sitä hallinnut muuta kuin nimellisesti?
Vantaanjoen varsilla ja seuduilla on muuten ollut yhtäjaksoista asutusta ainakin 3000 vuotta, joten tuskin sinnekään ilmestyi mistään tyhjiöstä yks kaks ruotsalaisia hommia hoitelemaan.
"Tämä "asutusteoria" on rantaruottalaisten progandaa, eikä mitkään dokumentit tue sitä, mutta sehän sopi näille setä Topeliuksen jälkeläisille, kerrotaan satuja vuosisadasta toiseen, muinaisesta Ruotsalaisesta siirtolaisuudesta ja sijoitetaan se aikakauteen, josta ei löydy dokumentteja."
Se että Suomessa ei ole löytynyt dokumentteja ruotsalaissiirtolaisuudesta 1150-alkaen ei sinänsä ole ihme koska tieto on ruotsalaisilla ja on heidän paikallishistoriaansa koska lähtijät olivat sieltä ja siellä heitä kuninkaat kuten Erik Pyhä houkuttelivat lähtemään. Maatonta kansaa lähinnä Sveanmaalta.
Tämä sinun asenteesi on naurettavan puolueellinen mikä tuli esiin vastauksestasi ja ei ihme että tietotasosi on huono ja juttusi ihmeellisiä kun jätät tarkoituksellisesti huomioimatta asiaan vaikuttavan tärkeimmän tietolähteen eli ruotsalaisen historiantutkimuksen. Suomen historia ruotsalaisvaikutuksen ja varsinkin vallan alettua on myös Ruotsin historiaa ja päinvastoin.
tutkimusta.
Ruotsalainen väestö todella levittäytyi alueelle Turun saaristosta Vehkalahdelle, nykyisen Haminan seutuville. Jostain syystä sitä ei sijoittunut juurikaan idemmäksi muuttoliikkeen loppuessa.
Viipurin linnan perusti vanhalle kauppapaikalle ja paaluvarustuksen tilalle marski Tyrgils Knutsonin 1293 lähettämä ruotsalaisjoukko. Sen päällikkö oli marskin alainen ritari Sigge Lake, joka murhattiin seuraavana vuonna Korelassa eli Käkisalmessa. Linnaa turvasi alusta alkaen ruotsalainen varusväki, jota hädän tullen täydennettiin talonpoikaisjoukoilla. Niitä lähetettiin mm. Itä-Uudeltamaalta.
Uudellamaalla on tietysti eri vaiheissa asunut muitakin kuin ruotsalaisia tai suomalaisia ja tuskin alue ihan tyhjä oli 1200-luvullakaan. Sen osoittavat paikannimetkin. Ruotsalaiset uudisasukkaat muodostivat kuitenkin valtaväestön ja muu porukka sulautui heihin. Pohjoisesta tuli hämäläisiä ja vähitellen muotoutui kieliraja, joka näkyy paikannimissä vieläkin.
Ei ruotsalaisten muuttoa mitenkään estänyt se, että jossain oli muutama suomenkielisten asuttama savupirtti tai eränautinta-alue. Tilaa oli rajattomiin. Suomenkieliset eivät olleet mitenkään järjestäytyneitä. Ruotsalaiset toivat oman pitäjäorganisaationsa, joka muotoutui 1300-luvulla. He olivat maanviljelijöitä, mikä merkitsi nimenomaan mahdollisuutta pysyvään organisaatioon eli kirkko- ja hallintopitäjiin. Jos asia ei ymmärrä, niin kannattaa tutustua alueen paikallishistorioihin.
Kehoitan edelleen suomipakanaa ja Vaka Vanhaa tutustumaan historiaan. Eivät omat luulot muutu faktoiksi vaikka niihin kuinka uskoisi.
että nämä mäkilinnat olivat "suomalaisten" rakentamia?
Kuten tuosta puheenvuorostasikin ilmenee, kyse on siitä miten asian haluaa nähdä. Sinä jostakin syystä haluat vielä elää siinä svetisistisessä tulkinnassa joka luotiin 1800-luvun lopun kansallisuushuumassa Ruotsissa ja josta käydään siellä akateemisissa piireissä keskustelua parasta aikaa (keskustelun aiheena on mm. se, kuinka paljossa Ruotsin historia on sepitettä jne.).
Itse pyrin tarkastelemaan asioita hieman kansallisvaltioiden intressien ulkopuolelta. On hyvin lapsellista selittää tuollaisia kuten sinä, varsinkin kun täydellinen yksisilmäisuus paljastuu lauseessa "ruotsalaiset toivat oman pitäjäorganisaationsa, joka muotoutui 1300-luvulla".
Suomalaisillako ei ollut pitäjäorganisaatiota? Ja jos se muotoutui vasta 1300-luvulla, niin miten ihmeessä he (ruotsalaiset) toivat sen jo 1100-luvulla, kuten aikaisemmin selitit??
Kielirajateema on hyvin hyvin kiisatan alainen. On lukemattomia paikkakuntia joissa alkuperäiset paikannimet on vaihdettu ja myöhemmin unohtuneet, suuntaan ja toiseen. Vain hyvin harva paikka, esimerkiksi Keimola Vantaalla, voidaan jäljittää 1300-luvulle (tuokin nimi tulee muuten suomalaisesta isännästä nimeltään Keimo, ei mistään savupirtistä erämaan keskellä).
Sitä varhaisempia tuskin on kourallistakaan, vaikka Uusimaa olisi sinun mukaasi suorastaan tulvinut ruotsalaisia "jotka muodostivat valtaväestön". Tuollainen puhe on ihan silkkaa soopaa kaikkien tiedossa olevien faktojen edessä ja perustuu nimenomaan siihen svetisistiseen tulkintaan.
Jos väität, että ruotsalaiset toivat maanviljelyn Uudellemaalle, olet tosiaan aika metsässä historian kanssa. Uudellamaalla on viljelty maata noin 3000 vuotta. Ilmeisesti jo silloin Ruotsin osaavat taiturit olivat tulleet kuninkaansa määräyksestä asuttamaan Uuttamaata Viipurin linnan tueksi, vai miten tuon tulkitset?
Ymmärrän että sinulla on jokin ihan ikioma syysi tukeutua svetisistiseen historian tulkintaan, mutta otapa nyt selvää ihan tosiasioista kuten maanviljelyksestä ja sen synnystä tässä maassa sekä sen asutushistoriasta, noin alkajaisiksi. Sitten sinullekin selviää, ettei se nyt ihan mennytkään niin kuin Zacharias Topelius opetti. Tai joku Gyllenbökel.
vääntelevän. Tulkitsen asioita tutkimustietojen perusteella. Ei minua svetisismit kiinnosta, enkä ole niistä edes perillä.
Ruotslainen pitäjäorganisaatio tuotiin siis Uudellemaalle sen ruotsalaistuksen mukana. Alueella ehkä oli jo asutusta, mutta ei organisoitua. Ruotsalaiset toivat siis oma organisaationsa tietysti mukanaan. Pitäjät perustettiin luonnollisesti vasta kun väestöä oli riittävästi esimerkiksi oman seurakunnan perustamiseen. Tämä ajoittuu 1200-luvun loppuun ja seuraavan alkuun. Pitäjiä on tietysti voitu muodotsta aikaisemminkin esimerkiksi Ahvennamaalle ja LOunais-Suomeen, mutta eihän niistä ole kirjallisia tietoja. Uudellemaalle suuntautui siis ruotsalaista maanviljelijäväestöä nimenomaan "toisen ristiretken" jälkeen. Siksi pitäjätkin alkoivat muotoutua lähinnä 1300-luvun alusta.
Et näköjään lainkaan tunne Uudenmaan asutushistoriaa. Varhaishistorian asutus hävisi kokonaan tai lähes kokonaan viikinkiretkien aikaan. On myös huomattava, että ruotslaisten tullessa mereltä, hämäläisiä muutti pohjoisesta. Väestö sekoittui ainakin osittain, mikä näkyy paikannimissä vieläkin. Aluksi ruotsalaisuus oli niskan päätllä, mutta esimerkiksi Tuusulan alue alkoi suomalaistua 1600-luvulta alkaen.
En ole missään väittänyt Uudenmaan "tulvineen" ruotsalaisia. Ne muuttivat perhekunnittain tai ryhminä ja aloittivat nimenomaan vakinaisen maanviljelyksen etelärannikon savimailla.
On todella historiallinen asiakirja, jossa puhutaan "Udenmaan asuttamisesta luotettavalla ruotsalaisella väellä Viipurin linna tueksi". Muuto vaan ehtyi Kymijoen tienoille jostain syystä. Siellä kyllä loppuvat savimaatkin.
Suomalinen pitäjorganisaatio loli luonnolisesti eillä, missä oli suomalaista sutusdta. Se muuntui sitten ruotslaiseksi, jossa iis kirkolisne ja maallisen vallan rajat yhtyivät.
Totean vielä kerran, että ruotsinkielinen väestö muutti ja asutti lähes tyhjän Uudenmaan.
Mikä todistaa ettei ole ????
Vastaukseni paljasti sen mikä on oleellista, jos historiassa ei ole dokumentteja jostakin tapahtumasta, niin sitä ei pidä väittää että näin olisi.
Ruotsissa 1300 luvulla tapahtunut ns. väestöräjähdys liittyy todennäköisesti tähän orjien vapauttamiseen ja senkautta syntyneeseen tilattoman väestön määrän kasvamiseen, mutta se ei sinänsä vielä ole todiste siitä, että kyse olisi siirtolaisuudesta Suomeen.
Samanaikaisesti ilmasto maailmalla kylmeni rajusti ja mm. Grönlanti menetti pysyvän asutuksensa, kun se yksinkertaisesti muuttui niin kylmäksi ettei maanviljelylle ja karjanhoidolle jäänyt enää mahdollisuuksia.
Olisi todella epäloogista ajatella, että Ruotsista missä väki asuu paljon etelämpänä, ilmaston kylmetessä voimakkaasti, väki siirtyisi melkein tuhat kilometriä pohjoisemmaksi viljelemään maata.
En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö Ruotsista olisi väkeä tullut jonkinverran, mutta varsinaista siirtolaisuutta ei ole ollut, eikä tulijat ole olleet maanviljelijöitä, vaan kauppiaita, käsityöläisiä ja muita kaunpunkien porvaristoa.
Höpöhöpö ....
Tästä ei ole olemassa dokumentteja, totean vielä kerran ....
siis kelpaa dokumentiksi? Sen mukaan Ruotsista tulleet siirtolaiset asuttivat Uudenmaan rannikon noin 1250-luvulta alkaen. Länsi-Uusimaan jo osin aiemminkin. Siitä on tarinaa Eerikinkronikasta alkaen. Koko Uudenmaan rannikko on vahvasti ruotsalaista vieläkin. Vai ei ole dokumentteja? Jopas nyt jotakin .
mutta joidenkin tietojen mukaan ainakin osa suomalaisista muinaislinnoista ei olisi suomalaisten rakentamia, vaan maassa jo aikoja sitten asustaneen germaani-heimon. Tästä todistaisi mm. Satakunnassa sijaitseva Harja-valta, joka on germaaninen nimi. Sitäpaitsi Satakunnan itsensä nimikin viittaisi germaaniseen vaikutukseen, niin kutsuttuun "hundrade"-järjestelmään, eli sadan miehen sota-joukkoon, joka koottiin tietyltä alueelta. Tämä on nimenomaan germaanista perua, vaikka jotkut väittävätkin, että se olisi suomalaista alkuperää oleva järjestely, mutta se ei pidä paikkaansa.
No niin, tulihan se sieltä! Asialla ovatkin olleet "germaanit", ilmeisesti ihan kolmannen valtakunnan rotuoppien mukaisesti.
Mitään "Maassa jo aikoja sitten asustanutta germaaniheimoa" ei kukaan ole koskaan onnistunut löytämään, mutta ehkä Germanian ihailijalla on sellaiset aatteelliset idikset että näin on ollut.
Satakuntajärjestelmä on itseasiassa Bysantin tuliaisia, siis varjagien tuoma systeemi joka oli käytössä periaatteessa suomalaisilla, eestiläisillä, ruotsalaisilla ja muillakin Bysantin keisarien varjagikaartissa palvelleiden miesten heimoilla.
Se ei suinkaan tarkoita sadan miehen sotajoukkoa, vaan sitä, että kukin sadan miehen joukko varustaa yhden sotalaivan päällikön/kuninkaan/keisarin palvelukseen miehineen päivineen.
Täällä Pohjolassa systeemi oli tietysti se, että kyläkunta varusti sotalaivan sotaretkille. Näin toimittiin mm. Mälarenin alueella, jossa tämä systeemi jalostui pitäjäjaoksi myöhemmin.
Meillähän oli tämä Sadacunda, eli Satakuntakin.
siitä, että varjagilaartissa olisi ollut suomalaisia ei ole, joten mihin sinä perustat tietosi kyseisestä asiasta?
jos sinä puhut varjageista, niin RUOTSALAISET TULEE MAINITA ENNEN mitään v--un "suomalaisia" tai "eestiläisiä", sillä ruotsalaiset ja muut skandinaavit muodostivat pääosan varjageista, eli olivat huomattavasti merkittävämmässä roolissa kuin "suomalaiset" tai "eestiläiset" pirut, joten äläpä tyypilliseen fennoapinan tapaan vähättele ruotsalaisia, joiden puhuma muinaiskandiviaa sentään antoi nimensä koko kaartille. Miksei suomalaiset jättäneet mitään kulttuurivaikutteita mihinkään suuntaan, jos he kerran olivat niin mahtavia? Vastaus on yksinkertainen: heitä ei yksinkertaisesti ollut, ja nekin jotka ehkä olivat, olivat skandinaaveja kulttuurisesti. Suomalaiset olivat pelkkiä säälittäviä pirulaisia, joista ei ollut luomaan mitään merkittävää kulttuuria, että se olisi vaikuttanut suuntaan taikka toiseen. Säälittäviä paskiaisia koko joukko.
Hämeestä on löydetty rahakätkö joka koostuu tietyn Bysantin keisarin kolikoista ja saman keisarin samoja kolikoita on läydetty Norjasta tiettävästi sikäläisen idän tiellä liikkuneen miehen haudasta. Että silleen.
Suomalaiset on tässä yhteydessä ehkä hieman harhaan johtava termi. Tarkoitan näitä Itämeren suomalaisia kansoja, joita oli siis Liivinmaalta ja Kuurinmaalta tasaisena asutuksena nykyisen Pietarin, Vienan, Tverin, Marin ja näille seuduille, unohtamatta inkeriläisiä ja vatjalaisia ja muita, nyt jo kadonneita suomensukuisia kansoja.
mutta edelleen, mikä todistaa, että hän oli "hämäläinen" ja toisekseen, että hän olisi itse ollut bysantissa. Aivan oikein, ei mikään. Tokihan ymmärsin, mitä tarkoitit "suomalaisilla", mutta edelleen kiistaton tosiasia on, että varjagit (kuten viikingit) olivat pääosin skandinaaveja, eli muinaisia ruotsalaisia, tanskalaisia, norjalaisia jne. Ei siis "suomalaisia" tai edes suomensukuisia. Vai kiistätkö sinä kenties tämänkin?
Tuosta vuodatuksestasi päättelen, että olet aika hyvin omaksunut svetisistisen historian käsityksen, jopa niin hyvin että tuot selkeästi esille inhosi ja halveksuntasi suomalaisia, siis myös itseäsi kohtaan. Psykologisesti tämä selventää aika hyvin sitä miksi luet historiaa niin kuin luet ja miksi pidät ruotsalaisia itseäsi niin paljon parempana.
Tähän liittyy myytti huonosta kansallisesta itsetunnosta, joka sekin on meille ylätasolta annettu, eli ruotsalaiseliitin muovaama ja opettama käsitys meistä itsestämme synkkinä ja juroina metsäläisinä, joista ei ole mihinkään. Olet ilmeisesti samaistunut tuohon syötettyyn mielikuvaan, joka ei siis perustu mihinkään todellisuuteen, ja heijastat siihen omia henkisen puolen ongelmiasi.
Ns. Tukholma syndroomahan tarkoittaa juuri sitä, että sensijaan että käsittäisi oman asemansa sorrettuna tai vankina, samaistuukin vangitsijansa tavoitteisiin ja indetifioituu sitä kautta häneen. Näin ollen vankitovereista tulee surkimuksia vangitsijan rinnalla ja vangitsijan motiivit ymmärretään.
Tukholma syndroomahan sai nimensa panttivankitapauksesta, jossa panttivangit alkoivat Tukholmassa pieleen menneen ryöstön jälkeen nähdä poliisit ja auttajansa vihollisina ja vangitsijat kavereina.
Sinulle on tämän kansallisen minäkuvan kanssa käynyt hieman samalla tavalla. Sensijaan että käsittäisi valloittajan vääristelleen historiaa tarkoitushakuisesti noin 650 vuotta, uskot siihen ja samaistut heihin.
sitten totesin, niin fennojen propagandistinen historiankäsitys, joka pyrkii väheksymään ruotsalaisten vaikutusta suomeen ja muutenkin, on minulle sellainen "punainen vaate", joka suoraan sanottuna saa minut näkemään punaista. Valehtelu ja tarkoituksellinen vääristely herättää minussa pelkkää vihaa ja halveksuntaa, joten tuo viesti oli suoraa seurausta siitä. Kyse siis ei ole siitä, että vihaisin suomalaisia an sich, mutta jos typerän ja apinamaisen fennonationalismin nimissä väheksytään muiden kansojen ja kansallisuuksien, tässä tapauksessa siis etenkin ruotsalaisten vaikutusta suomeen, on se sellainen asia, joka ylittää kaiken sivistyneisyyden rajat. Ja etkö sinä muuten nimenomaan sanonut, että haluat tarkastella historiaa sen omista lähtökohdista käsin, antamatta nykyaikaisen kansallisuuskäsityksen hämärtää sitä? Oliko tämä vain tyhjää puhetta, sillä minusta näyttää pahasti sille, että sinä nimenomaan ET kykene tarkastelemaan historiaa ilman että taustalla pilkahtaisi pahasti fennonationalismiin vinksallaan oleva maailmankuva? Olenko oikeassa? Ainakin nimimerkkisi viittaisi vahvasti siihen, puhumattakaan viesteistä, joiden ainoana punaisena lankana näyttäisi olevan pyrkimys väheksyä ruotsalaisten vaikutusta rakkaan maamme historiaan.
Tältä se minusta näyttää, korjaa toki, mikäli osuin ihan päin mäntyä?
Ymmärrän. En minäkään mikään nationalisti ole, kuten jo aikaisemmin tuolla totesin ei mitään Suomea edes ollut olemassa. Sehän on vasta yleiseurooppalaisen kansallisaatteen 1800-luvulla synnyttämä luomus, käsite.
Se miksi suhtaudun hyvin kriittisesti ruotsalaiseen historian tulkintaan, johtuu sen yksisilmäisyydestä. Ruotsin vallalla ja ruotsalaisilla on ollut Suomeen hyvin syvällinen ja edelleen elävä vaikutuksensa, mutta sen ajoittaminen näihin varhaisempiin aikoihin on mielestäni virheellistä ja sekin kansallisen näkökulman sanelema juttu, aivan kuten horinat Suomen kuninkaista tai valtakunnista.
Kukaan ei kai sitä kiistä, että varsinkin 1500-luvulta lähtien ruotsalaisten ja Ruotsin vaikutus tähän maahan ja varsinkin sen tiettyihin osiin oli aivan ratkaiseva kehityksen kannalta.
Samalla täytyy muistaa sekin, että ns. suomalaiset olivat ruotsalaisia tässä kontekstissa. Hyvä esimerkki ovat 30-vuotisen sodan aikalaistekstit ja kuvaukset, joissa kerrotaan hackapellien, hakkapeliittojen tekosista. Heitä kutsutaan yleensä ruotsalaisiksi, koska sikäläisin silmin he olivat sitä (Ruotsin armeijan ratsuväkeä).
Yleensäkin kannattaa pyrkiä eroon varhaisempia aikoja tarkastellessa näistä kansallisvaltioiden kuvioista, vaikka se joskus sotkeekin soppaa. Hyvä esimerkki nykyaikaisten rajojen vaikutuksista on meidän suhteemme Eestiin eli Viroon, kuten nimi Suomessa virallisesti kuuluu.
On aivan päivänselvää että sinne on ollut jatkuvat yhteys aina toisen maailmansodan aikoihin saakka. Itseasiassa eestiläiset olivat vakituisia kauppiaita Turun ja Helsingin markkinoilla aina 1930-luvun loppuun saakka ja näin on ilmeisesti ollut aina.
Me usein näemme vesireitit erottavina, mutta entisaikoina ne olivat valtaväyliä, joten nämä nykyiset käsitykset ovat vaikuttaneet katsantokantoihimme niin vahvasti, että tämäkin sinänsä mielenkiintoinen aihe takertuu juuri tähän ikuiseen Suomi-Ruotsi kinaan, turhaan sinänsä.
On aivan päivänselvää, että nykyisen Ahvenanmaan ja läntisen saariston yhteys Svithodiin, Sveanmaalle oli jatkuva ja varmasti ikiaikaisista ajoista saakka. Kalannin seudulla on ilmeisesti ollut aina yhteys länteen, kalantilaiset mainitaan myös ensimmäisinä kristittyinä. Varsinaissuomalaisetkin jakautuivat kahateen er leiriin, joista muistumana ovat käsitteet Etelä- ja Pohjois-Suomi, joka siis tarkotti juuri tuota jakoa. Kirkon teksteissäkin mainitaan "molempien Suomien piispa".
Häme, se muinais-Häme, oli tässä ajassa eri "maa". Samoin Karjala.
Nationalistisessa katsannossa nämä pyritään kokoamaan samaksi kansaksi ja yhteiseksi historiaksi, aivan kuten Ruotsissa Gotlanti, Öölanti, Skånesta nyt puhumattakaan. Gotlantia hallitsivat varsin myöhään hansakauppiaat ja saksalaisperäiset porvarit ja Skånehan oli Tanskaa 1600-luvun loppupuoliskolle saakka.
Myös Länsipohjan ikiaikainen suomalaisasutus on "unohdettu" ruotsalaisesta historiankirjoituksesta, hieman kuten meillä on "unohdettu" sopivasti saamelaisten asema muinaishistoriassa. Saamelaiset on alennettu rutiköyhiksi paimentolaisiksi, vaikka heidän jäljiltään on löytynyt hopealöytöjä jne.
Ehkä minulle se ruotsalaisten merkitystä painottava näkemys on samanlainen punainen vaate kuin sinulle se suomalaisnationalistinen? Yritän kuitenkin katsoa historiaa avoimin silmin, vaikka se ei siltä aina vaikuta. En siis kiistä "ruotsalaisten" maahanmuuttoa tai vaikutusta "Suomeen", mutta en myöskään allekirjoita sellaisia älyttömyyksiä kuten "toivat kulttuurin Suomeen" tai muuta vastavaa.
Ja tässä yhteydessä on tosiaan hyvä muistaa sekin, että Novgorodin asujaimistosta valtaosa oli suomensukuisia kansoja alunperin, eli sielläkään ei ollut mitään "venäläisiä".
Itseasiassa ns. isovenäläinen kansa, meidän venäläisemme, ovat syntyneet eteläslaavien ja suomensukuisten kansojen sekoituksesta. Tätähän eivät nationalistit kummallakaan puolella nykyistä rajaa suostu millään tunnustamaan.
Joo, olen kyllä tuonkin tulkinnan kuullut ja sitä hiljaa hämmästellyt ...
Tosiasiahan on, että satakunta järjestelmä oli roomalaisten legioonien perusyksikkö, legioona oli jaettu kohorteihin, joissa oli sata miestä.
No jostakin kumman syystä, nimenomaan Suomessa ns. "germaanit" omaksui tämä roomalaisen armeijan perusyksikön organisaationsa malliksi, muttei muissa germaanisisa maissa, kuten esim. Saksassa.
Ehkä nämä Suomen "germaanit" eli rantaruottalaiset tulkitsee historiaa vähän omien tarkoitusperiensä mukaan ....
Aseet todistaa, rautakautisten hautojen aseet puhuvat selkeää kieltään ....
Tälläisia dokumentteja ei ole olemassa, eikä myöskään argeologia sitä tunnista, alue ei ole ollut tyhjä, eikö saanut suurta siirtolaispulssia missään vaiheessa.
No tietenkin jos katsellaan asioita yksilötasolla, niin ainahan silloin joku tulija voi löytyäkkin ....
Mutta sinun pitäisi todistaa se,että tulija on Ruotsalainen jos väität Ruotsalaisten asuttaneen aluetta.
Tietämättömän, yksipuolisesti aiheeseen suhtautuvan ja sitä tuntevan ei voi odottaakaan tuntevan keskusteltavaa asiaa riittävän hyvin.
Tutustu edelleen myös ruotsalaiseen ja ulkomaiseen tutkimukseen ajankohdan historiasta niin huomaat kuinka naurettavia nuo väitteesi ovat. Mutta toisaalta ne sopivat hyvin tämän palstan tasoon ja kuvastavat sitä :D
Naurettavaa on rakentaa teoriaa, puhtaiden oletusten varaan.
Pitäisi olla selvät dokumentit ja todisteet, jos noin tarkkoja väitteitä esittää.
alueella yleensä asui suomalaisia? Ulkomaiset lähteet joita ketjussa jo mainitsin, kertovat ruotsalaisten asuttaneen nylandin. Jos suomalaisia heimoja on alueella asunut ovat he olleet pieni vähemmistö sekä lukumäärältään että kielivaikutukseltaan.
todettua sinä et niitä tunne.
Itse et ole esittänyt ensimmäistäkään lähdettä väitteillesi ellei lasketa jonkun linkittämään suomalaisuuden liiton fennomaanisivua joka ilmeisesti oli tekstiäsi :D
Eipä ihme että tulkintasi ovat huvittavuudessaan lähinnä naurettavia kun vertaa tutkijoiden kertomaan.
Voihan kuka tahansa väittää mitä tahansa, kuten itsekkin täällä toteat Ruotsalaisista lähteistä, mutta argeologia osoittaa aivan selvästi, että alue on ollut asuttuna kokoajan ja mitään viitteitä ulkomaisesta siirtolaisuudesta ei ole.
Miten todistat Suomalaisten olleen vähemmistö ????
En minä mitään tulkitse, kysyin vain kovia faktoja jotka kaikki ovat mielestäni ihan samanlaisia olettamuksia, kuin muutkin juttusi.
Esim. väitteesi uudenmaan olleen tyhjä asutuksesta, missä faktat, miksi se olisi tyhjentynyt ja milloin ????
En ole väittänyt Uudenmaan olleen tyhjä kun ruotsalaisasutus alkoi? Älä sotke vastauksia....
Merkittävää suomalaisasutusta alueella ei ollut koska se oli lähinnä hämäläisten metsästysalue, ei asuinalue. Ruotsalaisperäinen asutus oli se merkittävämpi asukasmäärä joka toi alueelle omaa kulttuuriaan Sveanmaalta aina 1100-luvun lopulta alkaen. Lähteen tästä olen jo maininnut tässä ketjussa.
Syy siihen miksi ruotsalaiset keskittyivät Suomen alueeseen oli heidän osittainen epäonnistumisensa Balttiassa missä tanskalaiset ja kalparitarit olivat jo parhailla apajilla etelä-ja pohjois-Virossa joten ruotsalaisilla ei ollut oikein sijaa siellä laajentaa alueitaan joutumatta ristiriitaan edellä mainittujen kanssa.
Ruotsalaisilla on sentään omat paikallistodisteensa Erik Pyhän pyynnöstä Sveanmaan ja Göötanmaan maattomille miehille lähtemisestä asuttamaan meren takaista itäistä maata. Mainittu ruotsalaistutkimus toteaa tämän olleen luultavasti kronikassa mainittu ns. ensimmäinen ristiretki vaikka se todellisuudessa onkin ollut vain uudisasutuksen alkamista.
Retki on ollut ns. ledung-tyyppinen retki johon em. alueiden miehet varustivat laivoja joiden kyydissä uudisasukkaita saapui Varsinais-Suomen alueelle kenties muutamien kirkonmiesten kera.
Itsekin uskon asian olleen suurinpiirtein näin ja varsinaisen ensimmäisen ristiretken ja suuremmassa mittakaavassa valloituksen alkaneen vasta 1200-luvun alkupuolella tarkemmin 1230-luvulla josta historiassa yleensä puhutaan jo ns. toisena ristiretkenä.
Saagat on satuja, mutta jos niitä käytetään todisteina, niin silloin pitää käsitellä koko aineistoa, myös niitä kohtia missä Lallia pidettiin suurena uhakan kuninkaalle ja joissa viitattiin Lallin hyökänneen Erikin kimppuun, niin että "kangas kumisi" ....
Eli tyhjä maakunta muuttui muotoon, "merkittävää suomalaisasutusta ei ollut", mielenkiintoista, miten selität asutuksen häviämisen rautakaudelta ja miksi niin olisi tapahtunut ????
esimerkiksi Suomen historian pikku jättiläisestä luku Varhaiskeskiaika, niin tiedät edes jotakin. Samat asiat löytyvät jokaisesta Suomen historiasta.
On aivan uskomatonta, että ruotsalaismuutto Uudellemaalle kielletään ilman mitään todisteita tai faktoja.
Vaka Vanha kuuluu niihin, jotka "keskustelevat" omien kuvitetelmiensa pohjalta ilman mitään perustietoja aiheesta.
mutta mitä tulee Länsi-pohjan suomalaisasutukseen, niin syy sen "unohtamiseen" johtuu yksinkertaisesti siitä, ettei sillä ollut suurta vaikutusta lähinnä etelä- ja keskiruotsissa tapahtuneeseen valtionmuodostumiseen. Se oli tuolloin lähinnä ns. tietöntä taipaletta, siis lähinnä saamelaisten ja muiden paimentolaisten asuinaluetta. Siitä ei ole yksinkertaisesti mitään kerrottavaa. Mutta ehkä jos saamelaiset saavat joskus oman valtionsa, he voivat kirjoittaa oman historiansa, joka ei ole sidottu ruotsin tai suomen vastaavaan.
Ja kyllä mielestäni "ruotsalaiset" toivat tullessaan oman kulttuurinsa, josta myöhemmin tuli osa "suomalaista". Totuushan on se, että ruotsalainen valtionmuodostus oli edellä suomalaisten vastaavaa, joka onkin suurin syy siihen, että "suomesta" tuli ruotsin osa eikä päin vastoin. Eli siinä mielessä he "toivat kulttuurin Suomeen", mikä ei siis tarkoita, etteikö suomessa mitään kulttuuria olisi aikaisemminkin ollut.
Länsipohjan "suomalais-asutus" on vanhempaa perua, senhän todistaa argeologiakin että kyseessä on ollut paikallaan elävä väestö, eikä mitkään paimentolaiset, kuten oli Saamelaiset.
Argeolgia kertoo myös alueelta sen, että alue on ollut aika vaurasta, koska tuontitavaran osuus on niin suuri, eli kauppaa on käyty vähän joka suuntaan, no onhan länsipohja hyvien jokireittien suulla, josta on hallittu valtavia turkisvarantoja.
Keramiikka on pääasiassa tuotu Saksasta, aseita Balttiasta, muuta kamaa Karjalasta eli Venäjältä, kaupalliset yhteydet on ollut myös Vienanmerelle Kemijokien kautta, toinen laskee Vienanmereen toinen samalla korkeudella Perämereen ....
Ohran viljely siitepölyanalyysien mukaan alkoi alueella jo pronssikaudella, eli aika varhain.
Pähkinäsaaren rauhassa perämeren pohjukka jäi Ruotsin valtakunnan ulkopuolelle, Karjalaisten ja Kainulaisten nautinta-alueeksi.
Myöhemmin rappasotien aikaan Täyssinän rauhassa 1500 luvun lopulla, Ruotsi liitti alueen itseensä ja kuningas otti yhden uuden tittelin jonka liitti entisten joukkoon, "Kainuun prinssi."
Kuvaavaa on, että Simojen perustamistarinassa, kylän perustajiksi väitetään Norjalaisia 800 luvulla, jotka kulki jokireittejä pitkin sotimaan Karjalaisia vastaan, Kainulaisten kanssa.
No näitä saagojahan on ja ne on todennäköisesti tarua, eiköhän alueen alkuperäiset heimot ole nimenomaan Suomensukuisia kansoja ....
mutta heillä ei silti ollut mitään vaikutusta keski- ja eteläruotsissa tapahtuneeseen valtionmuodostumiseen.
suurta asutusta. Hämäläiset olisivat luultavasti joutuneet kahnauksiin alueella jos siellä olisi merkittävää asutusta ollut. Olen koko ajan todennut että pieniä yhdyskuntia alueella on voinut olla mutta ruotsalaisasutuksen tullessa ne ovat jääneet vähemmistöksi ja siirtyneet pohjoisemmaksi.
Älä sotke vastauksia :D
kemijärveläinen harrastelija"historoitsija" joka satuilee mm. suomalaisuuden liiton sivuilla samanlaisia höpöhöpö-satuja heh!!!
vai eivätkö saamelaiset ole suomalaisia?
Se kielletään sen takia, koska siitä muutosta ei ole todisteita tai faktoja, ei todistustaakka ole koskaan käänteinen.
Ei minun tarvitse todistaa, että muuttoa ei olisi tapahtunut, vaan sinä todistat sen, että näin on tapahtunut jos niin väität, eikä joku saaga ole todiste.
Ei olleet, Saamelaiset ei viljele maata, eikä ole koskaan viljelleet.
Jos väität alkuperäisen väestön siirtyneen pohjoisemmaksi, niin miten ajattelit sen todistaa ???
todisteet??? sun omassa päässä???
"Historiantutkija Jukka Korpelan mukaan keskiajan kirjallisissa lähteissä "lappalaiset" oli kuitenkin yleisnimitys erämaaseutujen asukkaille, jotka eivät todellisuudessa olleet kielellisesti, kulttuurisesti tai elinkeinoiltaan yhdenmukaista joukkoa. Lappalainen on siis saamelaisen synonyymi, vaan suomenkielistä väestöä sekä suomalais-saamelaista seka-asutusta kutsutaan lappilaiseksi. Toisaalta on korostettu, että saamea puhuvaa väestöä on paikannimistöstä päätellen asunut miltei koko Suomen alueella, jopa Uudellamaalla. Skandinavian niemimaalla saamelaisväestön asuinalue on ulottunut Keski-Ruotsin Taalainmaalle ja Jämtlandiin asti. (Katso myös: Limes norrlandicus)"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset
jos noin on kuin korpela väittää niin sun väite on heikoilla mutta sähän ootkin amatööri lapista :D
lähdekin on mainittu. Hyvää yötä vaan tietämättömyyteen...
sitten. Mutta sinä et siihe ilmeisesti ole tutustunut kun olet yksipuolinen etkä tunne ruotsalaista tutkimusta?
Lappalaiset on elinkeinoa tarkoittava sana, ei etnistä taustaa, eli alueen ongelma oli koko asutustoiminnan ajan että maata viljelevä väestö luopui manviljelyksestä ja siirtyi Lappalaisiksi, eli Lappalaisen ei tarvinnut olla etniseltä taustaltaan Saamelainen.
Eli nimitys Lappalainen tuli verotuksen mukaan, Lapin kylä maksoi veronsa turkiksilla ja kaloilla ja hallitsi omia alueitaan samalla tavalla kuin maanviljelijä hallitsee omia tiluksiaan.
Lappilaista ei ole ennen seitkytlukua ollut olemassakaan, Lappalaisen naapuri oli Lantalainen, eli alueen väestö kutsui toisiaan Lappalaisiksi ja Lantalaisiksi.
Nämä vanhat Pirkkalais/Kainulaistalot löytyy kyllä ihan kartoiltakin, vanhimmat tilat on niiden pohjana, monista on jäljellä myös kylän nimi.
Se mitä tulee Saamelaisten asumiseen koko maassa, niin pitää kyllä paikkaansa ja en ole sitä missään vaiheessa kiistänytkään.
On se outoa kun Suomalainen argeologia ja muu dokumentointi ei kyseistä ilmiötä havaitse, mutta Ruotsalaiset ihan noin kirje pohjalta saavat näitä tuloksia aikaan ...
Niiin onhan se setä Topeliuskin lähde ....
Lukaseppa vielä muutama iltasatu Svekomaanien historiasta niin saat paremmin unen.
sähän et vaan tiedä, lue fennomaanisatujas ja ole onnellinen :D
No mielestäni Donnerin kaltaiset julkisesti arvostetut itse vähemmistöön kuuluvat henkilöt, ovat parhaita arvioimaan mikä on oikea nimitys ja käsitemääritelmä kyseiselle vähemmistölle.
Ei minulla siihen tarvitse olla omaa mielipidettä.
Cooly cool!
Laatokan ympäristön osalta voidaan lainata seuraavaa:
Novgorod luopui pakanuudesta noin vuonna 988. Tämän johdosta kaupunkiin alettiin rakentamaan monia kristinuskon pyhättöjä kuten Pyhän Sofian kirkko (1045) ja iso joukko luostareita.
Mikäli uskontoa on esiintynyt, niin sitä on ollut Novgorodin vaikutusvallan alaisilla alueilla. Pyhän Sofian kirkko on rakennettu kirkkojen jakautumisen aattona. Tämä johti itämeren suomalaisten heimojen jakoon Laatokan länsipuolella. Karjalassa oli kastettu kaikki ihmiset ortodokseiksi 1227.
Oman käsitykseni mukaan pakanuus jatkui Karjalassa pitkälle 1300-luvulle saakka, näin ainakin käytännössä. Venäläisissä kronikoissa asia voidaan toki kertoa toisin, kerrotaanhan Nestorin kronikassa sekin, että prinssi Jaroslav tuhosi jäämien (hämäläisten) maan jo 1000-luvulla, vaikka ei varmasti tuhonnut. Se tiedetään arkeologiastakin.
Eli tässä ortodoksien kristityssä Karjalassa on kyse aika paljolti samasta asiasta kuin katolisten kristityssä Suomessa. Kirkko ilmoittaa ottaneensa "vapaan" maan haltuunsa, ennen kuin maalliset valtiaat pääsevät ottamaan sen itselleen. Näin varmistetaan kirkon asema maallisen vallan edelle.
Novgorodin ruhtinas pakkokastatti kaikki karjalaiset Hämeeseen 1227 tehdyn sotaretken aikana. Venäjän kirkko ei tehnyt ristiretkiä vaan kuten käsky kävi.
No enpä ihan usko. Ihan samalla tavalla kaikki suomalaiset oli kastettu samoihin aikoihin ja kaikki tietävät ettei se ihan niin mennyt. Sama se on karjalaisten kohdalla. Yleensäkin kannattaa olla kriittinen noiden kronikoitten kanssa kun niissä kehutaan hallitsijoitten ja kirkon suurilla saavutuksilla. Niiden tarkoitus kun yleensä oli nostaa kissan häntää. Niin tässäkin tapauksessa.
Löytyy sieltä tällainenkin makupala:
Novgordin I kronikka Vanhempi laitos:
Vuosi 1188 (vuosi 6696 novgorodilaisen ajanlaskun mukaan):
"Samana vuonna varjagit ryöstivät novgordilaiset Gotlannissa ja RUOTSALAISET Horuzhekissa (Torshälla Ruotsissa) ja Novotorzhekissa (Nyköping Ruotsissa). Mutta keväällä ei Novgorodista päästetty ainuttakaan omista miehistä meren taa, eikä varjageille annettu lähettilästä, vaan heidät lähetettiin pois ilman rauhaa".
Kysymys kuuluukin: keitä olivat nämä varjaagit jotka ryöstivät sekä ruotsalaisia että novgorodilaisia Itämerellä ja sen rantamaissa vuonna 1188? Eikös se Sigtuna poltettu ja piispakin tapettu juuri 1187? Mälarenin laaksoa hävitettiin laajasti?
Erikin 1300-luvulla sepitetyn legendan mukaan asialla olivat venäläiset, mutta tämän kronikan mukaan noilla asioilla noihin aikoihin Itämerellä mellastivat varjagit, jotka siis ryöstivät myös novgorodilaisia eli venäläisiä.
Mielenkiintoista tämäkin.
Ainakaan Ruotsissa ei viikinkejä ole kutsuttu milloinkaan variageiksi.
Tässä kerrotaan tulipalosta.
http://www.rantapallo.fi/matkakohteet/historian-havinaa-sigtunassa/
http://pasihakkarainen.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/13/novgorod-vanha-suomalainen-kaupunki/
Minusta ei ole tullut kunnon kristittyä vieläkään.
Ehkä olet sittenkin niitä vanhan Väinämöisen miehiä ????
Olipa impi, ilman tyttö,
kave luonnotar korea.
Piti viikoista pyhyyttä,
iän kaiken impeyttä
ilman pitkillä pihoilla,
tasaisilla tanterilla.
Ikävystyi aikojansa,
ouostui elämätänsä,
aina yksin ollessansa,
impenä eläessänsä
ilman pitkillä pihoilla,
avaroilla autioilla.
Jop' on astuiksen alemma,
laskeusi lainehille,
meren selvälle selälle,
ulapalle aukealle.
Tuli suuri tuulen puuska,
iästä vihainen ilma;
meren kuohuille kohotti,
lainehille laikahutti.
Tuuli neittä tuuitteli,
aalto impeä ajeli
ympäri selän sinisen,
lakkipäien lainehien:
tuuli tuuli kohtuiseksi,
meri paksuksi panevi.
Kantoi kohtua kovoa,
vatsantäyttä vaikeata
vuotta seitsemän satoa,
yheksän yrön ikeä;
eikä synny syntyminen,
luovu luomatoin sikiö.
Vieri impi veen emona.
Uipi iät, uipi lännet,
uipi luotehet, etelät,
uipi kaikki ilman rannat
tuskissa tulisen synnyn,
vatsanvaivoissa kovissa;
eikä synny syntyminen,
luovu luomatoin sikiö.
Itkeä hyryttelevi;
sanan virkkoi, noin nimesi:
"Voi poloinen, päiviäni,
lapsi kurja, kulkuani!
Jo olen joutunut johonki:
iäkseni ilman alle,
tuulen tuuiteltavaksi,
aaltojen ajeltavaksi
näillä väljillä vesillä,
lake'illa lainehilla!
"Parempi olisi ollut
ilman impenä eleä,
kuin on nyt tätä nykyä
vierähellä veen emona:
vilu tääll' on ollakseni,
vaiva värjätelläkseni,
aalloissa asuakseni,
veessä vierielläkseni.
"Oi Ukko, ylijumala,
ilman kaiken kannattaja!
Tule tänne tarvittaissa,
käy tänne kutsuttaessa!
Päästä piika pintehestä,
vaimo vatsanvääntehestä!
Käy pian, välehen jou'u,
välehemmin tarvitahan!"
Nämä jutut Seva-maman maalta käsin tehdyistä ristiretkistä pakanoiden asuttamaan Suomeen ovat pötyä. Ne olivat roomalaiskatolisien ristiretkiä kreikkalaiskatolisia vastaan, joten on turha inttää että kristinusko tuli tänne lännestä. Vatikaani ja Ruotsi halusivat vain laajentaa vaikutusvaltaansa ortodoksinen Suomen alueelle,
joilla Ruotsin valtapiiriä laajennettiin. Novgorod teki samaa idästä päin. Jonkin aikaa oli epävirallinen väliraja Kymijoki. Ruotsi ylitti sen 1295 ns. "kolmannella ristiretkellä". Voi olla, että ainakin Kannaksella oli karjalaisia jo kastettu ortodokseiksi, mutta on muistettava, että kaste oli hyvin käsittämätön toimitus tuon ajan ihmisille. Se usein "pestiin" pois vanhan heimouskon riittien avulla.
Todennäköisesti kristinusko tuli samallalailla kuin muuallakin on tapahtunut, eli paikallisen eliitin toimesta, se kastoi kansaa ja järjesti verotuksen keruun, josta se sai oman siivunsa ....
sekä idästä että lännestä.
Lännestä ruotsalaisten, idästä novgorodilaisten tuomana.
Suomen alue oli uskontokuntien törmäyskohta.
Näinhän me haluamme uskoa, mutta todennäköisesti kristinusko on tullut etelästä ja kirkkokin jakautui kahtia ja alkoi kiistellä, vasta 1050 lukujen kieppeillä, sitä ennen ne oli samaa kirkkoa.
Selkeät faktat todistavat että lännestä kristinuskon levittivät ruotsalaiset ja idästä päin novgorodilaiset karjalan kautta. Se mitä sitä ennen on ollut on ollut yksittäistä ja pienimuotoista toimintaa eikä samaa mittakaavaa kuin ruotsalaisten länsi-Suomen ja hämeen alueen käännyttäminen.
Dokumenttien määrä kyllä todistaa toista, Ruotsin suuntaan osoittaa yksi bulla, muut dokumentit näyttää Balttian suuntaan, samoin yhteinen kristillinen sanasto Balttien kanssa kertoo jotain suunnasta.
Kristillinen itä-länsisuuntainen ruumishautaustapa alkoi Varsinais-suomessa jo 1050 luvun kieppeillä, sitä ennen oli pakanallinen polttohautaus.
Kirkkokin jakautui vasta tuolloin, joten samanlaista kilpailua sitä ennen ei edes ollut.
Se voi tietenkin olla totta, että myös Now Gorod osallistui lähetykseen, mutta tosiasia kumminkin on, että sanasto on yhteinen Balttien kanssa.
Mikään ei viittaa Ruotsiin vielä tässä vaiheessa ....
"Kristillinen itä-länsisuuntainen ruumishautaustapa alkoi Varsinais-suomessa jo 1050 luvun kieppeillä, sitä ennen oli pakanallinen polttohautaus."
Ja sama alkoi Ahvenanmaan alueella jo hieman aikaisemmin ja oli peräisin Ruotsista. Luonnollisesti se levisi sitten itäänpäin ja saavutti Varsinais-Suomen hieman myöhemmin.
Jooo, mutta Liivinmaalla se alkoi vielä aiemmin, tämä kristillinen hautaustapa, eikä yhteinen Balttilainen sanasto selity mitenkään muuten kuin yhteisellä alkuperällä.
Itse näen kristillisyyden luonnollisena jatkona aiemmille yhteyksille Balttiaan, joihin nimenomaan asehaudat viittaa.
VV kirjoittaa taas aivan höpöjään.
myös aikaisemmin ja sieltä se levisi Ahvenanmaan kautta Varsinais-Suomeen.
Nimittäin kristilillinen hautaustapa.
Suomesta löytyneiden aselöytöjen rautamalmi viittaa niiden alkuperäksi ainakin raaka-aineen perusteella Keski-Ruotsin malmikaivoksia. Suomalaiset ovat luultavasti ostaneet ruotsalaisilta tai saksalaisilta kauppiailta näitä miekkoja tai sitten raaka-aineita. Ja osaksi nämä Suomesta löytyneet ase/hautalöydökset voivat olla myös ulkomailta tulleita koska köyhillä suomalaisilla ei varmastikkaan ollut varaa useinkaan kalliisiin aseisiin vaan vähäiset varat jouduttiin käyttämään aivan muuhun.
Höpöhöpö ...
Miekat on pääasiassa Frankkilaista tekoa, mitä Suomesta on löytynyt ja keihään kärjet Balttilaista tekoa.
historiaa äläkä säveltele omias.
Merovingiajan miekat oli pääosin salin-tyylisiä jotka on valmistettu Ruotsissa tai Gotlannissa (sama asia).
Esitä todiste väitteellesi äläkä säveltele omias.
http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/merovingiaika/tyypit_merovingi.htm
Aijaa hyppäsitkin sitten sujuvasti 500 vuotta aiemmaksi ....
oot kova poika selittelemään kun oot väärässä :D
merovingi-aika on rauta-aikaa ja siitä puhuttiin. mutta kun jäät pussiin niin pitäähän sitä jotain yrittää :D
Kerro seuraavaksi, miten nämä rautakautiset linnatkin todistaa Skandinaavisesta asutuksesta uudellamaalla ....