Hellenistinen mysteerikultti

Suosittelen ottamaan selvää, mitä juutalainen tarkoittaa sanalla messias.

Zelig kirjoitti:

Suosittelen ottamaan selvää, mitä juutalainen tarkoittaa sanalla messias.

Suosittelen ottamaan selvää pyrkikö Jeesus poliittiseksi johtajaksi. Lisäksi voisit selvittää minkälaista poliittista asemaa tuon ajan kristinusko tavoitteli. Ja vielä mitkä olivat väittämäsi poliittisen kristinuskon pääperiaatteet.
Mutta varo! Voit kokea pienen yllätyksen:)

mikä asiantuntija kirjoitti:

Suosittelen ottamaan selvää pyrkikö Jeesus poliittiseksi johtajaksi. Lisäksi voisit selvittää minkälaista poliittista asemaa tuon ajan kristinusko tavoitteli. Ja vielä mitkä olivat väittämäsi poliittisen kristinuskon pääperiaatteet.
Mutta varo! Voit kokea pienen yllätyksen:)

Lue lisää

Newsflash! Jeesus ei ollut kristitty.

Annan kuitenkin sinulle vinkin.
Poliittisen viran aluksi virkaanastuja voidellaan.
Älykkönä varmasti selviät tästä eteenpäin omin avuin.

pyhää henkeä!
Buaaaahahahahahaaaaaaaaaaaaaa!

Zelig kirjoitti:

pyhää henkeä!
Buaaaahahahahahaaaaaaaaaaaaaa!

pyhä henki puhuu kauttasi, niin kuin appiukkoni väittää raamatun saaneen alkunsa. Ajattele maisterismies:-D)))))))))))))))))

Teotwawki kirjoitti:

pyhä henki puhuu kauttasi, niin kuin appiukkoni väittää raamatun saaneen alkunsa. Ajattele maisterismies:-D)))))))))))))))))

kertoi, että he kykkivät kirkon takana lapsena ja lauloivat:
Varis lensi kaivon yli eikä pudonnut. Se on viisautta!

Zelig kirjoitti:

kertoi, että he kykkivät kirkon takana lapsena ja lauloivat:
Varis lensi kaivon yli eikä pudonnut. Se on viisautta!

kansanviisautta, etten sanoisi suoranaista filosofiaa:-)

Zelig kirjoitti:

pyhää henkeä!
Buaaaahahahahahaaaaaaaaaaaaaa!

Ja siksipä niihin ei Raamatun itsensä mukaan ole mitään luottamista. Näin siis tulkitsemasi kirja Raamattu itse.

Kaikkia virheitä osoittaa. Selitä vaikka yksi selkeä virhe ja jos kellään ei ole siihen mitään sanottavaa, niin kai siinä menee pohja koko tekstiltä.

hyvälle mielelle siitä, että tiedät Jeesuksen kävelleen veden päälle, niin ok!
Älä kuitenkaan suutu jos sinua ei oteta vakavasti.

On vaikeaa kun todisteilla on ollut aikaa mädäntyä monta sataa vuotta, mutta jos rikollisella(kristinuskon keksijät) on motiivi(raha,valta), eikä hänen väitteillensä ole todisteita(Jeesus voi olla fiktiivinen hahmo) ja niissä on selkeitä virheitä todellisuuden kanssa(olemattomat auringon pimennykset), niin kyllä siinä alkaa hieman epäilyttämään.

Kun kummallakaan osapuolella ei ole todisteita siitä mitä todella tapahtui, niin kummankin puolen arvelut ovat ihan yhtä painavia.

"Kerrot naturalistisia mielikuvitustarinoita."

-Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?

"Sinun teoriasi, minkä mukaan Jeesus kehittyi heikosta korkeaan kristologiaan joidenkin vuosikymmenten kuluessa, on yksi naturalistinen yiritys viedä UT mahdollisimman kauas silminnäkijöistä, mutta tosiasiassa tänä päivänä enää JeesusSeminaari kannattaa tämänlaista teoriaa."

- Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen.

"Jos Jaakob alkoi Jeesus-liikkeen johtajaksi heti, niin miksi evankeliumit esittävät hänet skeptikkona?"
- Jaakobhan kuolikin skeptikkona jos SINUN kannalta asiaa katsoo. Hän ei
milloinkaan uskonut Jeesuksen jumaluuteen. Jeesus kuoli marttyyrikuoleman
vaikkei uskonut olleensa jumala. Samoin Mohammad Atta. He olivat uskovaisia.
Eikö se riitä marttyyrille?

"Juutalaiset uskoivat Herran päivänä tapahtuvaan vanhurskaiden ylösnousemukseen, joka siis tapahtuisi viimeisinä päivinä. Kukaan, ei kukaan, uskonut, että joku nousisi ruumiillisesti kuolleista kolmen päivän päästä."

- Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan.

"Ehkä se oikeasti tapahtui. 1. Kor. 15 kertoo, kuinka yli 500 näki ylösnousseen Jeesuksen, Kristuksen."

- Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa. Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu.
-Tai sitten ihmeiden aika on ohi.


"Onko sinulla yhtään argumenttia sille, että Ap.t. (ja Luukas) olisi kirjoitettu muutama vuosikymmen Paavalin kuoleman jälkeen?"
- Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi. Paavali ei välttämättä olisi hyväksynyt revisionistista
kuvaa itsestään.
- Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125

Wiki sanoo:
"Jotkut tutkijat ovat esittäneet, että Luukas olisi käyttänyt evankeliumia kirjoittaessaan tukenaan Josephuksen laajasti levinnyttä teosta Juutalaisuuden muinaisajat, joka on kirjoitettu noin vuonna 95 [1]. Heidän mukaansa Luukas käyttää ihmisistä ja paikoista samoja kirjoitusasuja ja tekee samat virheet historiallisissa yksityiskohdissa kuin Josephus. Lisäksi hän on selvästi soveltanut joitakin Josephuksen kuvaamia tapahtumia omassa kerronnassaan. Tämä ajoittaisi evankeliumin lähemmäs vuotta 100."

Zelig kirjoitti:

"Kerrot naturalistisia mielikuvitustarinoita."

-Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?

"Sinun teoriasi, minkä mukaan Jeesus kehittyi heikosta korkeaan kristologiaan joidenkin vuosikymmenten kuluessa, on yksi naturalistinen yiritys viedä UT mahdollisimman kauas silminnäkijöistä, mutta tosiasiassa tänä päivänä enää JeesusSeminaari kannattaa tämänlaista teoriaa."

- Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen.

"Jos Jaakob alkoi Jeesus-liikkeen johtajaksi heti, niin miksi evankeliumit esittävät hänet skeptikkona?"
- Jaakobhan kuolikin skeptikkona jos SINUN kannalta asiaa katsoo. Hän ei
milloinkaan uskonut Jeesuksen jumaluuteen. Jeesus kuoli marttyyrikuoleman
vaikkei uskonut olleensa jumala. Samoin Mohammad Atta. He olivat uskovaisia.
Eikö se riitä marttyyrille?

"Juutalaiset uskoivat Herran päivänä tapahtuvaan vanhurskaiden ylösnousemukseen, joka siis tapahtuisi viimeisinä päivinä. Kukaan, ei kukaan, uskonut, että joku nousisi ruumiillisesti kuolleista kolmen päivän päästä."

- Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan.

"Ehkä se oikeasti tapahtui. 1. Kor. 15 kertoo, kuinka yli 500 näki ylösnousseen Jeesuksen, Kristuksen."

- Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa. Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu.
-Tai sitten ihmeiden aika on ohi.


"Onko sinulla yhtään argumenttia sille, että Ap.t. (ja Luukas) olisi kirjoitettu muutama vuosikymmen Paavalin kuoleman jälkeen?"
- Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi. Paavali ei välttämättä olisi hyväksynyt revisionistista
kuvaa itsestään.
- Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125

Wiki sanoo:
"Jotkut tutkijat ovat esittäneet, että Luukas olisi käyttänyt evankeliumia kirjoittaessaan tukenaan Josephuksen laajasti levinnyttä teosta Juutalaisuuden muinaisajat, joka on kirjoitettu noin vuonna 95 [1]. Heidän mukaansa Luukas käyttää ihmisistä ja paikoista samoja kirjoitusasuja ja tekee samat virheet historiallisissa yksityiskohdissa kuin Josephus. Lisäksi hän on selvästi soveltanut joitakin Josephuksen kuvaamia tapahtumia omassa kerronnassaan. Tämä ajoittaisi evankeliumin lähemmäs vuotta 100."

Lue lisää

"Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?"

Minun uskoni yliluonnolliseen perustuu sentään silminnäkijöiden todistuksiin ja historialliseen evidenssiin. Sinun naturalistinen rekonstruktiosi on mielikuvitustarina, koska se ei perustu mihinkään historialliseen dokumenttiin, vaan länsimaisten "historiallis-kriittisten" oppineiden mielikuvitukseen.

"Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen."

Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama.

"--vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

Tiedän ettet hyväksy näitä, mutta se taitaa perustua ennemminkin naturalistiseen ennakko-oletukseen, kuin argumentteihin. Esim. mainitset ikäänkuin tosiasiana, että Paavalin kääntymys oli seurausta omantunnontuskista tai epilepsiasta! Tähän naturalisti joutuu, turvautumaan epätoivoisiin selityksiin. Saul Tarsoalainen, oppinut ja korkeassa asemassa oleva fariseus, siis jätti yhteiskunnallisen asemansa, ja eli loppu elämänsä köyhissä oloissa vainoijen keskellä kuolemaansa saakka, kääntyen kristittyjen vainoajasta aktiivisimmaksi kirkon apostoliksi, koska hänellä oli huono omatunto? Tämä on ehkä huonoin naturalistinen selitys, joka Paavalin kääntymyksestä on. Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina. Joten eiköhän tämä huono omatunto -hypoteesi ole sekä epätodennäköinen että selitysvoimaltaan heikko. Entä epilepsia? En ole kuullutkaan, että epilepsia aiheuttaisi elämäämuuttavan hallusinaation. Joka tapauksessa, naturalistiset teoriat Paavalin kääntymyksestä ovat selitysvoimaltaan aika laimeita. Itse pitäytyisin siinä, mitä Paavali itse sanoi useaan otteeseen ; Paavali kääntyi koska hän kohtasi Damaskoksen tiellä itse Jeesuksen Kristuksen.

"Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan."

Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu. Vielä kun tämä ylösnoussut oli kuollut häpeällisesti puuhun ripustettuna. Olen tästä aika varma. Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?

"Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa."

Ei niin, mutta historiallisista tapahtumista voi abduktiivisesti valita parhaan mahdollisen selityksen. Esimerkiksi opetuslapsien ja Paavalin ylösnousemususkon, kristinuskon synnyn ja suosion sekä muutaman muun historallisen tosiasian voi mielestäni selittää parhaiten sillä, että Jeesus todella nousi kuolleista.

"Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu."

Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian. Tiedän että sinäkin viittaat varmasti kolmeen jakeeseen UT:ssa, jossa pinnallisesti katsoen voisi olettaa, että Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole. Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666...

"Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi."

No, olivatko ne asiavirheet kovin suuria? Esim. Damaskoksen tien tapahtumien "erot" ovat hyvin yhteensovitettavissa. Selvästi ne kuitenkin kertovat samasta tapahtumasta. Joka tapauksessa Luukkaan oli oltava silminnäkijä, koska hän kertoo oikein esim. meriveden syvyyden Maltan edustalla, tuulen suunnat tietyillä paikoilla, oikeat kielalueet ym ym. Ap.t.:ssa on yhteensä 84 todennettua faktaa.

"Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125."

Niin. Nämä ovat näitä naturalistisia myöhäisiä ajoituksia. Itse kuitenkin sanoisin, että Ap.t. on kirjoitettu ennen Paavalin kuolemaa, koska siinä ei mainita tätä. Luukas on kirjoitettu ennen Apt:ia. Joten Luukas on näin kirjoitettu noin 59-63.

Watchman Tee kirjoitti:

"Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?"

Minun uskoni yliluonnolliseen perustuu sentään silminnäkijöiden todistuksiin ja historialliseen evidenssiin. Sinun naturalistinen rekonstruktiosi on mielikuvitustarina, koska se ei perustu mihinkään historialliseen dokumenttiin, vaan länsimaisten "historiallis-kriittisten" oppineiden mielikuvitukseen.

"Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen."

Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama.

"--vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

Tiedän ettet hyväksy näitä, mutta se taitaa perustua ennemminkin naturalistiseen ennakko-oletukseen, kuin argumentteihin. Esim. mainitset ikäänkuin tosiasiana, että Paavalin kääntymys oli seurausta omantunnontuskista tai epilepsiasta! Tähän naturalisti joutuu, turvautumaan epätoivoisiin selityksiin. Saul Tarsoalainen, oppinut ja korkeassa asemassa oleva fariseus, siis jätti yhteiskunnallisen asemansa, ja eli loppu elämänsä köyhissä oloissa vainoijen keskellä kuolemaansa saakka, kääntyen kristittyjen vainoajasta aktiivisimmaksi kirkon apostoliksi, koska hänellä oli huono omatunto? Tämä on ehkä huonoin naturalistinen selitys, joka Paavalin kääntymyksestä on. Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina. Joten eiköhän tämä huono omatunto -hypoteesi ole sekä epätodennäköinen että selitysvoimaltaan heikko. Entä epilepsia? En ole kuullutkaan, että epilepsia aiheuttaisi elämäämuuttavan hallusinaation. Joka tapauksessa, naturalistiset teoriat Paavalin kääntymyksestä ovat selitysvoimaltaan aika laimeita. Itse pitäytyisin siinä, mitä Paavali itse sanoi useaan otteeseen ; Paavali kääntyi koska hän kohtasi Damaskoksen tiellä itse Jeesuksen Kristuksen.

"Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan."

Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu. Vielä kun tämä ylösnoussut oli kuollut häpeällisesti puuhun ripustettuna. Olen tästä aika varma. Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?

"Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa."

Ei niin, mutta historiallisista tapahtumista voi abduktiivisesti valita parhaan mahdollisen selityksen. Esimerkiksi opetuslapsien ja Paavalin ylösnousemususkon, kristinuskon synnyn ja suosion sekä muutaman muun historallisen tosiasian voi mielestäni selittää parhaiten sillä, että Jeesus todella nousi kuolleista.

"Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu."

Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian. Tiedän että sinäkin viittaat varmasti kolmeen jakeeseen UT:ssa, jossa pinnallisesti katsoen voisi olettaa, että Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole. Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666...

"Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi."

No, olivatko ne asiavirheet kovin suuria? Esim. Damaskoksen tien tapahtumien "erot" ovat hyvin yhteensovitettavissa. Selvästi ne kuitenkin kertovat samasta tapahtumasta. Joka tapauksessa Luukkaan oli oltava silminnäkijä, koska hän kertoo oikein esim. meriveden syvyyden Maltan edustalla, tuulen suunnat tietyillä paikoilla, oikeat kielalueet ym ym. Ap.t.:ssa on yhteensä 84 todennettua faktaa.

"Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125."

Niin. Nämä ovat näitä naturalistisia myöhäisiä ajoituksia. Itse kuitenkin sanoisin, että Ap.t. on kirjoitettu ennen Paavalin kuolemaa, koska siinä ei mainita tätä. Luukas on kirjoitettu ennen Apt:ia. Joten Luukas on näin kirjoitettu noin 59-63.

Lue lisää

Roope Ankka on olemassa koska Aku Ankka ja veljenpojat hänelle juttelevat.

Watchman Tee kirjoitti:

"Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?"

Minun uskoni yliluonnolliseen perustuu sentään silminnäkijöiden todistuksiin ja historialliseen evidenssiin. Sinun naturalistinen rekonstruktiosi on mielikuvitustarina, koska se ei perustu mihinkään historialliseen dokumenttiin, vaan länsimaisten "historiallis-kriittisten" oppineiden mielikuvitukseen.

"Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen."

Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama.

"--vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

Tiedän ettet hyväksy näitä, mutta se taitaa perustua ennemminkin naturalistiseen ennakko-oletukseen, kuin argumentteihin. Esim. mainitset ikäänkuin tosiasiana, että Paavalin kääntymys oli seurausta omantunnontuskista tai epilepsiasta! Tähän naturalisti joutuu, turvautumaan epätoivoisiin selityksiin. Saul Tarsoalainen, oppinut ja korkeassa asemassa oleva fariseus, siis jätti yhteiskunnallisen asemansa, ja eli loppu elämänsä köyhissä oloissa vainoijen keskellä kuolemaansa saakka, kääntyen kristittyjen vainoajasta aktiivisimmaksi kirkon apostoliksi, koska hänellä oli huono omatunto? Tämä on ehkä huonoin naturalistinen selitys, joka Paavalin kääntymyksestä on. Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina. Joten eiköhän tämä huono omatunto -hypoteesi ole sekä epätodennäköinen että selitysvoimaltaan heikko. Entä epilepsia? En ole kuullutkaan, että epilepsia aiheuttaisi elämäämuuttavan hallusinaation. Joka tapauksessa, naturalistiset teoriat Paavalin kääntymyksestä ovat selitysvoimaltaan aika laimeita. Itse pitäytyisin siinä, mitä Paavali itse sanoi useaan otteeseen ; Paavali kääntyi koska hän kohtasi Damaskoksen tiellä itse Jeesuksen Kristuksen.

"Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan."

Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu. Vielä kun tämä ylösnoussut oli kuollut häpeällisesti puuhun ripustettuna. Olen tästä aika varma. Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?

"Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa."

Ei niin, mutta historiallisista tapahtumista voi abduktiivisesti valita parhaan mahdollisen selityksen. Esimerkiksi opetuslapsien ja Paavalin ylösnousemususkon, kristinuskon synnyn ja suosion sekä muutaman muun historallisen tosiasian voi mielestäni selittää parhaiten sillä, että Jeesus todella nousi kuolleista.

"Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu."

Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian. Tiedän että sinäkin viittaat varmasti kolmeen jakeeseen UT:ssa, jossa pinnallisesti katsoen voisi olettaa, että Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole. Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666...

"Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi."

No, olivatko ne asiavirheet kovin suuria? Esim. Damaskoksen tien tapahtumien "erot" ovat hyvin yhteensovitettavissa. Selvästi ne kuitenkin kertovat samasta tapahtumasta. Joka tapauksessa Luukkaan oli oltava silminnäkijä, koska hän kertoo oikein esim. meriveden syvyyden Maltan edustalla, tuulen suunnat tietyillä paikoilla, oikeat kielalueet ym ym. Ap.t.:ssa on yhteensä 84 todennettua faktaa.

"Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125."

Niin. Nämä ovat näitä naturalistisia myöhäisiä ajoituksia. Itse kuitenkin sanoisin, että Ap.t. on kirjoitettu ennen Paavalin kuolemaa, koska siinä ei mainita tätä. Luukas on kirjoitettu ennen Apt:ia. Joten Luukas on näin kirjoitettu noin 59-63.

Lue lisää

Annan muutaman kommentin tässä välissä. En ole yhtä perehtynyt asioihin kuin Zelig, mutta ihan vain loogiselta pohjalta ajattelin kommentoida.

"Minun uskoni yliluonnolliseen perustuu sentään silminnäkijöiden todistuksiin ja historialliseen evidenssiin."

Sinun uskosi yliluonnolliseen perustuu yhteen tarinaan muitten joukossa. Minun mielestäni jos olet valmis uskomaan yliluonnollisiin selityksiin sinun pitäisi tutkia kaikki yliluonnolliset tarinat joita sekä nykyiset että että menneet uskonnot ovat kertoneet.

Mistä sitä tietäisi, vaikka sieltä löytyisi joku tarina joka olisi vielä paremmin historiallisesti tuettu?

"...koska hänellä oli huono omatunto? Tämä on ehkä huonoin naturalistinen selitys, joka Paavalin kääntymyksestä on."

Siis sinun mielestäsi ihminen ei voi todeta kesken elämäänsä että minun täytyy lopettaa ihmisten tappaminen, siis ihan omia aikojaan? Ja kuten tämä lausahdus viittaisi: "Saul Tarsoalainen, oppinut ja korkeassa asemassa oleva fariseus, siis jätti yhteiskunnallisen asemansa..." Antaa sellaisen kuvan että kaikki korkeassa asemassa olevat ihmiset automaattisesti tappaisivat ja vainoaisivat ihmisiä jos se vain auttaisi heitä säilyttämään asemansa.

Joten kukaan korkea-arvoinen natsi-upseeri ei siis yrittänytkään tapaa hitleriä ja tuhota sitä valta-rakennetta joka vallalla oli ja vaarantaa omaa elämäänsä sen vuoksi että he havaitsivat kuuluvansa johonkin pahaan asiaan?

"Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä."

Ja sinun mielestäsi siis kunnon uskovaiset eivät muuta mieltään ilman suuria ihmeitä? Tätä tapahtuu joka päivä! Ihmiset muuttavat uskontoaan ympäri maailman ja usein se on vain nimellinen muutos, mutta usein se aiheuttaa suurenkin eron käyttäytymiseen. Ovatko nämä kaikki sitten jumalaisten ilmestymisien ansiota?

"Entä epilepsia? En ole kuullutkaan, että epilepsia aiheuttaisi elämäämuuttavan hallusinaation."

http://www.epilepsy.dk/Handbook/Mental-complications-uk.asp

Epilepsia aiheuttaa hallusinaatioita, se riippuu sitten ihmisestä kuinka ne vaikuttavat elämään.

Jos sinä olet ihminen joka metsästää ihmisiä, alkaa tuntea epäilyksiä tekojensa oikeutuksesta ja sitten päälle vielä saat epilepsia-kohtauksen jossa ali-tajuntasi muodostaa kuvan siitä ihmisestä jonka seuraajia olet tappanut ja jonka olemassoloa olet miettinyt ehkäpä päivittäin, niin sekö ei riittäisi siihen että ihminen muuttaa elämäänsä radikaalisti?

Ja en tajua minkä takia olet tuomassa usein esille tuota alku-kirkon jäsenten valmiutta marttyyri-kuolemaan jonain todisteena minkään puolesta. Koko ihmiskunnan historian ajan ihmiset ovat olleet valmiita tappamaan ja kuolemaan kaikenlaisten uskomusten vuoksi.

Ovatko muslimit oikeassa itsemurha-pommittaessaan? Oliko David Koresh seuraajineen oikeassa kuollessaan Wacossa?

Muslimit ovat valmiita kuolemaan sen takia koska että heidät palkitaan kuoleman jälkeen. Samoin kristittyjen kanssa. Ja kun vielä koko jeesus-tarina perustuu sille että on vainottu ihminen joka tapetaan, niin jos tähän uskoo, mikä olisi parempi tapa kuolla kuin sitä "vapahtajaansa" emuloiden?

"Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666..."

Eikös se ihan "oikein" laskettu "pedon" luku ole 616?

Ja pari asiaa tuosta RDIF-sirusta. Jos sellainen yleistyy, niin se järjestäen laitetaan ei-hallitsevaan käteen siltä varalta että se aiheuttaa komplikaatioita tai hermoratojen hiertymisiä. Valta-osa maailman ihmisistä on oikea-kätisiä, joten eikös silloin ne sirut laitettaisi vasempaan käteen?

Ja koska lukulaitteet vaativat muutaman sentin etäisyyttä, miksi mitään sirua asennettaisiin päähän? Haluaisitko sinä tunkea pääsi johonkin lukulaitteeseen joka kerta kun maksat ostoksia?

Ja tuo halukkuutesi uskoa johonkin niin kaukaa haettuun yhteyteen kuin maksu-sirut ja pedon merkki, kertoo jotain siitä sinun halukkuudestasi uskoa mitä tahansa sinun uskoosi soveltuvia väitteitä, huolimatta siitä kuinka hataria ne ovat.

On asia erikseen tutkia historiaa ja vetää jotain johtopäätöksiä (ehkä puolueellisia) siitä aiheesta, kuin että näitten väittelyiden ja keskustelun alaisten aiheitten pohjalta ruveta uskomaan maailmanloppuun.

Olen hieman pettynyt sinuun.

Ensin halusit naturalistisesti kumota naturalismin, että saisit ei-naturalismisen maailmankuvan todistettua ja nyt rupeat puhelemaan maailmanlopusta tieteellisen kehityksen loogisen askeleen pohjalta.

Mieti asiaa...

Watchman Tee kirjoitti:

"Hyvä, uskot mieluummin yliluonnolliseen mielikuvitustarinaan?"

Minun uskoni yliluonnolliseen perustuu sentään silminnäkijöiden todistuksiin ja historialliseen evidenssiin. Sinun naturalistinen rekonstruktiosi on mielikuvitustarina, koska se ei perustu mihinkään historialliseen dokumenttiin, vaan länsimaisten "historiallis-kriittisten" oppineiden mielikuvitukseen.

"Mistä silminnäkijöistä? Jaakob ja Pietari olivat silminnäkijöitä. Sinä uskot
siis enemmän Paavalin (joka kärsi joko omantunnontuskista tai epilepsiasta)
tai evankeliumeihin, jotka on kirjoitettu (Jeesukseen nähden) vieraalla kielellä,
vieraalla maaperällä ja vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen."

Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama.

"--vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

Tiedän ettet hyväksy näitä, mutta se taitaa perustua ennemminkin naturalistiseen ennakko-oletukseen, kuin argumentteihin. Esim. mainitset ikäänkuin tosiasiana, että Paavalin kääntymys oli seurausta omantunnontuskista tai epilepsiasta! Tähän naturalisti joutuu, turvautumaan epätoivoisiin selityksiin. Saul Tarsoalainen, oppinut ja korkeassa asemassa oleva fariseus, siis jätti yhteiskunnallisen asemansa, ja eli loppu elämänsä köyhissä oloissa vainoijen keskellä kuolemaansa saakka, kääntyen kristittyjen vainoajasta aktiivisimmaksi kirkon apostoliksi, koska hänellä oli huono omatunto? Tämä on ehkä huonoin naturalistinen selitys, joka Paavalin kääntymyksestä on. Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina. Joten eiköhän tämä huono omatunto -hypoteesi ole sekä epätodennäköinen että selitysvoimaltaan heikko. Entä epilepsia? En ole kuullutkaan, että epilepsia aiheuttaisi elämäämuuttavan hallusinaation. Joka tapauksessa, naturalistiset teoriat Paavalin kääntymyksestä ovat selitysvoimaltaan aika laimeita. Itse pitäytyisin siinä, mitä Paavali itse sanoi useaan otteeseen ; Paavali kääntyi koska hän kohtasi Damaskoksen tiellä itse Jeesuksen Kristuksen.

"Kannattaisi katsoa joskus VT:n puolelle kun profeettoja kammetaan taivaalle.
Kuten sanoin (jos luit kirjoitukseni), niin esim saddukeukset eivät uskoneet
kuolemanjälkeiseen elämään lainkaan."

Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu. Vielä kun tämä ylösnoussut oli kuollut häpeällisesti puuhun ripustettuna. Olen tästä aika varma. Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?

"Historiallisia ihmeitä ei voi todistaa."

Ei niin, mutta historiallisista tapahtumista voi abduktiivisesti valita parhaan mahdollisen selityksen. Esimerkiksi opetuslapsien ja Paavalin ylösnousemususkon, kristinuskon synnyn ja suosion sekä muutaman muun historallisen tosiasian voi mielestäni selittää parhaiten sillä, että Jeesus todella nousi kuolleista.

"Itse olen sitä mieltä, että Jeesuksen olisi
pitänyt tulla ajat sitten. Jos hän a) aikoisi pitää lupauksensa ja b) näkisi mitä
maailmassa tapahtuu."

Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian. Tiedän että sinäkin viittaat varmasti kolmeen jakeeseen UT:ssa, jossa pinnallisesti katsoen voisi olettaa, että Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole. Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666...

"Jos Luukas olisi kirjoittanut Apt esim Paavalin seurassa mainitsemiani
asiavirheitä tuskin olisi."

No, olivatko ne asiavirheet kovin suuria? Esim. Damaskoksen tien tapahtumien "erot" ovat hyvin yhteensovitettavissa. Selvästi ne kuitenkin kertovat samasta tapahtumasta. Joka tapauksessa Luukkaan oli oltava silminnäkijä, koska hän kertoo oikein esim. meriveden syvyyden Maltan edustalla, tuulen suunnat tietyillä paikoilla, oikeat kielalueet ym ym. Ap.t.:ssa on yhteensä 84 todennettua faktaa.

"Tutkijat ajoittavat Luukkaan ajalle 80-125."

Niin. Nämä ovat näitä naturalistisia myöhäisiä ajoituksia. Itse kuitenkin sanoisin, että Ap.t. on kirjoitettu ennen Paavalin kuolemaa, koska siinä ei mainita tätä. Luukas on kirjoitettu ennen Apt:ia. Joten Luukas on näin kirjoitettu noin 59-63.

Lue lisää

Pyhällä Hengellä, etkä ajatuksella?

Et taida oikein arvostaa naturalistista tiedettä. Uskotko kuitenkin painovoimaan?
Kiertääkö maa aurinkoa? Johtuvatko sairaudet bakteereiden tai virusten aiheutta-
mista infektioista?

"Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama."

-Sinä uskot ilmeisesti mitä tahansa, jos se löytyy Raamatusta?
Kannattaa katsoa mitä historioitsijat sanovat evankeliumien kirjoitusajoista.
He ovat luotettavampia kuin luuletkaan. Olen jo käynyt näitä samoja asioita
läpi kanssasi, mutta kysyisin sinulta:
Olivatko Jeesus ja hänen apostolinsa juutalaisia?
Jos vastaat kyllä niin miksi Johannes on niin selkeästi juutalaisvastainen?


"vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

- Mitä tässä on ihmeellistä? Tämä kappale on malliesimerkki siitä, että
pystyttiin osoittamaan Jeesuksen inhimillisyys.

"Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina."
- Vainotessaan keitä? Jeesus ei ollut kristitty. Jaakobin teloittivat saddukeukset.
Fariseukset saattoivat vainota Paavalia ja hänen laumaansa. Paavali oli se,
joka rikkoi liiton. Paavali kumosi Mooseksen lain, ei Jeesus. Miltäköhän
fariseuksista on tuntunut kun Paavali ilmoitti liiton olevan ohi?
(5. Moos 7:9) Muuttiko Jumala mieltään?

"Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu."
- Jeesus ja hänen ryhmänsä odottivat Jumalan valtakuntaa.

"Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?"
- Ensinnäkin juutalaisia lahkoja oli Jeesuksen aikaan useita (Saddukeukset,
fariseukset, essealaiset, selootit yms). Jeesusta pidettiin oikeamielisenä ja
hänen kannattajansa messiaana. Ylösnousemus oli itsestään selvä tällaisten
ihmisten kohdalla.

"parhaan mahdollisen selityksen."
- Paras mahdollinen selitys on se, että a) kuollut Jeesus ilmestyi Paavalille
ja b) Jeesus nousi kuolleista? Jep jep.

"Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian."
- Höpön höpön. "Tämä sukupolvi ei katoa jne." Et usko tuohon itsekään.

"Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole."

- Miten Jumala voi luulla? Eikö Jumalan pitäisi TIETÄÄ??????????
Milloin olet alkanut tarkastella asioita tarkemmin?

"Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666..."

- Missä kohtaa Jeesus ennusti yhtään mitään? Voi hyvä ihminen! Jeesus puhui
aikalaisilleen. Hän odotti Jumalan valtakuntaa, joka on nurkan takana. Jeesus
ei odottanut vuotta 1000 tai vuotta 2009! Ei kuule kannata lukea enää
niitä Hal Lindseytä tai Whisenantia. Ne ovat roskaa.

Joo. Luukas olisi ollut varmaan hyvä merkitsemään meriveden syvyyksiä, mutta
Jeesuksen ja Paavalin elämistä hän ei oikein saa mitään järkevää tekstiä. Ehkä
se oli tarkoituksensakin. Luukkaan loistavista historioitsijan kyvyistä olkoon
esimerkkinä legenda Jeesuksen syntymästä, jossa lähes kaikki detaljit ovat
väärin. Kyrenius, Herodes, verollepano, neitseestä syntyminen etc.

Suosittelen sinulle vertailevaa evankeliumin lukua, haaleita kylpyjä ja
velttohyppelyä. Pahoittelen, että olen kutsunut sinua apologeetiseksi
papukaijaksi. Nyt tajusin, että sinähän olet apokalyptikko!

Mikrosiru ja 666! Olet hauska veikko! Hyvää yötä!

Zelig kirjoitti:

Pyhällä Hengellä, etkä ajatuksella?

Et taida oikein arvostaa naturalistista tiedettä. Uskotko kuitenkin painovoimaan?
Kiertääkö maa aurinkoa? Johtuvatko sairaudet bakteereiden tai virusten aiheutta-
mista infektioista?

"Matteus oli silminnäkijä. Markus käytti lähteenään Pietaria, joka oli silminnäkijä. Luukas tutki kaiken tarkasti ja haastetteli silminnäkijöitä. Johannes oli silminnäkijä. Paavali sai ilmestyksen itse Jeesukselta, ja tarkisti sen jälkeen kaksi kertaa Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, että hänen evankeliuminsa oli sama."

-Sinä uskot ilmeisesti mitä tahansa, jos se löytyy Raamatusta?
Kannattaa katsoa mitä historioitsijat sanovat evankeliumien kirjoitusajoista.
He ovat luotettavampia kuin luuletkaan. Olen jo käynyt näitä samoja asioita
läpi kanssasi, mutta kysyisin sinulta:
Olivatko Jeesus ja hänen apostolinsa juutalaisia?
Jos vastaat kyllä niin miksi Johannes on niin selkeästi juutalaisvastainen?


"vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä. Ja joka sen näki, on sen todistanut, ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää totta puhuvansa, että tekin uskoisitte."

- Mitä tässä on ihmeellistä? Tämä kappale on malliesimerkki siitä, että
pystyttiin osoittamaan Jeesuksen inhimillisyys.

"Sitä paitsi, kunnon fariseuksena Paavali oli varmasti vakuuttunut tekevänsä työtä Jumalalle vainotessaan kristittyjä. Fariseuksethan pitivät kristittyjä Jumalanpilkkaajina."
- Vainotessaan keitä? Jeesus ei ollut kristitty. Jaakobin teloittivat saddukeukset.
Fariseukset saattoivat vainota Paavalia ja hänen laumaansa. Paavali oli se,
joka rikkoi liiton. Paavali kumosi Mooseksen lain, ei Jeesus. Miltäköhän
fariseuksista on tuntunut kun Paavali ilmoitti liiton olevan ohi?
(5. Moos 7:9) Muuttiko Jumala mieltään?

"Niin, mutta eivätkö juutalaiset uskoneet nimenomaan viimeiseen tuomioon, jossa ylösnousemus tapahtuu? Saddukseukset ovat asia erikseen, mutta tavalliseen juutalaiseen perinteeseen ei missään nimessä kuulunut välitön ruumiillinen ylösnousu."
- Jeesus ja hänen ryhmänsä odottivat Jumalan valtakuntaa.

"Siksi toistan kysymykseni, mistä apostolit saivat uskonsa ruumiillisesti ylösnousseeseen Messiaaseen?"
- Ensinnäkin juutalaisia lahkoja oli Jeesuksen aikaan useita (Saddukeukset,
fariseukset, essealaiset, selootit yms). Jeesusta pidettiin oikeamielisenä ja
hänen kannattajansa messiaana. Ylösnousemus oli itsestään selvä tällaisten
ihmisten kohdalla.

"parhaan mahdollisen selityksen."
- Paras mahdollinen selitys on se, että a) kuollut Jeesus ilmestyi Paavalille
ja b) Jeesus nousi kuolleista? Jep jep.

"Jeesus ei suoraan sanonut tulevansa pian."
- Höpön höpön. "Tämä sukupolvi ei katoa jne." Et usko tuohon itsekään.

"Jeesus luuli tulevansa takaisin pian. Tarkempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei näin suinkaan ole."

- Miten Jumala voi luulla? Eikö Jumalan pitäisi TIETÄÄ??????????
Milloin olet alkanut tarkastella asioita tarkemmin?

"Jeesus kuitenkin ennusti Jerusalemin tuhon vuonna 70. Hänen muut ennustuksensa toteutuvat lopun aikoina. Ehkä sitten olet avoimempi tälle, kun kaikkien ihmisten otsaan tai oikeaan käteen lytätään mikrosiru yms, jossa on luku 666..."

- Missä kohtaa Jeesus ennusti yhtään mitään? Voi hyvä ihminen! Jeesus puhui
aikalaisilleen. Hän odotti Jumalan valtakuntaa, joka on nurkan takana. Jeesus
ei odottanut vuotta 1000 tai vuotta 2009! Ei kuule kannata lukea enää
niitä Hal Lindseytä tai Whisenantia. Ne ovat roskaa.

Joo. Luukas olisi ollut varmaan hyvä merkitsemään meriveden syvyyksiä, mutta
Jeesuksen ja Paavalin elämistä hän ei oikein saa mitään järkevää tekstiä. Ehkä
se oli tarkoituksensakin. Luukkaan loistavista historioitsijan kyvyistä olkoon
esimerkkinä legenda Jeesuksen syntymästä, jossa lähes kaikki detaljit ovat
väärin. Kyrenius, Herodes, verollepano, neitseestä syntyminen etc.

Suosittelen sinulle vertailevaa evankeliumin lukua, haaleita kylpyjä ja
velttohyppelyä. Pahoittelen, että olen kutsunut sinua apologeetiseksi
papukaijaksi. Nyt tajusin, että sinähän olet apokalyptikko!

Mikrosiru ja 666! Olet hauska veikko! Hyvää yötä!

Lue lisää

Evankeliumi jossa Jeesus ennustaa jerusalemin tuhon on kirjoitettu tuhon jälkeen.

Eli ei tainnut ennustaa oikeasti.

M@k3 kirjoitti:

Evankeliumi jossa Jeesus ennustaa jerusalemin tuhon on kirjoitettu tuhon jälkeen.

Eli ei tainnut ennustaa oikeasti.

Niin tässä taas pyöritään pienessä piirissä.

Naturalistinen tutkimus ajoittaa evankeliumit vuoden 70 jälkeen pääasiassa siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhosta, ja koska kukaan ei voi nähdä tulevaisuutta, niin ne on kirjoitettu sen jälkeen. Evankeliumeissa ei ole mitään merkkiä siitä, että niiden kirjoittamisen aikaan temppeliä olisi tuhottu, ja on monia argumentteja sen puolesta, että ne olisi kirjoitettu n. 40-65 (mihin monet tutkijat ne ajoittavatkin nykyään.) Kuitenkin, koska Jeesus ennustaa temppelin tuhon, ja koska kukaan ei voi ennustaa tuleivaisuutta, niin naturalisti on mielestään aukottomasti päätellyt, ettei Jeesus ennustanut tulevaisuutta, vaan evankeliumit on ajoitettava vuoden 70 jälkeen.

Joten naturalistinen päättely etenee kutakuinkin näin:

1. Kukaan ei voi ennustaa tulevaisuutta, koska naturalismi on totta.
2. Jeesus ennustaa temppelin tuhon evankeliumeissa (tosin ennustuksen toteutumisesta ei ole mitään mainintaa.)
3. Temppeli tuhoutui vuonna 70.
4. Joten, evankeliumit ovat kirjoitettu vuoden 70 jälkeen.

Hauska yksityiskohtasi siis oletti aluksi sen, mikä piti todistaa.

Mutta senhän naturalistinen tutkimus tekee aina. Olettaa alussa naturalismin, ja päätyy sillä todistamaan naturalismin. Kaiken lisäksi se ei tunnusta ennakko-oletuksiaan, vaan vannoo olevansa "objektiivinen, pyyteetön, kriittinen ja puolueeton".

Watchman Tee kirjoitti:

Niin tässä taas pyöritään pienessä piirissä.

Naturalistinen tutkimus ajoittaa evankeliumit vuoden 70 jälkeen pääasiassa siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhosta, ja koska kukaan ei voi nähdä tulevaisuutta, niin ne on kirjoitettu sen jälkeen. Evankeliumeissa ei ole mitään merkkiä siitä, että niiden kirjoittamisen aikaan temppeliä olisi tuhottu, ja on monia argumentteja sen puolesta, että ne olisi kirjoitettu n. 40-65 (mihin monet tutkijat ne ajoittavatkin nykyään.) Kuitenkin, koska Jeesus ennustaa temppelin tuhon, ja koska kukaan ei voi ennustaa tuleivaisuutta, niin naturalisti on mielestään aukottomasti päätellyt, ettei Jeesus ennustanut tulevaisuutta, vaan evankeliumit on ajoitettava vuoden 70 jälkeen.

Joten naturalistinen päättely etenee kutakuinkin näin:

1. Kukaan ei voi ennustaa tulevaisuutta, koska naturalismi on totta.
2. Jeesus ennustaa temppelin tuhon evankeliumeissa (tosin ennustuksen toteutumisesta ei ole mitään mainintaa.)
3. Temppeli tuhoutui vuonna 70.
4. Joten, evankeliumit ovat kirjoitettu vuoden 70 jälkeen.

Hauska yksityiskohtasi siis oletti aluksi sen, mikä piti todistaa.

Mutta senhän naturalistinen tutkimus tekee aina. Olettaa alussa naturalismin, ja päätyy sillä todistamaan naturalismin. Kaiken lisäksi se ei tunnusta ennakko-oletuksiaan, vaan vannoo olevansa "objektiivinen, pyyteetön, kriittinen ja puolueeton".

Lue lisää

"Hauska yksityiskohtasi siis oletti aluksi sen, mikä piti todistaa."

- Kristinuskon historia on TÄYNNÄ ns. self-fulfilling prophecy -ilmiöitä.
Aattelepa ite.

Watchman Tee kirjoitti:

Niin tässä taas pyöritään pienessä piirissä.

Naturalistinen tutkimus ajoittaa evankeliumit vuoden 70 jälkeen pääasiassa siksi, että Jeesus ennustaa Jerusalemin tuhosta, ja koska kukaan ei voi nähdä tulevaisuutta, niin ne on kirjoitettu sen jälkeen. Evankeliumeissa ei ole mitään merkkiä siitä, että niiden kirjoittamisen aikaan temppeliä olisi tuhottu, ja on monia argumentteja sen puolesta, että ne olisi kirjoitettu n. 40-65 (mihin monet tutkijat ne ajoittavatkin nykyään.) Kuitenkin, koska Jeesus ennustaa temppelin tuhon, ja koska kukaan ei voi ennustaa tuleivaisuutta, niin naturalisti on mielestään aukottomasti päätellyt, ettei Jeesus ennustanut tulevaisuutta, vaan evankeliumit on ajoitettava vuoden 70 jälkeen.

Joten naturalistinen päättely etenee kutakuinkin näin:

1. Kukaan ei voi ennustaa tulevaisuutta, koska naturalismi on totta.
2. Jeesus ennustaa temppelin tuhon evankeliumeissa (tosin ennustuksen toteutumisesta ei ole mitään mainintaa.)
3. Temppeli tuhoutui vuonna 70.
4. Joten, evankeliumit ovat kirjoitettu vuoden 70 jälkeen.

Hauska yksityiskohtasi siis oletti aluksi sen, mikä piti todistaa.

Mutta senhän naturalistinen tutkimus tekee aina. Olettaa alussa naturalismin, ja päätyy sillä todistamaan naturalismin. Kaiken lisäksi se ei tunnusta ennakko-oletuksiaan, vaan vannoo olevansa "objektiivinen, pyyteetön, kriittinen ja puolueeton".

Lue lisää

Jos joku OIKEASTI joskus näkisi tulevaisuuteen, niin miksi ihmiskunta
kärsii onnettomuuksista yms.?

Historiallinen tutkimus on OIKEATA tutkimusta, jossa todistusaineisto
tukee muuta todistusaineistoa. Se EI lähde siitä, että "Raamattu on
Jumalan sanaa ja kaiken todistusaineiston pitää tukea oletusta, Jeesus
oli jumala". Jälkimmäinen ei ole tiedettä. Se on humpuukia. Tuollaista
roskaa voidaan höpistä jossain mielisairaalassa, mutta ei missään laitoksessa,
joka edustaa tieteellistä tutkimusta.

Kerrotko vielä missä kohtaa Jeesus ennustaa temppelin tuhon?

Zelig kirjoitti:

Jos joku OIKEASTI joskus näkisi tulevaisuuteen, niin miksi ihmiskunta
kärsii onnettomuuksista yms.?

Historiallinen tutkimus on OIKEATA tutkimusta, jossa todistusaineisto
tukee muuta todistusaineistoa. Se EI lähde siitä, että "Raamattu on
Jumalan sanaa ja kaiken todistusaineiston pitää tukea oletusta, Jeesus
oli jumala". Jälkimmäinen ei ole tiedettä. Se on humpuukia. Tuollaista
roskaa voidaan höpistä jossain mielisairaalassa, mutta ei missään laitoksessa,
joka edustaa tieteellistä tutkimusta.

Kerrotko vielä missä kohtaa Jeesus ennustaa temppelin tuhon?

Lue lisää

"Jos joku OIKEASTI joskus näkisi tulevaisuuteen, niin miksi ihmiskunta
kärsii onnettomuuksista yms.?"

Siis jos Jumala on päättänyt antaa valituille profeetoilleen valittuina ajanjaksoina profeetallisia näkyjä, joissa ennaltakerrotaan Jumalan pelastussuunnitelmaa tai varoitetaan tuhosta jos meno jatkuu samanlaisena ym., niin mielestäsi maailmassa ei saisi olla onnettomuuksia? Nyt taitaa logiikkasi ontua. Vai onko tämä jonkinlainen argumentti pahuuden ongelmasta? Jos joku näkee tulevaisuuteen, Jumala on olemassa, että hän näyttää tälle tulevaisuuden, niin miksi Jumala ei näytä kaikkia onnettomuuksia, ja sitten ne kaikki osattaisiin väistää...? Siis miksi Jumala sallii onnettomuuksia ja pahuutta. Jos haluat keskustella pahuuden ongelmasta, suostun mielelläni, minulla on paljonkin sanottavaa. Mutta se vie sitten enemmän tilaa...

" Historiallinen tutkimus on OIKEATA tutkimusta, jossa todistusaineisto tukee muuta todistusaineistoa. "

Entä jos ihan OIKEASTI todistusaineisto näyttäisi osoittavan toteutuneeseen ennustukseen? Pitääkö se silti hylätä, koska se ei sovi valiitsevaan paradigmaan?

" Se [OIKEA historiallinen tutkimus] EI lähde siitä, että "Raamattu on
Jumalan sanaa ja kaiken todistusaineiston pitää tukea oletusta, Jeesus
oli jumala". "

Siis naturalistinen raamattukritiikki lähtee siitä, että Raamattu EI VOI OLLA Jumalan sanaa. Onko tämä "neutraalia" tai objektiivista? Ei! Se on aivan yhtä puolueellista kuin supranaturalistinenkin ennakko-oletus. Teistit sentään tunnistavat perustavat oletuksensa ja myöntävät ne avoimesti. Naturalistit taas puutteellisessa itsetuntemuksessaan väittävät vakavalla naamalla heidän ennakko-oletustensa (Raamattu ei ole Jumalan sanaa, koska jumalaa ei ole olemassa, tai hänestä ei ainakaan voi tietää mitään) olevan jotenkin puolueetonta ja vailla ennakko-oletuksia.

Meidän molempien lähtökohtaoletukset ovat aivan yhtä puoleellisia. Jommankumman kuitenkin on oltava totta ; joko Raamattu on Jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Tehkäämme molemmat tutkimustamme avoimesti omista lähtökohtaoletuksistamme, ja katsokaamme kumman tuloksen ovat selitysvoimaltaan ja johdonmukaisuudeltaan mielekkäämpiä. Minä väittäisin, että naturalistisen kritiikin valtava toisiansa kumoava, epäyhtenäinen ja heikon selitysvoiman omaava kirjo puhuu omaa kieltään naturalistisen tutkimuksen ennakko-olettamuksen mielekkyydestä suhteessa Raamattuun...

" Se on humpuukia. Tuollaista roskaa voidaan höpistä jossain mielisairaalassa, mutta ei missään laitoksessa, joka edustaa tieteellistä tutkimusta. "

Henk.koht. mielipiteesi tai pilkaamminen ei ole argumentti. Muutenkin, sinun kommenttisi putoavat positivismin kuoppaan. Pyrit vetämään rajan oikean tieteen (naturalistisen) ja humpuukin (teismin jne) välille. Tätä positivistit yrittivät koko viime vuosisadan alkupuolen - ja epäonnistuivat - kunnes he kuolivat sukupuuttoon. Nykyään esim. monet filosofit tekevät avoimesti tutkimustaan teistisestä lähtökohdasta. Ovatko filosofian laitokset mielisairaaloita? On myös monia UT:n tutkijoita, jotka lähtevät metod. naturalismista, mutta päätyvät abduktiivisen päättelyn kautta siihen tulokseen, että paras selitys näille asioille on Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus. Tälläisiä tutkijoita on nyk. aika paljon, ja tämä edustaakin sitä murrosta, mikä myös raamatuntutkimuksessa on tapahtunut. Esimerkkinä voisi olla N.T. Wrightin The Resurrection of the Son of God (2003): http://www.amazon.com/Resurrection-Christian-Origins-Question-Vol/dp/0800626796

" Kerrotko vielä missä kohtaa Jeesus ennustaa temppelin tuhon? "

Mark. 13:1 -->
Matt. 24:1
Luuk. 19:41-44

Watchman Tee kirjoitti:

"Jos joku OIKEASTI joskus näkisi tulevaisuuteen, niin miksi ihmiskunta
kärsii onnettomuuksista yms.?"

Siis jos Jumala on päättänyt antaa valituille profeetoilleen valittuina ajanjaksoina profeetallisia näkyjä, joissa ennaltakerrotaan Jumalan pelastussuunnitelmaa tai varoitetaan tuhosta jos meno jatkuu samanlaisena ym., niin mielestäsi maailmassa ei saisi olla onnettomuuksia? Nyt taitaa logiikkasi ontua. Vai onko tämä jonkinlainen argumentti pahuuden ongelmasta? Jos joku näkee tulevaisuuteen, Jumala on olemassa, että hän näyttää tälle tulevaisuuden, niin miksi Jumala ei näytä kaikkia onnettomuuksia, ja sitten ne kaikki osattaisiin väistää...? Siis miksi Jumala sallii onnettomuuksia ja pahuutta. Jos haluat keskustella pahuuden ongelmasta, suostun mielelläni, minulla on paljonkin sanottavaa. Mutta se vie sitten enemmän tilaa...

" Historiallinen tutkimus on OIKEATA tutkimusta, jossa todistusaineisto tukee muuta todistusaineistoa. "

Entä jos ihan OIKEASTI todistusaineisto näyttäisi osoittavan toteutuneeseen ennustukseen? Pitääkö se silti hylätä, koska se ei sovi valiitsevaan paradigmaan?

" Se [OIKEA historiallinen tutkimus] EI lähde siitä, että "Raamattu on
Jumalan sanaa ja kaiken todistusaineiston pitää tukea oletusta, Jeesus
oli jumala". "

Siis naturalistinen raamattukritiikki lähtee siitä, että Raamattu EI VOI OLLA Jumalan sanaa. Onko tämä "neutraalia" tai objektiivista? Ei! Se on aivan yhtä puolueellista kuin supranaturalistinenkin ennakko-oletus. Teistit sentään tunnistavat perustavat oletuksensa ja myöntävät ne avoimesti. Naturalistit taas puutteellisessa itsetuntemuksessaan väittävät vakavalla naamalla heidän ennakko-oletustensa (Raamattu ei ole Jumalan sanaa, koska jumalaa ei ole olemassa, tai hänestä ei ainakaan voi tietää mitään) olevan jotenkin puolueetonta ja vailla ennakko-oletuksia.

Meidän molempien lähtökohtaoletukset ovat aivan yhtä puoleellisia. Jommankumman kuitenkin on oltava totta ; joko Raamattu on Jumalan sanaa tai sitten se ei ole. Tehkäämme molemmat tutkimustamme avoimesti omista lähtökohtaoletuksistamme, ja katsokaamme kumman tuloksen ovat selitysvoimaltaan ja johdonmukaisuudeltaan mielekkäämpiä. Minä väittäisin, että naturalistisen kritiikin valtava toisiansa kumoava, epäyhtenäinen ja heikon selitysvoiman omaava kirjo puhuu omaa kieltään naturalistisen tutkimuksen ennakko-olettamuksen mielekkyydestä suhteessa Raamattuun...

" Se on humpuukia. Tuollaista roskaa voidaan höpistä jossain mielisairaalassa, mutta ei missään laitoksessa, joka edustaa tieteellistä tutkimusta. "

Henk.koht. mielipiteesi tai pilkaamminen ei ole argumentti. Muutenkin, sinun kommenttisi putoavat positivismin kuoppaan. Pyrit vetämään rajan oikean tieteen (naturalistisen) ja humpuukin (teismin jne) välille. Tätä positivistit yrittivät koko viime vuosisadan alkupuolen - ja epäonnistuivat - kunnes he kuolivat sukupuuttoon. Nykyään esim. monet filosofit tekevät avoimesti tutkimustaan teistisestä lähtökohdasta. Ovatko filosofian laitokset mielisairaaloita? On myös monia UT:n tutkijoita, jotka lähtevät metod. naturalismista, mutta päätyvät abduktiivisen päättelyn kautta siihen tulokseen, että paras selitys näille asioille on Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus. Tälläisiä tutkijoita on nyk. aika paljon, ja tämä edustaakin sitä murrosta, mikä myös raamatuntutkimuksessa on tapahtunut. Esimerkkinä voisi olla N.T. Wrightin The Resurrection of the Son of God (2003): http://www.amazon.com/Resurrection-Christian-Origins-Question-Vol/dp/0800626796

" Kerrotko vielä missä kohtaa Jeesus ennustaa temppelin tuhon? "

Mark. 13:1 -->
Matt. 24:1
Luuk. 19:41-44

Lue lisää

"Siis naturalistinen raamattukritiikki lähtee siitä, että Raamattu EI VOI OLLA Jumalan sanaa."

- Älä laita sanoja suuhuni. Wikipedia sanoo historiallis-kriittisestä raamattututkimuksesta:

"Historiallis-kriittinen raamatuntutkimus eli raamatunkritiikki tarkoittaa Raamatun tieteellistä tutkimusta."
"...historiallis-kriittisessä tutkimuksessa kukin kirjoitus pyritään ymmärtämään sen omaa historiallista taustaa vasten"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka#Kriittisi.C3.A4_lukutapoja

Kumpi on todennäköisempää, että Jeesus olisi ennustanut Jerusalemin
temppelin tuhon vai se, että evankeliumit ovat kirjoitettu vuoden 70
jälkeen? Jeesuksen ennustajan lahjoista sen verran, että hän myös
sanoi Jumalan valtakunnan olevan ihan nurkan takana (sukupolvi ei
katoa jne.). Sinä voit uskoa ihan mitä tahansa, mutta historiantutkimusta
kiinnostaa enemmän faktat (joita on olemassa) kuin yliluonnolliset tai
yksinkertaisesti epäuskottavat selitykset.

"monia UT:n tutkijoita, jotka lähtevät metod. naturalismista, mutta päätyvät abduktiivisen päättelyn kautta siihen tulokseen, että paras selitys näille asioille on Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus."

- Tällaisia selityksiä löytyy varmasti jos em. tutkijoiden tutorina on ollut
joku Rauni-Leena Luukaisen kaltainen "tiedenainen".

Suuri osa tutkijoista ei allekirjoita sinun evankeliumin syntyaikojasi.

Kerropa vielä miksi Johanneksen evankeliumi on muuten täynnä juutalaisvihaa?
Johanneshan oli juutalainen siinä missä Jeesuskin.

Zelig kirjoitti:

"Siis naturalistinen raamattukritiikki lähtee siitä, että Raamattu EI VOI OLLA Jumalan sanaa."

- Älä laita sanoja suuhuni. Wikipedia sanoo historiallis-kriittisestä raamattututkimuksesta:

"Historiallis-kriittinen raamatuntutkimus eli raamatunkritiikki tarkoittaa Raamatun tieteellistä tutkimusta."
"...historiallis-kriittisessä tutkimuksessa kukin kirjoitus pyritään ymmärtämään sen omaa historiallista taustaa vasten"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka#Kriittisi.C3.A4_lukutapoja

Kumpi on todennäköisempää, että Jeesus olisi ennustanut Jerusalemin
temppelin tuhon vai se, että evankeliumit ovat kirjoitettu vuoden 70
jälkeen? Jeesuksen ennustajan lahjoista sen verran, että hän myös
sanoi Jumalan valtakunnan olevan ihan nurkan takana (sukupolvi ei
katoa jne.). Sinä voit uskoa ihan mitä tahansa, mutta historiantutkimusta
kiinnostaa enemmän faktat (joita on olemassa) kuin yliluonnolliset tai
yksinkertaisesti epäuskottavat selitykset.

"monia UT:n tutkijoita, jotka lähtevät metod. naturalismista, mutta päätyvät abduktiivisen päättelyn kautta siihen tulokseen, että paras selitys näille asioille on Jeesuksen ruumiillinen ylösnousemus."

- Tällaisia selityksiä löytyy varmasti jos em. tutkijoiden tutorina on ollut
joku Rauni-Leena Luukaisen kaltainen "tiedenainen".

Suuri osa tutkijoista ei allekirjoita sinun evankeliumin syntyaikojasi.

Kerropa vielä miksi Johanneksen evankeliumi on muuten täynnä juutalaisvihaa?
Johanneshan oli juutalainen siinä missä Jeesuskin.

Lue lisää

1. No itse asiassa historiallis-kriittisestä menetelmästä muoto- ja redaktiokritiikkeineen ollaan jo luopumassa, koska se tekee a) kriteerejä ja oletuksia, joita ei käytetä missään muussa historiantutkimuksessa, b) lähes järjenvastaisia kriteereitä ja c) on tuottanut ison määrän toistensa kanssa ristiriitaisia tuloksia. Muutenkin, termit "historiallinen" ja "kriittinen" ymmäretään tutkimuksessa naturalistisesti (et voi uskoa jumalan ilmoittaneen itseään=olet kriittinen, historia on luonnollisten syy-seuraus -ketjujen suljettu järjestelmä=historiallinen). Eli tämän metodologian taustalla on kasa kyseenalaisia ennakko-oletuksia. Epäjohdonmukaisten tuloksien vuoksi tosin tutkimuksessa on alettu menemään pois perinteisestä historiallis-kriittisestä menetelmästä.

2. Todennäköisempää mielestäni on se, että Jeesus ennusti temppelin tuhon, koska hän on Jumalan Poika. Huomaa taas ennakko-olettamuksiemme vaikutus päätelmiimme. Sinä olet kärkkäänä kyllä osoittelemassa, miten minun perustavat oletukseni ovat "järjenvastaisia", mutta et näytä tiedostavan omiasi. Itsekriittisyys ja itsetuntemus tosin on vaikein kriittisyyden muoto..

3. Rauni Leena Luukanen!? Täh. Nyt et taida olla ollenkaan perillä viimeaikaista UT:n tutkimuksista. Viimeisen noin 20 vuoden aikana on tullut valtava määrä ylösnousemusta puoltavia teoksia ihan UT:n tutkimuksen kärjestä. Annoin jo Nicholas Thomas Wrightin. Vastaukseksi vertasit häntä Luukaseen! Tämä kertoo minulle vain, kuinka olet sulkenut silmäsi vakavalle kritiikille omia olettamuksiasi vastaan. Se on dogmaattisuutta. Tahdotko lisää ylösnousemusta ja luotettavaa UT:ta puoltavaa kirjallisuutta?

- R. Bauckham: Jesus and the Eyewitnesse: Gospels as Eyewitness Testimony
http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesses-Gospels-Eyewitness Testimony/dp/0802863906

- R.E. Brown: The Death of the Messiah, vol. 1&2 (n. 1800 sivua)
http://www.amazon.com/Death-Messiah-Gethsemane-Grave-Commentary/dp/0300140096/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191234&sr=1-1

- C.A. Evansin teokset, esim. http://www.amazon.com/Fabricating-Jesus-Scholars-Distort-Gospels/dp/0830833552/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191458&sr=1-1

- C. Hemer: Book of Acts in the Setting of Hellenistic History
http://www.amazon.com/Book-Acts-Setting-Hellenistic-History/dp/0931464587/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1248191561&sr=1-2

- Tai vähän populaarimmasta päästä, Habermas&Licona: The Case for the Resurrection of Jesus. http://www.amazon.com/Case-Resurrection-Jesus-Gary-Habermas/dp/0825427886/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191855&sr=1-1

Oikeasti, jos rinnastat N.T. Wrightin Rauni-Leena Luukaseen, niin sinun pitää alkaa käymään vähän enemmän ulkona.. Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina, oikeaa historiaa raportoivana, ja kirjallisuuslajiltaan elämänkerrallisina. Skeptikot sitten turvautuvat esim. hallusinaatioteorioihin (Ludermann). Sinun mytologisoitunut ja keksitty Jeesuksesi on enää JeesusSeminaarin huulilla..

4. " Suuri osa tutkijoista ei allekirjoita sinun evankeliumin syntyaikojasi. "

Vaikka ne ajoitettaisiinkin vuosille 65-100, niin se on silti tarpeeksi lähellä, ettei mytologia ehdi tahraamaan historiaa. Mutta tosiaan minä ajoittaisin ne vuosille 40-65. Monet tutkijat tekevät samoin, esim. Robinson, Bauckham, Evans ym. Mutta suurin osa, kyllä vain, ajoittaa ne "perinteisesti" vuosille 65-100. Mutta sekin kelpaa minulle! Todella myöhäiset ajoitukset, 85-130, ovat sitten taas vähemmistön heiniä.

5. "Kerropa vielä miksi Johanneksen evankeliumi on muuten täynnä juutalaisvihaa? Johanneshan oli juutalainen siinä missä Jeesuskin."

Nimenomaan. Johannes oli juutalainen siinä missä Jeesuskin. Väitteesi, että Joh. on "täynnä juutalaisvihaa", on kuin sanoisi että Barack Obama on täysi rasisti, jos hän arvostelisi esim. Ruandan väkivaltaisuuksia. Jeesus oli juutalainen, ja Johannes kirjoitti miten Jeesus arvosteli eräitä aikansa muita juutalaisia. Sitten nämä eräät juutalaiset päättivät murhata tämän juutalaisen, ja juutalainen Johannes kirjoitti sen niinkuin se tapahtui. Ei tämä ole antisemitismiä. Tämä on historiankirjoitusta ja juutalaisten keskinäistä kritiikkiä.

Watchman Tee kirjoitti:

1. No itse asiassa historiallis-kriittisestä menetelmästä muoto- ja redaktiokritiikkeineen ollaan jo luopumassa, koska se tekee a) kriteerejä ja oletuksia, joita ei käytetä missään muussa historiantutkimuksessa, b) lähes järjenvastaisia kriteereitä ja c) on tuottanut ison määrän toistensa kanssa ristiriitaisia tuloksia. Muutenkin, termit "historiallinen" ja "kriittinen" ymmäretään tutkimuksessa naturalistisesti (et voi uskoa jumalan ilmoittaneen itseään=olet kriittinen, historia on luonnollisten syy-seuraus -ketjujen suljettu järjestelmä=historiallinen). Eli tämän metodologian taustalla on kasa kyseenalaisia ennakko-oletuksia. Epäjohdonmukaisten tuloksien vuoksi tosin tutkimuksessa on alettu menemään pois perinteisestä historiallis-kriittisestä menetelmästä.

2. Todennäköisempää mielestäni on se, että Jeesus ennusti temppelin tuhon, koska hän on Jumalan Poika. Huomaa taas ennakko-olettamuksiemme vaikutus päätelmiimme. Sinä olet kärkkäänä kyllä osoittelemassa, miten minun perustavat oletukseni ovat "järjenvastaisia", mutta et näytä tiedostavan omiasi. Itsekriittisyys ja itsetuntemus tosin on vaikein kriittisyyden muoto..

3. Rauni Leena Luukanen!? Täh. Nyt et taida olla ollenkaan perillä viimeaikaista UT:n tutkimuksista. Viimeisen noin 20 vuoden aikana on tullut valtava määrä ylösnousemusta puoltavia teoksia ihan UT:n tutkimuksen kärjestä. Annoin jo Nicholas Thomas Wrightin. Vastaukseksi vertasit häntä Luukaseen! Tämä kertoo minulle vain, kuinka olet sulkenut silmäsi vakavalle kritiikille omia olettamuksiasi vastaan. Se on dogmaattisuutta. Tahdotko lisää ylösnousemusta ja luotettavaa UT:ta puoltavaa kirjallisuutta?

- R. Bauckham: Jesus and the Eyewitnesse: Gospels as Eyewitness Testimony
http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesses-Gospels-Eyewitness Testimony/dp/0802863906

- R.E. Brown: The Death of the Messiah, vol. 1&2 (n. 1800 sivua)
http://www.amazon.com/Death-Messiah-Gethsemane-Grave-Commentary/dp/0300140096/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191234&sr=1-1

- C.A. Evansin teokset, esim. http://www.amazon.com/Fabricating-Jesus-Scholars-Distort-Gospels/dp/0830833552/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191458&sr=1-1

- C. Hemer: Book of Acts in the Setting of Hellenistic History
http://www.amazon.com/Book-Acts-Setting-Hellenistic-History/dp/0931464587/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1248191561&sr=1-2

- Tai vähän populaarimmasta päästä, Habermas&Licona: The Case for the Resurrection of Jesus. http://www.amazon.com/Case-Resurrection-Jesus-Gary-Habermas/dp/0825427886/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248191855&sr=1-1

Oikeasti, jos rinnastat N.T. Wrightin Rauni-Leena Luukaseen, niin sinun pitää alkaa käymään vähän enemmän ulkona.. Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina, oikeaa historiaa raportoivana, ja kirjallisuuslajiltaan elämänkerrallisina. Skeptikot sitten turvautuvat esim. hallusinaatioteorioihin (Ludermann). Sinun mytologisoitunut ja keksitty Jeesuksesi on enää JeesusSeminaarin huulilla..

4. " Suuri osa tutkijoista ei allekirjoita sinun evankeliumin syntyaikojasi. "

Vaikka ne ajoitettaisiinkin vuosille 65-100, niin se on silti tarpeeksi lähellä, ettei mytologia ehdi tahraamaan historiaa. Mutta tosiaan minä ajoittaisin ne vuosille 40-65. Monet tutkijat tekevät samoin, esim. Robinson, Bauckham, Evans ym. Mutta suurin osa, kyllä vain, ajoittaa ne "perinteisesti" vuosille 65-100. Mutta sekin kelpaa minulle! Todella myöhäiset ajoitukset, 85-130, ovat sitten taas vähemmistön heiniä.

5. "Kerropa vielä miksi Johanneksen evankeliumi on muuten täynnä juutalaisvihaa? Johanneshan oli juutalainen siinä missä Jeesuskin."

Nimenomaan. Johannes oli juutalainen siinä missä Jeesuskin. Väitteesi, että Joh. on "täynnä juutalaisvihaa", on kuin sanoisi että Barack Obama on täysi rasisti, jos hän arvostelisi esim. Ruandan väkivaltaisuuksia. Jeesus oli juutalainen, ja Johannes kirjoitti miten Jeesus arvosteli eräitä aikansa muita juutalaisia. Sitten nämä eräät juutalaiset päättivät murhata tämän juutalaisen, ja juutalainen Johannes kirjoitti sen niinkuin se tapahtui. Ei tämä ole antisemitismiä. Tämä on historiankirjoitusta ja juutalaisten keskinäistä kritiikkiä.

Lue lisää

1. a) aivan kuten kristinusko b) aivan kuten kristinusko c) aivan kuten kristinusko

"Eli tämän metodologian taustalla on kasa kyseenalaisia ennakko-oletuksia."

- itse myönsit, ettei historiallisia ihmeitä voi todistaa. Oletatko, että enkeli
nimeltä Mormon ilmestyi Joseph Smithille? Oletatko, että paha hallitsija
Xenu karkoitti thetanit maapallolle? Nämä ovat faktoja Mormonin kirjan
tai Skientologian mukaan.

2. Jos Jeesus ennusti Temppelin tuhon, niin miksi hän ei ennustanut
toista juutalaiskapinaa 130-luvulla? Siksi, että kyseiset kohdat on lisätty vuoden 70 jälkeen tai Markus on kirjoittanut evankeliuminsa Temppelin tuhon jälkeen kuitenkin ennen vuotta 130.

3."Viimeisen noin 20 vuoden aikana on tullut valtava määrä ylösnousemusta puoltavia teoksia ihan UT:n tutkimuksen kärjestä."
- Ylösnousemus on, kuten olen jo aiemmin sanonut, osa juutalaista perinnemytologiaa.

Luin Googlesta pätkän Bauckhamia ja se oli mielestäni aika hauskaa.
Ihan kivaa teologista näpertelyä, mutta kun minua kiinnostaa historia
ja mitä todella tapahtui. Johanneksen evankeliumi ei ole silminnäkijätodistus, eikä itseasiassa yksikään evankeliumi ole. Evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä.

"Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina"
- Tarvinneeko tuohon edes vastata?

4. 65-100 kelpaa minullekin. Sellaista uskontoa, joka ei olisi mytologian
tahraama, ei olekaan.

5. Johanneksen Kristus sanoo 8:17
"Sanotaanhan teidän laissannekin, että kahden todistajan todistus pätee"
- teidän laki? Jeesus oli juutalainen, joka vaati lain noudattamista.
37Minä tiedän kyllä, että te olette Abrahamin jälkeläisiä. Silti te haluatte tappaa minut, koska sanani ei saa teissä sijaa.
- Te?
44 Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää.
- Te? Juutalaiset? Ne, joita VT:ssa sanotaan Jumalan pojiksi?

Lisää Johannesta 5:

15 Mies lähti sieltä ja kertoi juutalaisille, että Jeesus oli hänet parantanut.
16 Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta, koska hän teki tällaista sapattina. [Mark. 3:6]
17 Mutta Jeesus sanoi heille: "Minun Isäni tekee työtään taukoamatta, ja niin teen myös minä."
18 Tämä vain lisäsi juutalaisten halua ottaa Jeesus hengiltä. Hänhän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan vieläpä sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki siten itsestään Jumalan vertaisen

- Kukaan juutalainen ei kirjoita näin.
Tällaista saattaa kirjoittaa vain ja ainoastaan ihminen, jolle juutalainen kulttuuri on täysin tuntematonta. Vähän niin kuin sinä, kun puhuit Jesaja 53 messias-profetiana. Kysyn edelleen miten selität Jesaja 53:n kun luet tarkoin ensin 52:n
ja kerrot missä kohtaa Jesaja 53:ssa lukee messias?

Zelig kirjoitti:

1. a) aivan kuten kristinusko b) aivan kuten kristinusko c) aivan kuten kristinusko

"Eli tämän metodologian taustalla on kasa kyseenalaisia ennakko-oletuksia."

- itse myönsit, ettei historiallisia ihmeitä voi todistaa. Oletatko, että enkeli
nimeltä Mormon ilmestyi Joseph Smithille? Oletatko, että paha hallitsija
Xenu karkoitti thetanit maapallolle? Nämä ovat faktoja Mormonin kirjan
tai Skientologian mukaan.

2. Jos Jeesus ennusti Temppelin tuhon, niin miksi hän ei ennustanut
toista juutalaiskapinaa 130-luvulla? Siksi, että kyseiset kohdat on lisätty vuoden 70 jälkeen tai Markus on kirjoittanut evankeliuminsa Temppelin tuhon jälkeen kuitenkin ennen vuotta 130.

3."Viimeisen noin 20 vuoden aikana on tullut valtava määrä ylösnousemusta puoltavia teoksia ihan UT:n tutkimuksen kärjestä."
- Ylösnousemus on, kuten olen jo aiemmin sanonut, osa juutalaista perinnemytologiaa.

Luin Googlesta pätkän Bauckhamia ja se oli mielestäni aika hauskaa.
Ihan kivaa teologista näpertelyä, mutta kun minua kiinnostaa historia
ja mitä todella tapahtui. Johanneksen evankeliumi ei ole silminnäkijätodistus, eikä itseasiassa yksikään evankeliumi ole. Evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä.

"Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina"
- Tarvinneeko tuohon edes vastata?

4. 65-100 kelpaa minullekin. Sellaista uskontoa, joka ei olisi mytologian
tahraama, ei olekaan.

5. Johanneksen Kristus sanoo 8:17
"Sanotaanhan teidän laissannekin, että kahden todistajan todistus pätee"
- teidän laki? Jeesus oli juutalainen, joka vaati lain noudattamista.
37Minä tiedän kyllä, että te olette Abrahamin jälkeläisiä. Silti te haluatte tappaa minut, koska sanani ei saa teissä sijaa.
- Te?
44 Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää.
- Te? Juutalaiset? Ne, joita VT:ssa sanotaan Jumalan pojiksi?

Lisää Johannesta 5:

15 Mies lähti sieltä ja kertoi juutalaisille, että Jeesus oli hänet parantanut.
16 Juutalaiset alkoivat vainota Jeesusta, koska hän teki tällaista sapattina. [Mark. 3:6]
17 Mutta Jeesus sanoi heille: "Minun Isäni tekee työtään taukoamatta, ja niin teen myös minä."
18 Tämä vain lisäsi juutalaisten halua ottaa Jeesus hengiltä. Hänhän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan vieläpä sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki siten itsestään Jumalan vertaisen

- Kukaan juutalainen ei kirjoita näin.
Tällaista saattaa kirjoittaa vain ja ainoastaan ihminen, jolle juutalainen kulttuuri on täysin tuntematonta. Vähän niin kuin sinä, kun puhuit Jesaja 53 messias-profetiana. Kysyn edelleen miten selität Jesaja 53:n kun luet tarkoin ensin 52:n
ja kerrot missä kohtaa Jesaja 53:ssa lukee messias?

Lue lisää

1. " itse myönsit, ettei historiallisia ihmeitä voi todistaa. Oletatko, että enkeli
nimeltä Mormon ilmestyi Joseph Smithille? Oletatko, että paha hallitsija
Xenu karkoitti thetanit maapallolle? Nämä ovat faktoja Mormonin kirjan
tai Skientologian mukaan. "

Olen mielestäni sanonut tämän jo muutamaan kertaan. Ihmeet ovat määritelmänsä mukaan ainutkertaisia tapahtumia. Niitä ei voi kokeellisesti testata tai toistaa, joten niitä ei voi tietenkään "todistaa" tieteellisesti. Kuitenkin, on mahdollista argumentoida, että nämä historialliset tosiasiat huomioon ottaen, ihme on paras mahdollinen selitys.

No, onko Joseph Smithin väitteille historiallista ainestoa, jonka paras selitys olisi enkelin ilmestys? Ei, on vain yhden ihmisen väite. Skientologiassa on taas vain yhden scifi-kirjailijan muovaama tarina. Mutta Jeesuksen ylösnousemuksen tueksi on antaa kasa historiallista evidenssiä: silminnäkijätodistukset, kristinuskon alkuperä, kirkon suosio ja kasvu, marttyyrien todistus noin 12 historiallista faktaa. Tämän evidenssin valossa aikamme huippututkijat (Wright, Brown, Dunn, Evans, Bauckham) ovat tulleet siihen tulokseen, että kristinuskon alku ei ole selitettävissä, jollei Jeesus todella noussut kuolleista. Ero todistusainestoltaan on valtava mihinkä tahansa muuhun uskonnolliseen väittämään verrattuna. Esim. Anthony Flewkin myöntää tämän (huom. hän ei ole kristitty nykyään, vaan deisti/teisti): “The evidence for the resurrection is better than for claimed miracles in any other religion. It's outstandingly different in quality and quantity.”

Mutta, jos et vain suostu kuuntelemaan vastapuolen argumentteja, ja olet päättänyt pitäytyä omassa mielipiteessäsi Jeesuksesta, niin en voi mitään. Mutta jos haluat olla rehellinen ja avoin, niin pyri edes katsomaan, mitä argumentteja vastapuolella on. Suosittelen vieläkin N.T. Wrightin The Resurrection of the Son of God (2003) :ia. Lue se, ja jos vielä sen jälkeenkin tulet vertaamaan häntä Luukaseen, ja ylösnousemusta skientologiaan, niin jätän asian siihen. Nyt vain näyttää siltä ettet suostu kuuntelemaan vastakkaisia näkemyksiä, koska maailmankuvasi ei sitä salli.

2. " Ylösnousemus on, kuten olen jo aiemmin sanonut, osa juutalaista perinnemytologiaa. "

Kuten minäkin olen jo vastannut, niin juutalaiseen perinteeseen kuuluu ylösnousemus aikojen lopussa, ei välittömästi kuoltua, eikä edes ruumiillista.

3." Luin Googlesta pätkän Bauckhamia ja se oli mielestäni aika hauskaa.
Ihan kivaa teologista näpertelyä, mutta kun minua kiinnostaa historia
ja mitä todella tapahtui. Johanneksen evankeliumi ei ole silminnäkijätodistus, eikä itseasiassa yksikään evankeliumi ole. Evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. "

Suosittelen koko kirjaa. Sinä siis olet jo päättänyt, ettei evankeliumit voi olla silminnäkijätodistuksia. Kun nyt sitten aikamme parhaat tutkijat argumentoivat, että ehkä ne ovatkin sellaisia, niin sinä vain kylmästi ohitat tämän, koska olet jo päättänyt mihin uskot. Tuo ei ole kovin avointa. Mitä argumentteja sinulla muuten on ei-silminnäkijätodistukselle? Korkean kristologian vaatima aika? 1900 vuotta tapahtumien jälkeen elävien oppineiden naturalistiset mielipiteet? No, Bauckham käy kirjassaan läpi esim. Papiaksen kirjoituksia. Noin vuonna 100 kirjoitetut, apostoli Johanneksen opetuslapsi Papiaksen, tekstit kertovat; a) apostoli Matteus on evankeliumin takana, b) Markus kirjoitti evankeliumin Pietarin suullisen opetuksen pohjalta, Markus oli Pietarin kirjuri ja tulkki, c) Luukas oli Paavalin matkakumppani ja d) apostoli Johannes (Papiaksen opettaja) oli evankeliumin takana. Tässä on siis 1. - 2. vuosisadan todiste sille, että evankeliumit ovat opetuslapsien kirjoittamia silminnäkijätodistuksia. Niiden rakenne sitten vielä vahvistaa Papiaksen sanat. Minä ainakin, ihan historijoitsijan silmin, luotan ennemmin vuonna 100 kirjoittaneeseen opetuslapsen oppilaaseen, kuin 1900-luvulla nojatuoliensa ääressä pohtineisiin historiallis-kriittisiin oppineisiin.

4. " Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina" "- Tarvinneeko tuohon edes vastata?"

Jos et halua, ei tarvitse. Kuitenkin näin asian laita alkaa olemaan. Olet ennakko-oletuksiesi sokaisemana missannut kokonaan sen murroksen, mikä Jeesustutkimuksessakin on tapahtunut. Lue myös Bauckhamia, Wrightia, Dunnia ym, ja päätä sitten mihin todisteet viittaavat.

5. "Kukaan juutalainen ei kirjoita näin. Tällaista saattaa kirjoittaa vain ja ainoastaan ihminen, jolle juutalainen kulttuuri on täysin tuntematonta. "

Miten niin? Ajaudut subjektiivisiin spekulaatioihin. Johannes kirjoitti kreikaksi, hän siis halusi sanomansa myös kreikkalaisille ym. pakanoille, joten hän kirjoitti sen sillä tavalla. Voi hyvin olla, että evankeliumit kirjoittettiin ensin arameaksi, ja sitten käännettiin sen ajan valtakielelle, että sanoma leviäisi nopeammin - ja niinhän tapahtuikin.

6. Jesaja 52-53 on ehkä kuuluisin Messias-ennustus....

Watchman Tee kirjoitti:

1. " itse myönsit, ettei historiallisia ihmeitä voi todistaa. Oletatko, että enkeli
nimeltä Mormon ilmestyi Joseph Smithille? Oletatko, että paha hallitsija
Xenu karkoitti thetanit maapallolle? Nämä ovat faktoja Mormonin kirjan
tai Skientologian mukaan. "

Olen mielestäni sanonut tämän jo muutamaan kertaan. Ihmeet ovat määritelmänsä mukaan ainutkertaisia tapahtumia. Niitä ei voi kokeellisesti testata tai toistaa, joten niitä ei voi tietenkään "todistaa" tieteellisesti. Kuitenkin, on mahdollista argumentoida, että nämä historialliset tosiasiat huomioon ottaen, ihme on paras mahdollinen selitys.

No, onko Joseph Smithin väitteille historiallista ainestoa, jonka paras selitys olisi enkelin ilmestys? Ei, on vain yhden ihmisen väite. Skientologiassa on taas vain yhden scifi-kirjailijan muovaama tarina. Mutta Jeesuksen ylösnousemuksen tueksi on antaa kasa historiallista evidenssiä: silminnäkijätodistukset, kristinuskon alkuperä, kirkon suosio ja kasvu, marttyyrien todistus noin 12 historiallista faktaa. Tämän evidenssin valossa aikamme huippututkijat (Wright, Brown, Dunn, Evans, Bauckham) ovat tulleet siihen tulokseen, että kristinuskon alku ei ole selitettävissä, jollei Jeesus todella noussut kuolleista. Ero todistusainestoltaan on valtava mihinkä tahansa muuhun uskonnolliseen väittämään verrattuna. Esim. Anthony Flewkin myöntää tämän (huom. hän ei ole kristitty nykyään, vaan deisti/teisti): “The evidence for the resurrection is better than for claimed miracles in any other religion. It's outstandingly different in quality and quantity.”

Mutta, jos et vain suostu kuuntelemaan vastapuolen argumentteja, ja olet päättänyt pitäytyä omassa mielipiteessäsi Jeesuksesta, niin en voi mitään. Mutta jos haluat olla rehellinen ja avoin, niin pyri edes katsomaan, mitä argumentteja vastapuolella on. Suosittelen vieläkin N.T. Wrightin The Resurrection of the Son of God (2003) :ia. Lue se, ja jos vielä sen jälkeenkin tulet vertaamaan häntä Luukaseen, ja ylösnousemusta skientologiaan, niin jätän asian siihen. Nyt vain näyttää siltä ettet suostu kuuntelemaan vastakkaisia näkemyksiä, koska maailmankuvasi ei sitä salli.

2. " Ylösnousemus on, kuten olen jo aiemmin sanonut, osa juutalaista perinnemytologiaa. "

Kuten minäkin olen jo vastannut, niin juutalaiseen perinteeseen kuuluu ylösnousemus aikojen lopussa, ei välittömästi kuoltua, eikä edes ruumiillista.

3." Luin Googlesta pätkän Bauckhamia ja se oli mielestäni aika hauskaa.
Ihan kivaa teologista näpertelyä, mutta kun minua kiinnostaa historia
ja mitä todella tapahtui. Johanneksen evankeliumi ei ole silminnäkijätodistus, eikä itseasiassa yksikään evankeliumi ole. Evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. "

Suosittelen koko kirjaa. Sinä siis olet jo päättänyt, ettei evankeliumit voi olla silminnäkijätodistuksia. Kun nyt sitten aikamme parhaat tutkijat argumentoivat, että ehkä ne ovatkin sellaisia, niin sinä vain kylmästi ohitat tämän, koska olet jo päättänyt mihin uskot. Tuo ei ole kovin avointa. Mitä argumentteja sinulla muuten on ei-silminnäkijätodistukselle? Korkean kristologian vaatima aika? 1900 vuotta tapahtumien jälkeen elävien oppineiden naturalistiset mielipiteet? No, Bauckham käy kirjassaan läpi esim. Papiaksen kirjoituksia. Noin vuonna 100 kirjoitetut, apostoli Johanneksen opetuslapsi Papiaksen, tekstit kertovat; a) apostoli Matteus on evankeliumin takana, b) Markus kirjoitti evankeliumin Pietarin suullisen opetuksen pohjalta, Markus oli Pietarin kirjuri ja tulkki, c) Luukas oli Paavalin matkakumppani ja d) apostoli Johannes (Papiaksen opettaja) oli evankeliumin takana. Tässä on siis 1. - 2. vuosisadan todiste sille, että evankeliumit ovat opetuslapsien kirjoittamia silminnäkijätodistuksia. Niiden rakenne sitten vielä vahvistaa Papiaksen sanat. Minä ainakin, ihan historijoitsijan silmin, luotan ennemmin vuonna 100 kirjoittaneeseen opetuslapsen oppilaaseen, kuin 1900-luvulla nojatuoliensa ääressä pohtineisiin historiallis-kriittisiin oppineisiin.

4. " Itse asiassa nimenomaan suurin osa tutkijoista pitää UT:ta silminnäkijätodistuksina" "- Tarvinneeko tuohon edes vastata?"

Jos et halua, ei tarvitse. Kuitenkin näin asian laita alkaa olemaan. Olet ennakko-oletuksiesi sokaisemana missannut kokonaan sen murroksen, mikä Jeesustutkimuksessakin on tapahtunut. Lue myös Bauckhamia, Wrightia, Dunnia ym, ja päätä sitten mihin todisteet viittaavat.

5. "Kukaan juutalainen ei kirjoita näin. Tällaista saattaa kirjoittaa vain ja ainoastaan ihminen, jolle juutalainen kulttuuri on täysin tuntematonta. "

Miten niin? Ajaudut subjektiivisiin spekulaatioihin. Johannes kirjoitti kreikaksi, hän siis halusi sanomansa myös kreikkalaisille ym. pakanoille, joten hän kirjoitti sen sillä tavalla. Voi hyvin olla, että evankeliumit kirjoittettiin ensin arameaksi, ja sitten käännettiin sen ajan valtakielelle, että sanoma leviäisi nopeammin - ja niinhän tapahtuikin.

6. Jesaja 52-53 on ehkä kuuluisin Messias-ennustus....

Lue lisää

..... Jesaja 52: 13-15:

Katso, minun palvelijani menestyy, hän on nouseva, kohoava ja sangen korkea oleva. Niinkuin monet kauhistuivat häntä - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo - niin hän on saattava ihmetyksiin monet kansat, hänen tähtensä kuninkaat sulkevat suunsa. Sillä mitä heille ei ikinä ole kerrottu, sen he saavat nähdä, mitä he eivät ole kuulleet, sen he saavat havaita.

53: 1-->

Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

Tämä Herran palvelija on selvästi yksikkomuodossa oleva henkilö. Lisäksi hänen tuli kärsiä, vaikka olikin täysin synnitön, ja näin maksaa ihmisten syntivelan. On selvää, että tämä on Messias-ennustus. Itse asiassa, niinkuin olen jo monta kertaa sanonut, Jesaja 53 on ehkä tunnetuin ja selvin Messias-ennustus.

Juutalaiset toki päättivät keskiajalla, että tämä ennustus koskee Israelia. He siis pitävät tällä hetkellä Israelia Jesajan kärsivänä palvelijana. Kuitenkin tekstistä näkee selvästi, että se tarkoittaa yksilöä, sekä synnitöntä. Israel ei ole kumpaakaan. Vain Messias, vain Jumala, voi olla synnitön.

Watchman Tee kirjoitti:

..... Jesaja 52: 13-15:

Katso, minun palvelijani menestyy, hän on nouseva, kohoava ja sangen korkea oleva. Niinkuin monet kauhistuivat häntä - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo - niin hän on saattava ihmetyksiin monet kansat, hänen tähtensä kuninkaat sulkevat suunsa. Sillä mitä heille ei ikinä ole kerrottu, sen he saavat nähdä, mitä he eivät ole kuulleet, sen he saavat havaita.

53: 1-->

Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

Tämä Herran palvelija on selvästi yksikkomuodossa oleva henkilö. Lisäksi hänen tuli kärsiä, vaikka olikin täysin synnitön, ja näin maksaa ihmisten syntivelan. On selvää, että tämä on Messias-ennustus. Itse asiassa, niinkuin olen jo monta kertaa sanonut, Jesaja 53 on ehkä tunnetuin ja selvin Messias-ennustus.

Juutalaiset toki päättivät keskiajalla, että tämä ennustus koskee Israelia. He siis pitävät tällä hetkellä Israelia Jesajan kärsivänä palvelijana. Kuitenkin tekstistä näkee selvästi, että se tarkoittaa yksilöä, sekä synnitöntä. Israel ei ole kumpaakaan. Vain Messias, vain Jumala, voi olla synnitön.

Lue lisää

"On selvää, että tämä on Messias-ennustus. Itse asiassa, niinkuin olen jo monta kertaa sanonut, Jesaja 53 on ehkä tunnetuin ja selvin Messias-ennustus."

- Et sitten ilmeisesti lukenut lukua 52 kokonaan? Raamattua (ja muitakin opuksia) kannattaa lukea niiden historiallista taustaa vastaan eikä ainoastaan noukkia sieltä täältä itselleen sopivia jakeita.

Jesaja 52
7 Kuinka ihanat ovat vuorilla ilosanoman tuojan askelet! Hän ilmoittaa rauhan tulon, tuo suuren ilosanoman, hän tuo pelastuksen sanoman ja sanoo Siionille: -- Sinun Jumalasi on nyt kuningas!
8 Kuulkaa! Vartijat kohottavat riemuhuudon, ja kaikki yhtyvät iloon, sillä omin silmin he näkevät, kuinka Herra palaa Siioniin. [Jes. 62:6]
9 Puhjetkaa riemuun, te Jerusalemin rauniot, kaikki yhdessä iloitkaa! Herra on antanut kansalleen lohdutuksen, hän on lunastanut vapaaksi Jerusalemin!
10 Herra on osoittanut pyhän käsivartensa voiman kaikkien kansojen silmien edessä, niin että maan kaikki ääret näkevät pelastuksen, jonka meidän Jumalamme on tuonut.
11 Pois, pois, lähtekää Babylonista! Saastaiseen älkää koskeko, lähtekää pois sieltä, pitäkää itsenne puhtaina, te Herran pyhien astioiden kantajat!
12 Mutta nyt teidän ei tarvitse lähteä hätäillen, ei pakopaikkaa etsien, sillä teidän edellänne kulkee Herra, Israelin Jumala seuraa suojananne.

Kärsivä Herran palvelija
13 Katso, minun palvelijani menestyy: hänestä tulee korkea, ylhäinen ja suuri.
14 Ja kuitenkin monet järkyttyivät hänet nähdessään -- tuskin häntä enää ihmiseksi tunsi, niin kammottavasti hänet oli runneltu.
15 Mutta hän saattaa vielä ihmetyksiin kansat, hänet nähdessään kuninkaat mykistyvät, sillä sen, mitä heille ei koskaan kerrottu, sen he saavat nähdä, mistä he eivät ikinä ole kuulleet, sen he saavat nyt kokea.

Runneltu, kärsivä Herran palvelija on tietenkin Israel, joka on ollut vankina.

"Vain Messias, vain Jumala, voi olla synnitön."

- Et nähtävästi ymmärrä vieläkään mitä messias tarkoittaa. Synnittömyydestä sen verran, että Jeesuskin kastettiin.

- Tuossa sinulle messiaasta juutalaisessa mytologiassa. Kuten ihan omin silmin näet, niin Jesaja 53:sta ei siinä mainita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_eschatology#In_the_Tanakh_.28Hebrew_Bible.29

Se, että kristityt omivat messiaan juutalaisilta ja kuvittelivat messiaan kärsivän, johtuu siitä, että he eivät tunteneet juutalaista mytologiaa.

Jesaja on kuitenkin juutalaista mytologiaa, ei kristillistä.

Alkukirkko oli Jerusalemissa ja sitä johtivat aluksi Jeesuksen veli Jaakob ja
myöhemmin Jeesuksen serkku Simeon. Alkukirkko oli juutalainen. He
kävivät synagogassa. Heidän eukaristiansa oli seuraavanlainen:

" Now concerning the Eucharist, give thanks this way. First, concerning the cup:
We thank thee, our Father, for the holy vine of David Thy servant, which Thou madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever.. "

"We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever. Even as this broken bread was scattered over the hills, and was gathered together and became one, so let Thy Church be gathered together from the ends of the earth into Thy kingdom; for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever.."

Huomaa: ensin viini ja sitten leipä. Ei mitään mainintoja Jeesuksen jumaludesta,
verestä tai ruumiista. Ainoastaan Daavidista ( joka oli messias) ja Jeesuksesta
palvelijana.

Luepa Jaakobin kirje UT:sta. Ihan huviksesi. Kerro kuinka montaa kertaa
siellä mainitaan Jeesus jumalana. Ja jos jaksat niin tsekkaa Johanneksen
evankeliumi. Jos sen jälkeen väität kysymyksessä olevan sama uskonto,
niin jätetään asia lepäämään.

VIRHE aloituksessani:
Paavali on saattanut tavata Jaakobin, mutta vasta myöhemmin. Toisin
kuin Apt antavat ymmärtää. Ns. Jerusalemin konferenssia ei todnäk
koskaan ollutkaan.

Paavali ja apostolit:
Galatalaiskirje 2
"9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.
10 Heidän köyhiään meidän vain tuli muistaa, ja niin minä olen ahkerasti tehnytkin. [Room. 15:25 ]

Paavali ja Pietari Antiokiassa
11 Kun Keefas sitten tuli Antiokiaan, nousin vastustamaan häntä julkisesti, koska hän oli menetellyt väärin"

-Kappale paljastaa sen, että Paavali ei ole vastuussa Jaakobille, joka oli
alkukirkon johtaja. Hän tapaa alkukirkon johdon noin 14 vuotta "Jeesuksen"
ilmestymisen jälkeen. Paavali vastustaa silminnäkijääsi julkisesti.

- Jos Jerusalemissa olisi ollut tapaaminen, niin se olisi ollut 40-luvulla.
Paavalin Galatalaiskirje on kirjoitettu 50-luvulla. Silti hän joutuu puolustelemaan
lain hylkämistään. Eikö Jaakob ole kertonut lampailleen, että Paavalilla oli lupa
poiketa säännöistä? Ei kuulosta uskottavalta.

Zelig kirjoitti:

Alkukirkko oli Jerusalemissa ja sitä johtivat aluksi Jeesuksen veli Jaakob ja
myöhemmin Jeesuksen serkku Simeon. Alkukirkko oli juutalainen. He
kävivät synagogassa. Heidän eukaristiansa oli seuraavanlainen:

" Now concerning the Eucharist, give thanks this way. First, concerning the cup:
We thank thee, our Father, for the holy vine of David Thy servant, which Thou madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever.. "

"We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which Thou madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever. Even as this broken bread was scattered over the hills, and was gathered together and became one, so let Thy Church be gathered together from the ends of the earth into Thy kingdom; for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever.."

Huomaa: ensin viini ja sitten leipä. Ei mitään mainintoja Jeesuksen jumaludesta,
verestä tai ruumiista. Ainoastaan Daavidista ( joka oli messias) ja Jeesuksesta
palvelijana.

Luepa Jaakobin kirje UT:sta. Ihan huviksesi. Kerro kuinka montaa kertaa
siellä mainitaan Jeesus jumalana. Ja jos jaksat niin tsekkaa Johanneksen
evankeliumi. Jos sen jälkeen väität kysymyksessä olevan sama uskonto,
niin jätetään asia lepäämään.

VIRHE aloituksessani:
Paavali on saattanut tavata Jaakobin, mutta vasta myöhemmin. Toisin
kuin Apt antavat ymmärtää. Ns. Jerusalemin konferenssia ei todnäk
koskaan ollutkaan.

Paavali ja apostolit:
Galatalaiskirje 2
"9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.
10 Heidän köyhiään meidän vain tuli muistaa, ja niin minä olen ahkerasti tehnytkin. [Room. 15:25 ]

Paavali ja Pietari Antiokiassa
11 Kun Keefas sitten tuli Antiokiaan, nousin vastustamaan häntä julkisesti, koska hän oli menetellyt väärin"

-Kappale paljastaa sen, että Paavali ei ole vastuussa Jaakobille, joka oli
alkukirkon johtaja. Hän tapaa alkukirkon johdon noin 14 vuotta "Jeesuksen"
ilmestymisen jälkeen. Paavali vastustaa silminnäkijääsi julkisesti.

- Jos Jerusalemissa olisi ollut tapaaminen, niin se olisi ollut 40-luvulla.
Paavalin Galatalaiskirje on kirjoitettu 50-luvulla. Silti hän joutuu puolustelemaan
lain hylkämistään. Eikö Jaakob ole kertonut lampailleen, että Paavalilla oli lupa
poiketa säännöistä? Ei kuulosta uskottavalta.

Lue lisää

"Alkukirkko oli juutalainen."

Kaikki apostolit olivat juutalaisia. Jeesus oli juutalainen. Mitä sitten? Koko juutalainen Raamattu ennustaa tulevasta pelastajasta, Messiaasta, joka kärsisi ja samalla olisi voittoisa, jota kansa ei ottaisi vastaan vaan joka luettaisiin pahantekijöiden joukkoon, joka kuitenkin kantaisi synnit, joka ratsastaisi aasilla mutta myös hevosella, joka syntyisi Beetlehemissä ja eläisi vaatimattomasti, joka lävistettäisiin mutta jonka luita ei kuitenkaan rikottaisi ym ym. Kaikkien lakien ja profeetoiden täyttymys tuli olla tämä Messias. 1. vuosisadalla eläneet juutalaiset sitten katsoivat, että tässä on mies, jossa kaikki ennustukset täyttyivät. He olivat vakuuttuneita, että Jeesus oli Kristus, sen Ylistetyn Poika. Siispä Jeesukseen uskominen on niin juutalaista kuin olla ja voi. Kristinusko (Jeesus on Kristus) on juutalaisten täyttymys. Valitettavasti vain pieni osa tämän päivän juutalaisista sen näkee.

"for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever.."

Nimenomaan. Jeesus oli Kristus, Jumalan lupaama Messias ja Jesajan ennustama Kärsivä Palvelija myös tässä siteeraamassasi eukaristiassa.

Sinulla näyttää olevan vaikeuksia sovittaa yhteen näkemyksiä Jeesusta Jumalan kärsivänä palvelijana, Messiaana sekä Jeesusta Jumalan Poikana. Siksi haluat sitten erottaa ne, ja sanoa että toiset uskoi toista ja toiset toista. Kuitenkin kyseessä on sama Jeesus. Esim Jesaja 53 summaa hyvin yhteen millainen Messiaan tulisi olemaan. Kärsivä mutta voittoisa, kansan hylkäämä mutta Jumalan korottama. Jeesuksen tuli kärsiä täydellisenä syntiuhrina kaikkien syntien puolesta, Hän oli siis palvelija ja juutalaisten pelastaja, mutta samalla hän olisi Jumalan korottama, "Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas." Vanhan Testamentin Messias ennustusten täyttymys siis oli Jeesus Kristus ; Israelin syntiuhri, kärsivä Palvelija sekä Messias ja Jumalan Poika. Kyseessä ei ole kaksi eri uskontoa vaan yksi ja sama. Jeesuksen kanssa eläneet ja Hänen ylösnousemuksensa kokeneet ihmiset 1. vuosisadan Jerusalemissa ymmärsivät tämän ja julistivat sitä kuolemaansa asti.

"Luepa Jaakobin kirje UT:sta. Ihan huviksesi. Kerro kuinka montaa kertaa
siellä mainitaan Jeesus jumalana. Ja jos jaksat niin tsekkaa Johanneksen
evankeliumi. Jos sen jälkeen väität kysymyksessä olevan sama uskonto,
niin jätetään asia lepäämään."

Olen lukenut. Ja kyllä väitän, kts. edellinen. Ehkä meidän pitää tosiaan jättää asia lepäämään :)

"Hän tapaa alkukirkon johdon noin 14 vuotta "Jeesuksen" ilmestymisen jälkeen. Paavali vastustaa silminnäkijääsi julkisesti."

Niin Paavali tapasi Keefaan ja Jaakobin 1. kerran jo kolme vuotta ilmestyksen jälkeen (Gal 1). Tämä oli jo toinen kerta. Ja Paavali vastusti julkisesti Pietaria Mooseksen lain soveltamisesta pakanoihin. Ei siis evankeliumista. Siitä he olivat samaa mieltä.

Watchman Tee kirjoitti:

"Alkukirkko oli juutalainen."

Kaikki apostolit olivat juutalaisia. Jeesus oli juutalainen. Mitä sitten? Koko juutalainen Raamattu ennustaa tulevasta pelastajasta, Messiaasta, joka kärsisi ja samalla olisi voittoisa, jota kansa ei ottaisi vastaan vaan joka luettaisiin pahantekijöiden joukkoon, joka kuitenkin kantaisi synnit, joka ratsastaisi aasilla mutta myös hevosella, joka syntyisi Beetlehemissä ja eläisi vaatimattomasti, joka lävistettäisiin mutta jonka luita ei kuitenkaan rikottaisi ym ym. Kaikkien lakien ja profeetoiden täyttymys tuli olla tämä Messias. 1. vuosisadalla eläneet juutalaiset sitten katsoivat, että tässä on mies, jossa kaikki ennustukset täyttyivät. He olivat vakuuttuneita, että Jeesus oli Kristus, sen Ylistetyn Poika. Siispä Jeesukseen uskominen on niin juutalaista kuin olla ja voi. Kristinusko (Jeesus on Kristus) on juutalaisten täyttymys. Valitettavasti vain pieni osa tämän päivän juutalaisista sen näkee.

"for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever.."

Nimenomaan. Jeesus oli Kristus, Jumalan lupaama Messias ja Jesajan ennustama Kärsivä Palvelija myös tässä siteeraamassasi eukaristiassa.

Sinulla näyttää olevan vaikeuksia sovittaa yhteen näkemyksiä Jeesusta Jumalan kärsivänä palvelijana, Messiaana sekä Jeesusta Jumalan Poikana. Siksi haluat sitten erottaa ne, ja sanoa että toiset uskoi toista ja toiset toista. Kuitenkin kyseessä on sama Jeesus. Esim Jesaja 53 summaa hyvin yhteen millainen Messiaan tulisi olemaan. Kärsivä mutta voittoisa, kansan hylkäämä mutta Jumalan korottama. Jeesuksen tuli kärsiä täydellisenä syntiuhrina kaikkien syntien puolesta, Hän oli siis palvelija ja juutalaisten pelastaja, mutta samalla hän olisi Jumalan korottama, "Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas." Vanhan Testamentin Messias ennustusten täyttymys siis oli Jeesus Kristus ; Israelin syntiuhri, kärsivä Palvelija sekä Messias ja Jumalan Poika. Kyseessä ei ole kaksi eri uskontoa vaan yksi ja sama. Jeesuksen kanssa eläneet ja Hänen ylösnousemuksensa kokeneet ihmiset 1. vuosisadan Jerusalemissa ymmärsivät tämän ja julistivat sitä kuolemaansa asti.

"Luepa Jaakobin kirje UT:sta. Ihan huviksesi. Kerro kuinka montaa kertaa
siellä mainitaan Jeesus jumalana. Ja jos jaksat niin tsekkaa Johanneksen
evankeliumi. Jos sen jälkeen väität kysymyksessä olevan sama uskonto,
niin jätetään asia lepäämään."

Olen lukenut. Ja kyllä väitän, kts. edellinen. Ehkä meidän pitää tosiaan jättää asia lepäämään :)

"Hän tapaa alkukirkon johdon noin 14 vuotta "Jeesuksen" ilmestymisen jälkeen. Paavali vastustaa silminnäkijääsi julkisesti."

Niin Paavali tapasi Keefaan ja Jaakobin 1. kerran jo kolme vuotta ilmestyksen jälkeen (Gal 1). Tämä oli jo toinen kerta. Ja Paavali vastusti julkisesti Pietaria Mooseksen lain soveltamisesta pakanoihin. Ei siis evankeliumista. Siitä he olivat samaa mieltä.

Lue lisää

Kirjoitit :
"Ja tämähän on aivan sama viesti kuin minkä koko UT antaa. Alkukirkon sanoma oli heti sama ja kaikilla sama (Jeesus on ylösnoussut Kristus)"

"Kaikki apostolit olivat juutalaisia. Jeesus oli juutalainen. Mitä sitten? Koko juutalainen Raamattu ennustaa tulevasta pelastajasta, Messiaasta, joka kärsisi ja samalla olisi voittoisa, jota kansa ei ottaisi vastaan vaan joka luettaisiin pahantekijöiden joukkoon"

- Ensinnäkin viesti ei ole sama. Paavalin viesti ei ole sama kuin Jaakobin. Matteuksen viesti ei ole sama kuin Johanneksen.

- Toiseksi VT EI ennusta messiaasta, joka kärsisi. Messias olisi mahtava kuningas,
joka toisi Jumalan valtakunnan. Lue Jesajasi uudestaan.

"Sinulla näyttää olevan vaikeuksia sovittaa yhteen näkemyksiä Jeesusta Jumalan kärsivänä palvelijana, Messiaana sekä Jeesusta Jumalan Poikana."

- Niin on, koska messias tarkoittaa kuningasta, ei kärsivää palvelijaa. Alkukirkko
ei palvellut Jeesusta jumalana. Toisaalta Jumalan poika tarkoittaa juutalaisessa
mytologiassa kaikkea Israelista Saatanaan.

Katsopas mitä Jesaja sanoo:
"10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa"

Suku jatkuu ja kyse on vanhurskaasta palvelijasta, ei messiaasta.

"Olen lukenut."
Hyvä. Sinusta ei ole siis ollenkaan kummallista, että Jeesuksen veli, Jaakob
käy synagogassa, vaatii lain noudattamista eikä pidä Jeesusta jumalana ja hänen apunaan on Pietari yksi Jeesuksen opetuslapsista. Sitten meillä on evankelista Johannes, yksi "opetuslapsista" joka on opetellut myöhäisellä iällä lukemaan ja kirjoittamaan. Hän kirjoittaa noin 90 vuoden iässä evankeliumin, jossa hän
ilmoittaa julki vihansa juutalaisia kohtaan. Anteeksi, mutta ei kuulosta kovin
uskottavalta. Ja sitä mieltä ovat muuten eksegeetikotkin.
"opetuslapsista" (joka on kirjoittanut

Zelig kirjoitti:

Kirjoitit :
"Ja tämähän on aivan sama viesti kuin minkä koko UT antaa. Alkukirkon sanoma oli heti sama ja kaikilla sama (Jeesus on ylösnoussut Kristus)"

"Kaikki apostolit olivat juutalaisia. Jeesus oli juutalainen. Mitä sitten? Koko juutalainen Raamattu ennustaa tulevasta pelastajasta, Messiaasta, joka kärsisi ja samalla olisi voittoisa, jota kansa ei ottaisi vastaan vaan joka luettaisiin pahantekijöiden joukkoon"

- Ensinnäkin viesti ei ole sama. Paavalin viesti ei ole sama kuin Jaakobin. Matteuksen viesti ei ole sama kuin Johanneksen.

- Toiseksi VT EI ennusta messiaasta, joka kärsisi. Messias olisi mahtava kuningas,
joka toisi Jumalan valtakunnan. Lue Jesajasi uudestaan.

"Sinulla näyttää olevan vaikeuksia sovittaa yhteen näkemyksiä Jeesusta Jumalan kärsivänä palvelijana, Messiaana sekä Jeesusta Jumalan Poikana."

- Niin on, koska messias tarkoittaa kuningasta, ei kärsivää palvelijaa. Alkukirkko
ei palvellut Jeesusta jumalana. Toisaalta Jumalan poika tarkoittaa juutalaisessa
mytologiassa kaikkea Israelista Saatanaan.

Katsopas mitä Jesaja sanoo:
"10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa"

Suku jatkuu ja kyse on vanhurskaasta palvelijasta, ei messiaasta.

"Olen lukenut."
Hyvä. Sinusta ei ole siis ollenkaan kummallista, että Jeesuksen veli, Jaakob
käy synagogassa, vaatii lain noudattamista eikä pidä Jeesusta jumalana ja hänen apunaan on Pietari yksi Jeesuksen opetuslapsista. Sitten meillä on evankelista Johannes, yksi "opetuslapsista" joka on opetellut myöhäisellä iällä lukemaan ja kirjoittamaan. Hän kirjoittaa noin 90 vuoden iässä evankeliumin, jossa hän
ilmoittaa julki vihansa juutalaisia kohtaan. Anteeksi, mutta ei kuulosta kovin
uskottavalta. Ja sitä mieltä ovat muuten eksegeetikotkin.
"opetuslapsista" (joka on kirjoittanut

Lue lisää

Ihan nopeasti yksi juttu.

"Toiseksi VT EI ennusta messiaasta, joka kärsisi. Messias olisi mahtava kuningas,
joka toisi Jumalan valtakunnan. Lue Jesajasi uudestaan."

Messias on VT:ssa sekä kärsivä palvelija että voittoisa kuningas. Miten nämä ovat yhdistettävissä? Ristillä kuolleessa mutta ylösnousseessa Jeesuksessa tietysti. Jesajako ei ennusta näin? Kummanhan se pitäisi uudelleen lukea..

Jesaja 53:
1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

PS. Ette pitäneet mikrosiru viittauksestani. Ok, myönnän, tämä oli väärä paikka (ja aika) puhua eskatologisista tapahtumista. Mitä tarkoitin Jeesuksen ennustuksilla? Ilmestyskirjaa. Sehän on Jeesuksen Kristuksen ilmestys enkelin kautta Johannekselle... Mutta tosiaan tästä ei ateismi-palstalla saa keskustelua aikaiseksi mitenkään. Joten pahoitteluni, en palaa täällä tähän sitten enää!

Watchman Tee kirjoitti:

Ihan nopeasti yksi juttu.

"Toiseksi VT EI ennusta messiaasta, joka kärsisi. Messias olisi mahtava kuningas,
joka toisi Jumalan valtakunnan. Lue Jesajasi uudestaan."

Messias on VT:ssa sekä kärsivä palvelija että voittoisa kuningas. Miten nämä ovat yhdistettävissä? Ristillä kuolleessa mutta ylösnousseessa Jeesuksessa tietysti. Jesajako ei ennusta näin? Kummanhan se pitäisi uudelleen lukea..

Jesaja 53:
1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

PS. Ette pitäneet mikrosiru viittauksestani. Ok, myönnän, tämä oli väärä paikka (ja aika) puhua eskatologisista tapahtumista. Mitä tarkoitin Jeesuksen ennustuksilla? Ilmestyskirjaa. Sehän on Jeesuksen Kristuksen ilmestys enkelin kautta Johannekselle... Mutta tosiaan tästä ei ateismi-palstalla saa keskustelua aikaiseksi mitenkään. Joten pahoitteluni, en palaa täällä tähän sitten enää!

Lue lisää

Ei ole messiaasta. Siellä ei puhuta messiaasta mitään.

Jesaja on kirjoitettu reilut 600 vuotta ennen Jeesusta.
Hän kirjoitti sen ajan ihmisille. Se oli profeettojen tehtävä.
Ennustaa lähitulevaisuutta ja tulkita ajan merkkejä.

Watchman Tee kirjoitti:

"Alkukirkko oli juutalainen."

Kaikki apostolit olivat juutalaisia. Jeesus oli juutalainen. Mitä sitten? Koko juutalainen Raamattu ennustaa tulevasta pelastajasta, Messiaasta, joka kärsisi ja samalla olisi voittoisa, jota kansa ei ottaisi vastaan vaan joka luettaisiin pahantekijöiden joukkoon, joka kuitenkin kantaisi synnit, joka ratsastaisi aasilla mutta myös hevosella, joka syntyisi Beetlehemissä ja eläisi vaatimattomasti, joka lävistettäisiin mutta jonka luita ei kuitenkaan rikottaisi ym ym. Kaikkien lakien ja profeetoiden täyttymys tuli olla tämä Messias. 1. vuosisadalla eläneet juutalaiset sitten katsoivat, että tässä on mies, jossa kaikki ennustukset täyttyivät. He olivat vakuuttuneita, että Jeesus oli Kristus, sen Ylistetyn Poika. Siispä Jeesukseen uskominen on niin juutalaista kuin olla ja voi. Kristinusko (Jeesus on Kristus) on juutalaisten täyttymys. Valitettavasti vain pieni osa tämän päivän juutalaisista sen näkee.

"for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever.."

Nimenomaan. Jeesus oli Kristus, Jumalan lupaama Messias ja Jesajan ennustama Kärsivä Palvelija myös tässä siteeraamassasi eukaristiassa.

Sinulla näyttää olevan vaikeuksia sovittaa yhteen näkemyksiä Jeesusta Jumalan kärsivänä palvelijana, Messiaana sekä Jeesusta Jumalan Poikana. Siksi haluat sitten erottaa ne, ja sanoa että toiset uskoi toista ja toiset toista. Kuitenkin kyseessä on sama Jeesus. Esim Jesaja 53 summaa hyvin yhteen millainen Messiaan tulisi olemaan. Kärsivä mutta voittoisa, kansan hylkäämä mutta Jumalan korottama. Jeesuksen tuli kärsiä täydellisenä syntiuhrina kaikkien syntien puolesta, Hän oli siis palvelija ja juutalaisten pelastaja, mutta samalla hän olisi Jumalan korottama, "Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas." Vanhan Testamentin Messias ennustusten täyttymys siis oli Jeesus Kristus ; Israelin syntiuhri, kärsivä Palvelija sekä Messias ja Jumalan Poika. Kyseessä ei ole kaksi eri uskontoa vaan yksi ja sama. Jeesuksen kanssa eläneet ja Hänen ylösnousemuksensa kokeneet ihmiset 1. vuosisadan Jerusalemissa ymmärsivät tämän ja julistivat sitä kuolemaansa asti.

"Luepa Jaakobin kirje UT:sta. Ihan huviksesi. Kerro kuinka montaa kertaa
siellä mainitaan Jeesus jumalana. Ja jos jaksat niin tsekkaa Johanneksen
evankeliumi. Jos sen jälkeen väität kysymyksessä olevan sama uskonto,
niin jätetään asia lepäämään."

Olen lukenut. Ja kyllä väitän, kts. edellinen. Ehkä meidän pitää tosiaan jättää asia lepäämään :)

"Hän tapaa alkukirkon johdon noin 14 vuotta "Jeesuksen" ilmestymisen jälkeen. Paavali vastustaa silminnäkijääsi julkisesti."

Niin Paavali tapasi Keefaan ja Jaakobin 1. kerran jo kolme vuotta ilmestyksen jälkeen (Gal 1). Tämä oli jo toinen kerta. Ja Paavali vastusti julkisesti Pietaria Mooseksen lain soveltamisesta pakanoihin. Ei siis evankeliumista. Siitä he olivat samaa mieltä.

Lue lisää

"Siispä Jeesukseen uskominen on niin juutalaista kuin olla ja voi. Kristinusko (Jeesus on Kristus) on juutalaisten täyttymys. Valitettavasti vain pieni osa tämän päivän juutalaisista sen näkee. "

- Niin, onpa se kumma, että juutalaiset eivät ottaneetkaan Jeesusta vakavasti ja pitäneet messiaanaan, huolimatta väitetystä alkukirkon suuresta alkuräjähdyksestä, jolloin näkemyksesi mukaan suurin joukoin alettiin kristityiksi.

Omituisesti juutalaisten messias sai suurempaa kannatusta Kreikassa ja Roomassa, kuin valitun kansan joukossa Juudeassa. Melko outoa.

Että olisikohan "korkea kristologia" sittenkin syntynyt ajallisesti ja maantieteellisesti kauempana Paavalin ja kumppaneiden masinoimana?

Watchman Tee kirjoitti:

Ihan nopeasti yksi juttu.

"Toiseksi VT EI ennusta messiaasta, joka kärsisi. Messias olisi mahtava kuningas,
joka toisi Jumalan valtakunnan. Lue Jesajasi uudestaan."

Messias on VT:ssa sekä kärsivä palvelija että voittoisa kuningas. Miten nämä ovat yhdistettävissä? Ristillä kuolleessa mutta ylösnousseessa Jeesuksessa tietysti. Jesajako ei ennusta näin? Kummanhan se pitäisi uudelleen lukea..

Jesaja 53:
1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

PS. Ette pitäneet mikrosiru viittauksestani. Ok, myönnän, tämä oli väärä paikka (ja aika) puhua eskatologisista tapahtumista. Mitä tarkoitin Jeesuksen ennustuksilla? Ilmestyskirjaa. Sehän on Jeesuksen Kristuksen ilmestys enkelin kautta Johannekselle... Mutta tosiaan tästä ei ateismi-palstalla saa keskustelua aikaiseksi mitenkään. Joten pahoitteluni, en palaa täällä tähän sitten enää!

Lue lisää

"Sehän on Jeesuksen Kristuksen ilmestys enkelin kautta Johannekselle... Mutta tosiaan tästä ei ateismi-palstalla saa keskustelua aikaiseksi mitenkään. Joten pahoitteluni, en palaa täällä tähän sitten enää!"

Kyllä siitä keskustelua saa aikaan, mutta oletko todella valmis puolustelemaan niin mielipuolista tekstiä, kuin mitä tuo ilmestyskirja on?

Ilmestys 4:1-11

Taivaallinen jumalanpalvelus

"Sitten näin tämän: taivaan ovi oli auki, ja kuului sama ääni, jonka olin edellisellä kerralla kuullut -- kuin olisi torveen puhallettu. Se sanoi minulle: "Nouse tänne! Minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."

Eli puhuvia torvia, no niihin törmää täällä ihan maapallollakin. No tuo oli aika halpa heitto, mutta ilmeinen.

"Siinä samassa olin Hengen vallassa."

Joten uskovaisille tämä on täyttä totta, koska tämä on hengen vallassa nähtyä, ja tämä on vielä pyhästä kirjasta joten tämän kuvauksen tarkkuutta ei voi epäillä.
Siis uskovaisen silmin.

"Näin, että taivaassa oli valtaistuin ja sillä valtaistuimella istui joku, joka loisti kuin jaspis ja karneoli."

Ei nyt puututa tuohon tuoliin ja anatomisiin tarpeisiin mitä jumalalla pitää olla että hän jonkun tietyn kohdan ruumiistaan koskemaan penkkiin tarkoitetulla tavalla.

Mutta jaspis on väriltään valkoinen, usein värjäytynyt, keltainen, punainen, ruskea, vihreä, sininen tai musta ja karneolin väri vaihtelee oranssin ja punaisen välillä. Karneoli on läpikuultava. Eli aikamoinen sekasotku eri värejä, ja jos jumala on sellainen miksi me emme ole samanvärisiä jos me olemme hänen kuvakseen luotuja?

"Valtaistuinta ympäröi sateenkaaren kaltainen smaragdinvärinen hohde."

Eli lisää värejä. Miten minulle tulee mieleen noista kuvauksista jotkut hippien kokemat happo-tripit?

"Tämän valtaistuimen ympärillä oli kaksikymmentäneljä valtaistuinta, ja niillä istui kaksikymmentäneljä vanhinta, joilla oli yllään valkeat vaatteet ja päässään kultaseppele."

Hyvä tietää että jumalakin arvostaa kultaa ja maallista omaisuutta. Eihän tuolla taivaassa muuten käytettäisi tuollaisia arvonmerkkejä.

"Valtaistuimesta lähti salamoita ja kuin ukkosen jyly."

Eli taivaassa on mukavan hiljaista ja rauhallista, mitä nyt vähän ukkostaa...

"Sen edessä oli seitsemän soihtua, Jumalan seitsemän henkeä"

Anteeksi eikö se ollutkaan 3 eri muotoa yhdessä? Siis onko se 3 7=10 vai 3 4=7?

"Ja sen edessä oli myös ikään kuin lasinen, kristallin tavoin kimmeltävä meri."

On kyllä aikalailla mineraaleja tuossa taivaassa. Jonkun pitäisi varmaan päästä tekemään siitä hinta-arvio. Meinaan vaan että tämä talouskriisi voisi olla ohitse aika nopeasti jos jumala elelisi vähän askeettisemmin.

"Valtaistuimen edessä ja ympärillä oli neljä olentoa, jotka sekä edestä että takaa olivat täynnä välkehtiviä silmiä."

Tämä kyllä rupeaa kuulostamaan enemmän Stephen Kingin tai Lovecraftin kirjallisuutta.

"Yksi muistutti leijonaa, toinen nuorta härkää, kolmannella oli kuin ihmiskasvot, ja neljäs näytti lentävältä kotkalta. Näillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, jotka olivat molemmilta puolin täynnä välkehtiviä silmiä. Taukoamatta, päivin öin, nuo olennot lausuvat: -- Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias! Hän oli, hän on ja hän on tuleva!

On se jumala kyllä niin vaatimaton, ei tarvitse minkäänlaista kehua mistään, oikein loistava esimerkki meille kaikille! Ja jos luulitte että muslimien rukoushetkien kuunteleminen 6 kertaa päivässä on hermojaraastavaa...

"Aina kun olennot ylistävät, kunnioittavat ja kiittävät häntä, joka istuu valtaistuimellaan ja joka elää aina ja ikuisesti, nuo kaksikymmentäneljä vanhinta heittäytyvät maahan hänen valtaistuimensa eteen ja osoittavat hänelle kunnioitustaan -- hänelle, joka elää aina ja ikuisesti. He asettavat seppeleensä valtaistuimen eteen ja lausuvat: -- Herra, meidän Jumalamme! Sinä olet arvollinen saamaan ylistyksen, kunnian ja vallan, sillä sinä olet luonut kaiken. Kaikki, mikä on olemassa, on sinun tahdostasi luotu."

Ja lisää sitä samaa vaatimattomuutta. On se mukava tietää että jumala ei ole luonut mitään sekasikiöitä ja aivottomia vanhuksia kehumaan häntä jatkuvasti, sillä sellainenhan olisi ihan tyhmää ja moraalitonta.

Eikö tuo kuva minkä tuosta jumalallisessa ilmoituksessa taivaasta on kerrottu, kuulosta aika helvetilliseltä?

Ja jos se sinun jumalasi on niin turhamaiseksi kuvattu että tämä tarvitsee jatkuvia ylistyslauluja ja MAALLISESTI arvokkaita materiaaleja valtakuntansa rakentamiseksi, niin sinun jumalasi on äärettömän paljon lapsellisempi, tietämättömämpi, julmempi ja heikompi sekä luonteeltaan että moraaliltaan, kuin mikä esimerkiksi minun käsitykseni jumalasta olisi jos sellaiseen uskoisin.

Häiritseekö sinua lainkaan että koko raamatun teksti tekee jumalasta paljon vähäpätöisemmän ja ihmismäisemmän kuin mitä tälläisen olennon pitäisi olla?

Luo ihmisen ja sitten sanoo että esinahka pois! Älkää leikatko hiuksianne sivuilta! Älkää syökö sitä tai tätä!

LAPSELLISTA!

juutas. kirjoitti:

"Siispä Jeesukseen uskominen on niin juutalaista kuin olla ja voi. Kristinusko (Jeesus on Kristus) on juutalaisten täyttymys. Valitettavasti vain pieni osa tämän päivän juutalaisista sen näkee. "

- Niin, onpa se kumma, että juutalaiset eivät ottaneetkaan Jeesusta vakavasti ja pitäneet messiaanaan, huolimatta väitetystä alkukirkon suuresta alkuräjähdyksestä, jolloin näkemyksesi mukaan suurin joukoin alettiin kristityiksi.

Omituisesti juutalaisten messias sai suurempaa kannatusta Kreikassa ja Roomassa, kuin valitun kansan joukossa Juudeassa. Melko outoa.

Että olisikohan "korkea kristologia" sittenkin syntynyt ajallisesti ja maantieteellisesti kauempana Paavalin ja kumppaneiden masinoimana?

Lue lisää

Paavalin masinoima kristus-liike teki Jeesuksen palvomisesta helpompaa.

Ei tarvinnut alkaa silpoa kikkeleitä (varsinkin aikuisille tämä ei olisi
ollut ihan yksinkertainen valinta). Juutalaiset eivät myöskään saaneet
syödä lihaa, jos se ei ollut kosher. Diasporassa asuville tämä tarkoitti
sitä, että suurin osa juutalaisista oli vegetaristeja. (Lihaa ei myyty
tuolloin kaupoissa ja lihaa uhrattiin jumalille eli, juutalaisittain
tarkasteltuna, epäjumalille. VT:ssa kielletään koskemasta lihaan, joka
on uhrattu epäjumalille). Diasporassa elävien juutalaisten eläminen
tiukasti Lain mukaan ei ollut niin yksinkertaista.

Zelig kirjoitti:

Ei ole messiaasta. Siellä ei puhuta messiaasta mitään.

Jesaja on kirjoitettu reilut 600 vuotta ennen Jeesusta.
Hän kirjoitti sen ajan ihmisille. Se oli profeettojen tehtävä.
Ennustaa lähitulevaisuutta ja tulkita ajan merkkejä.

Lue lisää

Heh, huomaatko Zelig miten kehässä päättelysi etenee koko ajan? Yrität todistaa, ettei Jesaja voinut ennustaa satojen vuosien päässä tulevaisuudessa tapahtuvia tapahtumia. Todisteesi on, ettei profeetat voineet ennustaa tuleivaisuutta, vaan vain tulkita merkkejä ja tehdä arvioita lähitulevaisuudesta. Siis supranaturalistinen ennustus ei voi olla totta, koska supranaturalismi ei voi olla totta. Oletat jatkuvasti ensin naturalismin, ja lähdet sitten tarkastelemaan Raamattua. Pahinta on se, ettet myönnä perususkomuksiasi ja ennakko-olettamuksiasi, vaan väität vakavalla naamalla olevasi "kriittinen" ja objektiivinen, toisin kuin minä, joka olen apologeettinen hölmö. Ollaan nyt sentään rehellisiä, ja tuodaan tutkimuslähtökohtamme avoimesti esiin. Minä aloitan Raamatun tarkastelun tietoisesti supranaturalistisesta lähtökohdasta ; on mielekästä, että Jumalan inspiroima profeetta Jesaja voi ennustaa 700 vuoden päästä tapahtumia tarkasti. Sinä taas lähdet naturalistisesta ennakko-olettamuksesta ; Jesaja ei ole voinut ennustaa tulevaisuutta, koska kukaan ei voi nähdä tuleivaisuuteen, eikä Jumala ole ilmoittanut itseään sanallisesti. Näin päädymme jo määrittelyssä erilaisiin tuloksiin, mutta voimme sitten vertailla, kumman lähtökohdan selitysvoima on parempi.

Jesaja 53 on ehkä ylevin ja täydellisin Messias-ennustus VT:ssä. Supranaturalismista tulkittuna tämä ei ole ongelma, ja voin ymmärtää Jesajan sellaisena kuin se on. Siitä saan selville esim., että Messias

- olisi vaatimaton ulkomuodoltaan

- ihmisten halveksima ja hylkäämä

- kantaisi silti ihmisten sairaudet ja synnit

- häntä haavoitettaisiin ja runneltaisiin

- haudattaisiin rikkaan hautaan

- olisi Jumalan vanhurskas palvelija, uhri ihmisten syntien puolesta

- luettaisiin pahantekijöiden joukkoon, mutta rukoili näiden puolesta.

On varsin mielekästä olettaa, että n 700 vuotta myöhemmin, Jeesus Nasaretilainen toteutti nämä ennustukset monia muita. Hän tuli esim. juuri siihen aikaan kuin Daniel oli ennustanut satoja vuosia aikaisemmin. Supranaturalismistani käsin voin tehdä oikeutta Raamatun tekstille. Naturalisti taas joutuu pilkkomaan, uudelleenrakentamaan ja -tulkitsemaan tekstiä, että saa sen sovitetuksi omaan maailmankatsomukseensa. Kumpikin näistä näkemyksistä on aivan yhtä puolueellinen. Kriittisyyden käsite ymmärretään hyvin eri tavalla. Me luemme tekstiä hyvin eri tavalla, koska meidän oletuksemme ovat niin erilaiset. Olisi kohtuullista, että sinäkin toisit oletuksesi avoimesti esille, etkä sanoisi itseäsi kriittiseksi kontrastina minun apologeettiselle sokeudelleni. Se on vähän epärehellistä, tai sitten se kuvaa puutteellista itsetuntemusta. Itsetuntemus, omien perususkomuksiensa ja ennakko-oletuksiensa kriittinen tiedostaminen, on kaiken tutkimuksen edellytys. Varsinkin, kun tämä "Zeligin Jeesus" muistuttaa niin kovasti marginaalisen Jeesusseminaarin Jeesusta, niin olisi varsin toivottavaa, että olisit vähän rehellisempi omien lähtökohtaoletuksiesi kanssa.

Ehkä voimme joskus jatkaa argumentoiden tästä aiheesta, sillä minulla on paljon kritiikkiä Zeligin Jeesukselle. Mutta nyt ei ole aikaa, tämä on sen verran aikaavievää...

boxerblock kirjoitti:

"Sehän on Jeesuksen Kristuksen ilmestys enkelin kautta Johannekselle... Mutta tosiaan tästä ei ateismi-palstalla saa keskustelua aikaiseksi mitenkään. Joten pahoitteluni, en palaa täällä tähän sitten enää!"

Kyllä siitä keskustelua saa aikaan, mutta oletko todella valmis puolustelemaan niin mielipuolista tekstiä, kuin mitä tuo ilmestyskirja on?

Ilmestys 4:1-11

Taivaallinen jumalanpalvelus

"Sitten näin tämän: taivaan ovi oli auki, ja kuului sama ääni, jonka olin edellisellä kerralla kuullut -- kuin olisi torveen puhallettu. Se sanoi minulle: "Nouse tänne! Minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva."

Eli puhuvia torvia, no niihin törmää täällä ihan maapallollakin. No tuo oli aika halpa heitto, mutta ilmeinen.

"Siinä samassa olin Hengen vallassa."

Joten uskovaisille tämä on täyttä totta, koska tämä on hengen vallassa nähtyä, ja tämä on vielä pyhästä kirjasta joten tämän kuvauksen tarkkuutta ei voi epäillä.
Siis uskovaisen silmin.

"Näin, että taivaassa oli valtaistuin ja sillä valtaistuimella istui joku, joka loisti kuin jaspis ja karneoli."

Ei nyt puututa tuohon tuoliin ja anatomisiin tarpeisiin mitä jumalalla pitää olla että hän jonkun tietyn kohdan ruumiistaan koskemaan penkkiin tarkoitetulla tavalla.

Mutta jaspis on väriltään valkoinen, usein värjäytynyt, keltainen, punainen, ruskea, vihreä, sininen tai musta ja karneolin väri vaihtelee oranssin ja punaisen välillä. Karneoli on läpikuultava. Eli aikamoinen sekasotku eri värejä, ja jos jumala on sellainen miksi me emme ole samanvärisiä jos me olemme hänen kuvakseen luotuja?

"Valtaistuinta ympäröi sateenkaaren kaltainen smaragdinvärinen hohde."

Eli lisää värejä. Miten minulle tulee mieleen noista kuvauksista jotkut hippien kokemat happo-tripit?

"Tämän valtaistuimen ympärillä oli kaksikymmentäneljä valtaistuinta, ja niillä istui kaksikymmentäneljä vanhinta, joilla oli yllään valkeat vaatteet ja päässään kultaseppele."

Hyvä tietää että jumalakin arvostaa kultaa ja maallista omaisuutta. Eihän tuolla taivaassa muuten käytettäisi tuollaisia arvonmerkkejä.

"Valtaistuimesta lähti salamoita ja kuin ukkosen jyly."

Eli taivaassa on mukavan hiljaista ja rauhallista, mitä nyt vähän ukkostaa...

"Sen edessä oli seitsemän soihtua, Jumalan seitsemän henkeä"

Anteeksi eikö se ollutkaan 3 eri muotoa yhdessä? Siis onko se 3 7=10 vai 3 4=7?

"Ja sen edessä oli myös ikään kuin lasinen, kristallin tavoin kimmeltävä meri."

On kyllä aikalailla mineraaleja tuossa taivaassa. Jonkun pitäisi varmaan päästä tekemään siitä hinta-arvio. Meinaan vaan että tämä talouskriisi voisi olla ohitse aika nopeasti jos jumala elelisi vähän askeettisemmin.

"Valtaistuimen edessä ja ympärillä oli neljä olentoa, jotka sekä edestä että takaa olivat täynnä välkehtiviä silmiä."

Tämä kyllä rupeaa kuulostamaan enemmän Stephen Kingin tai Lovecraftin kirjallisuutta.

"Yksi muistutti leijonaa, toinen nuorta härkää, kolmannella oli kuin ihmiskasvot, ja neljäs näytti lentävältä kotkalta. Näillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, jotka olivat molemmilta puolin täynnä välkehtiviä silmiä. Taukoamatta, päivin öin, nuo olennot lausuvat: -- Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias! Hän oli, hän on ja hän on tuleva!

On se jumala kyllä niin vaatimaton, ei tarvitse minkäänlaista kehua mistään, oikein loistava esimerkki meille kaikille! Ja jos luulitte että muslimien rukoushetkien kuunteleminen 6 kertaa päivässä on hermojaraastavaa...

"Aina kun olennot ylistävät, kunnioittavat ja kiittävät häntä, joka istuu valtaistuimellaan ja joka elää aina ja ikuisesti, nuo kaksikymmentäneljä vanhinta heittäytyvät maahan hänen valtaistuimensa eteen ja osoittavat hänelle kunnioitustaan -- hänelle, joka elää aina ja ikuisesti. He asettavat seppeleensä valtaistuimen eteen ja lausuvat: -- Herra, meidän Jumalamme! Sinä olet arvollinen saamaan ylistyksen, kunnian ja vallan, sillä sinä olet luonut kaiken. Kaikki, mikä on olemassa, on sinun tahdostasi luotu."

Ja lisää sitä samaa vaatimattomuutta. On se mukava tietää että jumala ei ole luonut mitään sekasikiöitä ja aivottomia vanhuksia kehumaan häntä jatkuvasti, sillä sellainenhan olisi ihan tyhmää ja moraalitonta.

Eikö tuo kuva minkä tuosta jumalallisessa ilmoituksessa taivaasta on kerrottu, kuulosta aika helvetilliseltä?

Ja jos se sinun jumalasi on niin turhamaiseksi kuvattu että tämä tarvitsee jatkuvia ylistyslauluja ja MAALLISESTI arvokkaita materiaaleja valtakuntansa rakentamiseksi, niin sinun jumalasi on äärettömän paljon lapsellisempi, tietämättömämpi, julmempi ja heikompi sekä luonteeltaan että moraaliltaan, kuin mikä esimerkiksi minun käsitykseni jumalasta olisi jos sellaiseen uskoisin.

Häiritseekö sinua lainkaan että koko raamatun teksti tekee jumalasta paljon vähäpätöisemmän ja ihmismäisemmän kuin mitä tälläisen olennon pitäisi olla?

Luo ihmisen ja sitten sanoo että esinahka pois! Älkää leikatko hiuksianne sivuilta! Älkää syökö sitä tai tätä!

LAPSELLISTA!

Lue lisää

En nyt, hyvä boxerblock, ole siinä tilanteessa, että pystyisin yksityskohtaisesti käymään viestäsi läpi. Taisin jättää muutamaan muuhunkin viestiisi vastaamatta, olen pahoillani, mutta ei ole aikaa. Sanon kuitenkin nopeasti, että tiedäthän varmaan sen, että olen kristitty. Jos taas olen kristitty, niin tuleeko sinulle yllätykseksi se, että otan Ilmestyskirjan vakavasti ja pidän sitä Jumalan inspiroimana? Olisin varsin epälooginen uskomuksessani, jos en sisällyttäisi myös Ilmestyskirjaa siihen.

Se on joka tapauksessa hyvin symbolinen ja kummallinen ilmestys. Mielenkiintoista kuitenkin on, että se näyttää kertovan lopun ajoilla tapahtumasta yhdestä maailmanjärjestyksestä, jonka jäsenet pakotetaan ottamaan merkki, jotka ilman ei voi ostaa ja myydä yms. Sitten kun katselee maailmaa tänä päivänä, niin tälläinen skenaario on hyvin mahdollinen. Kuitenkin, en nyt ehdi käydä hieman naiiveja kommenttejasi läpi. Palataan ehkä myöhemmin.

Watchman Tee kirjoitti:

Heh, huomaatko Zelig miten kehässä päättelysi etenee koko ajan? Yrität todistaa, ettei Jesaja voinut ennustaa satojen vuosien päässä tulevaisuudessa tapahtuvia tapahtumia. Todisteesi on, ettei profeetat voineet ennustaa tuleivaisuutta, vaan vain tulkita merkkejä ja tehdä arvioita lähitulevaisuudesta. Siis supranaturalistinen ennustus ei voi olla totta, koska supranaturalismi ei voi olla totta. Oletat jatkuvasti ensin naturalismin, ja lähdet sitten tarkastelemaan Raamattua. Pahinta on se, ettet myönnä perususkomuksiasi ja ennakko-olettamuksiasi, vaan väität vakavalla naamalla olevasi "kriittinen" ja objektiivinen, toisin kuin minä, joka olen apologeettinen hölmö. Ollaan nyt sentään rehellisiä, ja tuodaan tutkimuslähtökohtamme avoimesti esiin. Minä aloitan Raamatun tarkastelun tietoisesti supranaturalistisesta lähtökohdasta ; on mielekästä, että Jumalan inspiroima profeetta Jesaja voi ennustaa 700 vuoden päästä tapahtumia tarkasti. Sinä taas lähdet naturalistisesta ennakko-olettamuksesta ; Jesaja ei ole voinut ennustaa tulevaisuutta, koska kukaan ei voi nähdä tuleivaisuuteen, eikä Jumala ole ilmoittanut itseään sanallisesti. Näin päädymme jo määrittelyssä erilaisiin tuloksiin, mutta voimme sitten vertailla, kumman lähtökohdan selitysvoima on parempi.

Jesaja 53 on ehkä ylevin ja täydellisin Messias-ennustus VT:ssä. Supranaturalismista tulkittuna tämä ei ole ongelma, ja voin ymmärtää Jesajan sellaisena kuin se on. Siitä saan selville esim., että Messias

- olisi vaatimaton ulkomuodoltaan

- ihmisten halveksima ja hylkäämä

- kantaisi silti ihmisten sairaudet ja synnit

- häntä haavoitettaisiin ja runneltaisiin

- haudattaisiin rikkaan hautaan

- olisi Jumalan vanhurskas palvelija, uhri ihmisten syntien puolesta

- luettaisiin pahantekijöiden joukkoon, mutta rukoili näiden puolesta.

On varsin mielekästä olettaa, että n 700 vuotta myöhemmin, Jeesus Nasaretilainen toteutti nämä ennustukset monia muita. Hän tuli esim. juuri siihen aikaan kuin Daniel oli ennustanut satoja vuosia aikaisemmin. Supranaturalismistani käsin voin tehdä oikeutta Raamatun tekstille. Naturalisti taas joutuu pilkkomaan, uudelleenrakentamaan ja -tulkitsemaan tekstiä, että saa sen sovitetuksi omaan maailmankatsomukseensa. Kumpikin näistä näkemyksistä on aivan yhtä puolueellinen. Kriittisyyden käsite ymmärretään hyvin eri tavalla. Me luemme tekstiä hyvin eri tavalla, koska meidän oletuksemme ovat niin erilaiset. Olisi kohtuullista, että sinäkin toisit oletuksesi avoimesti esille, etkä sanoisi itseäsi kriittiseksi kontrastina minun apologeettiselle sokeudelleni. Se on vähän epärehellistä, tai sitten se kuvaa puutteellista itsetuntemusta. Itsetuntemus, omien perususkomuksiensa ja ennakko-oletuksiensa kriittinen tiedostaminen, on kaiken tutkimuksen edellytys. Varsinkin, kun tämä "Zeligin Jeesus" muistuttaa niin kovasti marginaalisen Jeesusseminaarin Jeesusta, niin olisi varsin toivottavaa, että olisit vähän rehellisempi omien lähtökohtaoletuksiesi kanssa.

Ehkä voimme joskus jatkaa argumentoiden tästä aiheesta, sillä minulla on paljon kritiikkiä Zeligin Jeesukselle. Mutta nyt ei ole aikaa, tämä on sen verran aikaavievää...

Lue lisää

Tuo sinun "tutkimuslähtökohtasi" ja ennakko-oletuksesi, supranaturalismi siis, on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa!

Sen pohjalta voi kuka tahansa väittää ihan mitä tahansa, mutta niillä väitteillä ei ole mitään arvioitavuutta, eikä tällöin myöskään mitään arvoa.

Tunnustuksellinen teologia pois yliopistoista ja heti!

illuminatus kirjoitti:

Tuo sinun "tutkimuslähtökohtasi" ja ennakko-oletuksesi, supranaturalismi siis, on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa!

Sen pohjalta voi kuka tahansa väittää ihan mitä tahansa, mutta niillä väitteillä ei ole mitään arvioitavuutta, eikä tällöin myöskään mitään arvoa.

Tunnustuksellinen teologia pois yliopistoista ja heti!

Lue lisää

Ateistien pitäisi puolustaa yliopistoteologiaa kynsin hampain. Sehän leipoo niitä ateisteja enemmän kuin mikään bussikampanja :).

Yliopistoteologia toimii metologisen naturalismin ehdoilla. Monet uskovat menevät sinisilmäisenä teologiaa opiskelemaan, ja tulevat sieltä uskonsa menettäneinä pois, koska he uskovat että jotkut liberaalit raamattukritiikit kertovat "tieteellisen totuuden".

"Tuo sinun "tutkimuslähtökohtasi" ja ennakko-oletuksesi, supranaturalismi siis, on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa!"

Siis vastakkaiset perususkomukset suljetaan keskustelun ulkopuolelle "paskanjauhantana", ettei tarvitsisi keskustella ja alistaa omia uskomuksiaan kumoajille. Suljettu keskusteluavaruus ---> dogmaattisuus ---> "fundamentalismi".

Watchman Tee kirjoitti:

Ateistien pitäisi puolustaa yliopistoteologiaa kynsin hampain. Sehän leipoo niitä ateisteja enemmän kuin mikään bussikampanja :).

Yliopistoteologia toimii metologisen naturalismin ehdoilla. Monet uskovat menevät sinisilmäisenä teologiaa opiskelemaan, ja tulevat sieltä uskonsa menettäneinä pois, koska he uskovat että jotkut liberaalit raamattukritiikit kertovat "tieteellisen totuuden".

"Tuo sinun "tutkimuslähtökohtasi" ja ennakko-oletuksesi, supranaturalismi siis, on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa!"

Siis vastakkaiset perususkomukset suljetaan keskustelun ulkopuolelle "paskanjauhantana", ettei tarvitsisi keskustella ja alistaa omia uskomuksiaan kumoajille. Suljettu keskusteluavaruus ---> dogmaattisuus ---> "fundamentalismi".

Lue lisää

Vain arvioitavissa olevalla väitteellä on jotakin muuta kuin viihdearvoa. Asian ydin on siinä, että kaikki sellaiset väitteet, joita ei voida havaita, testata tai muuten varmentaa, ovat täsmälleen yhtä arvokkaita. Emme tiedä ovatko ne totta vai eivät. Jos asioista halutaan saada tietoa, jonka tuottaminen kai on kuitenkin edelleen tieteen tarkoitus, niin silloin olennaista olisi kyetä tekemään ero puhtaan huuhaan ja sitä paremman tiedon välillä.

Supranaturalismi perustuu väitteisiin, joiden oikeellisuutta emme voi arvioida, joten kyllä, tuo sinun edustamasi "tiede" on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa, jolla ei tee yhtään mitään.

Sano terveisiä Puolimatkalle.

Watchman Tee kirjoitti:

En nyt, hyvä boxerblock, ole siinä tilanteessa, että pystyisin yksityskohtaisesti käymään viestäsi läpi. Taisin jättää muutamaan muuhunkin viestiisi vastaamatta, olen pahoillani, mutta ei ole aikaa. Sanon kuitenkin nopeasti, että tiedäthän varmaan sen, että olen kristitty. Jos taas olen kristitty, niin tuleeko sinulle yllätykseksi se, että otan Ilmestyskirjan vakavasti ja pidän sitä Jumalan inspiroimana? Olisin varsin epälooginen uskomuksessani, jos en sisällyttäisi myös Ilmestyskirjaa siihen.

Se on joka tapauksessa hyvin symbolinen ja kummallinen ilmestys. Mielenkiintoista kuitenkin on, että se näyttää kertovan lopun ajoilla tapahtumasta yhdestä maailmanjärjestyksestä, jonka jäsenet pakotetaan ottamaan merkki, jotka ilman ei voi ostaa ja myydä yms. Sitten kun katselee maailmaa tänä päivänä, niin tälläinen skenaario on hyvin mahdollinen. Kuitenkin, en nyt ehdi käydä hieman naiiveja kommenttejasi läpi. Palataan ehkä myöhemmin.

Lue lisää

"Jos taas olen kristitty, niin tuleeko sinulle yllätykseksi se, että otan Ilmestyskirjan vakavasti ja pidän sitä Jumalan inspiroimana?"

Eipä oikeastaan, mutta kun teistä uskovaisista ei koskaan tiedä. Katsos kun jokaisesta kohdasta raamattua ovat kristityt jokainen itselleen ottaneet jonkun tulkinnan. Joku sanoo että tämä kohta on vertauskuvallinen eikä kuvaa oikeita tapahtumia, kun taas toinen sanoo että tämä on kirjallisesti totta viimeistä pilkkua myöten.

Näin eriäviä mielipiteitä on minulle kerrottu luomiskertomuksesta, baabelin tornista, nooan tulvasta, baabelin tornista, jerikon muureista, joonasta ja valaasta, jeesuksen kommeinteista vanhoista käskyistä, kuolleiden kävelystä kaduilla ja myös tästä ilmestyskirjasta.

Ja koska minä en kykene lukemaan sinun ajatuksiasi, en pysty tietämään mitä sinä tarkalleen ajattelet aiheesta.

"Olisin varsin epälooginen uskomuksessani, jos en sisällyttäisi myös Ilmestyskirjaa siihen."

Ja kun minulle on monet uskovaiset ihmiset sanoneet että järjellä ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, vaan että usko on sydämen vastaus jumalan sinne laittamaan tietoon itsestään. Joten jos he ovat oikeassa ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskomisen kanssa, kuinka sen logiikan käyttöä voisi vaatia sen uskomuksen sisäisen rakenteen tarkkailussa.

Tietysti voit sanoa että he ovat väärässä, mutta voisitko perustella miksi näin olisi?

"Mielenkiintoista kuitenkin on, että se näyttää kertovan lopun ajoilla tapahtumasta yhdestä maailmanjärjestyksestä, jonka jäsenet pakotetaan ottamaan merkki, jotka ilman ei voi ostaa ja myydä yms. Sitten kun katselee maailmaa tänä päivänä, niin tälläinen skenaario on hyvin mahdollinen"

Ja kuinkas sitten on niitten merkitsemisien kanssa, katsos kun ilmestyskirjassa lukee näin (7:2-3J
"Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,
ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan"."

Ja sitten vasta ilmestys 13:16-17 sanoo näin:

"Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa, ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku. ."

Eli miksi kristityt taas ajattelevat pahinta mitä voi tapahtua ja keskittyvät siihen että jotkut RDIF-sirut ovat pedon merkki, koska paljon aikaisemmin kirjassa merkitään jumalain palvelijoita?

Ja ennen tuota pedon merkkien laittoa pitäisi olla sota taivaassa ja "Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa."

Joten jos ihmisille on jo laitettu näitä siruja ja niiden käyttö tulee yleistymään ennen sitä kuin saatana enkeleineen ilmestyy maapallolle, niin eikös se poista sen mahdollisuuden että nämä sirut olisivat pedon merkki?

Näetkö että tuohon teidän uskovaisten paniikin lietsomiseen ja tieteellisen kehtityksen vastustamiseen voi ampua reikiä ihan pelkkää raamattua käyttämällä, ilman että otetaan tätä ateistista kantaa asiaan huomioon?

"Kuitenkin, en nyt ehdi käydä hieman naiiveja kommenttejasi läpi. Palataan ehkä myöhemmin."

Jos sinä pidät minun kommenttejani silmien peitossa olevista kauhuelokuva-hirviöistä siitä kuinka nämä matelevat sen rakastavan ja oikeudenmukaisen jumalasi edessä naiiveina, niin se johtuu vain siitä että minä vastasin niihin tekstin-pätkiin niiden omalla tasolla.

Olisin voinut tehdä paljon paremmankin analyysin aiheesta, mutta en kertakaikkiaan viitsi vaivautua, kun teksti on mitä on ja teidän kristittyjen merkin näkö-himo ja maailman todellisten tapahtumien tulkinta keskittyy aina vaan siihen pahaan mahdollisuuteen eikä hyvään.

Se kertoo mielestäni jotain tuosta uskovaisten psyykeestä.

illuminatus kirjoitti:

Vain arvioitavissa olevalla väitteellä on jotakin muuta kuin viihdearvoa. Asian ydin on siinä, että kaikki sellaiset väitteet, joita ei voida havaita, testata tai muuten varmentaa, ovat täsmälleen yhtä arvokkaita. Emme tiedä ovatko ne totta vai eivät. Jos asioista halutaan saada tietoa, jonka tuottaminen kai on kuitenkin edelleen tieteen tarkoitus, niin silloin olennaista olisi kyetä tekemään ero puhtaan huuhaan ja sitä paremman tiedon välillä.

Supranaturalismi perustuu väitteisiin, joiden oikeellisuutta emme voi arvioida, joten kyllä, tuo sinun edustamasi "tiede" on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa, jolla ei tee yhtään mitään.

Sano terveisiä Puolimatkalle.

Lue lisää

"Vain arvioitavissa olevalla väitteellä on jotakin muuta kuin viihdearvoa. Asian ydin on siinä, että kaikki sellaiset väitteet, joita ei voida havaita, testata tai muuten varmentaa, ovat täsmälleen yhtä arvokkaita. Emme tiedä ovatko ne totta vai eivät."

Luitkos tieteenfilosofiasi viimeksi 50 vai 60-luvulla?

Verifikaatiokriteeri kaatui jo aikoja sitten. Kukaan tietoteoreetikko ei enää ajattele, että "väittellä joita ei voi havaita ei ole totuusarvoa". Voiko tämän itse väitteen havaita, testata tai varmentaa? Entä monet teiteelliset abstraktit ja teoreettiset termit? Niiltäkin menisi arvo, jos verifikaatiokriteeriä sovellettaisiin niihin.

Joka tapauksessa tietoreoriassa ja tieteenfilosofiassa on tultu siihen, että jokaisen ihmisen on turvauduttava perustaviin oletuksiin, josta kaikki riippuu, mutta joka ei ole itse mistään riippuvainen. Usko toisiin mieliin on perususkomus. Sitä ei voida todistaa mitenkään, mutta on varsin järkevää luottaa tähän intuitiiviseen uskoon. Tai usko havaintojen luotettavuuteen. Myös uskomukset maailmankaikkeuden perimmäisestä olemuksesta, ovat perususkomuksia. Niitä ei voi todistaa, mutta jokaisella on asiaan jonkinlainen usko. Nyt jos tieteessä tehdään tutkimusta vain yhdestä perususkomusesta (naturalismi) käsin, sitä ei alisteta kritiikille. Se pysyy suljettuna ja dogmaattisena. Puhuimme Raamatuntutkimuksesta. Varsinkin siinä naturalistinen tutkimus on tuottanut järjettömiä, toistensa kanssa ristiriidassa olevia "tutkimustuloksia" vaikka kuinka paljon, joten sen perustavaa oletusta tulisi epäillä. Tai ainakin tehdä tutkimusta myös toisista lähtökohdista. Onneksi Raamattukritiikissä, ja etenkin filosofiassa, siihen on mentykin, ja moni tutkija tekee tänä päivänä tutkimustaa supranaturalistisesta lähtökohdasta. Filosofiassa monet ovat dialogisen pluralismin kannalla myös luonnontieteessä. Itse asiassa tietoteoreettisessa analyysissa selviää, että on vaikea sanoa, mitä eroa on ihmisen intiutiivisessa uskossa toisiin mieliin, ja uskossa Jumalan olemassaoloon. Epistemologisesti ne voidaan jopa pistää samaan veneeseen. Joten on täysin järjenvastaista antaa tieteen monopoli naturalismille, ja sulkea se supranaturalistiselta kritiikiltä. Filosofiassa tämä on ymmärretty jo muutama vuosikymmen. Luonnontieteet raahaa, kuten yleensä, perässä.

" --tuo sinun edustamasi "tiede" on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa, jolla ei tee yhtään mitään. "

Ja edelleen tämä sinun lauseesi vain vahvistaa näkemystäni: naturalistit suojaavat itsensä kritiikiltä sulkemalla vastakkaiset uskomukset keskustelun ulkopuolelle tunneleimaamisen avulla. Filosofiassa tuollainen naiivi käyttäytyminen olisi itsemurha, mutta luonnontieteissä, ja varsinkin populaaritasolla, tuo on valitettavan yleistä.

"Sano terveisiä Puolimatkalle."

Heh. Itse asiassa aika hauska. Suosittelen muuten Puolimatkan kirjoja. Vaikka oletkin eri mieltä, niin vastakkaisten näkemysten perusteellinen ymmärtäminen on edellytys sille, että niitä voi vakavasti kritisoida.

boxerblock kirjoitti:

"Jos taas olen kristitty, niin tuleeko sinulle yllätykseksi se, että otan Ilmestyskirjan vakavasti ja pidän sitä Jumalan inspiroimana?"

Eipä oikeastaan, mutta kun teistä uskovaisista ei koskaan tiedä. Katsos kun jokaisesta kohdasta raamattua ovat kristityt jokainen itselleen ottaneet jonkun tulkinnan. Joku sanoo että tämä kohta on vertauskuvallinen eikä kuvaa oikeita tapahtumia, kun taas toinen sanoo että tämä on kirjallisesti totta viimeistä pilkkua myöten.

Näin eriäviä mielipiteitä on minulle kerrottu luomiskertomuksesta, baabelin tornista, nooan tulvasta, baabelin tornista, jerikon muureista, joonasta ja valaasta, jeesuksen kommeinteista vanhoista käskyistä, kuolleiden kävelystä kaduilla ja myös tästä ilmestyskirjasta.

Ja koska minä en kykene lukemaan sinun ajatuksiasi, en pysty tietämään mitä sinä tarkalleen ajattelet aiheesta.

"Olisin varsin epälooginen uskomuksessani, jos en sisällyttäisi myös Ilmestyskirjaa siihen."

Ja kun minulle on monet uskovaiset ihmiset sanoneet että järjellä ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, vaan että usko on sydämen vastaus jumalan sinne laittamaan tietoon itsestään. Joten jos he ovat oikeassa ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskomisen kanssa, kuinka sen logiikan käyttöä voisi vaatia sen uskomuksen sisäisen rakenteen tarkkailussa.

Tietysti voit sanoa että he ovat väärässä, mutta voisitko perustella miksi näin olisi?

"Mielenkiintoista kuitenkin on, että se näyttää kertovan lopun ajoilla tapahtumasta yhdestä maailmanjärjestyksestä, jonka jäsenet pakotetaan ottamaan merkki, jotka ilman ei voi ostaa ja myydä yms. Sitten kun katselee maailmaa tänä päivänä, niin tälläinen skenaario on hyvin mahdollinen"

Ja kuinkas sitten on niitten merkitsemisien kanssa, katsos kun ilmestyskirjassa lukee näin (7:2-3J
"Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,
ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan"."

Ja sitten vasta ilmestys 13:16-17 sanoo näin:

"Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa, ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku. ."

Eli miksi kristityt taas ajattelevat pahinta mitä voi tapahtua ja keskittyvät siihen että jotkut RDIF-sirut ovat pedon merkki, koska paljon aikaisemmin kirjassa merkitään jumalain palvelijoita?

Ja ennen tuota pedon merkkien laittoa pitäisi olla sota taivaassa ja "Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa."

Joten jos ihmisille on jo laitettu näitä siruja ja niiden käyttö tulee yleistymään ennen sitä kuin saatana enkeleineen ilmestyy maapallolle, niin eikös se poista sen mahdollisuuden että nämä sirut olisivat pedon merkki?

Näetkö että tuohon teidän uskovaisten paniikin lietsomiseen ja tieteellisen kehtityksen vastustamiseen voi ampua reikiä ihan pelkkää raamattua käyttämällä, ilman että otetaan tätä ateistista kantaa asiaan huomioon?

"Kuitenkin, en nyt ehdi käydä hieman naiiveja kommenttejasi läpi. Palataan ehkä myöhemmin."

Jos sinä pidät minun kommenttejani silmien peitossa olevista kauhuelokuva-hirviöistä siitä kuinka nämä matelevat sen rakastavan ja oikeudenmukaisen jumalasi edessä naiiveina, niin se johtuu vain siitä että minä vastasin niihin tekstin-pätkiin niiden omalla tasolla.

Olisin voinut tehdä paljon paremmankin analyysin aiheesta, mutta en kertakaikkiaan viitsi vaivautua, kun teksti on mitä on ja teidän kristittyjen merkin näkö-himo ja maailman todellisten tapahtumien tulkinta keskittyy aina vaan siihen pahaan mahdollisuuteen eikä hyvään.

Se kertoo mielestäni jotain tuosta uskovaisten psyykeestä.

Lue lisää

1. Se, että monta vaihtoehtoa, ei ole hyvä argumentti sitä vastaan, etteikö joku niistä voisi olla totta. Monet Raamatun tulkinnat kertovat pikemminkin ihmisen erehtyväisyydestä ja syntisyydestä, kuin itse Raamatun merkityksestä. Muutenkin, eikö Raamatun perussanoma ole aika selvä? Vähemmän tärkeissä kohdissa on kiistaa, mutta itse punainen lanka on varsin selviö. Ja mielestäni Ilmestyskirja on tässä punaisessa langassa. Joten eivätköhän suurin osa kristityistä pidä sitäkin inspiroituna. Tosin, esim. Luther sanoi että sitä ei olisi pitänyt sisällyttää Raamattun ollenkaan... Mutta kyllä, minä uskon että Johannes todellä näki jotain ihmeellistä Patmoksella n. 1900 vuotta sitten.

2. "Ja kun minulle on monet uskovaiset ihmiset sanoneet että järjellä ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, vaan että usko on sydämen vastaus jumalan sinne laittamaan tietoon itsestään.Tietysti voit sanoa että he ovat väärässä, mutta voisitko perustella miksi näin olisi?"

Kyllä, mielestäni he ovat missanneet todella tärkeän aspektin kristinuskossa.

Valitettavasti liian monet kristityt ovat päättäneet laittaa yhden Jumalan suurimmista lahjoista ihmiselle, järjen ja logiikan, sivuun, ja alkaa saarnata "Kierkegaardilaista" uskoa. Ensinnäkin, filosofisesta näkökulmasta, kaikki inhimillinen tieto vaatii uskoa. Uskoa toisiin mieliin, havaintojen luotettavuuteen ym. Näitä ei voi todistaa, mutta on järjellistä uskoa niihin. Ihmisen on rajallisuutensa ja perspektiivisyytensä aina nojauduttava johonkin "annettuun". Johonkin varmaan, mikä pitää vain olettaa. Mielestäni intuitiivinen, ja kokemuksilla todistettu, usko Jumalaan on aivan samassa asemassa oleva perususkomus kuin vaikka usko toisten mielien olemassaoloon. Joten se, että luottaa tähän perususkomukseensa, olettaen että se kestää sille asettamat kumoajat, on täysin järjellistä. Kyllä, se pitää uskoa. Ja kyllä, se että usko on myös sydämen vastaus ihmisessä olevaan kaipaukseen Herransa luo, on myös varmasti totta. Mutta se sillä tavalla perustavanlaatuinen usko, että sen voi järjellisesti omaksu, jos se vahvistuu kokemuksien kautta, ja jos se kestää kumoajat (syyt hylätä se, syyt epäillä sitä).

Toiseksi, tämän perususkomuksen, kristillisen teismin, tueksi on hyviä syitä. Intuition, kokemuksien ja argumenttien lisäksi on Jumalan sana. Tästä voi saada ensinnäkin sisäisen todistuksen vain lukemalla sitä, mutta myös vakuuttua ulkoisesti tutkimalla sen historiallista todistusvoimaa. Mielestäni Raamattu kestää uskomattoman hyvin naturalistisen kritiikin, ja sen sanoman uskomiseen on näin hyviä syitä. Etenkin, UT perustuu silminnäkijätodistuksiin. Sen kirjoittajat kertovat sen, minkä ovat omin silmin nähneet, omin korvin kuulleet ja käsin kosketelleet. Näin kristinusko on sokean uskon vastakohta. Meitä ei pyydetä uskomaan jotain sokeasti, vaan meitä pyydetään uskomaan se, mitä nämä henkilöt ovat itse nähneet. Eivät uskoneet - vaan nähneet.

Lisäksi usko Jumalaan on jopa järjellisyyden ja loogisuuden luotettavuuden edellytys. Se on myös tieteentekemisen edellytys. Kristinusko on kaikkea muuta kuin sokeaa uskoa. Se on järkevää ja silminnäkijätodistuksiin perustuvaa, ja ennenkaikkea se on kaiken järjellisyyden ja loogisuuden perusta. Tätä perustaa on vaikea saada naturalismista käsin. (Olemme jo keskustelleet tästä, tiedän ettet ole kanssani samaa mieltä..)

Se, ettei kristinuskolla ole mitään tekemistä loogisuuden ja järjellisyyden kanssa, on absurdia. Se tarkoittaisi muuten sitä, että noin neljäsosa angloamerikkalaisen maailman filosofian professoreista olisivat ei-loogisia ja järjettömiä! Plantingan, Alstonin, Wolterstorffin, Swinburnen, Stumpin, van Inwagenin, Taylorin ym. kirjoittamat lukuisat analyyttistä teismiä ja Jumalaa koskevat kirjat olisivat siis vailla järkeä ja logiikkaa. (Huom. tämä ei ole argumentti, en väitä että kristinusko on totta, koska on kristittyjä filosofeja, väitän vain että on kummallista sanoa kristinuskon toimivan vailla logiikkaa, jos osa aikamme parhaista loogikoista on kristittyjä.)

Joten, se minkä monet fideistiset usko-on-logiikan-vastakohta -uskovat ovat mielestäni missanneet, on se tosiasia, että teismin ja kristinuskon puolesta nimenomaan on kirjoitettu valtava määrä analyyttista filosofiaa, joten itse asiassa on mahdollista puolustaa sitä nimenomaan järjellä ja logiikalla. Joten miksi ei sitä mahdollisuutta käyttäisi?

En nyt mitenkään halua syyttää näitä uskovia, en ole itse yhtään "parempi" kristitty kuin hekään, olen vain tässä asiassa eri mieltä.

3. Ilmestyskirja. Loppuu taas tila, enkä ehkä näe edes syitä alkaa pureutumaan siihen enempää. Se on symbolinen ja monitulkintainen kirja. Mikrosirusta täytyy selventää nyt, etten ole niitä jotka odottavat tämän pedon järjestelmän saapuvan minä päivänä tahansa. Olen aika lailla agnostikko sen suhteen. Jos tosiaan nimenomaan oikeaan käteen tai otsaan pakotetaan ottamaan merkki, joka on ainoa maksuväline, niin palaan asiaan. Mutta nyt en tiedä.

Watchman Tee kirjoitti:

1. Se, että monta vaihtoehtoa, ei ole hyvä argumentti sitä vastaan, etteikö joku niistä voisi olla totta. Monet Raamatun tulkinnat kertovat pikemminkin ihmisen erehtyväisyydestä ja syntisyydestä, kuin itse Raamatun merkityksestä. Muutenkin, eikö Raamatun perussanoma ole aika selvä? Vähemmän tärkeissä kohdissa on kiistaa, mutta itse punainen lanka on varsin selviö. Ja mielestäni Ilmestyskirja on tässä punaisessa langassa. Joten eivätköhän suurin osa kristityistä pidä sitäkin inspiroituna. Tosin, esim. Luther sanoi että sitä ei olisi pitänyt sisällyttää Raamattun ollenkaan... Mutta kyllä, minä uskon että Johannes todellä näki jotain ihmeellistä Patmoksella n. 1900 vuotta sitten.

2. "Ja kun minulle on monet uskovaiset ihmiset sanoneet että järjellä ja logiikalla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, vaan että usko on sydämen vastaus jumalan sinne laittamaan tietoon itsestään.Tietysti voit sanoa että he ovat väärässä, mutta voisitko perustella miksi näin olisi?"

Kyllä, mielestäni he ovat missanneet todella tärkeän aspektin kristinuskossa.

Valitettavasti liian monet kristityt ovat päättäneet laittaa yhden Jumalan suurimmista lahjoista ihmiselle, järjen ja logiikan, sivuun, ja alkaa saarnata "Kierkegaardilaista" uskoa. Ensinnäkin, filosofisesta näkökulmasta, kaikki inhimillinen tieto vaatii uskoa. Uskoa toisiin mieliin, havaintojen luotettavuuteen ym. Näitä ei voi todistaa, mutta on järjellistä uskoa niihin. Ihmisen on rajallisuutensa ja perspektiivisyytensä aina nojauduttava johonkin "annettuun". Johonkin varmaan, mikä pitää vain olettaa. Mielestäni intuitiivinen, ja kokemuksilla todistettu, usko Jumalaan on aivan samassa asemassa oleva perususkomus kuin vaikka usko toisten mielien olemassaoloon. Joten se, että luottaa tähän perususkomukseensa, olettaen että se kestää sille asettamat kumoajat, on täysin järjellistä. Kyllä, se pitää uskoa. Ja kyllä, se että usko on myös sydämen vastaus ihmisessä olevaan kaipaukseen Herransa luo, on myös varmasti totta. Mutta se sillä tavalla perustavanlaatuinen usko, että sen voi järjellisesti omaksu, jos se vahvistuu kokemuksien kautta, ja jos se kestää kumoajat (syyt hylätä se, syyt epäillä sitä).

Toiseksi, tämän perususkomuksen, kristillisen teismin, tueksi on hyviä syitä. Intuition, kokemuksien ja argumenttien lisäksi on Jumalan sana. Tästä voi saada ensinnäkin sisäisen todistuksen vain lukemalla sitä, mutta myös vakuuttua ulkoisesti tutkimalla sen historiallista todistusvoimaa. Mielestäni Raamattu kestää uskomattoman hyvin naturalistisen kritiikin, ja sen sanoman uskomiseen on näin hyviä syitä. Etenkin, UT perustuu silminnäkijätodistuksiin. Sen kirjoittajat kertovat sen, minkä ovat omin silmin nähneet, omin korvin kuulleet ja käsin kosketelleet. Näin kristinusko on sokean uskon vastakohta. Meitä ei pyydetä uskomaan jotain sokeasti, vaan meitä pyydetään uskomaan se, mitä nämä henkilöt ovat itse nähneet. Eivät uskoneet - vaan nähneet.

Lisäksi usko Jumalaan on jopa järjellisyyden ja loogisuuden luotettavuuden edellytys. Se on myös tieteentekemisen edellytys. Kristinusko on kaikkea muuta kuin sokeaa uskoa. Se on järkevää ja silminnäkijätodistuksiin perustuvaa, ja ennenkaikkea se on kaiken järjellisyyden ja loogisuuden perusta. Tätä perustaa on vaikea saada naturalismista käsin. (Olemme jo keskustelleet tästä, tiedän ettet ole kanssani samaa mieltä..)

Se, ettei kristinuskolla ole mitään tekemistä loogisuuden ja järjellisyyden kanssa, on absurdia. Se tarkoittaisi muuten sitä, että noin neljäsosa angloamerikkalaisen maailman filosofian professoreista olisivat ei-loogisia ja järjettömiä! Plantingan, Alstonin, Wolterstorffin, Swinburnen, Stumpin, van Inwagenin, Taylorin ym. kirjoittamat lukuisat analyyttistä teismiä ja Jumalaa koskevat kirjat olisivat siis vailla järkeä ja logiikkaa. (Huom. tämä ei ole argumentti, en väitä että kristinusko on totta, koska on kristittyjä filosofeja, väitän vain että on kummallista sanoa kristinuskon toimivan vailla logiikkaa, jos osa aikamme parhaista loogikoista on kristittyjä.)

Joten, se minkä monet fideistiset usko-on-logiikan-vastakohta -uskovat ovat mielestäni missanneet, on se tosiasia, että teismin ja kristinuskon puolesta nimenomaan on kirjoitettu valtava määrä analyyttista filosofiaa, joten itse asiassa on mahdollista puolustaa sitä nimenomaan järjellä ja logiikalla. Joten miksi ei sitä mahdollisuutta käyttäisi?

En nyt mitenkään halua syyttää näitä uskovia, en ole itse yhtään "parempi" kristitty kuin hekään, olen vain tässä asiassa eri mieltä.

3. Ilmestyskirja. Loppuu taas tila, enkä ehkä näe edes syitä alkaa pureutumaan siihen enempää. Se on symbolinen ja monitulkintainen kirja. Mikrosirusta täytyy selventää nyt, etten ole niitä jotka odottavat tämän pedon järjestelmän saapuvan minä päivänä tahansa. Olen aika lailla agnostikko sen suhteen. Jos tosiaan nimenomaan oikeaan käteen tai otsaan pakotetaan ottamaan merkki, joka on ainoa maksuväline, niin palaan asiaan. Mutta nyt en tiedä.

Lue lisää

"Lisäksi usko Jumalaan on jopa järjellisyyden ja loogisuuden luotettavuuden edellytys. Se on myös tieteentekemisen edellytys."

A recent survey of members of the National Academy of Sciences showed that 72% are outright atheists, 21% are agnostic and only 7% admit to belief in a personal God. -Nature, 394(6691):313, 23 July 1998

"...kummallista sanoa kristinuskon toimivan vailla logiikkaa, jos osa aikamme parhaista loogikoista on kristittyjä."

Kummallista sanoa jumaluskon olevan edellytys tieteellisyydelle, jos suurin osa viisaimmista tiedemiehistä on ateisteja.

Watchman Tee kirjoitti:

"Vain arvioitavissa olevalla väitteellä on jotakin muuta kuin viihdearvoa. Asian ydin on siinä, että kaikki sellaiset väitteet, joita ei voida havaita, testata tai muuten varmentaa, ovat täsmälleen yhtä arvokkaita. Emme tiedä ovatko ne totta vai eivät."

Luitkos tieteenfilosofiasi viimeksi 50 vai 60-luvulla?

Verifikaatiokriteeri kaatui jo aikoja sitten. Kukaan tietoteoreetikko ei enää ajattele, että "väittellä joita ei voi havaita ei ole totuusarvoa". Voiko tämän itse väitteen havaita, testata tai varmentaa? Entä monet teiteelliset abstraktit ja teoreettiset termit? Niiltäkin menisi arvo, jos verifikaatiokriteeriä sovellettaisiin niihin.

Joka tapauksessa tietoreoriassa ja tieteenfilosofiassa on tultu siihen, että jokaisen ihmisen on turvauduttava perustaviin oletuksiin, josta kaikki riippuu, mutta joka ei ole itse mistään riippuvainen. Usko toisiin mieliin on perususkomus. Sitä ei voida todistaa mitenkään, mutta on varsin järkevää luottaa tähän intuitiiviseen uskoon. Tai usko havaintojen luotettavuuteen. Myös uskomukset maailmankaikkeuden perimmäisestä olemuksesta, ovat perususkomuksia. Niitä ei voi todistaa, mutta jokaisella on asiaan jonkinlainen usko. Nyt jos tieteessä tehdään tutkimusta vain yhdestä perususkomusesta (naturalismi) käsin, sitä ei alisteta kritiikille. Se pysyy suljettuna ja dogmaattisena. Puhuimme Raamatuntutkimuksesta. Varsinkin siinä naturalistinen tutkimus on tuottanut järjettömiä, toistensa kanssa ristiriidassa olevia "tutkimustuloksia" vaikka kuinka paljon, joten sen perustavaa oletusta tulisi epäillä. Tai ainakin tehdä tutkimusta myös toisista lähtökohdista. Onneksi Raamattukritiikissä, ja etenkin filosofiassa, siihen on mentykin, ja moni tutkija tekee tänä päivänä tutkimustaa supranaturalistisesta lähtökohdasta. Filosofiassa monet ovat dialogisen pluralismin kannalla myös luonnontieteessä. Itse asiassa tietoteoreettisessa analyysissa selviää, että on vaikea sanoa, mitä eroa on ihmisen intiutiivisessa uskossa toisiin mieliin, ja uskossa Jumalan olemassaoloon. Epistemologisesti ne voidaan jopa pistää samaan veneeseen. Joten on täysin järjenvastaista antaa tieteen monopoli naturalismille, ja sulkea se supranaturalistiselta kritiikiltä. Filosofiassa tämä on ymmärretty jo muutama vuosikymmen. Luonnontieteet raahaa, kuten yleensä, perässä.

" --tuo sinun edustamasi "tiede" on pelkkää yhdentekevää paskanjauhantaa, jolla ei tee yhtään mitään. "

Ja edelleen tämä sinun lauseesi vain vahvistaa näkemystäni: naturalistit suojaavat itsensä kritiikiltä sulkemalla vastakkaiset uskomukset keskustelun ulkopuolelle tunneleimaamisen avulla. Filosofiassa tuollainen naiivi käyttäytyminen olisi itsemurha, mutta luonnontieteissä, ja varsinkin populaaritasolla, tuo on valitettavan yleistä.

"Sano terveisiä Puolimatkalle."

Heh. Itse asiassa aika hauska. Suosittelen muuten Puolimatkan kirjoja. Vaikka oletkin eri mieltä, niin vastakkaisten näkemysten perusteellinen ymmärtäminen on edellytys sille, että niitä voi vakavasti kritisoida.

Lue lisää

Luin tieteenfilosofiani 80-luvulla ja meille sitä opetti (HY:ssa) K.V. Laurikainen, joka itse oli harras kristitty ja perehtynyt myös luomisuskoon. Hänellä oli tapanaan kehottaa meitä varovaisuuteen asioiden tulkinnassa ja korosti tietojemme rajallisuutta, mutta toisaalta hänellä ei ollut mitään metodologista naturalismia vastaan. Sain kurssista 3/3, mutta tentti oli aika lepsu.

Tietenkin joitakin oletuksia on järkevää tehdä. Eräs niistä on se, että voimme tehdä havaintoja vaikka aistimme ovat rajallisia. Jos emme voi kohtuudella luottaa kykyymme havainnoida, niin tällöin ei yhtään millään olisi yhtään mitään mitään väliä - ei muuten myöskään uskonnoilla. Tuo perusoletuksilla leikittely onkin ainoastaan surkea yritys kiemurrella irti velvollisuudesta esittää niitä havaittavia perusteluja väitteilleen. Ymmärrettävä ongelma taikauskosi tapauksessa.

Metodologinen naturalismi on ainoa tapa tuottaa arviitavissa olevaa tietoa, itke ja niele!

illuminatus kirjoitti:

Luin tieteenfilosofiani 80-luvulla ja meille sitä opetti (HY:ssa) K.V. Laurikainen, joka itse oli harras kristitty ja perehtynyt myös luomisuskoon. Hänellä oli tapanaan kehottaa meitä varovaisuuteen asioiden tulkinnassa ja korosti tietojemme rajallisuutta, mutta toisaalta hänellä ei ollut mitään metodologista naturalismia vastaan. Sain kurssista 3/3, mutta tentti oli aika lepsu.

Tietenkin joitakin oletuksia on järkevää tehdä. Eräs niistä on se, että voimme tehdä havaintoja vaikka aistimme ovat rajallisia. Jos emme voi kohtuudella luottaa kykyymme havainnoida, niin tällöin ei yhtään millään olisi yhtään mitään mitään väliä - ei muuten myöskään uskonnoilla. Tuo perusoletuksilla leikittely onkin ainoastaan surkea yritys kiemurrella irti velvollisuudesta esittää niitä havaittavia perusteluja väitteilleen. Ymmärrettävä ongelma taikauskosi tapauksessa.

Metodologinen naturalismi on ainoa tapa tuottaa arviitavissa olevaa tietoa, itke ja niele!

Lue lisää

Ok, olen vaikuttunut. Toisaalta, eikö 80-luvulla oltu vielä positivismin kahleissa? No, en lähde kommentoimaan enempää.

Kuitenkin, tietoteoriassa ja tieteenfilosofiassa on tapahtunut valtava murros sitten 50-60 -luvun positivismin. Nyt on ymmärretty se, ettei todisteluja voi ikinä johtaa loppuun saakka, vaan aina on turvauduttava perususkomuksiin. Jos nyt tieteessä on sallittua vain naturalistiset oletukset, jotka sitten suojataan kritiikiltä, niin tiede menettää itsekriittisyytensä. Havainnot edellyttävät aina tulkintaa, ja tulkitsija on aina esiymmärryksensä vanki, koska ihminen on rajallinen olento. Havainnot ovat aina teoriapitoisia. Siksi havainnoista tulisi tehdä erilaisia tulkintoja eri perususkomuksien välillä, ja asettaa ne keskinäiseen dialogiin. Ehkä 50 oli yleisesti hyväksyttyä, että metod. natur. on ainoa tapa hankkia tietoa (itke ja niele), mutta tänä päivänä tieteenfil. ja tietoteoriassa tästä ollaan luopumassa. Puolimatkan sivuilla on selkeä artikkeli tästä, kopion nyt siitä vähän, koska en laiskuuttani jaksa enempää kirjoittaa... Lue jos jaksat.

"Nagelin [juutalainen ateistifilosofi] ajatusten taustalla on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan väitteitä ei voi todistaa loppuun saakka. Lopulta on aina tukeuduttava perususkomuksiin, jotka omaksutaan välittömän kokemuksen varassa. Nagelin mukaan kysymys Jumalan olemassaolosta on yksi tällainen välittömään kokemukseen perustuva perususkomus, joka jakaa tutkijoita ja tarjoaa erilaisia lähtökohtia tosiasioiden käsitteellistämiseksi."

"Nagel kritisoikin sitä, että pyrkimys sulkea teistinen eli jumaluskoon perustuva lähtökohta tieteellisen keskustelun piiristä on epäkriittistä sikäli, että sen avulla naturalistiset perususkomukset suojataan kritiikiltä, mikä on tieteen itsekriittisyyden vastaista."

"Nagelin ajattelun taustalla on osaltaan myös murros, joka tapahtui tieteenfilosofiassa viime vuosisadan puolivälissä. Sitä ennen oletettiin, että tieteellinen tutkimus voitaisiin rakentaa tulkitsemattomien tosiasioiden varaan, niin ettei laaja-alaisten oletusten pohtimista tarvita tieteen piirissä. Tieteenfilosofinen kritiikki asetti tämän positivistisen näkemyksen kyseenalaiseksi. Havaintoja ei voida hyödyntää tieteellisessä teorianmuodostuksessa ennen kuin ne on tulkittu. Tulkinta puolestaan edellyttää laaja-alaisia oletuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta, sen alkuperästä ja sen yhtenäisyyden perustasta."

" Tieteenfilosofinen murros on asettanut kyseenalaiseksi metodologisen naturalismin nimellä kutsutun tieteellisen lähestymistavan, jonka mukaan tiede toimii yksiulotteisesti naturalistisen todellisuuskäsityksen pohjalta. Filosofian piirissä on vallannut alaa näkemys, jonka mukaan tutkijan esiymmärrys vaikuttaa hänen tapaansa tulkita tosiasioita. Esiymmärrys on tärkeä ilmaista avoimesti, jotta tulkintoja voidaan arvioida esiymmärryksen valossa. "

Watchman Tee kirjoitti:

Ok, olen vaikuttunut. Toisaalta, eikö 80-luvulla oltu vielä positivismin kahleissa? No, en lähde kommentoimaan enempää.

Kuitenkin, tietoteoriassa ja tieteenfilosofiassa on tapahtunut valtava murros sitten 50-60 -luvun positivismin. Nyt on ymmärretty se, ettei todisteluja voi ikinä johtaa loppuun saakka, vaan aina on turvauduttava perususkomuksiin. Jos nyt tieteessä on sallittua vain naturalistiset oletukset, jotka sitten suojataan kritiikiltä, niin tiede menettää itsekriittisyytensä. Havainnot edellyttävät aina tulkintaa, ja tulkitsija on aina esiymmärryksensä vanki, koska ihminen on rajallinen olento. Havainnot ovat aina teoriapitoisia. Siksi havainnoista tulisi tehdä erilaisia tulkintoja eri perususkomuksien välillä, ja asettaa ne keskinäiseen dialogiin. Ehkä 50 oli yleisesti hyväksyttyä, että metod. natur. on ainoa tapa hankkia tietoa (itke ja niele), mutta tänä päivänä tieteenfil. ja tietoteoriassa tästä ollaan luopumassa. Puolimatkan sivuilla on selkeä artikkeli tästä, kopion nyt siitä vähän, koska en laiskuuttani jaksa enempää kirjoittaa... Lue jos jaksat.

"Nagelin [juutalainen ateistifilosofi] ajatusten taustalla on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan väitteitä ei voi todistaa loppuun saakka. Lopulta on aina tukeuduttava perususkomuksiin, jotka omaksutaan välittömän kokemuksen varassa. Nagelin mukaan kysymys Jumalan olemassaolosta on yksi tällainen välittömään kokemukseen perustuva perususkomus, joka jakaa tutkijoita ja tarjoaa erilaisia lähtökohtia tosiasioiden käsitteellistämiseksi."

"Nagel kritisoikin sitä, että pyrkimys sulkea teistinen eli jumaluskoon perustuva lähtökohta tieteellisen keskustelun piiristä on epäkriittistä sikäli, että sen avulla naturalistiset perususkomukset suojataan kritiikiltä, mikä on tieteen itsekriittisyyden vastaista."

"Nagelin ajattelun taustalla on osaltaan myös murros, joka tapahtui tieteenfilosofiassa viime vuosisadan puolivälissä. Sitä ennen oletettiin, että tieteellinen tutkimus voitaisiin rakentaa tulkitsemattomien tosiasioiden varaan, niin ettei laaja-alaisten oletusten pohtimista tarvita tieteen piirissä. Tieteenfilosofinen kritiikki asetti tämän positivistisen näkemyksen kyseenalaiseksi. Havaintoja ei voida hyödyntää tieteellisessä teorianmuodostuksessa ennen kuin ne on tulkittu. Tulkinta puolestaan edellyttää laaja-alaisia oletuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta, sen alkuperästä ja sen yhtenäisyyden perustasta."

" Tieteenfilosofinen murros on asettanut kyseenalaiseksi metodologisen naturalismin nimellä kutsutun tieteellisen lähestymistavan, jonka mukaan tiede toimii yksiulotteisesti naturalistisen todellisuuskäsityksen pohjalta. Filosofian piirissä on vallannut alaa näkemys, jonka mukaan tutkijan esiymmärrys vaikuttaa hänen tapaansa tulkita tosiasioita. Esiymmärrys on tärkeä ilmaista avoimesti, jotta tulkintoja voidaan arvioida esiymmärryksen valossa. "

Lue lisää

Metodologinen naturalismi ei suinkaan rajaa jumalia selityksinä kategorisesti pois, eikä mikään estä naturalismin piiriin tulemasta täysin uusiakin asioita - mikseipä myös sellaisia, joita nyt pidetään yliluonnollisina. Tie on siten auki myös sinunkin jumalallesi.

Kukaan ei kiistä naturalismiin kuuluvia perusoletuksia, mutta asian ydin onkin siinä, että metodologinen naturalismi tuottaa niitä peräänkuuluttamiani arvioitavissa olevia tuloksia, jolloin perusteltu tieto voidaan erottaa huuhaasta. Supranaturalismi ei tuota mahdollisuutta tarjoa: esim. sinun väitteesi havaitsemattomissa olevasta jumalasta ei ole yhtään sen perustellumpi kuin väitteet muista vastaavista havaitsemattomissa olevista yliluonnollisista selityksistä. Tulkintaa tarvitaan, mutta tulkinnallekin tarvitaan perustelut. Supranaturalismi ei siis pohjimmiltaan kykene selittämään yhtään mitään, koska supranaturastisille selityksille voidaan aina esittää yhtä perusteltu vaihtoehtoinen selitys, tai itseasiassa rajattomasti sellaisia! Puolimatkan suunpieksäntä ei muuta tuota mihinkään, supranaturalismi on yksinkertaisesti käyttökelvoton lähestymistapa.

Ja todistaminen on äärettömän kova vaatimus ja termi, jota käytetään paljon väärin. Ainoat tieteenalat, joissa asioiden todistaminen on edes periaatteessa mahdollista, ovat logiikka ja matemaattiset tieteet - muissa tieteissä ei asioita edes pyritä todistamaan vaan perustelemaan havainnoin. Noin saadut tulokset ovat sitten falsifioitavissa noiden alkuperäisten havaintojen kanssa ristiriidassa olevin havainnoin ts. falsifiointi korvaa tuon todistamisen. Näin erityisesti luonnontieteissä, mutta sama koskee myös historiantutkimusta ja teologiaa.

Eikä metodologisesta naturalismista suinkaan olla luopumassa. Ei ainakaan siksi, että uskonnollismotivoituneet tillittäjät eivät kykene väitteitään perustelemaan, vaan vaativat tiedettä luopumaan noiden perustelujen tivaamisesta.

Uskokaa minun puolestani perkele mitä lystäätte, mutta älkää kuvitelko uskomuksianne tieteeksi. Puolimatka on huuhaa-palkintonsa ansainnut.

kaikkeen, paitsi hellareiden mielestä.

Heidän mielestään taivaasta on pudonnut tähän mennessä:

a) Jeesus
b) valmis kristinusko
c) Raamattu
d) valmis maapallo
e) Tapio Puolimatka

Nyt he odottavat, että Jeesus putoaa takaisin maahan
ja tempaisee heidät, Tosi Uskikset (TM), ylös.

vastaan sotii tuo syntisten kanssa meuhkaaminen. Essealaiset olivat varsin
eristäytyneitä, kuten Qumranin yhteisö. Valtaosa tutkijoista ei usko essealais-
teoriaan. T.P. Laine uskoo. Hellenisointia (?) vastustavia juutalaisia oli paljon.
Messias-ehdokkaita ilmaantui myös paljon. Roomalaisia ei ns. digattu.

Raamatusta selviää täysin selkeästi, että Jeesus tiesi mitä hänelle tulisi tapahtumaan, ja hän kertoi siitä opetuslapsille ennenkuin tämä tapahtui. Opetuslapset eivät vielä silloin ymmärtäneet että Jeesus todella kuolisi ristillä ja nousisi sitten kolmentena päivänä ylös kuolleista. Jeesus tiesi kuka hänet kavaltaisi, kuten lähellä istunut opetulapsi kirjoitti omassa kirjoituksessaan, joka on Raamatussa. Jeesuksen haudalla oli vartijoita koska he pelkäsivät että joku yrittäisi viedä Jeesuksen ruumiin, ja iso kivi, jos olet lukenut Raamattua? Varmistettiin että sellaista ei tapahtunut. Olisiko parasta ensin lukea se kirja, ja tuomita vasta sen jäkeen? Mitä jos lukisit sen oikeasti?

http://seppoheinola.net/?page_id=19

Tuossa hieman yhtäläisyyksiä.

Oletko koskaan leikkinyt puhelin-leikkiä?

Siis siten, että vaikkapa kymmenen ihmistä menee rinkiin ja yksi kuiskaa
lauseen toisen korvaan jne kunnes ensimmäinen saa viestin takaisin.

Kokeilepa tätä leikkiä kolmisenkymmentä vuotta.

Zelig kirjoitti:

Oletko koskaan leikkinyt puhelin-leikkiä?

Siis siten, että vaikkapa kymmenen ihmistä menee rinkiin ja yksi kuiskaa
lauseen toisen korvaan jne kunnes ensimmäinen saa viestin takaisin.

Kokeilepa tätä leikkiä kolmisenkymmentä vuotta.

Lue lisää

ketjun Wordiin, arvaapa, montako sivua siitä tuli. Älä kokeile vaan arvaa....

Teotwawki kirjoitti:

ketjun Wordiin, arvaapa, montako sivua siitä tuli. Älä kokeile vaan arvaa....

22.

Zelig kirjoitti:

22.

32:-)

Teotwawki kirjoitti:

32:-)

open officella tuli 18.

Puke_Skywanker kirjoitti:

open officella tuli 18.

normaalilla rivinvälillä. Tai helkkari enhän minä ole edes tarkistanut tätä uutta Office 2007 paketin asetuksia.:-)

Puke_Skywanker kirjoitti:

open officella tuli 18.

ainakin Word 2007:ssä on "uutuutena" suurempi kappaleiden väli, joka Microsoftin mukaan on nykyinen standardi ja luettavampi kuin aiemmeissa versioissa:-)

XP:n aikana pidin vielä teksitinkäsittelykursseja, mutta Vistan aikana en ole niitä pitänyt ja kiinostus koko asiaan lopahti, kun ei tarvinnut enää opetella uusia asioita. Tämä onkin visuaalisesti täysin eroilainen.

Teotwawki kirjoitti:

ainakin Word 2007:ssä on "uutuutena" suurempi kappaleiden väli, joka Microsoftin mukaan on nykyinen standardi ja luettavampi kuin aiemmeissa versioissa:-)

XP:n aikana pidin vielä teksitinkäsittelykursseja, mutta Vistan aikana en ole niitä pitänyt ja kiinostus koko asiaan lopahti, kun ei tarvinnut enää opetella uusia asioita. Tämä onkin visuaalisesti täysin eroilainen.

Lue lisää

huomasin muuten että kaikki viestien tekstit olivat yhdessä mytyssä, chromella kappaleiden välit jäävät pois, firefoxilla tulee 32 sivua.

Puke_Skywanker kirjoitti:

huomasin muuten että kaikki viestien tekstit olivat yhdessä mytyssä, chromella kappaleiden välit jäävät pois, firefoxilla tulee 32 sivua.

edes käytä. Firefoxia en ole tänään avannut vaan käytän nyt Exploreria.

Nyt on kirveesi kopsahtanut kiveen.

"Tälläistä Jeesus ei esittänyt missään,hän nimenomaan toi armonliiton vanhanliiton tilalle."

Jeesus sanoo:
Matt. 5:20
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."

"Jaakob kyllä uskoi Jeesukseen ja siihen että Jeesus oli/on Jumala."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#Jesus

"Paavalin,Jeesuksen ja Jaakobin uskon on samassa linjassa keskenään."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#James_vs._Paul

"Niin ainaha nämä tälläiset väitteet vaativat sen että Raamatusta poistetaan tai hyljätään osia että nämä väitteet saadaan paikkaansa pitäväksi. Jumalan Sana, Raamattu on kylläkin otettava kokonaisuutena ei pilkottuna, pilkottuna se ei enää edusta Jumalan Sanaa."

Jos Paavalilla olisi ollut oikeasti joku sopimus Jaakobin kanssa, niin miksi hän
ei kurinpalautuskirjeissään vetoa siihen. Hän huutaa naama punaisena, että
hänen tiensä on ainoa oikea sen sijaan, että mainitsisi Jaakobin (joka oli
alkukirkon korkein auktoriteetti ja Jeesuksen veli) kanssa tehdyn sopimuksen?

"Paavalin ja Luukkaan sanoma on sopusoinussa keskenään."

Olen viestittänyt sinulle tästä aiheesta jo varmaan aiemmin, joten sanon
vain sen verran, että Luukas tietää Paavalin syntymäpaikan, entisen nimen
ja joitain hänen seuralaisiaan nimeltä. Luukkaan tarkoitus on vain ja ainoastaan
saattaa Jeesus-liike ja Kristus-liike yhteen.

Suosittelen kovasti sinulle Matteuksen evankelimin lukemista
niin, että pidät samalla Johanneksen evankeliumia auki.

Sinänsä on ihmeellistä niinkin juutalainen teos kuin Matteuksen evankeliumi
on päätynyt Raamattuun.

Zelig kirjoitti:

Nyt on kirveesi kopsahtanut kiveen.

"Tälläistä Jeesus ei esittänyt missään,hän nimenomaan toi armonliiton vanhanliiton tilalle."

Jeesus sanoo:
Matt. 5:20
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."

"Jaakob kyllä uskoi Jeesukseen ja siihen että Jeesus oli/on Jumala."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#Jesus

"Paavalin,Jeesuksen ja Jaakobin uskon on samassa linjassa keskenään."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#James_vs._Paul

"Niin ainaha nämä tälläiset väitteet vaativat sen että Raamatusta poistetaan tai hyljätään osia että nämä väitteet saadaan paikkaansa pitäväksi. Jumalan Sana, Raamattu on kylläkin otettava kokonaisuutena ei pilkottuna, pilkottuna se ei enää edusta Jumalan Sanaa."

Jos Paavalilla olisi ollut oikeasti joku sopimus Jaakobin kanssa, niin miksi hän
ei kurinpalautuskirjeissään vetoa siihen. Hän huutaa naama punaisena, että
hänen tiensä on ainoa oikea sen sijaan, että mainitsisi Jaakobin (joka oli
alkukirkon korkein auktoriteetti ja Jeesuksen veli) kanssa tehdyn sopimuksen?

"Paavalin ja Luukkaan sanoma on sopusoinussa keskenään."

Olen viestittänyt sinulle tästä aiheesta jo varmaan aiemmin, joten sanon
vain sen verran, että Luukas tietää Paavalin syntymäpaikan, entisen nimen
ja joitain hänen seuralaisiaan nimeltä. Luukkaan tarkoitus on vain ja ainoastaan
saattaa Jeesus-liike ja Kristus-liike yhteen.

Suosittelen kovasti sinulle Matteuksen evankelimin lukemista
niin, että pidät samalla Johanneksen evankeliumia auki.

Sinänsä on ihmeellistä niinkin juutalainen teos kuin Matteuksen evankeliumi
on päätynyt Raamattuun.

Lue lisää

"Nyt on kirveesi kopsahtanut kiveen.

"Tälläistä Jeesus ei esittänyt missään,hän nimenomaan toi armonliiton vanhanliiton tilalle."

Jeesus sanoo:
Matt. 5:20
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."



Niin mitä Jeesus tässä kehoittaa tekemään? Ei Jeesus puhu laista, vaan Jumalan tahdosta. Ja Jumalan tahto on että uskomme Jeesukseen Kristukseen.Ja Jeesus itse sanoo juuri Matteuksen evankeljumissa laista, Matt.22:37-40:"Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

Vanhan liiton lakien noudattaminen ja armon varaan jääminen ovat toinen toisensa pois sulkevia. Laki näyttää ihmiselle hänen syntisyyteensä ja kykenemättömyytensä lain noudattamiseen(diagnoosi), Jeesus taas on vastaus tähän ongelmaan, Jeesukseen turvaten ja uskoen(lääke) laki on täytetty hänessä.



""Jaakob kyllä uskoi Jeesukseen ja siihen että Jeesus oli/on Jumala."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#Jesus"


Jaakob ei uskonut Jeesukseen hänen elinaikana.Jaakobin käytös muuttui kun Jeesus ilmestyi hänelle(1.Kor.15:7). Kävi kuten Paavalille kun hän kohtasi Jeesuksen Damaskon tiellä.



"Paavalin,Jeesuksen ja Jaakobin uskon on samassa linjassa keskenään."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#James_vs._Paul"


Alkuseurakunnan ensimmäinen "kirkolliskokous" oli tärkeä tapahtuma. Ja voimme lukea Apt.15 luvusta, että kokouksen lopputulos oli yhteisymmärrys, jonka kanssa Jaakob on samassa linjassa.


"Jos Paavalilla olisi ollut oikeasti joku sopimus Jaakobin kanssa, niin miksi hän
ei kurinpalautuskirjeissään vetoa siihen. Hän huutaa naama punaisena, että
hänen tiensä on ainoa oikea sen sijaan, että mainitsisi Jaakobin (joka oli
alkukirkon korkein auktoriteetti ja Jeesuksen veli) kanssa tehdyn sopimuksen?"


Paavali arvosti Jaakobia ja oli hänen ystävänsä,tästä voimme lukea esim.Gal.2:9 kohdasta,jossa he "lyövät kättä" yhteisen työn merkiksi.



"Olen viestittänyt sinulle tästä aiheesta jo varmaan aiemmin, joten sanon
vain sen verran, että Luukas tietää Paavalin syntymäpaikan, entisen nimen
ja joitain hänen seuralaisiaan nimeltä. Luukkaan tarkoitus on vain ja ainoastaan
saattaa Jeesus-liike ja Kristus-liike yhteen.

Suosittelen kovasti sinulle Matteuksen evankelimin lukemista
niin, että pidät samalla Johanneksen evankeliumia auki.

Sinänsä on ihmeellistä niinkin juutalainen teos kuin Matteuksen evankeliumi
on päätynyt Raamattuun."


On todella hyvä ja antoisa vertailla eri evankeljumeja ja niiden painotuksia. Matteuksen evankeljumi on erityisesti suunnattu juutalaiselle kohdeyleisölle, sillä varmaankin selittyy sen "juutalainen luonne".

juhani1965 kirjoitti:

"Nyt on kirveesi kopsahtanut kiveen.

"Tälläistä Jeesus ei esittänyt missään,hän nimenomaan toi armonliiton vanhanliiton tilalle."

Jeesus sanoo:
Matt. 5:20
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."



Niin mitä Jeesus tässä kehoittaa tekemään? Ei Jeesus puhu laista, vaan Jumalan tahdosta. Ja Jumalan tahto on että uskomme Jeesukseen Kristukseen.Ja Jeesus itse sanoo juuri Matteuksen evankeljumissa laista, Matt.22:37-40:"Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'.
38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky.
39 Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.
40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."

Vanhan liiton lakien noudattaminen ja armon varaan jääminen ovat toinen toisensa pois sulkevia. Laki näyttää ihmiselle hänen syntisyyteensä ja kykenemättömyytensä lain noudattamiseen(diagnoosi), Jeesus taas on vastaus tähän ongelmaan, Jeesukseen turvaten ja uskoen(lääke) laki on täytetty hänessä.



""Jaakob kyllä uskoi Jeesukseen ja siihen että Jeesus oli/on Jumala."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#Jesus"


Jaakob ei uskonut Jeesukseen hänen elinaikana.Jaakobin käytös muuttui kun Jeesus ilmestyi hänelle(1.Kor.15:7). Kävi kuten Paavalille kun hän kohtasi Jeesuksen Damaskon tiellä.



"Paavalin,Jeesuksen ja Jaakobin uskon on samassa linjassa keskenään."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites#James_vs._Paul"


Alkuseurakunnan ensimmäinen "kirkolliskokous" oli tärkeä tapahtuma. Ja voimme lukea Apt.15 luvusta, että kokouksen lopputulos oli yhteisymmärrys, jonka kanssa Jaakob on samassa linjassa.


"Jos Paavalilla olisi ollut oikeasti joku sopimus Jaakobin kanssa, niin miksi hän
ei kurinpalautuskirjeissään vetoa siihen. Hän huutaa naama punaisena, että
hänen tiensä on ainoa oikea sen sijaan, että mainitsisi Jaakobin (joka oli
alkukirkon korkein auktoriteetti ja Jeesuksen veli) kanssa tehdyn sopimuksen?"


Paavali arvosti Jaakobia ja oli hänen ystävänsä,tästä voimme lukea esim.Gal.2:9 kohdasta,jossa he "lyövät kättä" yhteisen työn merkiksi.



"Olen viestittänyt sinulle tästä aiheesta jo varmaan aiemmin, joten sanon
vain sen verran, että Luukas tietää Paavalin syntymäpaikan, entisen nimen
ja joitain hänen seuralaisiaan nimeltä. Luukkaan tarkoitus on vain ja ainoastaan
saattaa Jeesus-liike ja Kristus-liike yhteen.

Suosittelen kovasti sinulle Matteuksen evankelimin lukemista
niin, että pidät samalla Johanneksen evankeliumia auki.

Sinänsä on ihmeellistä niinkin juutalainen teos kuin Matteuksen evankeliumi
on päätynyt Raamattuun."


On todella hyvä ja antoisa vertailla eri evankeljumeja ja niiden painotuksia. Matteuksen evankeljumi on erityisesti suunnattu juutalaiselle kohdeyleisölle, sillä varmaankin selittyy sen "juutalainen luonne".

Lue lisää

Jeesus puhuu nimenomaan laista. "17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. "

Miksi sinä tulkitset yhden kohdan mielesi mukaan, kun asiayhteys on selvä? =O Ihan kuin yrittäisit todistella, ettei lakia tarvitse yrittää noudattaa. Selvää on, ettei siinä onnistu, mutta ei se vapauta yrittämisestä.

vääristelet? kirjoitti:

Jeesus puhuu nimenomaan laista. "17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. "

Miksi sinä tulkitset yhden kohdan mielesi mukaan, kun asiayhteys on selvä? =O Ihan kuin yrittäisit todistella, ettei lakia tarvitse yrittää noudattaa. Selvää on, ettei siinä onnistu, mutta ei se vapauta yrittämisestä.

Lue lisää

Ihmisestä ei ole noudattamaan lakia sen on totta, kuten kirjoitat. Kun uskomme Jeesukseen Kristukseen me täytämme lain. Laki näyttää ja osoittaa meille mitä on synti ja, laki ajaa meidät Jeesuksen tykö turvautumaan armoon. Se ei taas tarkoita sitä kuten jotkut luulevat, että saa "elää kuten pellossa".

Kun Jeesus astuu elämään silloin ei halua tehdä syntiä sitä mistä laki ilmoittaa. Pyhä Henki vaikuttaa ihmisessä, sen että hän haluaa tehä Jumalan mieleisiä asioita ja vastustaa syntiä. Ihminen on kuitenkin,jostain syystä, vielä maanpäällä vajavainen ja lankeileva ihminen,uskovainenkin, siksi onkin olemassa Jumalan armo.

juhani1965 kirjoitti:

Ihmisestä ei ole noudattamaan lakia sen on totta, kuten kirjoitat. Kun uskomme Jeesukseen Kristukseen me täytämme lain. Laki näyttää ja osoittaa meille mitä on synti ja, laki ajaa meidät Jeesuksen tykö turvautumaan armoon. Se ei taas tarkoita sitä kuten jotkut luulevat, että saa "elää kuten pellossa".

Kun Jeesus astuu elämään silloin ei halua tehdä syntiä sitä mistä laki ilmoittaa. Pyhä Henki vaikuttaa ihmisessä, sen että hän haluaa tehä Jumalan mieleisiä asioita ja vastustaa syntiä. Ihminen on kuitenkin,jostain syystä, vielä maanpäällä vajavainen ja lankeileva ihminen,uskovainenkin, siksi onkin olemassa Jumalan armo.

Lue lisää

ja paskanjauhamista. Aikuinen ihminen, häpeä edes.

juhani1965 kirjoitti:

Ihmisestä ei ole noudattamaan lakia sen on totta, kuten kirjoitat. Kun uskomme Jeesukseen Kristukseen me täytämme lain. Laki näyttää ja osoittaa meille mitä on synti ja, laki ajaa meidät Jeesuksen tykö turvautumaan armoon. Se ei taas tarkoita sitä kuten jotkut luulevat, että saa "elää kuten pellossa".

Kun Jeesus astuu elämään silloin ei halua tehdä syntiä sitä mistä laki ilmoittaa. Pyhä Henki vaikuttaa ihmisessä, sen että hän haluaa tehä Jumalan mieleisiä asioita ja vastustaa syntiä. Ihminen on kuitenkin,jostain syystä, vielä maanpäällä vajavainen ja lankeileva ihminen,uskovainenkin, siksi onkin olemassa Jumalan armo.

Lue lisää

Paavali vaati uskoa ja Jeesus vaati tekoja.

Jos näyt ovat sinulle tärkeämpiä kuin teot, niin se on sinun uskosi.

Pellossa elämisestä sen verran, että...
Barnabaan epistola käskee meidän säätämään omat lakimme:
21:4 Again and again do I ask you, be ye good
lawgivers over yourselves, be ye good advisers of
yourselves.

Eikös tästä meitä ateisteja aina haukuta?

Nasse. kirjoitti:

ja paskanjauhamista. Aikuinen ihminen, häpeä edes.

Toivotaan, että joku kaunis päivä näkisit asian toisin kuten nyt. Sitä päivää ootellessa.

Zelig kirjoitti:

Paavali vaati uskoa ja Jeesus vaati tekoja.

Jos näyt ovat sinulle tärkeämpiä kuin teot, niin se on sinun uskosi.

Pellossa elämisestä sen verran, että...
Barnabaan epistola käskee meidän säätämään omat lakimme:
21:4 Again and again do I ask you, be ye good
lawgivers over yourselves, be ye good advisers of
yourselves.

Eikös tästä meitä ateisteja aina haukuta?

Lue lisää

Näen että Paavali ja Jeesus puhuvat samasta asiasta. Voisi ajatella että puhuvat kolikon kahdesta puolesta. Uskovaisessa usko saa aikaan ne teot, ja teot puolestaan vahvistavat uskoa. Näin olen ainakin omassa elämässäni havainnut.

En osaa tarkkaan sanua mitä Barnabas tarkoittaa. Toisaalta hän voi myös viitata Jeesuksen antamiin kahteen tärkeimpään käskyyn (Matt.22:37-40),joiden varassa on "laki ja profeetat".

juhani1965 kirjoitti:

Toivotaan, että joku kaunis päivä näkisit asian toisin kuten nyt. Sitä päivää ootellessa.

mutta en millään jaksa uskoa että järjen valo saavuttaisi kuuppasi. Koskaan.

juhani1965 kirjoitti:

Näen että Paavali ja Jeesus puhuvat samasta asiasta. Voisi ajatella että puhuvat kolikon kahdesta puolesta. Uskovaisessa usko saa aikaan ne teot, ja teot puolestaan vahvistavat uskoa. Näin olen ainakin omassa elämässäni havainnut.

En osaa tarkkaan sanua mitä Barnabas tarkoittaa. Toisaalta hän voi myös viitata Jeesuksen antamiin kahteen tärkeimpään käskyyn (Matt.22:37-40),joiden varassa on "laki ja profeetat".

Lue lisää

Kumpaa uskot mieluummin:

Sellaista ihmistä, joka on tuntenut sinut vuosia

vai

sellaista, joka väittää sinun ilmestyneen ilmestyneen hänelle (esim
unessa)?

Kumpi tuntee sinut paremmin?

Zelig kirjoitti:

Kumpaa uskot mieluummin:

Sellaista ihmistä, joka on tuntenut sinut vuosia

vai

sellaista, joka väittää sinun ilmestyneen ilmestyneen hänelle (esim
unessa)?

Kumpi tuntee sinut paremmin?

Lue lisää

sinulle! Tutki sisimpääsi ja saat vastauksen.

Shalom

oli tuoda esille historiallis-kriittinen näkemys kristinuskon alkuvaiheista.
Tämä liittyy myös (jo poistettuun ketjuun) kristinuskosta ja antisemitismistä, josta erikoiskiitokset tuttikselle!

Tämä teoria selittää paremmin Raamatun Jeesuksen hellenistisen mytologian
piirteet (kuten jumala-ihmis hybridi ja neitseellinen syntymä) ja juutalaisen
mytologian kaappauksen sekä antisemitismin sekä UT:n kirjojen sisäisten
teologisten oppien vastakkainasettelut kuin mikään muu tähän asti lukemani.

TAI voihan se olla niin, että Jeesus oli Jumalan poika ja hän kuoli ristillä meidän
puolestamme ja ilmestyi 500:lle sadalle ja nousi taivaaseen ja sen jälkeen...



ei hänestä ole mitään kuulunutkaan.

Zelig kirjoitti:

oli tuoda esille historiallis-kriittinen näkemys kristinuskon alkuvaiheista.
Tämä liittyy myös (jo poistettuun ketjuun) kristinuskosta ja antisemitismistä, josta erikoiskiitokset tuttikselle!

Tämä teoria selittää paremmin Raamatun Jeesuksen hellenistisen mytologian
piirteet (kuten jumala-ihmis hybridi ja neitseellinen syntymä) ja juutalaisen
mytologian kaappauksen sekä antisemitismin sekä UT:n kirjojen sisäisten
teologisten oppien vastakkainasettelut kuin mikään muu tähän asti lukemani.

TAI voihan se olla niin, että Jeesus oli Jumalan poika ja hän kuoli ristillä meidän
puolestamme ja ilmestyi 500:lle sadalle ja nousi taivaaseen ja sen jälkeen...



ei hänestä ole mitään kuulunutkaan.

Lue lisää

Olen täysin samaa mieltä että esitys johonka viittaat on huomattavasti paljon varteenotettavampi kertomus kuin mitä standardi kristillinen Jeesus-oppi.

Tarkoitin vain sitä että mitään luotettavaa tietoa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa, enkä tästä syystä näe mitään syytä muodostaa minkäänlaista kertomusta hahmon ympärille joka on aivan yhtä hyvin voinut olla kokonaan fiktiivinen.

Kaikki tämä mitä itsekin toit esille on lähes täysin spekulatiivista yhdistettynä muutamiin tunnettuihin faktoihin.