Mehiläinen kertoo tanssimalla tiedot hunaja-apajasta toisille mehiläisille. Mutta kumpiko ilmestyi ensin, tanssi vaiko sen tulkinta?
1. Mehiläinen tanssii ja yrittää kertoa muille jotain mutta yksikään toinen mehiläinen ei sitä ymmärrä. Tanssi häviää tarpeettomana taitona, eli kiva kiva.
2. Jokin mehiläinen osaa tulkita mutta yksikään ei tanssi. Tulkintataito katoaa tarpeettomana, eli kiva kiva.
3. Syntyy tanssitaito ja aivan sattumalta samassa pesässä tapahtuu mutaatio, joka mahdollistaa juuri kyseisen tanssin ymmärtämisen. Aika outoa, ei liene mahdollista.
Siis, evoluutio ei voi olla homman takana muuten kuin tarinoissa.
1. Mehiläinen tanssii ja yrittää kertoa muille jotain mutta yksikään toinen mehiläinen ei sitä ymmärrä. Tanssi häviää tarpeettomana taitona, eli kiva kiva.
2. Jokin mehiläinen osaa tulkita mutta yksikään ei tanssi. Tulkintataito katoaa tarpeettomana, eli kiva kiva.
3. Syntyy tanssitaito ja aivan sattumalta samassa pesässä tapahtuu mutaatio, joka mahdollistaa juuri kyseisen tanssin ymmärtämisen. Aika outoa, ei liene mahdollista.
Siis, evoluutio ei voi olla homman takana muuten kuin tarinoissa.
Vastaukset 143
Vanhimmat
Luonnollisin vaihtoehto ei tainnut tulla lainkaan mieleen:
4. Sama mutaatio sai aikaan sekä tanssin, että tanssin ymmärtämisen.
Ymmärrän, että hiihulit lankeavat loveen, saavat kouristuksia ja puhuvat kielillä, joita he itsekään eivät ymmärrä kiiluvasilmäisen saarnaajiensa myötävaikutuksella, mutta luonto ja evoluutio eivät toimi tuolla tavoin.
...4. Sama mutaatio sai aikaan sekä tanssin, että tanssin ymmärtämisen......
oltavakin evo-opin mukaan. Kas kun en tuota itse keksinyt. Mitähän hyötyä sille yhdelle mehiläiselle oli siitä jos se itse osasi jammailla ja vain se itse sen ymmärsi. Mutta ihmeellisiä ovat evon tiet, pikku juttu evolle varmaan tämäkin puoli asiasta hoitaa.
Ihailen kyllä uskoasi. Moni ns. hihhuli olisi onnellinen jos omaisi yhtä vahvan uskon omaan uskontoonsa kuin mikä sinulla on. Usko siis äläkä anna ajattelun viedä elävää uskoasi. Evoluutio on siitä helppo tiede, että kun keksi tarinan tyyliin "näin-se-on-varmaankin-mennyt" on se jo samalla todiste, jonka kaikki kunnon evoistit uskovat.
"Mitähän hyötyä sille yhdelle mehiläiselle oli siitä jos se itse osasi jammailla ja vain se itse sen ymmärsi. "
Jaa, mitenköhän se olisi oman jammailunsa ymmärtänyt jos tuo mutaatio ei olisi saanut samanaikaisesti jammailun ja sen ymmärtämisen?
Olet idiootti.
....Jaa, mitenköhän se olisi oman jammailunsa ymmärtänyt jos tuo mutaatio ei olisi saanut samanaikaisesti jammailun ja sen ymmärtämisen?....
Sai varmaan samaan aikaan mutta miten se hyödytti niitä muita, joilla sitä mutaatiota ei ollut? Sitte kun se yksi kuoli niin entä sen jälkeen? Ihmeellisiä evo saa aikaan, ei muuta voi sanoa.
......Olet idiootti. ........ Kiitosta vaan, hyvää päivänjatkoa vain kollegallekin.
""Mehiläinen kertoo tanssimalla tiedot hunaja-apajasta toisille mehiläisille. Mutta kumpiko ilmestyi ensin, tanssi vaiko sen tulkinta?
1. Mehiläinen tanssii ja yrittää kertoa muille jotain mutta yksikään toinen mehiläinen ei sitä ymmärrä. Tanssi häviää tarpeettomana taitona, eli kiva kiva.
2. Jokin mehiläinen osaa tulkita mutta yksikään ei tanssi. Tulkintataito katoaa tarpeettomana, eli kiva kiva.
3. Syntyy tanssitaito ja aivan sattumalta samassa pesässä tapahtuu mutaatio, joka mahdollistaa juuri kyseisen tanssin ymmärtämisen. Aika outoa, ei liene mahdollista.
Siis, evoluutio ei voi olla homman takana muuten kuin tarinoissa.""
Mehiläisten tanssin evoluutiota on tutkittu ja sille on löydetty kehittymättömämpiä välivaiheita, siispä se on kehittynyt muuntelun ja luonnonvalinnan avulla alkaen mehiläisen lähtökiidosta. Pesään mettä tuonutta mehiläistä on lähdetty seuraamaan ja tästä muuntelun ja luonnonvalinnan avulla mehiläisten tanssi on kehittynyt nykyiselleen.
uskostaan!
....Pesään mettä tuonutta mehiläistä on lähdetty seuraamaan ja tästä muuntelun ja luonnonvalinnan avulla mehiläisten tanssi on kehittynyt nykyiselleen........
Anna mun kaikki kestää. Seurata jotain löydöksen toivossa on aivan eri asia kuin esittää tanssi ja toiset sen ymmärtää. Ei niillä ole mitään yhteistä nimittäjää niin että seuraamisesta kehittyisi tanssi. Eikös seuraaminen hoida täysin hyvin saman asian kuin tanssikin?
Voi ihminenkin viedä toisen ihmisen hyvään marjapaikkaan puhumatta ja varsinkin tanssimatta. Toinen vain lampsii perässä, siinä se on. Mutta tanssin kehittyminen vaistonvaraisesti olisikin jo iso ihme. Tanssin voisi laatia jären avulla ja toiselle opettaen, ei se itsekseen aukeaisi.
""Anna mun kaikki kestää. Seurata jotain löydöksen toivossa on aivan eri asia kuin esittää tanssi ja toiset sen ymmärtää. Ei niillä ole mitään yhteistä nimittäjää niin että seuraamisesta kehittyisi tanssi.""
Se että sinä et ymmärrä, että tanssi on peräisin tuosta seuraamisesta, osoittaa vain, ettet ole asiaan perehtynyt tai et sitten ole sitä ymmärtänyt.
""Eikös seuraaminen hoida täysin hyvin saman asian kuin tanssikin?""
Ei, koska tanssiva mehiläinen voi ilmoittaa ruokapaikan ilman, että se itse menee sinne takaisin.
Mikä muuten on sinun selityksesi mehiläisen tanssille? Jumala loi tanssivat mehiläiset tyhjästä zimbsalabim ja muita mehiläisiä myös tyhjästä zimbsalabim, jotka kykenevät ymmärtämään tuota tanssia? Koska tämä tapahtui uskosi mukaan?
""Mutta tanssin kehittyminen vaistonvaraisesti olisikin jo iso ihme. Tanssin voisi laatia jären avulla ja toiselle opettaen, ei se itsekseen aukeaisi.""
Ei tietenkään. Mutta kun mehiläinen on sen sisältämien vihjeiden avulla onnistunut kertomaan muille ruokapaikan sijainnin, luonnonvalinta on tietenkin suosinut sitä. Ei se ole sen vaikeampaa.
""Voi ihminenkin viedä toisen ihmisen hyvään marjapaikkaan puhumatta ja varsinkin tanssimatta. ""
Niin ja ihminen voi puhumalla kertoa, missä tuo marjapaikka on ilman että hänen täytyy itse sinne vielä palata.
on herännyt horroksestaaan ja palannut palstoille valehtelemaan. Saadaanhan taas hyviä naurujja niinkuin tästäkin arvoisasta selityksestäsi. Uskosi on tosiaan kadehdittava vaikka todisteita ei olisikaan.
""Uskosi on tosiaan kadehdittava vaikka todisteita ei olisikaan.""
Uskoni Jumalaan on tosiaan vahva, minulle itselleni todisteet jo riittävät.
""Minä ajattelen, en "ymmärrä"siten kuin te evot ymmärrätte.""
Ei, sinä et oikeasti ajattele. Jo tämä viestisi osoittaa, ettet lainkaan ymmärrä asiaa, jolloin et myöskään ole kykenevä ajattelemaan.
""Teillä on päähän nuijittuna esiymmärrys, joka toistaa alinomaa sanaa "sattuma, sattuma....". Loputtomiin. Siinä on teidän ymmärryksenne, valitettavasti.""
Heh. Juuri tätä tarkoitan, kun me kerromme että kysymyksessä on satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta, ymmärryksesi pysähtyy ensimmäisen sanan kohdalle ja luulet, että me todellakin selittäisimme tuon tanssikin pelkästään sattumalla. Ei näin.
""Näin se tekee, koska se osaa tanssia ja muut mehiläiset sen ymmrätää. Mutta tuo lause ei tee tanssin kehittymsitä millään tavoin sattuman tekemänä ymmärrettäväksi.""
Katsos, me emme väitäkään, että kysymys olisi sattumasta, vaan satunnaisesta luonnonvalinnan suosimasta muuntelusta. Onko tämä muka oikeasti liian vaikeaa ymmärtää?
""Sehän kertoo vain sen miten tanssia hyödynnetään mutta ei kerro sen alkuperää. Että äläpäs yritä hämätä kovin yksinkertaisin konstein. Siitä jää nykyään kiinni.""
Kuten sanoin, tutkimuksissa on löydetty tuon tanssin yksinkertaisempia välivaiheita ja niistä on voitu päätellä mitä muutoksia luonnonvalinta on suosinut, että tanssista on tullut nykyinen monimutkainen tanssi.
""Kuuluu luomisen ihmeisiin, joitten kanssa sattumalla ei ole mitään tekemistä.""
Ja loppuun laitoit sitten ajattelukyvyttömän ihmisen tunnustuksen: "en osaa ajatella, joten joudun väittämään, että tanssi on luotu, vaikka minulla ei ole siitä mitään todisteita".
Sehän kertoo vain sen miten tanssia hyödynnetään mutta ei kerro sen alkuperää. Että äläpäs yritä hämätä kovin yksinkertaisin konstein. Siitä jää nykyään kiinni.
... Kuten sanoin, tutkimuksissa on löydetty tuon tanssin yksinkertaisempia välivaiheita ,...
Rupesiko ampiaisen miljoonan vuoden takaiset fossiilit tanssimaan tutkijan pöydällä vai mistä löydettiin ne evoluution välivaiheet? Et itsekään usko noihin evosatuihin miksi siis luulet että me muutkaan uskottaisiin. Jos tanssin "välivaiheet" löydettiin nykyisin elävältä ampiaiselta niin silloinhan ei ole kyseessä muinainen välivaihe vaan aivan nykyaikainen tanssi.
on mehiläisten tassi, ei ampiaisten.
""Rupesiko ampiaisen miljoonan vuoden takaiset fossiilit tanssimaan tutkijan pöydällä vai mistä löydettiin ne evoluution välivaiheet?""
Noita monimutkaisen tanssin välivaiheita löydetään eri mehiläislajeilta ja populaatioilta, joilla se ei ole kehittynyt sellaiseksi monimutkaiseksi tanssiksi, jonka kehittymistä aloittaja tässä ihmetteli.
""Et itsekään usko noihin evosatuihin miksi siis luulet että me muutkaan uskottaisiin.""
Kysymyksessä ei ole satu, vaan tieteellisesti tutkittua tietoa. Se, ettet sinä usko tieteellisesti tutkittuun tietoon on lähinnä sinun oma ongelmasi ja se pitääkin sinut tietämättömänä todellisuudesta ja sen luonteesta, mutta jokainen saa toki elää elämänsä niinkin, jos kerran välttämättä haluaa.
Jos tanssin "välivaiheet" löydettiin nykyisin elävältä ampiaiselta niin silloinhan ei ole kyseessä muinainen välivaihe vaan aivan nykyaikainen tanssi.""
Niin. Noilla mehiläispopulaatiolla tuo tanssi on nykyaikanakin vielä yksinkertaista, koska ne ovat sillä pärjänneet. Toisilla mehiläispopulaatioilla luonnonvalinta on suosinut tuon yksinkertaisen tanssin monimutkaistumista, jolloin ruokapaikan sijainti on kyetty kertomaan tarkemmin ja jopa pesän sisällä.
.....Noita monimutkaisen tanssin välivaiheita löydetään ......
minkään välivaiheita vaan vain erilaisia tansseja. Juuri tuon tapaisissa tulkinnoissa näkyy selvimmin se pohjaton evoepätoivo, joka pakottaa tarttumaan kaikkeen mikä liikkuu. Niinkuin hukkuvan oljenkorteen. Tajuu jo, että ne nykyisin tavattavat yksinkertaisemmat tanssit eivät ole minkään monimutkaisen välivaiheita vaan ihan omia "lopputuotteitaan". Niinkuin lyhyet ihmiset eivät ole pitkien välivaiheita kuten sinun selityksestäsi voisi päätellä ja ajatella. Tai tyhmät evot olisivat luomiseen uskovien älykköjen välivaiheita.
Mutta kyse onkin siitä, että miten tanssijuttu on päässyt alkuun, kumpi oli ensin. Turhaa selittää että molemmat ominaisuudet, tanssi ja sen ymmärrys, putkahtivat yhtäaikaa ja alkoi levitä kuin kulovalkea. Eihän hunajaa kantavat työläismehiläiset edes saa jälkeläisiä. Miten siis ominaisuus jalostui ja levisi, siinäpä hyvä kysymys.
""minkään välivaiheita vaan vain erilaisia tansseja.""
Uskonnollisuutesi estää sinua havaitsemasta todellisuudessa ilmenevää kaavaa: monimutkainen kehittyy yksinkertaisesta juuri kuten evoluutioteoria ennustaa. Tyypillistä kreationistista käytöstä: mieluummin uskot ilman mitään todisteita että tyhjästä putkahtelee maagisesti zimbsalabim monimutkaisesti käyttäytyviä mehiläisiä kuin edes yrität ymmärtää todellisuudessa tapahtunutta kehitystä.
"" Juuri tuon tapaisissa tulkinnoissa näkyy selvimmin se pohjaton evoepätoivo, joka pakottaa tarttumaan kaikkeen mikä liikkuu. Niinkuin hukkuvan oljenkorteen. Tajuu jo, että ne nykyisin tavattavat yksinkertaisemmat tanssit eivät ole minkään monimutkaisen välivaiheita vaan ihan omia "lopputuotteitaan". ""
Höpsis. Monimutkainen käyttäytyminen ei voi syntyä tyhjästä zimsalabim, vaan sille on yksinkertaisempia edeltäjiä ja tässä tapauksessa nuo yksinkertaisemmat tanssit ovat vielä jäljellä niin, että monimutkaisen tanssin kehittyminen on selvitettävissä vertailemalla noita yksinkertaisempien tanssien yksityiskohtia.
""Niinkuin lyhyet ihmiset eivät ole pitkien välivaiheita kuten sinun selityksestäsi voisi päätellä ja ajatella. Tai tyhmät evot olisivat luomiseen uskovien älykköjen välivaiheita.""
Ainoa, joka on tässäkin typerys, on todellisuuden kiistävä kreationisti, aivan kuin esim. nykyaikaiset autot eivät olisi muuntelun ja valinnan tulosta 1800-luvun autoista.
""Mutta kyse onkin siitä, että miten tanssijuttu on päässyt alkuun, kumpi oli ensin. Turhaa selittää että molemmat ominaisuudet, tanssi ja sen ymmärrys, putkahtivat yhtäaikaa ja alkoi levitä kuin kulovalkea.""
Niin, enhän minä sellaista kertonutkaan, vaan kerroin että se on muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta mehiläisen lähtökiidosta. Taisit sulkea silmäsi kirjoitukseltani, kun todellisuus kävi sinulle taas ylivoimaiseksi.
""Eihän hunajaa kantavat työläismehiläiset edes saa jälkeläisiä. Miten siis ominaisuus jalostui ja levisi, siinäpä hyvä kysymys.""
Muurahaiskuningattarella on täsmälleen samat geenit kuin työläisillä, joten kun työläisten käyttäytymisen ansiosta pesä menestyy, myös nuo geenit menestyvät.
...Muurahaiskuningattarella on täsmälleen samat geenit kuin työläisillä,.....
Eikös evoluutio perustu geenimutaatioihin, joten ei voi olla aina samat geenit. Joskus jossain munassa olisi evo-opinkin mukaan täytynyt sen tanssigeenin ilmetä ensimmäisen kerran, joten kyseisen munan munineella kuningattarella ei sitä mutaatiota olisi voinut vielä olla. Eikä edes jokaisessa sen munimassa munassakaan.
Ongelma onkin siis se, että vaikka kuningatar olisi muninut kuinka monta mutatoitunutta munaa tahansa mutta seuraavan kuningattaren tuottavassa munassa sitä mutaatiota ei olisi ollut niin kehitys olisi katkennut kuin kanan lento.
Turha myös selittää, että tanssin ja sen tulkinnan mahdollistava geenimutaatio syntyvät samalla kertaa. Ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, täysin. Mutta näin täytyy kylläkin evoluuttien OLETTAA koska muuten vastassa on umpikuja.
""Eikös evoluutio perustu geenimutaatioihin, joten ei voi olla aina samat geenit.""
Älä yritä vääntää olkiukkoa sanomisistani. Toki mutaatioiden mahdollisuus on otettava huomioon, mutta työläismehiläiset ovat geeneiltään samanlaiset kuin kuningattaret, ne ovat sisaruksia, kuningattarien ruokavalio vain on erilainen toukasta lähtien.
""Joskus jossain munassa olisi evo-opinkin mukaan täytynyt sen tanssigeenin ilmetä ensimmäisen kerran, joten kyseisen munan munineella kuningattarella ei sitä mutaatiota olisi voinut vielä olla. Eikä edes jokaisessa sen munimassa munassakaan.""
Sepä riittää, että se oli kuningatarjälkeläisellä ja vaikkapa puolella työläisillä.
""Ongelma onkin siis se, että vaikka kuningatar olisi muninut kuinka monta mutatoitunutta munaa tahansa mutta seuraavan kuningattaren tuottavassa munassa sitä mutaatiota ei olisi ollut niin kehitys olisi katkennut kuin kanan lento.""
Olet oikeassa. Ja näin on takuuvarmasti käynytkin. Sellaiset pesät eivät ole sitten menestyneet, joten ne ovat kadonneet ja jäljelle on jäänyt vain pesiä, joissa kuningatar on välittänyt noita geenejä.
""Turha myös selittää, että tanssin ja sen tulkinnan mahdollistava geenimutaatio syntyvät samalla kertaa. Ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, täysin. Mutta näin täytyy kylläkin evoluuttien OLETTAA koska muuten vastassa on umpikuja.""
En ole näin selittänytkään. Kerroin, että mehiläisten tanssi on peräisin lähtökiidosta luonnonvalinnan suosimien muutosten avulla. Tässä lyhyesti:
Mehiläistä, joka on löytänyt ruokaa kannattaa seurata. Kun mehiläinen lähtee tiettyyn suuntaan, tuo suunta kannattaa panna merkille. Mehiläinen, joka on löytänyt hyvän ruokapaikan, on havainnut, että jos se tekee tuosta lähtökiidosta näyttävämmän, sittemmin jopa toistaa tuon lähtökiidon, se saa enemmän seuraajia, joten se on tehnyt sen. Tanssin kiihkeys ja voimakkuus on kääntäen verrannollinen löytöpaikan etäisyyteen ilmeisestä syystä, mitä kauempaa mehiläinen on rahdannut ruokaa, sitä väsyneempi sen on. Äänet ja niiden voimakkuudet kertovat ruokapaikan etäisyyden. Tanssin kahdeksikon suoran osan suunta ei osoita pesässä suoraan ravintolähteeseen, niin kuin niillä välivaihetta edustavilla mehiläisillä, jotka tanssivat vain ulkona, koska pesässä mehiläinen ei mahdu lentämään vaakasuoraan, vaan se osoittaa sen suunnan suhteessa aurinkoon, mehiläiset käyttävät tässä samanlaista suunnistusmekanismia kuin useat muutkin hyönteiset.
....Sellaiset pesät eivät ole sitten menestyneet, joten ne ovat kadonneet ja jäljelle on jäänyt vain pesiä, joissa kuningatar on välittänyt noita geenejä.......
todistat evoluutiota evoluutiolla. Koska evoluutio on olemassa niin sen on pakostakin täytynyt tehdä näin ja näin ja siten saatu lopputulos todistaakin aukottomasti, että evoluutio on totta.
""todistat evoluutiota evoluutiolla. Koska evoluutio on olemassa niin sen on pakostakin täytynyt tehdä näin ja näin ja siten saatu lopputulos todistaakin aukottomasti, että evoluutio on totta.""
Evoluutioteoria on paras tieteellinen selitys myös mehiläisten tanssille: ei tarvita tyhjästä zimbsalabim syntyneitä monimutkaisia mehiläisiä ja niiden käyttäytymismalleja ja kymmenien miljoonien vuosien takaiset protomehiläisten fossiilit saavat loogisen selityksen: ne edustavat nykymehiläisten kantamuotoa ja nykymehiläisten kehittymiseen niistä riittävät nykyisinkin luonnossa havaitsemamme prosessit: muuntelu, perinnöllisyys ja luonnonvalinta.
Juuri kun luulin että palsta alkaa rauhoittumaaan. Nomutta, niin kauan kuin palstan kirjoittajista 90% on ateisteja, en taida minäkään vaivautua kirjoittamaan.
Eiköhän taas ole kyse laudalle paskantavasta pulusta, joka lentää räpyttelee lakkaansa kehuskelemaan, kuinka taas pieksi evolutionistit, osoittaessaan taas kerran kuinka Foucaultin heilurit ja hyrräkompassit ovat ainoastaan "ateistien" huijausta uskonveljien hämäämiseksi.
Good riddance for brainless rubbish...
Tämä on ilmeisesti muunnos aiheesta "kumpi oli ensin: suu vai peräreikä". Miten voikin sattua yhtä aikaa kaksi sattumaa, joista toisessa syntyy ihan sattumalta suu ja samaan aikaan toinen sattuma, että ilmestyi peräreikä.
Ei voi olla totta. Kyllä täytyi Jeesus olla peräreikää sorvaamassa.
Dawkinsin Viesti miljardien vuosien takaa-kirjassa tätä asiaa on käsitelty. En muista miten asia siinä on selitetty, mutta voin lukaista uudestaan ja referoida täällä.
Kun kretionistit kuvittelevat löytäneensä asian,joka "kumoaa evoluutioteorian",heidän on vaikeaa luopua sen toitottamisesta vaikka virheet on osoitettu moneen kertaan.
Asia pulpahtaa esiin uudelleen kunhan pulu on käynyt ensin uskonveljien luona nostattamassa höyryä ja kehumassa kuinka hän jumalan armosta "kumosi evon".
kysymykseen niin kysy toki. Yrität pelkästään halpahintaisella urputuksella vaikuttaa lukijoihin. Tyhmempikin näkee, että itselläsi ei ole hajuakaan miten tanssi tulkintoineen olisi voinut evoluutiolla kehittyä. Sorry vaan jos vein ennenaikaisen ilosi.
No et todellakaan vienyt.
Siihen autenttinen vastaus lapsen suusta: Dinosaurus!
suurta viisautta ja evoluution kannatus harppasi jälleen pitkän askelen eteenpäin.
Turkane kertoo miten tanssi kehittyi lentoonlähtökiidosta (vai oliko se pesääntulosta). Miten tanssin ymmärtäminen mahtoi kehittyä, jaaa-a? Eipä ole muilla lentävillä lähtö- tai tulokiito kehittynyt tanssiksi, linnuillakaan. Kun uros ja naaras ruokkivat pesuetta niin olisihan se valintaetu kuin toinen ruoka-apajan löydettyään esittäisi tanssilla sen paikan toisellekin.
Mutta eipä vaan ole evoluutio huomannut muilla kuin mehiläisilläkin.
Tämä asiahan on aika ongelmallinen evoluution näkökulmasta. Mehiläisen tanssi on niin tarkkaa hommaa http://koti.utanet.fi/~paula/mehil.htm
Uskomattoman hieno ominaisuus on tämä. Tosin virhearvioihin ei ole varaa, koska etäisyys vaihtelee 100m aina 5 kilometriin :)
.....Tämä asiahan on aika ongelmallinen evoluution näkökulmasta.......
asia evolutio-opin kannalta. Niitä kyllä riittää. Paitsi evo-oppaissa, niissähän ei ongelmia myönnetä olevan.
Kysymys on hyvä mutta evoilla ei ole ollut muuta vastausta kuin evoluutio sen teki. Toistatte vain uskonne teologisia lauseita.
Niin, tanssi ja sen tulkinta eivät ole aineen/materian ominaisuuksia, joten en ihmettele selittämisen vaikeutta.
"Toistatte vain uskonne teologisia lauseita".Aivan mainio aivopieru.
Tuolle pitää jo myöntää Hovind-luokan mitali ruusukkeen kera.
""Kysymys on hyvä mutta evoilla ei ole ollut muuta vastausta kuin evoluutio sen teki. Toistatte vain uskonne teologisia lauseita.""
sinulla mehiläisten tanssille jokin muu selitys kuin uskonnollinen GDI? Tarkennan muuten mielelläni vastaustani, jos jokin kohta jäi sinulle epäselväksi.
""Niin, tanssi ja sen tulkinta eivät ole aineen/materian ominaisuuksia, joten en ihmettele selittämisen vaikeutta.""
Oletko löytänyt mehiläisistä jotain muuta kuin materia, joka saa aikaan tanssin ja sen tulkinnan? Onnittelen jo etukäteen, saat varmasti löydöstäsi Nobelin palkinnon. Hienoa saada taas Suomeen välillä tuo arvostettu pokaali. Koska saamme lukea löydöistäsi?
.....Oletko löytänyt mehiläisistä jotain muuta kuin materia,.......
jotain muuta kuin materiaa. Mitä ovat siis ajatukset? Mitä on evo-oppi, millaista materiaa se on? Entä millaista materiaa on moraali ja sosiaalisuus, geenejäkö vain. Ovatko siis ajatukset ja tieto vain geenimuunnoksia?
Ajatteles mitä puhut, kalahtaa omaan nilkkaasi.
ollenkaan? On täysin mahdoton sattuman tehdä jotain sellaista, että joku mehiläinen ensin omaksuu vaistonvaraisesti liikehdinnän, johon on koodattuna tiedot missä on kukka-apaja. Ja sitten joku toinen mehiläinen saa geenimuunnoksen, joka mahdollistaa sen ymmärtää vaistonvaraisesti juuri sen tietyn tanssin koodin. Juuri sen mikä sattuu olemaan samassa pesässä. Ota huomioon, että on lähes ääretön ereilaisia liikevariaatioita, joilla mesiapaja voidaan kertoa.
Eihän sellainen ole mitenkään mahdollista vaikka kuinka sattuisi sattumia. On todella kadehdittava usko uskoa kahteen sellaiseen sattumaan samassa pesässä.
..noin vain pang yhtäaikaa. Jankutus tämmöisestä on vain sitä kreationistien Aitoa evoteoriaa.
Kyseessähän on se, että kyky ymmärtää mehiläiskaverin käytöksestä mesiapajan paikka voi kehittyä asteittain miljoonista pikkusattumista, joiden tuloksia lisääntymismenestys ohjaa kohti loppusummana aivan uskomattoman hienoviritteistä mallia. Ja juuri siksi, että "on lähes ääretön ereilaisia liikevariaatioita", tuon tuloksen ei tarvitse olla edes ennalta määrätty.
Vaikka taidanpa tässä puhua olkipukille.
""Oletkos itse löytänyt ihmisistä jotain muuta kuin materiaa.""
Olen toki. Sielun.
""Mitä ovat siis ajatukset?""
Aivojen hermoverkkojen tuottamia informaationkäsittelyprosesseja vai tarkoitatko että ajatuksista on löydetty jotain, joka ei selittyisi fysiikanlaeilla, mm. sähköelektrodynamiikalla?
""Mitä on evo-oppi, millaista materiaa se on?""
Se on täyttä roskaa ja olen kuullut että sen kehittäjä Outsiderkin on sen jo hylännyt.
""Entä millaista materiaa on moraali ja sosiaalisuus, geenejäkö vain. Ovatko siis ajatukset ja tieto vain geenimuunnoksia?""
Geenit eivät tuota ajatuksia, moraalia ja sosiaalisuutta, vaan ne syntyvät aivojen hermoverkoissa.
""Ajatteles mitä puhut, kalahtaa omaan nilkkaasi.""
Kysymykseni on edelleen voimassa etkä sinäkään siihen antanut vastausta. Onko siis mehiläisistä löydetty jotakin, joka ei selittyisi materialla ja sen ominaisuuksilla?
""sähköelektrodynamiikalla""
Heh. Tällaista sähköelektrodynamiikkaa ei tietysti ole olemassakaan, tarkoitin sähkömagnetismia ja kvanttielektrodynamiikkaa ja nämä sitten yhdistyivät hassusti.
""On täysin mahdoton sattuman tehdä jotain sellaista, että joku mehiläinen ensin omaksuu vaistonvaraisesti liikehdinnän, johon on koodattuna tiedot missä on kukka-apaja. Ja sitten joku toinen mehiläinen saa geenimuunnoksen, joka mahdollistaa sen ymmärtää vaistonvaraisesti juuri sen tietyn tanssin koodin.""
Enhän minä ole mitään tällaista väittänytkään. Etkö lue kirjoituksia, joihin vastaat? Kerroin tuolla kuinka tutkimusten mukaan tanssi on kehittynyt:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8319059/38979092
Jos luet sen, niin huomaat, etten selitä tanssin ja sen ymmärtämisen kehittyneen yhtäkkiä sattumalta. Lopeta siis valehtelu ja vääristely.
""Juuri sen mikä sattuu olemaan samassa pesässä. Ota huomioon, että on lähes ääretön ereilaisia liikevariaatioita, joilla mesiapaja voidaan kertoa.""
Ei suinkaan. Esim. mehiläinen kykenee tutkimusten mukaan tanssiessaan jakamaan ympyrän kahdeksaan osaan, siis kuten pääilmansuunnat ja väli-ilmansuunnat, kertoessaan ruoka-apajasta. Se ei siis kykene kertomaan täsmällistä sijaintia, vaan suurinpiirtein suunnan.
""Eihän sellainen ole mitenkään mahdollista vaikka kuinka sattuisi sattumia. On todella kadehdittava usko uskoa kahteen sellaiseen sattumaan samassa pesässä.""
Onko sinulla todellakin noin pahoja luetun ymmärtämisen vaikeuksia. Minä olen toistamistani toistanut, että tuo ei ollut tapa, jolla tanssi ja sen ymmärtäminen kehittyivät. Silti sinä väität minun niin kertovan. Valehtelija.
Hermoverkot ovat ainetta, eikä niistä synny ajatuksia, moraalia ja sosiaalisuutta. Henki on se joka tuottaa kyseiset ominaisuudet, ei materia.
on todistettu miten?
....Kysymykseni on edelleen voimassa etkä sinäkään siihen antanut vastausta. Onko siis mehiläisistä löydetty jotakin, joka ei selittyisi materialla ja sen ominaisuuksilla ......
Onhan niilläkin hermoverkot ja niitten ominaisuudet.
Mutta asiaan: sanot, että ihmisellä on sielu. Miten se istuu naturalistiseen maailmankuvaan ja evoluutioteoriaan? Mistä sielu on tullut, onko sekin evoluution ja luonnonvalinnan tulosta vai onko sinnulla erillinen sieluteoria?
""Onhan niilläkin hermoverkot ja niitten ominaisuudet.""
Niin juuri.
""Mutta asiaan: sanot, että ihmisellä on sielu. Miten se istuu naturalistiseen maailmankuvaan ja evoluutioteoriaan?""
Ne eivät käsittele lainkaan ihmisen sielua.
""Mistä sielu on tullut, onko sekin evoluution ja luonnonvalinnan tulosta vai onko sinnulla erillinen sieluteoria?""
Sielu on peräisin Jumalalta.
Tässähän niitä välivaiheita on:
"Mehiläisen löytäessä hyvän kukkapaikan se lentää suorinta tietä pesälleen ja tiedottaa muille missä hyvä mesipaikka on. Tutkijat ovat todenneet, että jos paikka on lähempänä pesää kuin 60 m, mehiläinen suorittaa ohjetanssin pesän suuaukolla. Jos matkaa on enemmän, menee mehiläinen pystyssä olevan kennoston seinälle ja tanssii ns. kahdeksikkotanssin. Vaikka pesässä on pimeää, saavat muut mehiläiset tarkan tiedon löytöpaikan etäisyydestä ja suunnasta suhteessa aurinkoon."
Ja muillakin eläimillä on polarisoivaa näkökykyä:
"Mehiläisillä, kuten muurahaisillakin on kyky nähdä polarisoituva auringonvalo, kun taivas on pilvessä."
(Tosin vähän epäilin tuota pilvijuttua kuten internetti näyttää vahvistavan:"Täysin pilvisellä säällä tai auringon ollessa suoraan ylhäällä, mehiläiset eivät lähde lentoon referenssipisteen puuttumisen vuoksi" (epäm. wikizia-linkki)
mutta polarisoiva kyky kuitenkin on yleensä melkeinpä kaikilla hyönteisillä, perhosillakin, ja MINULLA !).
(Tuo Kreationistinen saitti löytyy googlaamalla - kotitehtäväksi jää se ;)
-polarisaatiokuviointi voimakkainta illalla ja aamulla (perhoskokeet vahvisti tämän näin Naturessa tai Sciencessä, myös itse näen voimakkaimpana iltaisin)
-Poutapilvet, kumpupilvetkin heijastavat pinnaltaan valoa polarisoituneena
-mutta täysin pilvisenä päivänä polarisoivasta kyvystä ei ole apua : valojen taso siroaa täysin pilven vesipisaroissa kaaokseksi läpimennessään.
eli vain jos pilvisenä päivänä pilvien RAOISTA näkyy polarisoitunut valo siniseltä taivaalta ja siitä näkee auringon suunnan (itsekin näen näin), muuten ei onnistu.
Kävin just pihalla klo on 19.21 ilta eli aurinko laskemassa mutta pään päältä näen auringon suunnan kuviona jossa sininen viuhka osoittaa aurinkoon. (Eli savupiipun läpikin näkisin auringon suunnan tai ei haittaa vaikka puolitaivasta olisi täyspilvessä auringon puolelta, pääasia että näkyy rako sinista taivasta jossa polarisaatio on "puhtain").
Eli osaa "suunnistaa pilvisellä päivänä" on osaksi myytti.. jos lukija luulee täyspilvisenä päivänä hyönteisten osaavan..
Esim. kirjassa Evoluutio kriittinen analyysi on luku: Biologinen informaatio ja henki, joka käsittelee tätä ongelmaa.
http://www.intelligentdesign.fi/2008/12/06/onko-tietoisuus-neuroverkko/
....Kyseessähän on se, että kyky ymmärtää mehiläiskaverin käytöksestä mesiapajan paikka voi kehittyä asteittain miljoonista pikkusattumista,......
evoteoriaa verbaalisella tasolla mutta sen konkreettinen kuvaileminen voikin olla jo vaikeampaa. Mitä ja millaisia sattumia tarkoitat vai tiedätkö itsekään että tarkoititko ylipäänsä yhtään mitään. Jos evol.teorian todistelu todeksi on noin helppoa niin ei siinä hommassa paljon järki päätä pakota.
Siis voisitko laatia lyhyen kuvauksen millaisesta sattumuksien ketjusta voisi olla kyse. Vielä sekin, että jos tanssin ja ymmärryksen kehittyminen on niin kovin helppoa ja luonnollista niin miksi sitä ei ilmene luonnossa enemmänkin?
....Sielu on peräisin Jumalalta. .......
Jos Jumala joutui odottelemaan ja jännittämään että tekeekö sattuma ja luonnonvalinta, eli evoluutio, lopulta ihmisen niin entä jos ei olisikaan tehnyt vaan kehitys olisikin pysähtynyt ameeban asteelle tai ei olisi syntynyt elämää laisinkaan. Olisiko Jumala silloin joutunut toteemaan, että meni koko luominen hukkaan kun ei ihmistä tullutkaan?
Ei se noin mennyt vaan Hän Loi ja sillä sipuli.
..on melkoisesti tässä samassa ketjussa. Ellet osaa niitä lukea, mitä hyötyä olisi minun vielä uudesta yrityksestäni.
http://www.goodfruit.com/issues.php?article=75&issue=4
Poikkeus vahvistaa säännön?
tästä avauksesta. Jos sinä pidät selityksinä niitä Turkanan tarinoita niin kyllä meni pisteet kreoille 10-0. Turkana on myöskin ainoa evo, joka on osannut edes yrittää jotain. Heikolla hapella on evoteorianne tämän kokemuksen perusteella.
menee nykypäivänä mutta ei siinä ole kehityksen kannalta päätä eikä häntää. Pelkkää kuvaelmaa, niinkuin satukirjoissa. Olipa kerran mehiläinen....sen pituinen se.
........Esim. mehiläinen kykenee tutkimusten mukaan tanssiessaan jakamaan ympyrän kahdeksaan osaan, siis kuten pääilmansuunnat ja väli-ilmansuunnat, kertoessaan ruoka-apajasta...........
Miten lähtökiidosta voisi kehittyä edes teoriassa tuollainen kahdeksikkotanssi? Onhan linnuillakin pesästä lähtiessään lähtökiito. Myös kahdeksikon ymmärtäminen on taito sinänsä. Ei se evolla syntyisi mehiläisen pieniin aivoihin.
Arvasin, että ei niistä ole sitten kuitenkaan mitään muuta löydetty kuin materiaa.
""Jos Jumala joutui odottelemaan ja jännittämään että tekeekö sattuma ja luonnonvalinta, eli evoluutio, lopulta ihmisen niin entä jos ei olisikaan tehnyt vaan kehitys olisikin pysähtynyt ameeban asteelle tai ei olisi syntynyt elämää laisinkaan. Olisiko Jumala silloin joutunut toteemaan, että meni koko luominen hukkaan kun ei ihmistä tullutkaan?""
Minä uskon, että Jumala näkee myös tulevaisuuteen, Hän siis tiesi kuinka alkuräjähdys ja luonnonlait pitää tehdä ja säätää, jotta ne synnyttävät meidät. Kummallinen epäluottamus sinulla Jumalan kykyihin ja taitoihin.
""Ei se noin mennyt vaan Hän Loi ja sillä sipuli.""
Älä höpsi. Luonnossa on todisteet siitä, että olemme kehittyneet evoluution avulla. Miksi jumala ne todisteet oloisi luonut, jos Hän olisi meidät luonut yhtäkkiä?
mitä asiaa et pidä uskottavana tuossa selvityksessäni, joka pohjautuu tutkittuun tietoon ja välimuotoihin tuossa käyttäytymisessä.
""Sinähän vain kuvailet miten tanssmenee nykypäivänä mutta ei siinä ole kehityksen kannalta päätä eikä häntää. Pelkkää kuvaelmaa, niinkuin satukirjoissa. Olipa kerran mehiläinen....sen pituinen se.""
Mikään ei ole niin sokea, kuin silmä joka ei halua nähdä. Kyllä minä tuossa kerron kuinka tanssi ja sen ymmärtäminen kehittyy välivaiheiden avulla. Luepa juttu uudestaan tarkemmin ja ennen kaikkea, muista avata silmäsi:
"Kerroin, että mehiläisten tanssi on peräisin lähtökiidosta luonnonvalinnan suosimien muutosten avulla. Tässä lyhyesti:
Mehiläistä, joka on löytänyt ruokaa kannattaa seurata. Kun mehiläinen lähtee tiettyyn suuntaan, tuo suunta kannattaa panna merkille. Mehiläinen, joka on löytänyt hyvän ruokapaikan, on havainnut, että jos se tekee tuosta lähtökiidosta näyttävämmän, sittemmin jopa toistaa tuon lähtökiidon, se saa enemmän seuraajia, joten se on tehnyt sen. Tanssin kiihkeys ja voimakkuus on kääntäen verrannollinen löytöpaikan etäisyyteen ilmeisestä syystä, mitä kauempaa mehiläinen on rahdannut ruokaa, sitä väsyneempi sen on. Äänet ja niiden voimakkuudet kertovat ruokapaikan etäisyyden. Tanssin kahdeksikon suoran osan suunta ei osoita pesässä suoraan ravintolähteeseen, niin kuin niillä välivaihetta edustavilla mehiläisillä, jotka tanssivat vain ulkona, koska pesässä mehiläinen ei mahdu lentämään vaakasuoraan, vaan se osoittaa sen suunnan suhteessa aurinkoon, mehiläiset käyttävät tässä samanlaista suunnistusmekanismia kuin useat muutkin hyönteiset."
""Miten lähtökiidosta voisi kehittyä edes teoriassa tuollainen kahdeksikkotanssi?""
Kuten kerroin, kun mehiläinen toistaa lähtökiitonsa, se saa enemmän seuraajia. Jos mehiläinen palaisi ympyrärataa takaisin, muut mehiläiset eivät erottaisi niin hyvin tuota suuntaa, mutta kun se palaa vuoronperään toiselta puolelta ja vuoronperään toiselta, tuon kahdeksikon suora osuus kertoo suunnan ja se on helpompi hahmottaa.
""Onhan linnuillakin pesästä lähtiessään lähtökiito.""
Linnut ruokkivat omia poikasiaan, eivät ne muita seuraajia kaipaa kuin puolisonsa, joka toki voi seurata ilman monimutkaista tanssia.
""Myös kahdeksikon ymmärtäminen on taito sinänsä. Ei se evolla syntyisi mehiläisen pieniin aivoihin.""
Kahdeksikossa ei tarvitse ymmärtää muuta kuin että tuo suora osuus kertoo ravintolähteen suunnan. Ympyrästä se olisi huomattavasti hankalampaa ymmärtää.
"Tanssin kiihkeys ja voimakkuus on kääntäen verrannollinen löytöpaikan etäisyyteen ilmeisestä syystä, mitä kauempaa mehiläinen on rahdannut ruokaa, sitä väsyneempi sen on."
Höpöhöpö...
Ne tanssivat siksi erilailla, koska on parempi käyttää lähellä olevat ravintolähteet ensin.
Lisäksi mitä runsaampi ja sokeripitoisempi mesilähde on, sitä enemmän mehiläinen tanssii. Täten kasvustolla vierailevien mehiläisten määrä pysyy suhteessa saatavissa olevan ravinnon määrään.
Tiedotustanssi on taas eri asia.
Tiedotustanssista ilmenee myös aika, jolloin ruokaa on saatavilla. Mehiläiset muistavat tämän ajan ja vierailevat kullakin kasvilajilla vain aikoina, jolloin ne erittävät mettä (se aika vaihtelee eri kasveilla ilman lämpötilojen mukaan, mesi ei "irtoa" kaikilla samoissa lämpötiloissa)
Tästä voimme päätellä, että mehiläinen "ymmärtää" milloin mesi irtoaa eri kasveista missäkin lämpötiloissa kerran se voi tämän informaation ilmoittaa lajitovereilleen. Evoluutio tehnyt mehiläisistä kasvitieteilijöitä!?
Kaiken lisäksi puhumme lisääntymiskyvyttömistä yksilöistä.
Niin...muista avata silmäsi :)
""Höpöhöpö...
Ne tanssivat siksi erilailla, koska on parempi käyttää lähellä olevat ravintolähteet ensin.""
Väitteeni perustuu tieteellisiin tutkimuksiin, mihin sinun väitteesi?
""Lisäksi mitä runsaampi ja sokeripitoisempi mesilähde on, sitä enemmän mehiläinen tanssii. Täten kasvustolla vierailevien mehiläisten määrä pysyy suhteessa saatavissa olevan ravinnon määrään.""
Niin.
""Tiedotustanssi on taas eri asia.
Tiedotustanssista ilmenee myös aika, jolloin ruokaa on saatavilla. Mehiläiset muistavat tämän ajan ja vierailevat kullakin kasvilajilla vain aikoina, jolloin ne erittävät mettä (se aika vaihtelee eri kasveilla ilman lämpötilojen mukaan, mesi ei "irtoa" kaikilla samoissa lämpötiloissa)
Tästä voimme päätellä, että mehiläinen "ymmärtää" milloin mesi irtoaa eri kasveista missäkin lämpötiloissa kerran se voi tämän informaation ilmoittaa lajitovereilleen. Evoluutio tehnyt mehiläisistä kasvitieteilijöitä!?""
Onhan niillä jo kymmenien miljoonien vuosien kokemus kasveista.
""Kaiken lisäksi puhumme lisääntymiskyvyttömistä yksilöistä.""
Jotka jakavat geenit mehiläiskuningattarien kanssa, ne nimittäin ovat sisaruksia.
""Niin...muista avata silmäsi :)""
Niin, avaapa sinäkin:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6084974.stm
Hylkää sadut, joissa monimutkaiset mehiläiset ja niiden monimutkaiset tanssit ilmestyvät maagisesti tyhjästä zimbsalabim ja luota siihen, mitä olemme saaneet selville todellisuudesta: lajit syntyvät toisista lajeista ja kehittävät monimutkaisia käyttäytymismalleja vastauksena erilaisiin valintapaineisiin.
Mehiläisille on oleellisen tärkeää kyky suunnistaa takaisin pesälle.Kyky kertoa hyvän ravintolähteen sijainti on vain tämän kyvyn muunnelma.Ei tarvita älkyästä suunitelijaa,riittää muutama miljoona vuotta ja ympäristön aikaansaama valintapaine.
....Ei tarvita älkyästä suunitelijaa,riittää muutama miljoona vuotta ja ympäristön aikaansaama valintapaine.......
ei tarvita, tarvitaan vain valintapaine ja se selittää kaiken. Puhut taas vain tanssista mutta et sen tulkintataidosta. Ovat kaksi eri asiaa. Ihmnenkin voisi kehittää millaisen salaisen elekielen tahansa mutta mitä se auttaisi jos kukaan ei ymmärtäisi mitä tuo tuossa hosuu. Tajuustkos, että mehiläisillä on kaksi eri asiaa, Tanssi ja kyky sitä tulkita.
Olisihan joku mehiläinen voinut alkaa geenimutaationsa ansiosta hosua vaikka kuinka mutta mitä se olisi auttanut jos yksikään toinen ei olisi sitä tajunnut.
....Mehiläistä, joka on löytänyt ruokaa kannattaa seurata.....
Kyllä vaan kannattaa mutta jopa tuokin vaatii joko älyä tai vaistonvaraisen toiminnan. Ei edes noin yksinkertainen toimintatapa synny itsekseen ilman mitään.
..... Kun mehiläinen lähtee tiettyyn suuntaan, tuo suunta kannattaa panna merkille. ....
Kuvaat älyllisen toiminnan mutta entäs sen kehittyminen. Eli te evot hyppäätte asioitten yli. Ette te kuvaa kehittymistä vaan valmiin toiminnon vastauksena siihen, että miten on kehittynyt. Oikeastaan te vastauksena kysymykseen vain toistatte kysymyksen.
....Mehiläinen, joka on löytänyt hyvän ruokapaikan, on havainnut, että jos se tekee tuosta lähtökiidosta näyttävämmän, sittemmin jopa toistaa tuon lähtökiidon, se saa enemmän seuraajia, joten se on tehnyt sen.....
Tuo toiminto edellyttää jo kykyä ajatella ja tehdä johtopäätöksiä. Mielestäsi mehiläiset ovat olleet tietoisesti ajattelevia jo satoja miljoonia vuosia sitten. Näin se evo todistellaan, mehiläinen ajatteli ja teki mutkikkaita johtopäätöksiä jo heti alussa. Siksi ei tarvittu mitään kehitysvaiheita.
..... Tanssin kiihkeys ja voimakkuus on kääntäen verrannollinen löytöpaikan etäisyyteen ilmeisestä syystä, mitä kauempaa mehiläinen on rahdannut ruokaa, sitä väsyneempi sen on. ......
Toinen mehiläinen osaa siis tehdä loogisia johtopäätöksiä: "Kaveri näyttää aika sipiltä, siispä se toi eväänsä melko kaukaa".
.... Tanssin kahdeksikon suoran osan suunta ei osoita pesässä suoraan ravintolähteeseen, niin kuin niillä välivaihetta edustavilla mehiläisillä, jotka tanssivat vain ulkona, koska pesässä mehiläinen ei mahdu lentämään vaakasuoraan, vaan se osoittaa sen suunnan suhteessa aurinkoon, mehiläiset käyttävät tässä samanlaista suunnistusmekanismia kuin useat muutkin hyönteiset."........
Mutta mistä tuli kahdeksikkotanssi, miten se kehittyi? Ja miten kehittyi sen ymmärrys. Entäs tuo jutska, että suunta suhteessa aurinkoon. Miten silloin kun taivas on pilvessä?
Kyllä juttusi valitettavasti eivät ole tästä maailmasta eikä niillä ole todistettu yhtään mitään. Pysyn väitteessäni, että keskityt vain kuvailemaan mehiläisten nykyistä tanssia edes yrittämättäkään kertoa miten se olisi voinut kehtittyä. Sekä myös sen ymmärtäminen. Lähtökiitojen seuraaminen ja sen sellaiset jo nekin vaativat älyä ja tajuamista, ei sekään synny millekään eliölle tyhjästä.
"Ne tanssivat siksi erilailla, koska on parempi käyttää lähellä olevat ravintolähteet ensin."
Tietoni perustuu Nobelin arvoiseen tutkimukseen vuodelta 1973.
"Onhan niillä jo kymmenien miljoonien vuosien kokemus kasveista."
Kokemus? Millä tavoin kokemukset kulkevat geeneissä? Ja unohdat tässä kasvien evoluution myös. Eikö kasvit ole muuttuneet 10 000000 vuoden aikana?
Ajatellaanpa, että kuningattarella on lähes maaginen ominaisuus geeneissään pystyä tunnistamaan auringonkukan meden irtoamisen lämpötila. Miten yleensä evoluutio VOI selittää tämmöisen ominaisuuden joka on täysin irrallaan itse kuningattaresta? mehiläiskuningatar ja päivänkakkaran on pakko jakaa SAMAA informaatiota/tietoa. Tuurillahan tämä ei onnistu. Tai kaikki voi tietysti sattumalta onnistua mutta uskoo ken tahtoo. Mahdollisuus pienenee kun puhutaan myös muista kasveista.
"Tietoni perustuu Nobelin arvoiseen tutkimukseen vuodelta 1973."
Tässä tutkimuksessa kerrotaan, että tanssin tempo on sitä hitaampaa, mitä kauempana ravinto on, mille on itsestään selvä syy, kauempaa ravintoa raahavat mehiläiset ovat väsyneempiä.
""Kokemus? Millä tavoin kokemukset kulkevat geeneissä?""
Hyödyllisiä käyttäystymismalleja tuottavat geenit kasautuvat genomeihin.
""Ja unohdat tässä kasvien evoluution myös. Eikö kasvit ole muuttuneet 10 000000 vuoden aikana?""
Toki ovat, tämähän on itsestäänselvys.
""Ajatellaanpa, että kuningattarella on lähes maaginen ominaisuus geeneissään pystyä tunnistamaan auringonkukan meden irtoamisen lämpötila. Miten yleensä evoluutio VOI selittää tämmöisen ominaisuuden joka on täysin irrallaan itse kuningattaresta?""
Sellaiset geenit, jotka tuottavat lämpötilan tunnistamiseen tarvittavat ominaisuudet leviävät populaatioon luonnonvalinnan avulla. Lämpötilan havainnointihan on yleinen ominaisuus ja siihen on monia tapoja.
""mehiläiskuningatar ja päivänkakkaran on pakko jakaa SAMAA informaatiota/tietoa.""
Mehiläisten genomeihin on kasautunut geenejä, joilla ne menestyvät ympäristössään, juuri kuten evoluutioteorian mukaan geneettinen informaati tuleekin.
""Tuurillahan tämä ei onnistu. Tai kaikki voi tietysti sattumalta onnistua mutta uskoo ken tahtoo. Mahdollisuus pienenee kun puhutaan myös muista kasveista.""
Tietenkään kysymys ei ole sattumasta, vaan luonnonvalinnasta, kuten jo kerroin.
"Sellaiset geenit, jotka tuottavat lämpötilan tunnistamiseen tarvittavat ominaisuudet leviävät populaatioon luonnonvalinnan avulla. Lämpötilan havainnointihan on yleinen ominaisuus ja siihen on monia tapoja."
Jep lämpötilan tunnistaminen on simppeli homma. Eri asia on sitten "tieto" missä lämpötilassa kasvilajeista mesi irtoaa :)
....Mehiläisten genomeihin on kasautunut geenejä, joilla ne menestyvät ympäristössään, juuri kuten evoluutioteorian mukaan geneettinen informaati tuleekin.......
selityksesi ovat ulkoa opitun kaltaisia kliseitä ja kirjoista luettuja iskulauseita. Tuossakaan lauseessa ei ole mitään tiedettä, pelkkä fraasi. Jonkunlaisia uskontunnustuksia ja erään uskonnon sakraalisia lauseita, joita ei voi todistaa mutta joita ei tarvitsekaan todistaa. Riittää kun ne sanoo, ne muuttuvat sillä todeksi.
""Jep lämpötilan tunnistaminen on simppeli homma. Eri asia on sitten "tieto" missä lämpötilassa kasvilajeista mesi irtoaa :)""
Eihän mehiläinen sitä tietoisesti varmastikaan tiedäkään, vaan kysymys on geenien tuottamasta sopeutumasta, sellaiset geenit, jotka tietyssä lämpötilassa ohjaavat mehiläisen kukan luo yleistyvät populaatiossa.
""selityksesi ovat ulkoa opitun kaltaisia kliseitä ja kirjoista luettuja iskulauseita. Tuossakaan lauseessa ei ole mitään tiedettä, pelkkä fraasi.""
Mehiläisistä ei ole tietääkseni löydetty mitään muuta kuin geenejä, jotka ohjaavat sen käyttäytymistä eikä niistä tietääkseni ole löydetty myöskään erikseen luotuja geenejä, vaan kaikki sen geenit ovat peräisin aikaisemmilta muodoilta ja luonnonvalinta lienee tuo niiden valikoija. Vai luuletko, että ne syntyivät maagisesti zimbsalabim tyhjästä?
""Jonkunlaisia uskontunnustuksia ja erään uskonnon sakraalisia lauseita, joita ei voi todistaa mutta joita ei tarvitsekaan todistaa. Riittää kun ne sanoo, ne muuttuvat sillä todeksi.""
Mehiläisen genomia ei tietääkseni ole vielä kartoitettu, mutta voisin lyödä vaikkapa vetoa siitä, ettei sieltä löydetä luotuja käyttäytymistä ohjaavia geenejä. Joten se olitkin luultavasti sinä, joka sotkee uskontoa todellisuuteen.
""Kyllä vaan kannattaa mutta jopa tuokin vaatii joko älyä tai vaistonvaraisen toiminnan. Ei edes noin yksinkertainen toimintatapa synny itsekseen ilman mitään.""
Tuo nyt on yksinkertainen käyttäytymismalli ja taatusti perua satoja miljoonia vuosia eläneiltä eläimiltä ennen ensimmäistäkään mehiläistä.
""Kuvaat älyllisen toiminnan mutta entäs sen kehittyminen. Eli te evot hyppäätte asioitten yli. Ette te kuvaa kehittymistä vaan valmiin toiminnon vastauksena siihen, että miten on kehittynyt. Oikeastaan te vastauksena kysymykseen vain toistatte kysymyksen.""
Tässä ketjussa käsitellään mehiläisen tanssin kehittymistä. Ruoan hankkijan seuraaminen on ollut niin yksinkertaista ja hyödyllistä, että sellainen käyttäytymismalli on kehittynyt eläimille satoja miljoonia vuosia ennen ensimmäistäkään mehiläistä. Jos haluat ihmetellä aivojen kehitystä niin perusta aiheelle oma ketjusi.
""Tuo toiminto edellyttää jo kykyä ajatella ja tehdä johtopäätöksiä.""
Aivan. Mutta tämähän on havaittu fakta, että eläimet, jopa hyönteiset ajattelevat jollakin tasolla, ne mm. reagoivat ympäristöönsä.
""Mielestäsi mehiläiset ovat olleet tietoisesti ajattelevia jo satoja miljoonia vuosia sitten.""
Vanhin löydetty mehiläinen on n.100 miljoonan vuoden ikäinen. Mutta kyllä, hyönteisilläkin on aivot ja ne ajattelevat omalla tasollaan.
""Näin se evo todistellaan, mehiläinen ajatteli ja teki mutkikkaita johtopäätöksiä jo heti alussa. Siksi ei tarvittu mitään kehitysvaiheita.""
Nuo johtopäätökset eivät ole kovin mutkikkaita. Jos mehiläinen tietää erinomaisen ruokapaikan, sen kannattaa kiinnittää mahdollisimman paljon muiden huomiota, jotta se saisi enemmän seuraajia.
""Toinen mehiläinen osaa siis tehdä loogisia johtopäätöksiä: "Kaveri näyttää aika sipiltä, siispä se toi eväänsä melko kaukaa".""
Tämä on yksinkertaista, väsynyt kaukaa tullut mehiläinen ei jaksa tanssia kiihkeästi. Tämä tanssin tempo on sitten valikoitunut etäisyyden mittariksi.
""Mutta mistä tuli kahdeksikkotanssi, miten se kehittyi? Ja miten kehittyi sen ymmärrys.""
Olen tämän jo selittänyt muutaman kerran. Missä oma ymmärryksesi? No kertausta: toistamalla lähtökiitoaan mehiläinen on pyrkinyt saamaan mahdollisimman paljon seuraajia hyvälle ruokapaikalle. Tuo lähtökiito suuntautuu tietysti tuhon ruokapaikkaan. Mutta mehiläinen ei pysty toistamaan lähtökiitoaan, jos se ei palaa siihen mistä se lähti. Jos se palaa siihen ympyrärataa niin ruokapaikan suuntaa ei oikein pysty määrittämään, siksi se joka toisella kerralla palaa toiselta puolelta joka toisella kerralla toiselta. Ja tuon toistetun lähtökiidon suoran osuuden suunta kertoo muille mehiläisille missä ruokapaikka on, ei ole vaikeaa ymmärtää.
""Entäs tuo jutska, että suunta suhteessa aurinkoon. Miten silloin kun taivas on pilvessä?""
Mehiläiset suuntaavat auringonvalon mukaan kuten muutkin hyönteiset. Vaikka taivas olisi pilvessä, ne pystyvät aistimaan Auringon suunnan sekä polarisoidun valon suunnasta että ultraviolettinäöllään.
""Kyllä juttusi valitettavasti eivät ole tästä maailmasta eikä niillä ole todistettu yhtään mitään.""
Kuten kerroin, tuosta tanssista on tänäkin päivänä löydettävissä yksinkertaisempia välimuotoja. Jos nämä eivät sinulle todista, että monimutkainen voi kehittyä yksinkertaisemmasta, niin valinta on toki omasi. Pidät ilmeisesti oikeasti monimutkaisen tanssin ilmestymistä maagisesti tyhjästä zimbsalabim todennäköisempänä kuin sen kehittymistä luonnollisin prosessein olemassaolevasta muuntelusta. Ja sitten kehtaat vielä syyttää etteivät juttuni ole tästä maailmasta. Voi ironiaa.
""Pysyn väitteessäni, että keskityt vain kuvailemaan mehiläisten nykyistä tanssia edes yrittämättäkään kertoa miten se olisi voinut kehtittyä.""
Siinäpähän pysyt. Muut kuitenkin ovat sen jo huomanneet vääräksi, mutta hei, koskapa kreationisti ei olisi väärässä.
""Sekä myös sen ymmärtäminen. Lähtökiitojen seuraaminen ja sen sellaiset jo nekin vaativat älyä ja tajuamista, ei sekään synny millekään eliölle tyhjästä.""
Jopa alkeellisilla eläimillä on yksinkertaiset aivot, joita ne myös käyttävät. Koska kreationistit tekisivät omilla aivoillaan saman? Aivojen kehittyminen ei kuitenkaan ollut tämän ketjun aihe, vaan mehiläisen tanssin kehittyminen.
Mehiläisen genomi on jo kartoitettu. Nyt kreationisteilla onkin helppo tehtävä osoittaa siitä nuo erikseen luodut tanssia ohjaavat geenit. Sitten me kaikki uskomme tuohon luomiseen.
....sellaiset geenit, jotka tietyssä lämpötilassa ohjaavat mehiläisen kukan luo yleistyvät populaatiossa......
geenejä on edes olemassa. Arvailetko vain vai onko olemassa tutkittua tietoakin. En usko, että olisi tutkittua. Mutta jos on niin lapsikin arvaa, että sellaisten täytyy olla yleisiä. Ei siihen mitään evoluutio-oppia tarvita, aivan normaali terve järki.
Niitten geenien alkuperää sen sijaan ei voida evoluutiolla selittää. Ei voi sellainen kehittyä vähitellen sillä kukan luo on löydettävä heti alusta alkaen eikä jotenkin vähitellen ja vähän kerrallaan.
....eikä niistä tietääkseni ole löydetty myöskään erikseen luotuja geenejä, ......
dun geenin erottaisi luomattomasta? Alkaa mennä satuiluisi, vääristelysi ja sekoittamisesi yli äyräitten. Jos siis geeni olisi uskosi vastaisesti luotu niin miten se eroaisi evo-opin mukaisesta, muutoin vastaavasta, geenistä? Ei niitä erottaisi mitenkään, kuten hyvin tiedät, joten koetat tuollaisella sanojen sekottelulla sekottaa lukijoitasi. Saisit alkaa jo vähitellen hävetä.
....mutta voisin lyödä vaikkapa vetoa siitä, ettei sieltä löydetä luotuja käyttäytymistä ohjaavia geenejä.......
Toinen kerta samaa valetta. Oletpas ottanut likaiset konstit käyttöön mutta miten muuten evouskoa voisikaan puolustaa.
sekoittelulla?
.....Nyt kreationisteilla onkin helppo tehtävä osoittaa siitä nuo erikseen luodut tanssia ohjaavat geenit. .........
Jos mehiläisellä on ylipäätäään tanssia ohjaavia geenejä niin ne ovat ne luodut geenit. Ne samat, joita te evouskiksset väitätte sattuman sattumalta tekemiksi.
Unohdat mainita tuossa sepustuksessasi ne tanssin tulkintaa ohjaavat geenit, jotka myös se teidän sattumanne on luonut.
...Tämä tanssin tempo on sitten valikoitunut etäisyyden mittariksi.....
Noin helppoa on evoluutio. Kun sanotaan vain, että jokin on kehittynyt joksikin niin siinä koko salaisuus. Tuossa juuri on evo-opin olemattomuus, kaikessa joudutte tyytymään tuohon väittämäänne "niin vain tapahtui", joka onkin sitten samalla jo todiste.
................siksi se joka toisella kerralla palaa toiselta puolelta joka toisella kerralla toiselta....
Pieni lause Turkanalle, suuri asia mehiläiselle. Mitenhän tuokin olisi voinut vain kehittyä, ei niin mitenkään. Paitsi jos mehiläinen niillä kuuluisilla aivoillaan ajatteli ja muut mehiläiset sitten heti oivalsivat mitä tuo joka toinen kerta tarkoittaa. Olipa taas sinulla helppo selitys, niin vain tapahtui.
.........Kuten kerroin, tuosta tanssista on tänäkin päivänä löydettävissä yksinkertaisempia välimuotoja.....
Taas vääristelyä. Omaa höpinääsi tuo sana "välimuotoja". Kun pitää jotain yrittää todistaa niin kannattaa lisäillä tuollaisia evo-opin tehosanoja. Olen jo aiemmin sanonut, että ne ovat aivan itsenäisiä tanssejaan. Vain yksinkertaisempia kuten luonnossa kaikessa on monentasoista asiaa. Eiväthän lyhyet ihmisetkään ole pitkien välimuotoja!!! Tai laihat lihavien, jne...
...........Pidät ilmeisesti oikeasti monimutkaisen tanssin ilmestymistä maagisesti tyhjästä zimbsalabim todennäköisempänä kuin sen kehittymistä luonnollisin prosessein olemassaolevasta muuntelusta.....
Juuri näin on. Kun on kaksi uskoa vastakkain niin olen valinnut sen luonnollisemman ja paremmin järkeenkäyvän. Itselläsikin on vain pelkkä usko väittämiesi takana. Tanssin kehittymistä ei kukaan ole ollut aikakoneella seuraamassa, joten ns. todisteet ovat vain ja ainoastaan ihmisen aivoissa keksittyä skenaarioita. Miten ehkä olisi jos olisi......jne....
""Mistä sen tiedät, että sellaisia geenejä on edes olemassa. Arvailetko vain vai onko olemassa tutkittua tietoakin. En usko, että olisi tutkittua. Mutta jos on niin lapsikin arvaa, että sellaisten täytyy olla yleisiä. Ei siihen mitään evoluutio-oppia tarvita, aivan normaali terve järki.""
Geenit ohjaavat paitsi eliöiden rakentumista myös niiden käyttäytymistä. Minkä luulit saavan tanssin aikaan?
""Jos mehiläisellä on ylipäätäään tanssia ohjaavia geenejä niin ne ovat ne luodut geenit. Ne samat, joita te evouskiksset väitätte sattuman sattumalta tekemiksi.""
No sittenhän kreationistien on helppo osoittaa tuosta kartoitetusta genomista nuo luodut geenit. Tietääkseni sellaisia eivät tutkijat kuitenkaan ole raportoineet, vaan ne kaikki ovat peräisin aikaisemmista geeneistä mehiläisten edeltäjiltä.
""Unohdat mainita tuossa sepustuksessasi ne tanssin tulkintaa ohjaavat geenit, jotka myös se teidän sattumanne on luonut.""
Onko löytynyt tanssin tulkintaa ohjaavia geenejä, jotka on luotu?
""Hei, kerro meillekin miten luodun geenin erottaisi luomattomasta?""
Vaikkapa siten, että sillä ei olisi edeltäjiä kantamuodoissa eikä se olisi tapaa voinut syntyä evoluution keinoin.
""Alkaa mennä satuiluisi, vääristelysi ja sekoittamisesi yli äyräitten. Jos siis geeni olisi uskosi vastaisesti luotu niin miten se eroaisi evo-opin mukaisesta, muutoin vastaavasta, geenistä? Ei niitä erottaisi mitenkään, kuten hyvin tiedät, joten koetat tuollaisella sanojen sekottelulla sekottaa lukijoitasi. Saisit alkaa jo vähitellen hävetä.""
Huomaatkos itse, mitä kerrot tässä? Tunnustat itsekin, että kaikki mehiläisen geenit voivat olla peräisin evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. No niinhän ne tietysti ovatkin, etkä sinäkään pysty siis kertomaan, miksi ne olisi pitänyt erikseen luoda, kun kerran luonnollinen prosessi evoluutio on ne voinut tuottaa.
""Noin helppoa on evoluutio. Kun sanotaan vain, että jokin on kehittynyt joksikin niin siinä koko salaisuus. Tuossa juuri on evo-opin olemattomuus, kaikessa joudutte tyytymään tuohon väittämäänne "niin vain tapahtui", joka onkin sitten samalla jo todiste.""
Mikä sinun mielestäsi on selitys sille, että mehiläisen tanssin tempo on sitä hitaampi mitä kauempana ruokapaikka on? Nimittäin on sekä loogista että tutkimuksissa havaittu, että mitä kauempaa mehiläinen on lentänyt, sitä väsyneempi se on.
""Pieni lause Turkanalle, suuri asia mehiläiselle. Mitenhän tuokin olisi voinut vain kehittyä, ei niin mitenkään. Paitsi jos mehiläinen niillä kuuluisilla aivoillaan ajatteli ja muut mehiläiset sitten heti oivalsivat mitä tuo joka toinen kerta tarkoittaa. Olipa taas sinulla helppo selitys, niin vain tapahtui.""
Ja kaikenlisäksi selitys on vielä looginen. Olen jo sen logiikan kertonut useammankin kerran tässä ketjussa, sääli ettet sitä ymmärrä.
""Taas vääristelyä. Omaa höpinääsi tuo sana "välimuotoja". Kun pitää jotain yrittää todistaa niin kannattaa lisäillä tuollaisia evo-opin tehosanoja. Olen jo aiemmin sanonut, että ne ovat aivan itsenäisiä tanssejaan. Vain yksinkertaisempia kuten luonnossa kaikessa on monentasoista asiaa. Eiväthän lyhyet ihmisetkään ole pitkien välimuotoja!!! Tai laihat lihavien, jne...""
Ja miksi nuo yksinkertaisemmat tanssit eivät olisi monimutkaisempien tanssien välimuotoja?
""Juuri näin on. Kun on kaksi uskoa vastakkain niin olen valinnut sen luonnollisemman ja paremmin järkeenkäyvän.""
Hah hah. Säälittävää. Koska on havaittu monimutkaisten lajien syntyvän luonnollisesti tyhjästä? Miksi mehiläisille on löydettävissä edeltäjiä jopa n.100 miljoonan vuoden takaa? Miten se käy sinun järkeesi?
""Itselläsikin on vain pelkkä usko väittämiesi takana. Tanssin kehittymistä ei kukaan ole ollut aikakoneella seuraamassa, joten ns. todisteet ovat vain ja ainoastaan ihmisen aivoissa keksittyä skenaarioita. Miten ehkä olisi jos olisi......jne....""
Tässä todellisuudessa on todisteet miljardien vuosien evoluutiosta, saduissa mehiläiset ilmestyvät maagisesti tyhjästä zimbsalabim. Mehiläinen ei ole poikkeus, vaan sekä fossiiliaineisto osoittaa niiden kehittyneen evoluution keinoin että myös niiden DNA.
"jotka tietyssä lämpötilassa ohjaavat mehiläisen kukan luo yleistyvät populaatiossa."
Muutama huomautus
A: Mehiläisen on tunnistettava kasvi
B: Mehiläisen on TIEDETTÄVÄ erittäin tarkasti lämpötila, jossa mesi irtoaa.
C: Mehiläisellä oltava tieto jokaisesta kasvista ja niiden meden irtoamisen lämpötilasta, sekä osattava myös kertoa muille yksilöille asiasta. Muut yksilöt myös tunnistavat kasvit, sekä muistavat "vihjeen"
Mietippä miksi?
"A: Mehiläisen on tunnistettava kasvi"
Roskaa. Miksi muka? Luuletko, että mehiläiset lentelevät vain yhden kukkasen perässä?
"B: Mehiläisen on TIEDETTÄVÄ erittäin tarkasti lämpötila, jossa mesi irtoaa."
Roskaa. Miksi muka? Luuletko, että mehiläiset lentelevät vain yhden kukkasen perässä?
"C: Mehiläisellä oltava tieto jokaisesta kasvista ja niiden meden irtoamisen lämpötilasta, sekä osattava myös kertoa muille yksilöille asiasta. Muut yksilöt myös tunnistavat kasvit, sekä muistavat "vihjeen""
Roskaa. Miksi muka? Kuvitteletko, että mehiläiset lentelevät vain yhden kukkasen perässä?
Jos jostain kukasta ei löydy mettä, hyönteinen siirtyy seuraavaan. Vai luuletko, että ne tekevät epätoivoissaan harakirin medettömän kukkasen löydettyään?
Olet tollo.
Olen pahoillani, mutta mehiläisen tiedotustanssi ilmoittaa milloin mesi irtoaa kasvista/kasveista.
En voi sille mitään, että mehiläinen tunnistaa kasvilajien meden "irtoamis" lämpötilat. Enkä sille, että ne voivat nämä "ajat" ilmoittaa lajitovereilleen tarkasti.
Mehiläinen vierailee KULLAKIN kasvilajilla vain silloin kun mesi "irtoaa" siltä.
"""jotka tietyssä lämpötilassa ohjaavat mehiläisen kukan luo yleistyvät populaatiossa."
Muutama huomautus
A: Mehiläisen on tunnistettava kasvi
B: Mehiläisen on TIEDETTÄVÄ erittäin tarkasti lämpötila, jossa mesi irtoaa.
C: Mehiläisellä oltava tieto jokaisesta kasvista ja niiden meden irtoamisen lämpötilasta, sekä osattava myös kertoa muille yksilöille asiasta. Muut yksilöt myös tunnistavat kasvit, sekä muistavat "vihjeen"""
löytyy kokonaista kaksi sivua hakusanoilla mehiläisen tiedotustanssi ja toinen niistä ei kuvaa sitä lainkaan, joten lähteesi on ilmeisesti tämä kotisivu:
http://koti.utanet.fi/~paula/mehil.htm
Siellä kerrotaan näin:
"Tiedotustanssista ilmenee myös aika, jolloin ruokaa on saatavilla. Mehiläiset muistavat tämän ajan ja vierailevat kullakin kasvilajilla vain aikoina, jolloin ne erittävät mettä (se aika vaihtelee eri kasveilla ilman lämpötilojen mukaan, mesi ei "irtoa" kaikilla samoissa lämpötiloissa)"
Sanoisin, että olet vetänyt liiallisia johtopäätöksiä tuon kotisivun kirjoituksesta.
Kirjoitin itseni pussiin siksi, että väitin että mehiläisten tanssista ei ole löydetty muuta kuin materiaa ja sitten kukaan ei osoittanut, että se muuta sisältäisi. Jouduin siis kreationistien pussiin.
Unohdit sen tosiasian, että informaatio ei ole aineen omianaisuus. Siis on löydetty ainetta ja informaatioita.
Joku kreationisti täällä määritteli informaation olevan sama asia kuin DNA/RNA. DNA ja RNA ovat molemmat materiaa.
""Unohdit sen tosiasian, että informaatio ei ole aineen omianaisuus. Siis on löydetty ainetta ja informaatioita.""
Maailmankaikkeudesta ei ole ikinä todistettavasti löydetty informaatiota, joka ei olisi aineen tuottamaa.
Olet siis sitä mieltä, että kirjan materia, aine on tuottanut kirjaan tekstin, informaation.
Itse en usko siihen, koska näyttö, todisteet ovat sitä vastaan.
""Olet siis sitä mieltä, että kirjan materia, aine on tuottanut kirjaan tekstin, informaation.
Itse en usko siihen, koska näyttö, todisteet ovat sitä vastaan.""
Kirjaan on tietenkin tuottanut informaation tuo materiaalinen olento, ihminen. Koskaan eikä ikinä ole havaittu luotettavasti niin, että se pystytään mittaamaan ja määrittelemään maailmankaikkeudessa muuta kuin materia tuottamaa informaatiota.
Vain elävä ihminen kykenee kirjoittamaan kirjaan informaation, kuollut vain materiaa oleva ihminen ei siihen kykene.
Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että pelkkä materia ei riitä.
""Vain elävä ihminen kykenee kirjoittamaan kirjaan informaation, kuollut vain materiaa oleva ihminen ei siihen kykene.
Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että pelkkä materia ei riitä.""
Kuollut ei esim. enää kykene vaihtamaan energiaa ympäristönsä kanssa jtai reagoimaan ympäristöönsä ja näiden piirteiden puuttuminen estää tuota materiaa enää kirjoittamasta kirjoja. Johtopäätöksesi meni siis väärin.
"Koskaan eikä ikinä ole havaittu luotettavasti niin, että se pystytään mittaamaan ja määrittelemään maailmankaikkeudessa muuta kuin materia tuottamaa informaatiota."
Energian ei siis mielestäsi ole luotettavasti havaittu tuottavan informaatiota?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aine:
"Aine (lat. materia) määritellään usein substanssiksi, josta havaittavat fysikaaliset objektit ja maailmankaikkeus koostuvat. Valo, energian aiheuttamat ilmiöt ja voimat eivät ole ainetta. "
Kaikki informaatio on yosiaankin peräisin materiasta.
Koomassa oleva pystyy vaihtamaan energiaa ympäristön kanssa, mutta ei pysty kirjoittamaan, joten selityksesi ei ole kovin uskottava.
""Koomassa oleva pystyy vaihtamaan energiaa ympäristön kanssa, mutta ei pysty kirjoittamaan, joten selityksesi ei ole kovin uskottava.""
Tietenkään se ei ole uskottava kun jätät selityksestäni puolet pois, kirjoitin nimittäin, että elämällä on myös kyky reagoida ympäristöönsä ja koomassa olevalla tuo kyky on hyvin rajoittunut. Suurin osa elämästä muuten tietenkin on niin rajoittunut tuon kyvyn suhteen, ettei se kykene kirjoittamaan, esim. pikkulapset eivät vielä tähän kykene. Lue vähän tarkemmin mihin vastaat.
Voisikohan sanoa, että kaikki informaatio on peräisin materiasta, mutta kaikki materia ei tuota informaatiota.
Etkä sinä myöntänyt tekemääsi virhettä koskien tuota toista kohtaa.
Se, että ihminen ei koomassa ollessaan reagoi ympäristönsä kanssa täysimittaisesti, ei mitenkää poista sitä informaatiota jota hänellä on mahdollisuutena kirjan kirjoittamiseen. Kun ihminen kuolee, häviää myös informaatio hänen ruumiistaan.
Pikkulapsilla on informaatioita kirjan kirjoittamiseen, vaikka he eivät osaa kirjoittaa.
Sanoisin, että ei-aineesta peräisin oleva informaatio voidaan tallentaa aineeseen.
Miten informaatiota, joka ei ole materiaa, voidaan havaita ja mitata?
""informaatio ja aine ovat erillisiä""
Eivät ole. Meillä ei ole mitään luotettavaa havaintoa informaatiosta, joka ei olisi lähtöisin aineesta. Etkä sinäkään mistään sellaisesta ole kyennyt antamaan mitään viitettä.
""Etkä sinä myöntänyt tekemääsi virhettä koskien tuota toista kohtaa.""
Siinä ei ollut virhettä, koska molemmat asiat vaaditaan.
""Se, että ihminen ei koomassa ollessaan reagoi ympäristönsä kanssa täysimittaisesti, ei mitenkää poista sitä informaatiota jota hänellä on mahdollisuutena kirjan kirjoittamiseen. Kun ihminen kuolee, häviää myös informaatio hänen ruumiistaan.""
Aivan. Ja kun ihminen on koomassa, hän ei kykene vuorovaikutukseen ympäristönsä kanssa niin, että voisi kirjan kirjoittaa.
""Pikkulapsilla on informaatioita kirjan kirjoittamiseen, vaikka he eivät osaa kirjoittaa.""
Höpsis. Jos heillä olisi tarvittava informaatio kirjan kirjoittamiseen, niin toki he sen kykenisivät tekemään.
"Eivät ole. Meillä ei ole mitään luotettavaa havaintoa informaatiosta, joka ei olisi lähtöisin aineesta. Etkä sinäkään mistään sellaisesta ole kyennyt antamaan mitään viitettä."
Annappa esimerkki aineesta lähtöisin olevasta informaatiosta.
"Aivan. Ja kun ihminen on koomassa, hän ei kykene vuorovaikutukseen ympäristönsä kanssa niin, että voisi kirjan kirjoittaa."
Vuorovaikutus ympäristön kanssa ei ole este niinkään, vaan itsensä ja omien toimintojensa kanssa.
"Höpsis. Jos heillä olisi tarvittava informaatio kirjan kirjoittamiseen, niin toki he sen kykenisivät tekemään."
Sekoitat kaksi eri asiaa. Tarvittava informaatio mikä kirjaan kirjoitetaan ja kyky siirtää tämä informaatio itsestä kirjaan. Viimenmainittu puuttuu lapsilta.
""Annappa esimerkki aineesta lähtöisin olevasta informaatiosta.""
DNA:n järjestys tuottaa informaation kuinka rakennetaan organismi, joka on sopeutunut ympäristöön.
""Vuorovaikutus ympäristön kanssa ei ole este niinkään, vaan itsensä ja omien toimintojensa kanssa.""
Sekin.
""Sekoitat kaksi eri asiaa. Tarvittava informaatio mikä kirjaan kirjoitetaan ja kyky siirtää tämä informaatio itsestä kirjaan. Viimenmainittu puuttuu lapsilta.""
Kuule, lapset täytyy kädestäpitäen opettaa lukemaan ja kirjoittamaan, heille täytyy kertoa informaatiota siitä, mitä mikin symboli tarkoittaa. Se olitkin sinä joka sekoitit.
Nyt kuitenkin kyllästyn tähän juupas-eipäs väittelyyn, joten anna esimerkki informaatiosta, joka ei ole materian tuottama, jos haluat jatkaa.
"DNA:n järjestys tuottaa informaation kuinka rakennetaan organismi, joka on sopeutunut ympäristöön."
"Nyt kuitenkin kyllästyn tähän juupas-eipäs väittelyyn, joten anna esimerkki informaatiosta, joka ei ole materian tuottama, jos haluat jatkaa."
Käyttäisin samaa esimerkkiä, mutta sanoisin, että DNA kantaa informaatiota "järjestyksenä", siitä kuinka organismi rakennetaan, ympäristön testattavaksi. Siis DNA:han kirjoitettu informaatio ei ole DNA:n tuotamaa.
"Kuule, lapset täytyy kädestäpitäen opettaa lukemaan ja kirjoittamaan, heille täytyy kertoa informaatiota siitä, mitä mikin symboli tarkoittaa. Se olitkin sinä joka sekoitit."
Kirjoitat lukemisen ja kirjoittamisen opettamisesta lapsille. Kuitenkin lapsi osaa ilman näitä kykyjä ilmaista informaation siitä, että hän on kipeä,tarvitsee ruokaa tai läheisyyttä. Jos lapsi kykenisi, hän voisi kirjoittaa nämä asiat paperille. Tätä eroa tarkoitin.
Informaatio sisällytetään näkyvään muotoon, esim SOS- hätämerkki. Informaatiota itsessään ei voi mitata, vaan se millä se ilmaistaan.
""Käyttäisin samaa esimerkkiä, mutta sanoisin, että DNA kantaa informaatiota "järjestyksenä", siitä kuinka organismi rakennetaan, ympäristön testattavaksi.""
Vaikka näin, silti kysymys on materian tuottamasta informaatiosta, siinä ei ole mitään, mikä ei selittyisi materian ominaisuuksilla.
""Siis DNA:han kirjoitettu informaatio ei ole DNA:n tuotamaa.""
DNA:n molekyylien järjestys on toki luonnonvalinnan genomeihin valokoima, mutta eipä tuossa ympäristössäkään, joka geneettistä informaatiota luonnonvalinnan avulla syöttää genomeihin valokoimalla tuota järjestystä, ole mitään mikä ei selittyisi materialla ja sen ominaisuuksilla. Esimerkkisi ei siis ollut materiasta irrallisesta informaatiosta.
""Kirjoitat lukemisen ja kirjoittamisen opettamisesta lapsille. Kuitenkin lapsi osaa ilman näitä kykyjä ilmaista informaation siitä, että hän on kipeä,tarvitsee ruokaa tai läheisyyttä. Jos lapsi kykenisi, hän voisi kirjoittaa nämä asiat paperille. Tätä eroa tarkoitin.""
Ja minä tarkoitin, että suurin osa elämästä käsittelee kyllä informaatiota ja tuottaakin sitä, mutta kirjan kirjoittamiseen tarvittavaa tietojenkäsittelykapasiteettia ja informaatiota on vain tajuissaan olevilla ihmisillä ja heilläkin vasta tarpeeksi vanhana, kun he ovat sen saaneet ympäristöstään. Eikä tähän siis tarvita muuta kuin materiaa ja sen ominaisuuksia.
"Ja minä tarkoitin, että suurin osa elämästä käsittelee kyllä informaatiota ja tuottaakin sitä, mutta kirjan kirjoittamiseen tarvittavaa tietojenkäsittelykapasiteettia ja informaatiota on vain tajuissaan olevilla ihmisillä ja heilläkin vasta tarpeeksi vanhana, kun he ovat sen saaneet ympäristöstään. Eikä tähän siis tarvita muuta kuin materiaa ja sen ominaisuuksia."
Ja mihinkähän materia tarvitsee tajuntaa? Ei mihinkään. Kyllä materia pystyisi hoitamaan asian ilman tajuntaakin.
""Ja mihinkähän materia tarvitsee tajuntaa? Ei mihinkään. Kyllä materia pystyisi hoitamaan asian ilman tajuntaakin.""
Toki tietoisuus on ylivoimainen informaation käsittelijä verrattuna tiedottomuuteen.
"Toki tietoisuus on ylivoimainen informaation käsittelijä verrattuna tiedottomuuteen."
Mutta materia ei sitä tarvitse yhtään mihinkään.
Sen sijaan Jumala ilmeisesti tarvitsee, kun Hän on luonut materian, joka kehittää tietoisuuden.
"Vaikka näin, silti kysymys on materian tuottamasta informaatiosta, siinä ei ole mitään, mikä ei selittyisi materian ominaisuuksilla."
Materialla ja informaatiolla ei ole yhteisiä "ominaisuuksia", joten miten tämä sopii selitykseesi?
"DNA:n molekyylien järjestys on toki luonnonvalinnan genomeihin valokoima, mutta eipä tuossa ympäristössäkään, joka geneettistä informaatiota luonnonvalinnan avulla syöttää genomeihin valokoimalla tuota järjestystä, ole mitään mikä ei selittyisi materialla ja sen ominaisuuksilla. Esimerkkisi ei siis ollut materiasta irrallisesta informaatiosta."
Luonnonvalinta ei vaikuta mainitsemaasi informaation tasoon.
"Ja minä tarkoitin, että suurin osa elämästä käsittelee kyllä informaatiota ja tuottaakin sitä, mutta kirjan kirjoittamiseen tarvittavaa tietojenkäsittelykapasiteettia ja informaatiota on vain tajuissaan olevilla ihmisillä ja heilläkin vasta tarpeeksi vanhana, kun he ovat sen saaneet ympäristöstään. Eikä tähän siis tarvita muuta kuin materiaa ja sen ominaisuuksia."
Jos kirjan kirjoittamiseen tarvitaan tajuissaan oleva ihminen, joka on ympäristönsä informaation muokkaama, niin kuka on kirjoittanut DNA:ssa olevan informaation, ennen ihmistä?
""Tajunta ei ole materian ominaisuus""
Kun tuota tajunnan tuottavaa materiaa vahingoitetaan, tajunta muuttuu ja lopulta tarpeeksi suurilla vaurioilla se katoaa kokonaan.
""Materialla ja informaatiolla ei ole yhteisiä "ominaisuuksia", joten miten tämä sopii selitykseesi?""
Mainiosti, sinä vain unohdit taas sen, että kaikki informaatio on peräisin materiasta. Ja jos olet eri mieltä, niin anna sitten se esimerkki, muuten tätä on turha jatkaa.
""Luonnonvalinta ei vaikuta mainitsemaasi informaation tasoon.""
Huoh. Tämä nyt kuitenkin on havaittu fakta, että eliöt saavat genomeihinsa lisää informaatiota ympäristöstään luonnonvalinnan avulla. Se on siis havaittu fakta, joten älä viitsi enää valehdella. Tuossa yksi itse kirjoittamani esimerkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6530211
""Jos kirjan kirjoittamiseen tarvitaan tajuissaan oleva ihminen, joka on ympäristönsä informaation muokkaama, niin kuka on kirjoittanut DNA:ssa olevan informaation, ennen ihmistä?""
Luonto, evoluution keinoin eli muuntelun, perinnöllisyyden ja luonnonvalinnan avulla. Luulisi tämän jo tulleen selväksi.
Jos kerran informaatiota, joka ei ole materiaa, ei voi mitata eikä havaita, miten tiedät, että sitä on olemassa?
"Informaatiota itsessään ei voi mitata, vaan se millä se ilmaistaan."
Miten sitten mitataan sitä, millä se ilmaistaan?
"Kaikki informaatio on yosiaankin peräisin materiasta"
Väität siis, että mikään informaatio ei ole peräisin valosta, enegian aiheuttamista ilmiöistä ja voimista? Mistähän informaatiosta tällä kertaa kirjoitat?
mistä valo on peräisin, niin asia selkenee.
...Luonto, evoluution keinoin eli muuntelun, perinnöllisyyden ja luonnonvalinnan avulla. Luulisi tämän jo tulleen selväksi. ......
Hah haa. Mutta kun ennen DNA:a ei ollut elämää niin miten luonnonvalinta olisi voinut toimia. Ei ole kilpailua jos kaikki juoksijat makaavat maassa kuolleina. Kuka kuolleista on silloin paras?
Toistelet kovin ahkerasti tuollaista teologista lausetta, jossa kristillisen kolmiyhteisyyden rinnalla on materialistinen kolmiyhteys: Muuntelu, Perinnöllisyys ja Luonnonvalinta. Ei ole mitään mitä nämä eivät tekisi, kuolleesta aineestakin elävää.
Kuoleman voittaminen ei kuitenkaan onnistu sattuman tekemänä, sen voisit jo tajuta. Sillä elämän luominen kuolleesta aineesta on samaa kuin kuoleman voittaminen.
""Hah haa. Mutta kun ennen DNA:a ei ollut elämää niin miten luonnonvalinta olisi voinut toimia. Ei ole kilpailua jos kaikki juoksijat makaavat maassa kuolleina. Kuka kuolleista on silloin paras?""
Elämän todennäköisen edeltäjän RNA:n on todettu myös kopioituvan ja noiden kopioiden kilpailevan resursseista. Ja tämä on tutkimuksilla varmistettu fakta. Hah haa.
""Toistelet kovin ahkerasti tuollaista teologista lausetta, jossa kristillisen kolmiyhteisyyden rinnalla on materialistinen kolmiyhteys: Muuntelu, Perinnöllisyys ja Luonnonvalinta. Ei ole mitään mitä nämä eivät tekisi, kuolleesta aineestakin elävää.""
Sitä ei ole vielä todistettu, että ne synnyttäisivät elämää, mutta ne ovat todellisuudessa havaittuja faktoja, joiden on havaitusti todistettu muuttavan eliöitä sukupolvien myötä, ei teologisia lauseita, niin kuin virheellisesti luulit.
""Kuoleman voittaminen ei kuitenkaan onnistu sattuman tekemänä, sen voisit jo tajuta. Sillä elämän luominen kuolleesta aineesta on samaa kuin kuoleman voittaminen.""
Joko elämä on syntynyt itsestään luonnonlakien mukaisesti tai sitten Jumala on tuolloin n.4 miljardia vuotta sitten luonut vain alkeellisimman kopioitujan, koska siltä ajalta ei löydy muuta elämää, muu elämä on todisteiden mukaan kehittynyt evoluution avulla siitä.
"Mietipäs mistä valo on peräisin, niin asia selkenee."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sähkömagnetismi
"Maxwellin yhtälöiden mukaan sähkömagneettisessa kentässä muuttuva magneettikenttä luo muuttuvan sähkökentän, joka vastaavasti synnyttää muuttuvan magneettikentän. Tuloksena on etenevä sähkömagneettinen aaltoliike, kuten näkyvä valo tai ultraviolettisäteily."
Siis valo syntyy muuttuvasta magneettikentästä, joten?
Kaikki valo on siis alunperin lähtöisin materiasta, kute sähkökenttä- ja magneettikenttäkin. Täten valo on vain tuon alkuperäisen materian informaation välittäjä.
"Kaikki valo on siis alunperin lähtöisin materiasta, kute sähkökenttä- ja magneettikenttäkin. Täten valo on vain tuon alkuperäisen materian informaation välittäjä."
Siis ensin oli jokin tietty materia ilman sähkö- ja magneettikenttää ja sitten tälle kyseiselle materialle kehittyi sähkö-ja mageneettikenttä ajan kuluessa?
Muutoinhan teoriasi ei päde.
Voit tutustua siihen, miten nykyfysiikan mukaan sähkömagneettisuus syntyi ja tuli materian ominaisuudeksi alkuräjähdyksen yhteydessä symmetriarikolla vaikkapa Enqvistin kirjasta Monimutkaisuus.
Tuskinpa sinä tarkoitit mennä noin kauaksi ajassa taaksepäin. Vai tarkoititko? Epäilen sinun tarkoittaneen ihan nykyhetken asioita.
Mutta sanomani pätee silti. Vanhinkin valo, taustasäteily on peräisin materista, kuten kaikki muukin valo.
....Elämän todennäköisen edeltäjän RNA:n.......
RNA lienee tullut. Ja miten RNA muuttui DNA:ksi? Tunnetaanko näiden kahden NA:n välimuotoja, luonnosta siis, ei labroista?
Lukaisin hieman Enqvistin kirjaa ja siellä suorastaan huutaa käsite kenttä, esimerkiksi maailmankaikkeuden täyttävä sähkömagneettinen kenttä ja Higgsin kenttä. Niin Turkana muista sinäkin kentät kun ajattelet vaikkapa tajuntaa. Lisäksi kirjassa sanotaan, että massa on toissijainen ominaisuus. Massa ei ole fundamentaalinen. Materialistinen väitteesi on mielestäni perusteeton.
""mistä tuo RNA lienee tullut.""
RNA:lla on todennäköisesti ollut edeltäjiä, edeltäjiä kuten PNA tai TNA. Tuossa muuten uutinen tältä keväältä, jossa tutkijat olivat kokeessa saaneet aikaiseksi yksinkertaisista alkumaan olosuhteissa esiintyneistä molekyyleistä jo kaksi RNA:n rakenneosaa sopivissa olosuhteissa ja uskovat, että nuo loputkin selvitetään:
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/news/archive/list/item/?id=4669&year=2009&month=05
""Ja miten RNA muuttui DNA:ksi?""
Tähänkin on olemassa kemiallisiin reaktioihin perustuvia malleja.
""Tunnetaanko näiden kahden NA:n välimuotoja, luonnosta siis, ei labroista?""
Edelleenkin jokaisessa solussa RNA rakentaa DNA:n.
""Lukaisin hieman Enqvistin kirjaa ja siellä suorastaan huutaa käsite kenttä, esimerkiksi maailmankaikkeuden täyttävä sähkömagneettinen kenttä ja Higgsin kenttä. Niin Turkana muista sinäkin kentät kun ajattelet vaikkapa tajuntaa. Lisäksi kirjassa sanotaan, että massa on toissijainen ominaisuus. Massa ei ole fundamentaalinen. Materialistinen väitteesi on mielestäni perusteeton.""
Minusta tietoisuuden syntymiseen vaaditaan tuo Jumalalta peräisin oleva sielu, mutta kuten sanoin tässä ketjussa, tietoisuudesta tai sen kehittymisestä ei ole löydetty mitään muuta kuin materiaa ja sen ominaisuuksia, etkä sinäkään mitään muuta kykene tarjoamaan, vaikka oletkin ilmeisesti kanssani samaa mieltä, että siihen vaaditaan muutakin kuin materiaa. Ja kaikki havaitsemamme informaatio on alunperin materiasta.
.....RNA:lla on todennäköisesti ollut edeltäjiä, edeltäjiä kuten PNA tai TNA......
DNA:n alun selittämisessä kun KEKSITÄÄN ja nimetään TODENNÄKÖISIÄ, mielikuvituksellisia, edeltäjiä. Siis, evo-opin mukaan edeltäjiä on täytynyt pakostakin olla mutta sehän ei kai liene sentään vielä todiste, vai onko?
Entä mistä nämä PNA ja TNA ja ties-mikä-NA ovat tulleet. Mikä on niitten kehityskulku kuolleesta aineesta alkaen?
Kuule Turkana, ei se ole mikään selitys, että keksitään ja nimetään erilaisia mielikuvitusedeltäjiä. Mikään ongelma ei sillä ratkea, siirtyy vain toiseen paikkaan.
""DNA:n alun selittämisessä kun KEKSITÄÄN ja nimetään TODENNÄKÖISIÄ, mielikuvituksellisia, edeltäjiä. Siis, evo-opin mukaan edeltäjiä on täytynyt pakostakin olla mutta sehän ei kai liene sentään vielä todiste, vai onko?""
< br >
< br >Mitä yksinkertaisemmista lähtöaineista kyetään normaaleilla kemiallisilla reaktioilla tuottamaan RNA:ta, sen todennäköisempää sen spontaanisynty on. Jossakin vaiheessa tutkijat kykenevät mallintamaan RNA:N synnyn luonnollisin kemiallisin prosessein.
< br >
< br >""Entä mistä nämä PNA ja TNA ja ties-mikä-NA ovat tulleet. Mikä on niitten kehityskulku kuolleesta aineesta alkaen?""
< br >
< br >Ne itsekin ovat kuollutta ainetta, samoin kuin esim. RNA ja DNA. Ja niitä saadaan aikaan kemiallisilla reaktioilla. Wikipediassa kerrotaan kuinka:
< br >
< br >"A slightly different version of the RNA-world hypothesis is that a different type of nucleic acid, such as PNA, TNA or GNA, was the first one to emerge as a self-reproducing molecule, to be replaced by RNA only later.[57][58] Pyrimidine ribonucleosides and their respective nucleotides have been prebiotically synthesised by a sequence of reactions which by-pass the free sugars, and are assembled in a stepwise fashion by going against the dogma that nitrogenous and oxygenous chemistries should be avoided. In a series of publications, The Sutherland Group at the School of Chemistry, University of Manchester have demonstrated high yielding routes to cytidine and uridine ribonucleotides built from small 2 and 3 carbon fragments such as glycolaldehyde, glyceraldehyde or glyceraldehyde-3-phosphate, cyanamide and cyanoacetylene. One of the steps in this sequence allows the isolation of enantiopure ribose aminooxazoline if the enantiomeric excess of glyceraldehyde is 60 % or greater.[59] This can be viewed as a prebiotic purification step, where the said compound spontaneously crystallised out from a mixture of the other pentose aminooxazolines. Ribose aminooxazoline can then react with cyanoacetylene in a mild and highly efficient manner to give the alpha cytidine ribonucleotide. Photoanomerization with UV light allows for inversion about the 1' anomeric centre to give the correct beta stereochemistry.[60] In 2009 they showed that the same simple building blocks allow access, via phosphate controlled nucleobase elaboration, to 2',3'-cyclic pyrimidine nucleotides directly, which are known to be able to polymerise into RNA. This paper also highlights the possibility for the photo-sanitization of the pyrimidine-2',3'-cyclic phosphates. [61] James Ferris's studies have shown that clay minerals of montmorillonite will catalyze the formation of RNA in aqueous solution, by joining activated mono RNA nucleotides to join together to form longer chains.[62] Although these chains have random sequences, the possibility that one sequence began to non-randomly increase its frequency by increasing the speed of its catalysis is possible to "kick start" biochemical evolution."
Huomautan kuitenkin, ettei niitä tietääkseni ole löytynyt luonnosta.
< br >
< br >""Kuule Turkana, ei se ole mikään selitys, että keksitään ja nimetään erilaisia mielikuvitusedeltäjiä. Mikään ongelma ei sillä ratkea, siirtyy vain toiseen paikkaan.""
< br >
< br >kuten sanoin, jos ja kun tutkijat kykenevät osoittamaan, että RNA voi muodostua luonnollisilla kemiallisilla reaktioilla alkeellisemmista lähtöaineista, suurin osa elämän spontaanisynnystä on ratkennut, koska tiedämme, että RNA voi kopioida itseään ja toimia myös katalyyttinä.
< br >
< br >Miten muuten selität sen, että kaikkein vanhimmista kerrostumista löytyy jäänteitä vain kaikkein alkeellisimmasta elämästä, alkeellisista prokaryooteista, joiden aineenvaihdunta käytti rikkiä?
ole elänyt vain mustien savuttajien ympäristössä. Meinaatko, että niitä on kaikkialla ja ensimmäisen elämän olisi todistettu (siis evotodistettu) perustuneen rikkiin? Enpä ole tuollaista vielä ennen kuullut.
""ole elänyt vain mustien savuttajien ympäristössä. Meinaatko, että niitä on kaikkialla ja ensimmäisen elämän olisi todistettu (siis evotodistettu) perustuneen rikkiin? Enpä ole tuollaista vielä ennen kuullut.""
vanhimman elämän ympäri maailmaa löydetyt jäänteet n.4 miljardin vuoden takaa ovat tähän mennessä olleet rauta- ja rikkiaineenvaihduntaan perustuvien organismien jäänteitä. Toki tietäisit tämän, jos olisit asiaan edes tutustunut. Lisäksi DNA:n perusteella tutkittu sukupuu sisältää nuo alkeelliset eliöt juuressaan.
oli tuosta tanssista juttua. Sen mukaan tanssi kehittyi ennen puhetta, koska samat kohdat avioissa ovat tanssin ja puheen aikana aktiivisa. siis wtf?
mutta en löydä enää kun on niin paljon, että linnut eivät tarvitse tanssia ruokapaikan kertomiseen.
Olen muuten eri mieltä ja voin sen todistaakin. Monilla linnuillahan emo ja uros hautovat munia vuorotellen ja taitavatpa ruokkia poikasiakin yhdessä. Silloin olisi mitä tärkeintä osata kertoa tavalla tai toisella kaverilleen jos itse on löytänyt mahtavan ruokapaikan, mistä ei eväs lopu. Joten lähtökiidon muuttuminen informatiiviseksi ANTAISI Turkanan väitteeen vastaisesti suurenkin valintaedun.
Kummaa, että lintujen oletetussa 10:ien miljoonien vuosien historiassa ei tällaista geenimutaatiota ole tapahtunut kun sen sijaan mehiläisillä on tapahtunut vaikka kuinka monta mutaatiota tanssin muuttuessa aina vain monimutkaisemmaksi. Jotain outoa ja järjen sekä elämänkokemuksen ja jopa tieteenkin vastaista siinä kyllä on.
""Olen muuten eri mieltä ja voin sen todistaakin. Monilla linnuillahan emo ja uros hautovat munia vuorotellen ja taitavatpa ruokkia poikasiakin yhdessä. Silloin olisi mitä tärkeintä osata kertoa tavalla tai toisella kaverilleen jos itse on löytänyt mahtavan ruokapaikan, mistä ei eväs lopu. Joten lähtökiidon muuttuminen informatiiviseksi ANTAISI Turkanan väitteeen vastaisesti suurenkin valintaedun.""
Lintu toki voi panna merkille suunnan mistä suurta saalista pesälle tuova puoliso tuo tuota saalista ja täten suunnistaa samaan suuntaan, linnut nimittäin lentävät huomattavasti nopeamminkin pitkiäkin matkoja kuin mehiläiset, jolloin ne voivat löytää tuon paikan pelkän suunnan perusteella.
""Kummaa, että lintujen oletetussa 10:ien miljoonien vuosien historiassa ei tällaista geenimutaatiota ole tapahtunut kun sen sijaan mehiläisillä on tapahtunut vaikka kuinka monta mutaatiota tanssin muuttuessa aina vain monimutkaisemmaksi. Jotain outoa ja järjen sekä elämänkokemuksen ja jopa tieteenkin vastaista siinä kyllä on.""
Lintujen kymmenien miljoonien vuosien evoluutiota ei tarvitse olettaa, se nimittäin löytyy todellisuudessa kivistä. Linnut kuitenkin yleensä hankkivat ravintonsa joko reviiriltään, joka on suhteellisen pieni ja jonka kumpikin puolisoista jo tuntevat tai sitten esim. merestä, jolloin tuollaisesta tarkasta paikan tietämisestä ei ole sen kummempaa hyötyä. Järjen ja elämänkokemuksen vastaista sen sijaan on olettaa, että nuo kymmenien miljoonien vuosien ikäiset fossiilit olisivat kaikkivaltiaan huijarin huijauksia.
.....linnut nimittäin lentävät huomattavasti nopeamminkin pitkiäkin matkoja kuin mehiläiset, jolloin ne voivat löytää tuon paikan pelkän suunnan perusteella.......
On eri asia kuitenkin onko ruoka 100 m vaiko 5 km päässä. Eikä toinen lintu aina tule sillä lailla, että toinen näkeen suunnan tarkasti. Puu voi olla edessä, pesä on pöntöss tai muussa kolossa jne.... Näkeminen ei ole mikään peruste vaan on oikeastaan harvinainen tapaus, että pesälläolija näkeen tulijan tulosuunnan lähimainkaan tarkasti. Huomaa myös se, että ruoan etsiskely epätarkan suunnan takia kuluttaa energiaa turhaan. Eli tanssi olisi valintaetu, et sinä sitä millään selityksellä saa turhaksi tehtyä.
.....että nuo kymmenien miljoonien vuosien ikäiset fossiilit......
Sori vaan mutta nyt taidat itse olla se huijari. Minä kun en usko, että 30 milj. vuoden ikäiseksi oletetusta mehiläisen jämästä näkee miten se on tanssinut aikanaan. Vai näkeekö. Jos näkee niin selittäisitkö ihan omin sanoin, että miten.
""On eri asia kuitenkin onko ruoka 100 m vaiko 5 km päässä.""
Niin ja jos toinen puoliso palaa aina parin minuutin kuluttua, niin toinen ei varmastikaan lähde etsimään tuota apajaa 5 kilometrin päästä.
""Eikä toinen lintu aina tule sillä lailla, että toinen näkeen suunnan tarkasti. Puu voi olla edessä, pesä on pöntöss tai muussa kolossa jne.... Näkeminen ei ole mikään peruste vaan on oikeastaan harvinainen tapaus, että pesälläolija näkeen tulijan tulosuunnan lähimainkaan tarkasti.""
Väittäisin kuitenkin, että useimmiten puoliso tuon suunnan näkee, eikä pönttöjä ole ollut kuin vasta muutamia kymmeniä vuosia, ehkä satoja.
""Huomaa myös se, että ruoan etsiskely epätarkan suunnan takia kuluttaa energiaa turhaan. Eli tanssi olisi valintaetu, et sinä sitä millään selityksellä saa turhaksi tehtyä.""
Helposti voi tosiaan ajatella, että jos lintu kykenisi kertomaan tanssilla tarkan paikan, tuosta olisi valintaetua. Tuollaisen tanssin kehittyminen linnuille ei selvästikään kuitenkaan ole ollut niin suuri etu, että se olisi kehittynyt, ilmeisesti sen monimutkaisuuden takia.
""Sori vaan mutta nyt taidat itse olla se huijari. Minä kun en usko, että 30 milj. vuoden ikäiseksi oletetusta mehiläisen jämästä näkee miten se on tanssinut aikanaan. Vai näkeekö. Jos näkee niin selittäisitkö ihan omin sanoin, että miten.""
Tässäkin näkee kuinka kreationismia pystyy puolustamaan ainoastaan valheilla. En nimittäin ole sanallakaan vihjannut, että esim. tuon 100 miljoonan vuoden ikäisen fossiilin tanssista voitaisiin päätellä mitään. Koko väite siis oli sinun omaa valheellista keksintöäsi.
....Niin ja jos toinen puoliso palaa aina parin minuutin kuluttua.......
Ahaa, siis ei tanssi mutta on kello aivoissaan linnuilla. Onko noin vai keksitkö äkkiä hätäpäissäsi? En ole kuullut minkään linnun tuolla lailla toimivan.
.............. En nimittäin ole sanallakaan vihjannut, että esim. tuon 100 miljoonan vuoden ikäisen fossiilin tanssista voitaisiin päätellä mitään. Koko väite siis oli sinun omaa valheellista keksi
Minä sanoin 30 milj., en 100 milj. !!! Itsehän höpäjit jotain että fossiileista sen näkee. Jos siis ei tanssia näe niin mitä niistä näkee, mitä tarkoitit aiemmassa viestissäsi?
""Ahaa, siis ei tanssi mutta on kello aivoissaan linnuilla. Onko noin vai keksitkö äkkiä hätäpäissäsi? En ole kuullut minkään linnun tuolla lailla toimivan.""
Taas tullaan tähän, että kreationistit eivät usko, että eläimillä, joita he korkeimmillaan arvostavat elukoiksi, olisi minkäänlaisia kognitiivisia kykyjä. Eläimet kuitenkin ajattelevat ja tekevät johtopäätöksiä aivoillaan:
http://in.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081107131443AAhSZXT
""Minä sanoin 30 milj., en 100 milj. !!!""
Minä jo linkitin aikaisemmin tähän ketjuun n. 100 miljoonan vuoden ikäisen mehiläisten edeltäjän fossiilin.
""Itsehän höpäjit jotain että fossiileista sen näkee.""
Niin, mehiläisten kehityksen. Miksi tämä on sinulle niin vaikeaa?
""Jos siis ei tanssia näe niin mitä niistä näkee, mitä tarkoitit aiemmassa viestissäsi?""
Fossiileista näkee kuinka mehiläiset ovat kehittyneet, ei tanssin kehitystä, mutta onneksi meillä on siitäkin nykyisyydessä eriasteisia välimuotoja, joten voimme päätellä kuinka tuo kehitys on tapahtunut.
tanssin kehityksen näkisi mehiläisen fossiileista. Sillä tanssin kehityksestähän on keskustelu, ei koko mehiläisen kehityksestä. Hämäsit!
On taaskin evoluuttien höpönhöpötulkinta, että nykyään nähtävät erilaiset tanssit todistaisivat tanssien evokehityksestä. Sitäpaitsi, olet puhunut vain tanssin kehityksestä. On kuitenkin kyseessä asiapari, tanssi ja sen tulkinta. Saa ihminenkin alkaa hyppiä vaikka kuinka mutta jos sitä ei kukaan ymmärrä niin mitä hypinnästä on hyötyä.
Ihme olisikin kaksi yhteenpelaavaa geenimuutosta, tanssi ja sen tulkinta.
Jos nämä mutaatiot olisivat tapahtuneet samassa mehiläisessä niin pesä ei siitä olisi hyötynyt ja se ominaisuus olisi kadonnut turhana pois.
""Puhuit kyllä siihen tyyliin ikäänkuin tanssin kehityksen näkisi mehiläisen fossiileista. Sillä tanssin kehityksestähän on keskustelu, ei koko mehiläisen kehityksestä. Hämäsit!""
En puhunut enkä hämännyt. Sinulla vain on vaikeuksia ymmärtää lukemaasi. Yritän muistaa tästälähtien, että asiat pitää selittää sinulle kuin pikkulapselle.
""On taaskin evoluuttien höpönhöpötulkinta, että nykyään nähtävät erilaiset tanssit todistaisivat tanssien evokehityksestä.""
Monimutkaiset käyttäytymismallit syntyvät yksinkertaisemmista käyttäytymismalleista, juuri kuten evoluutioteorian mukaan kuulukin. Sinun tulkintasi lähenee hulluutta: monimutkaiset ja yksinkertaiset käyttäytymismalli syntyvät kumpikin maagisesti tyhjästä zimbsalabim. Tiedätkö, tuollaista ei ole ikinä havaittu.
""Sitäpaitsi, olet puhunut vain tanssin kehityksestä. On kuitenkin kyseessä asiapari, tanssi ja sen tulkinta. Saa ihminenkin alkaa hyppiä vaikka kuinka mutta jos sitä ei kukaan ymmärrä niin mitä hypinnästä on hyötyä.""
Olen kertonut myös, kuinka tuo tulkinta on kehittynyt, seurataan vain ruokaa tuovaa mehiläistä, pannaan merkille lähtökiidon suunta ja jos mehiläinen toistaa tuota lähtökiitoaan, suunta kannattaa panna erityisesti merkille, koska siellä on ilmeisesti hyvä apaja. Myös tanssin tempo kannattaa panna merkille, mitä kauempana apaja on, sitä väsyneempi tuo tanssiva mehiläinen on, joten tempo on kehittynyt etäisyyden mittariksi. Pesän kätköissä tapahtuvasta tanssista mehiläinen ottaa suunnan auringonvalostasta, kun hyönteiset muutenkin suunnistavat Auringon mukaan.
""Ihme olisikin kaksi yhteenpelaavaa geenimuutosta, tanssi ja sen tulkinta.""
Tulkinnan mahdollistavat ominaisuudet, esim. ravintoa tuovan mehiläisen suunnan seuraaminen on paljon vanhempaa perua kuin tanssi, olemassa olevia ominaisuuksia on vain muokattu ja näin syntyy tanssi ja sen tulkinta.
""Jos nämä mutaatiot olisivat tapahtuneet samassa mehiläisessä niin pesä ei siitä olisi hyötynyt ja se ominaisuus olisi kadonnut turhana pois.""
Monennenko kerran tämä pitää sinulle selittää: tanssi ja sen tulkinta eivät ole kehittyneet yhdessä mehiläisessä yhdellä mutaatiolla. Yritä jo vihdoinkin ymmärtää edes tämä asia.
....seurataan vain ruokaa tuovaa mehiläistä, pannaan merkille lähtökiidon suunta ja jos mehiläinen toistaa tuota lähtökiitoaan, suunta kannattaa panna erityisesti merkille, ...... Myös tanssin tempo kannattaa panna merkille, mitä kauempana apaja on, sitä väsyneempi tuo tanssiva mehiläinen on, joten tempo on kehittynyt etäisyyden mittariksi. Pesän kätköissä tapahtuvasta tanssista mehiläinen ottaa suunnan auringonvalostasta, kun hyönteiset muutenkin suunnistavat Auringon mukaan.......
Tuossa kuvailet sellaisia välivaiheita, joita jokainen vaatisi toteutuakseen aika paljon älyä, loogista päättelykykyä, oppimista ja geenimuunnoksia. Tuo on juuri se evojen tyyli. Monimutkaisistakin asioista puhutaan itsestäänselvyyksinä, jolloin päästään siihen, että eihän mitään vaikeaa ole koskaan ollutkaan eikä mitään oikeastaan ole tarvittukaan. Tapahtui vain vähän tätä ja hieman tuota ja siinä se valmis lopputulos sitten jo onkin. Mutta ei mitään miten tämä ja tuo tapahtuivat.
Kaikki nuo kuten lähtökiidon suunnan seuraaminen, suunnan toistojen seuraaminen, tempon seuraaminen ja siitä pääteltävä väsymys => apajan etäisyys, tanssin suunnan vertaaminen auringon valon suuntaan ja mitä muuta vielä. Nehän vaatisivat kukin oman selityksensä siitä miten mainittu kyky on kehittynyt. Ei ne tyhjästä olisi mehiläisen aivoihin voineet ilmestyä.
Mutta nyt sinä vain luettelet niitä pelkällä verbaalisella tasolla mitenkään perustelematta väitteitäsi. Juuri tuollaisella verbaalisella akrobatialla ja tosiasiain yli hyppimisellä suoraan lopputulokseen on evo-oppi saatu näyttämään niin kovin luonnolliselta ja itsestäänselvyydeltä.
Et sinä ole vastannut ainoaankaan kysymykseen edes pseudotieteelliselläkään otteella. Kunhan vain luetteli mekanismeja, askelmia ja välivaiheita, miten tanssi olisi ehkä voinut kehittyä. Kuitenkaan et maininnut mitään miten kyseiset välivaiheet olisivat voineet kehittyä.
""Tuossa kuvailet sellaisia välivaiheita, joita jokainen vaatisi toteutuakseen aika paljon älyä, loogista päättelykykyä, oppimista ja geenimuunnoksia.""
Geenimuutoksia tuon tanssin ymmärtämiseen ei välttämättä vaadita lainkaan, myös hyönteisillä on aivot, joita ne käyttävät johtopäätösten tekoon ja ympäristön haasteisiin vastaamiseen.
""Tuo on juuri se evojen tyyli. Monimutkaisistakin asioista puhutaan itsestäänselvyyksinä, jolloin päästään siihen, että eihän mitään vaikeaa ole koskaan ollutkaan eikä mitään oikeastaan ole tarvittukaan. Tapahtui vain vähän tätä ja hieman tuota ja siinä se valmis lopputulos sitten jo onkin. Mutta ei mitään miten tämä ja tuo tapahtuivat.""
Itse yrität vähätellä eläinten kognitiivisia taitoja, mehiläisilläkin on aivot, joita ne käyttävät sekä tanssin ymmärtämiseen että muuhun ympäristön havainnointiin ja siihen reagoimiseen. Tanssin ymmärtäminen mehiläiselle ei ole kovin vaikeaa, kun nuo pienet asiat huomioidaan, ravintoa tuoneen mehiläisen lähtökiidon suunta kannattaa panna merkille, mitä kauempana ravintolähde on, sitä väsyneempi tuo tanssija on. Etkä sinäkään varmasti kiistä sitä, etteikö tuon tanssin alkeellisestakin muodosta ja sen ymmärtämisestä olisi hyötyä, jolloin luonnonvalinta voi suosia aina vain monimutkaisempaa tanssia, joka kertoo tarkemmin ravintopaikan ja toisaalta myöskin parempaa tanssin ymmärtämistä.
""Kaikki nuo kuten lähtökiidon suunnan seuraaminen, suunnan toistojen seuraaminen, tempon seuraaminen ja siitä pääteltävä väsymys => apajan etäisyys, tanssin suunnan vertaaminen auringon valon suuntaan ja mitä muuta vielä. Nehän vaatisivat kukin oman selityksensä siitä miten mainittu kyky on kehittynyt. Ei ne tyhjästä olisi mehiläisen aivoihin voineet ilmestyä.""
Suuntakin verrattuna auringonvaloon on kehittynyt hyönteisille jo kauan ennen ensimmäistäkään mehiläistä, tästä todisteen on lähes kaikkien hyönteisten outo piirre muuttaa suuntaansa saman verran kuin missä kulmassa ne ovat vaakasuorassa kulkeneet valonlähteeseen nähden, kun niiden kulkema alusta nostetaan pystyyn ja valonlähde sammutetaan, niillä on silmien ja hermojärjestelmän kautta jokin outo yhteys, joka tuottaa tällaisen virheen valon ja painovoiman aistimuksissa.
""Mutta nyt sinä vain luettelet niitä pelkällä verbaalisella tasolla mitenkään perustelematta väitteitäsi. Juuri tuollaisella verbaalisella akrobatialla ja tosiasiain yli hyppimisellä suoraan lopputulokseen on evo-oppi saatu näyttämään niin kovin luonnolliselta ja itsestäänselvyydeltä.""
Ei mehiläisen tanssi ollut mikään itsestäänselvyys evoluutiotukijoillekaan, ennen kuin se selvitettiin ja nuo välivaiheet löydettiin. Nyt tuo asia tunnetaan ja perustelut löytyvät kyllä viesteistäni, toisin kuin väität.
""Et sinä ole vastannut ainoaankaan kysymykseen edes pseudotieteelliselläkään otteella. Kunhan vain luetteli mekanismeja, askelmia ja välivaiheita, miten tanssi olisi ehkä voinut kehittyä. Kuitenkaan et maininnut mitään miten kyseiset välivaiheet olisivat voineet kehittyä.""
Huoh. Jos sinulla on luetun ymmärtämisen ongelmia, niin en voi sinua auttaa. Minä kerroin mitä tieteellisissä tutkimuksissa on saatu selville tuosta tanssin kehittymisestä, osoitin välivaiheita ja kerroin miksi ne ovat kehittyneet. Jos esitykseni ei kelpaa, niin voit itse tutustua alkuperäisiin lähteisiin, mm. tähän: von Frisch, K. (1967) The Dance Language and Orientation of Bees. Cambridge, MA: Harvard Univ. Press.