En tiedä pystyttekö tähän, mutta kysyn silti.
Jos ajatellaan, että Raamatun ilmoittaman Jumala olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi? Pyrkisitkö toimimaan Jumalan tahdon mukaan, mikä on esim. Evankeliumeissa ilmoitettu tiivistettynä?
Jos ajatellaan, että Raamatun ilmoittaman Jumala olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi? Pyrkisitkö toimimaan Jumalan tahdon mukaan, mikä on esim. Evankeliumeissa ilmoitettu tiivistettynä?
Vastaukset 117
Vanhimmat
pystyisinkö, todenäköisesti en pyrkisikään siihen, mutta ihmettelen sitä että miksi pitäisi?
...koska se on hyvä ja konnalle osoitetusta vastauksesta voit lukea mitä se Jumalan tahto on.
nyt veli r:n viestit katoamassa?
tämä onkin jotain uutta. Veli r:n vastaus on kadonnut tuosta minultakin, mutta oma vastaukseni siihen ei.
S24 osaa aina yllättää, näköjään...
Olin ilmeisesti poiminut väärät "rusinat", kun eivät ateisteille kelvanneet :)
On kyllä erittäin surkea poistopolitiikka täälä.
"On kyllä erittäin surkea poistopolitiikka täälä."
nyt tässä, mitä se jumalan tahdon mukaan eläminen oikein sitten tarkottaisi?
Evankeljumeihin vetoaminen on aika hataraa, koska eihän ne käskyt ja muut toimintaohjeet siellä ole. Lisäksi niiden tarinat ovat keskenään ristiriitaisia.
eihän nuo onnistu teiltä uskoviltakaan ja toisekseen, jos se "kiistaton" jumala halusi ihmisen noin käyttäytyvän, niin olisi sitten luonut sellaisen paketin.
"Anna sille, joka sinulta anoo, äläkä käännä selkääsi sille, joka sinulta lainaa pyytää."
En usko, että edes kirjoittaja noudatti omia ohjeitaan. On helpompi kirjoittaa vaativia ohjeita kirjaan muiden noudatettavaksi kuin edes itse niitä noudattaa. Esim. pankin lainavirkailijan voisi olla kovin vaikea toimia ammatissaan noilla periaatteilla.
"eihän nuo onnistu teiltä uskoviltakaan"
Ei onnistukaan. Noiden Jeesuksen käskyjen noudattaminen ei voisi täydellisesti, tai edes kunnolla osittainkaan onnistua keneltäkään. Mutta meidän ei ole tarkoituskaan onnistua, sillä se olisi täysin mahdotonta synnin turmeleman luontomme tähden, vaan meidän onkin turvauduttava Jeesukseen Kristukseen Vapahtajanamme ja annettava Jeesuksen hengen tulla sydämiimme, jotta uudistuisimme ja voisimme elää vanhurskaasti. Toisin sanoen me itse emme voi noudattaa Jumalan lakia, mutta Jeesus noudattaa sitä meissä. Tässä onkin juuri evankeliumin kirkkaus; Jeesus on tehnyt kaiken meidän puolestamme, meidän tarvitsee vain vastaanottaa ja hyväksyä tämä.
"jos se "kiistaton" jumala halusi ihmisen noin käyttäytyvän, niin olisi sitten luonut sellaisen paketin."
Niinhän Jumala tekikin. Ihminen oli alussa täydellinen ja eli paratiisissa, mutta koska Jumala oli antanut ihmiselle vapaan tahdon tämä sai valita hyvän ja pahan väliltä. Ihminen ylpistyi näin lopulta itseensä haluten olla Jumalan veroinen ja lankesi pahuuteen syödessään puusta, josta Jumala oli kieltänyt.
Syntiinlankeemus on siis tehnyt meistä synnin turmelemia ja elämme näin ollen kaukana Jumalasta. Jeesus on kuitenkin tullut pelastukseksemme ja hän on meidän ainut tie takaisin Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan luo...
""eihän nuo onnistu teiltä uskoviltakaan"
Ei onnistukaan. Noiden Jeesuksen käskyjen noudattaminen ei voisi täydellisesti, tai edes kunnolla osittainkaan onnistua keneltäkään. Mutta meidän ei ole tarkoituskaan onnistua, sillä se olisi täysin mahdotonta synnin turmeleman luontomme tähden, vaan meidän onkin turvauduttava Jeesukseen Kristukseen Vapahtajanamme ja annettava Jeesuksen hengen tulla sydämiimme, jotta uudistuisimme ja voisimme elää vanhurskaasti. Toisin sanoen me itse emme voi noudattaa Jumalan lakia, mutta Jeesus noudattaa sitä meissä. Tässä onkin juuri evankeliumin kirkkaus; Jeesus on tehnyt kaiken meidän puolestamme, meidän tarvitsee vain vastaanottaa ja hyväksyä tämä."
- Sinä sepustelet ihan omia juonenkulkujasi tajuamatta lainkaan, että juuri nyt sinä kirjoittelet erästä tarinakokoelmaa uusiksi!
""jos se "kiistaton" jumala halusi ihmisen noin käyttäytyvän, niin olisi sitten luonut sellaisen paketin."
Niinhän Jumala tekikin. Ihminen oli alussa täydellinen ja eli paratiisissa, mutta koska Jumala oli antanut ihmiselle vapaan tahdon tämä sai valita hyvän ja pahan väliltä. Ihminen ylpistyi näin lopulta itseensä haluten olla Jumalan veroinen ja lankesi pahuuteen syödessään puusta, josta Jumala oli kieltänyt.
Syntiinlankeemus on siis tehnyt meistä synnin turmelemia ja elämme näin ollen kaukana Jumalasta. Jeesus on kuitenkin tullut pelastukseksemme ja hän on meidän ainut tie takaisin Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan luo..."
- Ihan totta, hei! Mitä helvetin pahaa siinä muka on jos puraisee palan ompusta, häh?
uskonveljesi r antoi selvät sempalot siitä, mitä jumala haluaa, jotta olisimme hänen mieleensä. Nyt sinä väität, että ei niitä tosiaankaan voi kukaan noudattaa, joten ei niitä silloin ole tarkoitettukaan noudatettavaksi. Ts. vesität kaikki nuo oman jumalasi vaatimukset.
Näissä tulkinoissa (veli r/samri) on aika iso ero sen lähimmäisesi kannalta. Sinun tulkintasi mukaan, et edes yritä auttaa sitä hätääkärsivää ihmistä, vaan sinulle riittää, että pyytelet vain jesseltä anteeksi, että et pystynyt jumalan tahtoa noudattamaan. Minkähän takia jumalasi muuten antaa mahdottomia tehtäviä ihmiselle? Tuolla logiikalla hän toimii kuin äiti, joka olettaa vastasyntyneen osaavan ajaa polkupyörää ja sysää sen vauvansa yksin miestenpyörällä Mannerheimintien liikenteeseen.
Mitä luomiskertomukseen tulee, niin se on minusta niin sadun/tarunsävytteinen juttu, että en kertakaikkiaan voi ymmärtää, kuinka joku voi moista pitää totena. Koko tarinalla ei ole mitään tekemistä edes juutalaisuuden kanssa, vaan se on paljon vanhempaa perua. Mutta onhan se kiva nähdä, että joku haluaa hirttäytyä vanhaan tarinaan ihan vain sen takia, että juttu on sekalaisessa tarukokoelmassa, jonka yhteinen nimittäjä tuntuu lopulta olevan vain mustat kannet, jonka väliin jutut on koottu.
Oma kommenttini liittyi luoja-jumalan yleiseen kykyyn tehdä itselleen sopivia luotuja ja oli siten vähän universaalimpi näkökanta kuin vain mesopotamialaisen kansansadun väkisinmakaaminen tämän päivän kirkollisiin tarpeisiin.
"En usko, että edes kirjoittaja noudatti omia ohjeitaan. On helpompi kirjoittaa vaativia ohjeita kirjaan muiden noudatettavaksi kuin edes itse niitä noudattaa."
Ratkaiseva kysymys on, haluaako ihminen noudattaa. Itse uskon Raamatun perusteella, että se on anteeksi annattavaa, jos ei pysty olla täydellinen, tärkeämpää on se, että pyrkii oikeaan suuntaan.
Mä en edes pidä omenasta joten en edes sinun käsityksiesi mukaan voisi olla syntinen.
Toivon että heräisit pian.
Käytkö muuten töissä?
Miksi?
Kaikki piti olla jo valmiina.
"Ts. vesität kaikki nuo oman jumalasi vaatimukset."
Esitin sen miten Jumala tahtoisi ihmisen toimivan. En tarkoittanut sillä, että niin pitää toimia, jotta pelastuisi. Kysymys oli ennemminkin siitä, että olisiko ihmisellä halu toimia niin, siinä aloitusviestissäni esittämässäni tilanteessa.
En tarkoittanut, että Jumalan tahdon noudattamisessa olisi onnistuttava 100%, tai muuten... ...ei siitä ole mielestäni nytkään kysymys Raamatussa. Kysymys on ennemminkin siitä, mitä ihminen haluaa tehdä. Jos ihminen haluaa toimia Jumalan tahdon mukaan, ei ole niin vakavaa,vaikka siinä ei täydellisesti onnistuisi, koska Jumala katsoo "Jeesus lasien" läpi jokaista, joka on ottanut vastaan Jeesuksen. Vaikka ihminen voi saada epätäydellisyyden anteeksi, Raamatun perusteella ihmisellä pitäisi olla kuitenkin edes pyrkimys toimia Jeesuksen opetuksen mukaan, eli siis Jumalan tahdon mukaan. Syy, koska se on hyvä. Raamatun perusteella hyvistä teoista ei ole kuitenkaan luvattu pelastusta, joten ei pidä ajatella, että ne kohdat jotka laitoin ja jotka poistettiin, olisivat kohtia, joita noudattamalla ratkeaa pelastuuko vai ei.
kun nyt oletan, että olet luterilainen, koska suomessa ollaan, niin jumalan tähto sen mukaan on (jotta pelastuisi) että häneen uskotaan. Kaikki muu on täysin turhaa, koska tekojen kautta ei pelastu ja Jeesus on jo sovittanut syntimme.
Elikä, jos jumala olisi kiistattomasti olemassa, niin totta kai minä uskoisin häneen.
Vataukseni kysymykseesi on siis selkeä KYLLÄ! :)
On vähän vaikea kommentoida sellaista, mikä ei ole suomen
kieltä ja jonka tarkoitus ei siksi mitenkään selviä...
En pysty olla? Okei en pysty olla.
Se on siis anteeksiannettavaa?
Miksi siis edes pitäisi jotenkin pysty olla?
Sehän ei siis ole sen tärkämpää kuin oikeinkirjoituskaan?
Ei mitään merkitystä.
(kannattaako lähettää viesti jolla ei pysty olla mitään merkitys?)
"niin jumalan tähto sen mukaan on (jotta pelastuisi) että häneen uskotaan."
Raamatun mukaan ihmisen pitäisi uskoa Jeesukseen, jotta saisi synnit anteeksi ja siten välttäisi tuomion, jonka teoillaan ansaitsee.
Raamatun mukaan Jumalan tahto on muutakin kuin uskoa vain Jumalan tai Jeesuksen olemassaoloon. Esim. Jeesuksen opetuksen mukaan eläminen. Eläminen Jeesuksen opetuksen mukaan ei kuitenkaan ole pelastuksellinen asia samassa mielessä kuin usko. Jos uskoo Jeesukseen, uskoo, että armahduksen jälkeen pitäisi luopua synnistä ja elää Jumalan tahdon mukaan ja siis elää mm. niiden kahden käskyn mukaan, jotka Jeesus on kertonut.
... kirjoitusvirheitä. Ikävää, jos virheiden vuoksi on vaikea ymmärtää kysymyksiäni.
Kirotusvirheet ovat hyvin pieni osa siitä,
miski on hyvin vaikaetaat alöytää pienintäkään järven
huppusta mistttään kiroituksestasi....
Olematonta ei voi löytää?
"Nyt sinä väität, että ei niitä tosiaankaan voi kukaan noudattaa, joten ei niitä silloin ole tarkoitettukaan noudatettavaksi."
Miksi lisäilet jo omiasi sanomalla " joten ei niitä silloin ole tarkoitettukaan noudatettavaksi." En minä tuollaista väitä. Totta kai lakia pitää noudattaa, mutta se ei voisi mitenkään meiltä onnistua. Ja se joka ei noudata jokaista lain pykälää on tuomittu kadotukseen.
Laki tuli maailmaan paljastamaan synnin. Siinä missä Mooseksen laissa opetetaan, että "älä tee huorin", niin Jeesus sanookin, että "jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." (Matt. 5:28) Kuinka moni teistä onkaan tätä käskyä vastaan rikkonut? Miten kukaan voisi noudattaakaan näin ehdotonta lakia? En minä, et sinä, ei kukaan. Näin me kaikki paljastumme syntisiksi, sillä laki sen paljastaa.
Mutta Jeesus tuli maailmaan pelastamaan meidät synniltä. Kun laki on paljastanut meidät syntisiksi, niin Jeesuksen sovitustyö on meidän ainut toivomme pelastua. Tässä tulee se hurja osuus: kun me annamme Jumalalle syntimme, niin Jumala lahjoittaa meille vanhurskautensa Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta. Näin meitä ei tuomita synnistämme maailman mukana kadotukseen, kun uskomme Jeesukseen.
"Näissä tulkinoissa (veli r/samri) on aika iso ero sen lähimmäisesi kannalta. Sinun tulkintasi mukaan, et edes yritä auttaa sitä hätääkärsivää ihmistä, vaan sinulle riittää, että pyytelet vain jesseltä anteeksi, että et pystynyt jumalan tahtoa noudattamaan."
Ja taas olet lisäilemässä omiasi. Totta kai minä autan hätääkärsivää ihmistä, senhän minä voin tehdä. Mutta koko lakia minusta ei ole noudattamaan. Näin minä turvaan synneissäni Jeesukseen. Ja vain Pyhä Henki voi minua ohjata ja opastaa elämässäni päivä päivältä kohti Kristuksen kaltaisuuttaa. Ilman Kristuksen henkeä en siis voi mitään tehdä: ""Minä olen viinipuu, te olette oksat. Se, joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, tuottaa paljon hedelmää. Ilman minua te ette saa aikaan mitään." (Joh. 15:5)
Käsittääkseni minun ja veli ärrän tulkinnoissa ei ole siis mitään eroa. Kyse taitaakin olla siitä miten te tulkitsette meitä. Kysyä saa lisää jos vielä askarruttaa...
PS. Mitä evoluutioteoriaan tulee, niin se on minusta niin sadun/tarunsävytteinen juttu, että en kertakaikkiaan voi ymmärtää, kuinka joku voi moista pitää totena. Ja jos Raamattu olisi todettu vakuuttavasti tieteen parissa olevan vain tarukokoelma, niin eiköhän kristinusko ja juutalaisuus olisi romahtanut jo ajat sitten.
Minun "sepusteluni" ovat täysin raamatullisia ja pitäytyvät Raamatun oppien mukaan. Jos mielestäsi minä todella kirjoitan epäraamatullisesti, niin kerro ihmeessä mitä asiaa pidät omana tarinani. Kannattaa sitä ennen kuitenkin katsoa tähän asiaan liittyvää selvennystä, jolla vastasin konnan viestiin alempana...
"Ihan totta, hei! Mitä helvetin pahaa siinä muka on jos puraisee palan ompusta, häh?"
Kyse ei ollut tavallisesta omenasta, vaan hyvän- ja pahantiedon omenasta, josta Jumala oli nimenomaan kieltänyt ihmistä syömästä. Ihminen kuitenkin rikkoi tätä Jumalan käskyä vastaan ja joutui kuoleman omaksi, sillä yksikin pieni rikkomus Jumalaa vastaan tekee äärettömän kuilun ihmisen ja Jumalan yhteyden välille. Ja tämä kuilu on kuolema.
havaittavissa teiltä molemmilta.
Mitä tekee "lailla", jota kukaan ei voi noudattaa. Ei yhtään mitään, sellainen laki on täysin nollan arvoinen.
Ensin te jeesustelijat skippaatte vt:n määräykset itsellenne sopimattomina vedoten uuteen liittoon ja heti kohta skippaatte ut:n määräyksetkin mahdottomina noudattaa. Ja sitten vaan pyydellään anteeksi pahoja tekoja henkiolennolta. Ei ihme, että kristinusko on mafiosojen suosikkiuskonto.
Jos kerran vain usko pelastaa, niin koko ut olisi voitu kirjoittaa
Usko Jeesukseen, niin pelastut.
Usko Jeesukseen, niin pelastut.
Usko Jeesukseen, niin pelastut. Jne.
Vähän samaan tyyliin kuin päästään sekoamassa oleva kirjailija kirjoittaa romaania kauhuelokuvassa Hohto.
"Käsittääkseni minun ja veli ärrän tulkinnoissa ei ole siis mitään eroa. Kyse taitaakin olla siitä miten te tulkitsette meitä."
Ei tässä ole mitään epäselvyyttä miten te uskonne määräyksiä tulkitsette. Mirkaa lainatakseni: "onneksi en ole uskis". Ei tarvitse päätään vaivata, lainatako sille tarvitsevalle vai eikö. Asiaa voi harkita ihan omista lähtökohdistaan. Ja kristittyjen käytös osoittaa kyllä, etteihän se avuntarvitsija mitään teiltä saa. Luki siellä raamatussa sitten ihan mitä vaan. Muutenhan maailma olisi jo suorastaan auvola tai Paratiisi tai mitä vaan, kun kristinuskovia kuitenkin pitäisi olla jo parisen miljardia.
Huomautan vain, että koko keskustelu lähti veli r:n kysymyksestä "teetkö jumalan tahdon, jos jumala kiistattomasti olisi olemassa". Selvennöksenä tähän tuli litania raamatun jakeita, joita kukaan ei voi noudattaa. Joten miten perkeleessä kukaan voi tehdä jumalan tahdon mukaan, jos se jumala on niin pölvästi, että antaa mahdottomia tehtäviä?
Ja se ettet sinä ymmärrä hevonpaskaa jostain tieteellisestä teoriasta, ei tarkoita sitä, etteikö joku muu ymmärtäisi.
"Kysyä saa lisää jos vielä askarruttaa..."
Minä vähän luulen, että kummallakaan teistä ei ole minulle (tai kenellekään muullekaan ateistille) oikein mitään annettavaa. Palatkaa asiaan, kun teillä on todisteita jumalanne olemassaolosta.
"veli r:n kysymyksestä "teetkö jumalan tahdon, jos jumala kiistattomasti olisi olemassa"."
"Pyrkisitkö toimimaan Jumalan tahdon mukaan"
ihminen vastoin jumalan kieltoa maistoi hyvän ja pahan tiedon puun hedelmää. Ei siis tiennyt hyvästä eikä pahasta ennen sitä. Ei siis tietoisesti tehnyt pahaa uskoessaan käärmettä ja maistaessaan hedelmää. Vasta sen jälkeen saattoi tietää tehneensä pahaa. Eli ihminen toimi siinä tilanteessa täysin syyntakeettomana luojansa luoman luonteensa mukaisesti.
Rangaistus tästä olikin sitten julmuudessaan aivan omaa luokkaansa.
:) Tällä logiikalla jumalalla on todella vammanen psyyke. Vai onko uskovaisilla jotain lisättävää tähän kertomukseen? esim. (siinä kohdassa ei tarkoiteta tietenkään kirjaimellisesti vaan vertauskuvallisesti...)
"Kyse ei ollut tavallisesta omenasta, vaan hyvän- ja pahantiedon omenasta, josta Jumala oli nimenomaan kieltänyt ihmistä syömästä."
- Tuota en ole koskaan ymmärtänyt. Tarinan mukaan ihminen ei erottanut hyvää ja pahaa ja jumala ilman mitään perusteluita kielsi ihmisiä syömästä yhdestä puusta. Miksi? Ja miten ihminen olisi voinut tajuta tekevänsä väärin? Mietis nyt itsekin.
"Ihminen kuitenkin rikkoi tätä Jumalan käskyä vastaan ja joutui kuoleman omaksi, sillä yksikin pieni rikkomus Jumalaa vastaan tekee äärettömän kuilun ihmisen ja Jumalan yhteyden välille. Ja tämä kuilu on kuolema."
- Kaikki me kuolemme. Sinäkään et muuten ole millään voinut elää raamatun oppien mukaan, joten ei ole edes teoreettista taivaspaikkaa sinulle luvassa.
"Ei siis tietoisesti tehnyt pahaa uskoessaan käärmettä ja maistaessaan hedelmää. Vasta sen jälkeen saattoi tietää tehneensä pahaa."
Ihmisellä oli tieto, ettei niin pidä tehdä. Ihmiselle oli myös annattu tieto, että siitä seuraa kuolema.
Ihmisellä on siis ollut mahdollisuus ymmärtää, ettei niin pidä tehdä, vaikka heillä ei olisi ollut tietoa hyvästä ja pahasta.
Jos ihminen olisi halunut tietää miksi, olisi voinut valita myös kysyä Jumalalta.
Minun mielestäni on vastuunpakoilua tuo ateistinen selittely tässä.
vaille täydellinen uskonto teillä jo onkin;)))
"Ihmisellä oli tieto, ettei niin pidä tehdä. Ihmiselle oli myös annattu tieto, että siitä seuraa kuolema."
Miksi puhut ihmisestä, kun pitäisi puhua Adamista?
Ja juu, jumalahan lupasi Aatamin kuolevan, kun se siitä puusta syö. Sittenhän se Aatami elelikin lähes tuhat vuotta ja kansoitti Eevansa kanssa maata kuin paraskin lestadiolainen. Kunnes jumala päätti sitten antaa pihasadettajansa toimia vähän liian pitkään.
"Minun mielestäni on vastuunpakoilua tuo ateistinen selittely tässä."
Vastuunpakoilua? Oletko sinä syyllinen iso-iso-iso-isoisäsi tekemiin rikoksiin? Haluatko, että rikoslakia aletaan rukkaamaan siihen suuntaan?
tietoa hyvästä ja pahasta. Jumala sanoi, että älä syö siitä tai kuolet. Käärme sanoi, että syö ihmeessä, ei siitä kuole. Mistä ihminen saattoi tietää, että tulee uskoa jumalaa eikä käärmettä? Ihmisellä ei ollut tietoa, että jumala on hyvä ja käärme paha, vai? Oli siis vain yksi kielto ja yksi kehoitus, ei eroa sillä, oliko toinen hyvä ja toinen paha.
Vastuunpakoilua? =O No, tavallaan ymmärrän tulkintasi jollakin tasolla, mutta kun ateisti ei usko koko tapahtumasarjaan niin sen pohtiminen tuskin missään kohtaa voi olla vastuunpakoiluakaan. Itse mietin tätä ihan mielenkiinnosta. Ikävää, jos se sinun mielestäsi tekee minusta vastuunpakoilijan.
"Mitä tekee "lailla", jota kukaan ei voi noudattaa. Ei yhtään mitään, sellainen laki on täysin nollan arvoinen."
Etkö ymmärrä, kun minä sanon sinulle, että laki tuli maailmaan paljastamaan synnin? Jos ei olisi lakia, synti olisi kuollut ja meille kaikille tuntematon.
"Mutta vasta lain vaikutuksesta tulin tuntemaan synnin. Himo olisi ollut minulle tuntematon asia, ellei laki olisi sanonut: "Älä himoitse." (Room. 7:7)
Vielä vanhan liiton aikaan lain tarkoituksena oli sen noudattaminen, mutta uudessa liitossa me emme elä enää tämän lain kirjaimien orjina vaan Pyhän Hengen ohjaamina.
"Nyt palvelemme Jumalaa uudella tavalla, Hengen mukaan, emme enää vanhalla tavalla, lain kirjaimen orjina." (Room. 7:6)
Näin ollen kuten jo aiemmmin mainitsin Pyhä Henki uudistaa meitä, jotka uskomme, päivä päivältä kohti Kristuksen kaltaisuutta.
"Jos kerran vain usko pelastaa--"
Kuka on sanonut, että vain usko pelastaa? Ei, vaan ainoastaan Jeesus pelastaa.
"Joten miten perkeleessä kukaan voi tehdä jumalan tahdon mukaan, jos se jumala on niin pölvästi, että antaa mahdottomia tehtäviä?"
Niin Jeesus katsoi heihin ja sanoi heille: "Ihmiselle se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista." (Matt. 19:26)
"Ja se ettet sinä ymmärrä hevonpaskaa jostain tieteellisestä teoriasta, ei tarkoita sitä, etteikö joku muu ymmärtäisi."
Milläköhän perusteella sinä päättelit, etten tietäisi mitään mistään evoluutioteoriasta. Silläkö, että olen evoluutioteoriaa vastaan? Aika heikkoa. Jos lukeminen yhtään kiinnostaa, niin suosittelisin sinua nyt todella perehtymään sinun uskontosi ongelmakohtiin aloittaen vaikka täältä: http://209.85.129.132/search?q=cache:XV8F28A17ykJ:www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_rationaalisuus.pdf kristinuskon rationaalisuus&cd=1&hl=fi&ct=clnk&gl=fi
"Palatkaa asiaan, kun teillä on todisteita jumalanne olemassaolosta."
Kumma kyllä, että todistus taakka on aina teistien niskassa. Entäpä jos sinä palaisitkin asiaan, kun sinulla on todisteita Jumalan olemassaolemattomuudesta.
Heillehän raamattu on kirjoitettu. Ihan turha siitä täällä peräpohjolassa on vaahdota.
ja kuvitelmasi, joille sinulle ei ole antaa mitään todisteita, eivät jaksa minua kiinnostaa. Ateismi ei edelleenkään ole uskonto, evoluutio on täyttä totta ja todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
Jumala ei muutu todeksi sillä, että joku hourupää lainailee täällä raamatunjakeita.
Miksi tässä tarussa oli ideana se, että ihminen ei saisi tietää mikä on hyvä ja mikä on paha?
"Tuota en ole koskaan ymmärtänyt. Tarinan mukaan ihminen ei erottanut hyvää ja pahaa ja jumala ilman mitään perusteluita kielsi ihmisiä syömästä yhdestä puusta. Miksi? Ja miten ihminen olisi voinut tajuta tekevänsä väärin? Mietis nyt itsekin."
Kristinuskon yksi perusjuttuja on se, että Jumala loi ihmisen kuvakseen (1.Moos.1:26a 27). Tämä siis tarkoittaa sitä, että Jumala ei halunnut kristinuskon mukaan ihmisestä aivotonta olentoa/robottia, vaan Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon. Vapaa tahto sitten johti syntiinlankeemukseen :3.
Sitä olen vaan joskus miettinyt että kun ihmisellä oli Paratiisissa vapaa tahto, niin säilyykö se vapaa tahto sitten taivaassakin? Eli onko periaatteessa mahdollista siellä langeta syntiin? Vai onko se taivas jotenkin erilainen paikka verrattuna tuohon Paratiisiin...? Se, joka asiasta osaa jotain sanoa objektiivisesti, niin voi vastata tähän.
"Kaikki me kuolemme. Sinäkään et muuten ole millään voinut elää raamatun oppien mukaan, joten ei ole edes teoreettista taivaspaikkaa sinulle luvassa."
Teot eivät vaikuta kristinuskon mukaan pelastumiseen :). Ja kyllä, kaikki me kuolemme, mutta kristityt ajattelevat paremman elämän alkavan vasta tämän maallisen elämän jälkeen taivaassa. Monesti puhutaankin "taivasikävästä" tämän asian yhteydessä. Puhutaan myös sellaisesta, että tämä aika missä me eletään on kuoleman aikaa ja taivaassa alkaa sitten elämän aika. Tällaisia ajatuksia kristinuskolla...!
Itselläni ei kyllä taivasikävää ole yhtään, vaan haluan nauttia täysillä tästä elämästä :).
Syntiinlankeemus-kertomuksen alkua, olkaa hyvä! :)
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain SIITÄ PUUSTA, JOKA ON KESKELLÄ PARATIISIA, JUMALA ON SANONUT: `ÄLKÄÄ SYÖKÖ sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole.
Ainoa kielto, minkä paratiisissa Jumala sanoi ihmisille. Niin hän olisi ihmisten halunnut tekevän, kristinuskon mukaan. Mutta vapaa tahto oli annettu ihmiselle Saatana (käärme) houkutteli heitä syömään.
Tämän kertomuksen omenan syömistä ei saa sitten liian kirjallisesti tulkita, tämä on enemmänkin sellainen vertauskuvallinen kertomus. :)
lyhyt vastaus mielikuvitusolennon olevuuteen..
jos mennään raamatun mukaan niin sitten voin hyvillä mielin sanoa, että "syyntakeeton minä olen olemassaolooni, haistakaa paska!"
eli mitä vitun väliä? tässä tapauksessa raamatun kikkelinsilpoja olisi meidät luonut joten minkäs teet? olet olemassa vaikka et haluaisikaan kun joku kusipää keksi luoda. vittu pitäköön tunkkinsa ja vastatkoon seurauksista. tana!
mieti tuota, ennen kuin alat vinkua jostain vammasesta helvetistä.
ja vielä hihhulin ymmärrettävästi: vitun jumalasi on se saatanan syypää kaikkeen ja on kaiken luonut(?) ja myös sen helvetin ja se just meitä haluaa myös kiduttaa..
on sulla vajaat ajatukset jos tuollaseen raamattu hihhulointiin luulet. :D vajakki
Ja asiattomuuksia taas lentelee, joten tuota sinun viestiäsi ei kannata kovin vakavasti ottaa. Taitaa tulla sinulle oikein hyvä mieli kuin herjaat uskovaisia ja Jumalaa tuolla tavalla. Tuskin saat edes öisin nukuttua jos et ole täällä ensin käynyt kiroamassa ja huutelemassa uskoville...
Etkö ollenkaan huomaa miten sinulla on selvä tarve vain kapinoida Jumalaa vastaan?
Sinä olet yksi lepracornin halventaja.
totuus sattuu hihhuliin. en minä mielikuvituskavereita vastaan viitsi 'kapinoida' :D
oletko ihan vajakki?
eräs näistä mielikuvitusjumalista tosiaan on kikkelinsilpoja ja despootti ja vaikka mitä, joten totuuden sanominen ei ole herjaamista. se mitä hihhulit ovat niin ne on teurastajia ja ties mitä pervoja raakalaisia pedofiilejä ym. joten tässäkään tapauksessa ei ole kyse herjasta vaan totuudesta.
painu nyt vittuun siitä vikisemästä jos et kykene perustelemaan järkevästi jumalaasi ja syytämme täällä oloon. luuletko tosiaan että joku kaikentietävä mahtava olisi 'luonut' tällaisen sekopää lauman maalitteälle joka myöhemmin osoittautuukin palloksi?
jos näin olisi niin ei kyllä kovin täydelliseksi sellaista luojaa voi kutsua :) eli edelleen sitä voisi solvata ihan hyvällä omalla tunnolla.
Niin uskon, että se ilmoitus, mikä on Raamattuun kirjattu olisi pahasti pielessä. Raamatun tekstit muistuttaa liikaa ihmismielen toiveajattelua ja toisaalta liian ristiriitaiselta ollakseen tekstiä armon ja rakkauden jumalasta. J
os jumalan tahto on, että palvon häntä ja uskon häneen - en ymmärrä mitä ideaa siinä olisi! Jos jumala ei ole moraaliltaan ja käytökseltään palvonnan arvoinen, niin olkoon. Olisinhan hänen luomansa, joten ei minun suhtaumiseni voisi yllätyksenä tulla.
Kaiken kaikkiaan, sanat jotka kristityt ovat Raamatun kautta jumalansa suuhun laittaneet tuntuvat palvelevan liian hyvin valtaa pitäneen papiston tarpeita...
Eikö ihmisrakkaus ole suurempi arvo kuin kirkolle tai jumalalle kumartelu?
Se tekisi elämästä merkityksettömän.
Ei vaan se tekisi elämästä itsessään hirvittävimmän asian joka kenellekään voisi koskaan itseasiassa edes tapahtua.
Jos pystyttäisi todistamaan että:
1. Raamatun jumala on olemassa
2. Raamattu on totta
3. Mikään muu samantyyppinen uskomusjärjestelmä ei ole totta
Siinä tapauksessa uskoisin jumalaan. Todennäköisyys tuolle kombinaatiolle nykyisen tietämykseni mukaan on suurin piirtein nolla (2,33 x 10^-72 %). Eli jos lähdettäisiin asiaan luottamaan olisi heikot mahdollisuudet selvitä, esim. myrkkylasin juomisesta.
Mutta olisiko sinusta silti oikein palvoa jumalaa vaikka osoittautuisi, että hän on todellinen?
Itse en palvoisi. Hänen moraalinsa on niin umpikieroa ettei sellaisen omaaja kertakaikkiaan olisi palvonnan arvoinen.
"1. Moos. 22:2
Ja Jumala sanoi: "Ota mukaasi ainoa poikasi Iisak, jota rakastat, lähde Morian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle osoitan.""
kävi huutelemassa typeryyksiään puskista ja häipyi samantien nopeammin kuin pieru saharaan.
olisit nyt jäänyt. olisi ollut mielenkiintoista kuulla perustelut saamiisi vastauksiin.
Jos Raamatun Jahve-jumala olisi kiistattomasti olemassa, eli että se selkeästi havaittavasti toimisi tunnistettavasti koko ajan keskuudessamme, olisi se toki otettava oikeastaan kaikessa toiminnassa huomioon, sillä kaikki silloin riippuisi tuon jumalan toiminnasta.
Olisimme silloin kuin terraariossa, jonka kohtalo ja tulevaisuus on täysin kiinni hoitajastaan. Luonnonlait voisivat muuttua koska tahansa, mikään ei olisi ennustettavissa ja kaikin tavoin kannattaisi pyrkiä ottamaan selvää tuon terraarionhoitaja-jumalan tarkoitusperistä, jotta voisimme sopeutua, ennakoida ja mahdollisesti vaikuttaa tulevaan ja selviytyä parhaalla mahdollisella tavalla. Ruokaa ja lämpöä tulee, jos terraarionhoitaja-jumala niin päättää. Toisaalta hän voi kaataa vaikka koko terraarion vettä täyteen ja heittää virta päällä olevan leivänpaahtimen sekaan ja laittaa koko hoidon pakastimeen, jos siltä tuntuu.
Tällaista elämää kuvataan Vanhassa Testamentissa. Siinä pronssikautinen seemiläiskansa uskoo olevansa Jahven terraariossa ja Mooseksella ja muilla luottamusmiehillä olevan jonkinlainen neuvotteluyhteys tuohon arvaamattomaan terraarionhoitajaan. Tämä papisto kykenee näin johtamaan kansaa, joka uskoo heillä olevan tietoa, mitä tuo mahdin kanssa pitää menetellä, jotta ihmisten elämä olisi onnellista.
Tämä sama usko asuu tosin joissakin ihmisissä edelleen.
Jos Raamatun ilmoittama jumaluus olisi olemassa, vastustaisin sitä joukkomurhaavaa sadistista sosiopaattihirviötä loppuun asti. Tosin jumaluutesi oli varmasti tappanut minut jo.
"Jos Raamatun ilmoittama jumaluus olisi olemassa, vastustaisin sitä joukkomurhaavaa sadistista sosiopaattihirviötä loppuun asti."
Onko siis merkitystä, vaikka Jumala ei ole ilmoittautunut sinulle niin, että olisit vakuuttunut hänen olemassaolosta?
Eikö näni ollen ole turha pyyttää vakuuttavampia todisteita olemassaolosta?
"Onko siis merkitystä, vaikka Jumala ei ole ilmoittautunut sinulle niin, että olisit vakuuttunut hänen olemassaolosta?
Eikö näni ollen ole turha pyyttää vakuuttavampia todisteita olemassaolosta?"
Ei, koska jumaluus voi kumminkin olla olemassa, vaikka se ei olisikaan Raamatun esittämän tyranni.
Minä en vastusta Raamatun jumalaa, koska en voi vastustaa olematonta asiaa. Vastustan idiotismia ja uskontojen luonteen takia vastustan samalla uskontoja.
"Ei, koska jumaluus voi kumminkin olla olemassa"
...eikö ole silloin turha pyytää vakuuttavampia todisteita Raamatun Jumalasta, jota sanoit vastustavasi, jos olisi olemassa?
"...eikö ole silloin turha pyytää vakuuttavampia todisteita Raamatun Jumalasta, jota sanoit vastustavasi, jos olisi olemassa?"
Silloin ei ole turhaa pyytää todisteita, koska todisteet antaisivat minulle enemmän tietoa todellisuudesta.
"Silloin ei ole turhaa pyytää todisteita, koska todisteet antaisivat minulle enemmän tietoa todellisuudesta."
Mutta Jumalan näkökulmasta ei ole mitään syytä miksi vakuuttaa sinut uskomaan, jos kuitenkin toimisit vastoin hänen tahtoa?
"Mutta Jumalan näkökulmasta ei ole mitään syytä miksi vakuuttaa sinut uskomaan, jos kuitenkin toimisit vastoin hänen tahtoa?"
Oletko sinä Jumala? Sinäkö muka tiedät Jumalan näkökulman ja tahdon? Haista vittu, olet yhtä ylimielinen mulkku kuin se natsinpaska LJH.
Jumalan puolesta puhuminen on ehkä pahimman laatuista jumalanpilkkaa. Helvetissä tavataan.
...se oli kysymys, ehkä hiukan epäselvä, mutta oli siinä ainakin kysymysmerkki.
"Oletko sinä Jumala?"
En.
"Sinäkö muka tiedät Jumalan näkökulman ja tahdon?"
Esitin vain kysymyksen, mutta ehkä liian epäselvästi. Tässä vielä toisin sanoin, onko sinun mielestäsi Jumalalla mitään syytä vakuttaa sinua olemassaolostaan, jos kuitenkin vastustaisit Häntä?
"Jos ajatellaan, että Raamatun ilmoittaman Jumala olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi?"
Miten niin JOS? Ajatteleehan monikin niin, ja se vaikuttaa siten että pyrin vastustamaan niin ajattelevien nousua valtaapitäväksi ryhmittymäksi.
"Pyrkisitkö toimimaan Jumalan tahdon mukaan, mikä on esim. Evankeliumeissa ilmoitettu tiivistettynä?"
???
miksi viihdyt tällä palstalla niin hyvin? Jos kuvittelet, että täällä olemalla ja esittämällä meille ateisteille kiperiä kysymyksiä, voit jonkun pata-ateistin käännyttää, erehdyt. Lähetystyön tekeminen tällä palstalla on yhtä turhaa, kuin evankeliumin vieminen Bangla Deshiin.
"miksi viihdyt tällä palstalla niin hyvin?"
Mistä päättelit, että viihdyn? Kirjoitan täälä siksi, ettette voi valittaa, ettei kukaan ikinä sanonut mitään.
Jauhaat paskaa jostain vanhasta tarusta vaikka voisit kirjoittaa esimerkiksi säästä tai jostain muusta kiinostavasta.
yleensä palstalle kirjoittelet voi päätellä, että viihdyt.
...vaikka tämä spekulatiivinen jumala olisi vain antanut yksinkertaiselle apinalaumalle yksinkertaisen ilmoituksen, koska se ei kykene muuta vastaanottamaan, ja jättänyt vaikeemmat palat (kvantit, evoluutio, alkuräjähdys, multiversumi yms.) odottamaan aikaa kunnes nämä apinat olisivat saaneet yhteiskuntiaan ja sivistyksen tasoaan hiukan kohotettua.
jos pitäisi raahata poika vuorelle uhrattavaksi Jahvelle, niin jättäisin toki väliin. Tiedän, että uskikselle se ei ole temppu eikä mikään.
Muuten olisi tietysti pakko tehdä niin kuin herra käskee, se on se vanha kunnon pienimmän riesan tie.
Ensinnäkään en ole juutalainen, joten tuo stoori ei kosketa minua millään tavalla. Tehkää te juutalaiset ihan kuten parhaaksi näette, mutta olisin varsin tyytyväinen jos jättäisitte meikäläisen rauhaan.
Siis jumalan tahto olisi siiis vaan se, mikä evankeliumeissa ilmoitetaa, ei vanhan testamentin juttuja (10 käskyä) mukaan ollenkaan?
Vaikka jumala olisi kiistattomasti olemassa en voisi noudattaa hänen käskyjään edes evankeliumien mukaan, koska raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja monia nykyihmiselle tärkeitä asioita ei siellä välttämättä käsitellä ollenkaan.
uskovaisten käsitys siitä, mikä jumalan tahto on riippuu siitä, mikä on heidän erityisen lahkonsa perustajan tai senhetkisen karismaattisen johtajansa luenta raamatusta. Esim, on paljon uskovaisia, jotka hyväksyvät abortin. Aika moni uskovainen näyttää taas ajattelevan, että saa tuomita, eikä tarvitse rakastaa lähimmäistään, jos tämä toimii tavalla, joka ei heidän mielestään ole raamatun mukainen. Itse asiassa fundamentalisteja ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole olemassakaan, koska kukaan ei noudata raamattua sananmukaisesti, vaan kaikki lukevat sitä valikoiden. Minun on hyvin vaikea tuomita näitä valikoivia lukijoita, koska ristiriitaisista käskyistä on valittava jokin.
Käsityksesi ilmeisesti on, että ateistit ovat hedonisteja, jotka ilman poliisilaitoksen olemassaoloa tappaisivat silmää räpäyttämättä vaikka oman äitinsä, jos siitä olisi jotain hyötyä, koska eivät pelkää rangaistusta tuonpuoleisessa, mutta minä yritän kyllä parhaani mukaan elää toisia vahingoittamatta, toisia auttaen, yritän olla tuomitsematta (uskovaisten suhteen siinä usein epäonnistun, mutta vanhetessa ehkä oppii :)) ja yritän ymmärtää ja oppia virheistäni.
Olisi mukavaa, jos vastaisit, mitä tässä kaikessa on sinun jumalasi tahdon vastaista!
"Siis jumalan tahto olisi siiis vaan se, mikä evankeliumeissa ilmoitetaa, ei vanhan testamentin juttuja (10 käskyä) mukaan ollenkaan?"
Jeesuksen puheiden peruseella kymmenen käskyä ovat sisällä niissä kahdessa tärkeimmässä käskyssä (Matt.22:37-40).
Erikseen Jeesus vielä sanoo: (Matt. 19:18-19)...niin pidä käskyt." Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta', 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'".
"en voisi noudattaa hänen käskyjään"
Et siis halua edellä mainittuja käskyjä? Sillä ei nyt ole merkitystä voitko, ratkaisevaa on, haluaisitko. Raamatun perusteella on anteeksi annettavaa, jos epäonnistuu, tärkeämpää on, että tahtoo, näin olen itse ymmärtänyt.
"uskovaisten käsitys siitä, mikä jumalan tahto on riippuu siitä, mikä on heidän erityisen lahkonsa perustajan tai senhetkisen karismaattisen johtajansa luenta raamatusta."
Varmaan usein on niin ja jokaisen Jeesuksen opetuslapsen olisi hyvä tarkistaa seuraako hyvää paimenta, vai onko jonkun lampaaksi naamioituneen suden talutushihnassa.
"Käsityksesi ilmeisesti on, että ateistit ovat hedonisteja, jotka ilman poliisilaitoksen olemassaoloa tappaisivat silmää räpäyttämättä vaikka oman äitinsä"
Ei oikeastaan. Voihan olla, että jollain olisi niin ja voi olla, että joku uskova tekisi niin, jos ei uskoisi Jumalan rankaisevan. En oikeastaan mieti tälläistä vaihoehtoa, koska se voi olla täysin tapauskohtaista, eikä varsinaisesti ateismin syy.
"minä yritän kyllä parhaani mukaan elää toisia vahingoittamatta, toisia auttaen, yritän olla tuomitsematta (uskovaisten suhteen siinä usein epäonnistun, mutta vanhetessa ehkä oppii :)) ja yritän ymmärtää ja oppia virheistäni."
Erittäin positiivista :)
"Olisi mukavaa, jos vastaisit, mitä tässä kaikessa on sinun jumalasi tahdon vastaista!"
Onneksi olkoon, ei viestissäsi minun nähdäkseni juuri Jumalan tahdon vastaista tekstiä ollut :)
Jos jotain huomautettavaa kaivaaa, tämä on ehkä eniten: "koska kukaan ei noudata raamattua sananmukaisesti, vaan kaikki lukevat sitä valikoiden.". Minun mielestäni väität enemmän kuin oikeasti tiedät (väärä todistus) ja se on minun mielestäni Jumalan tahdon vastaista. Voi olla, että tunnet kaikki läpikotaisin, mutta epäilen. Mutta on tuossa varmaan paljon totuutta ja monet ehkä tekevätkin juuri kuten sanot.
Myös tämä väite, "...ristiriitaisista käskyistä...", on mielestäni huono, koska minun mielestäni Raamattu ei anna ristiriitaisia ohjeita. Toki ristiriitoja voi löytää jos ottaa tekstiä sopivista kohdista ja unohtaa joitain juttuja, mutta kyse on silloin lukijan omista ristiriitaisista tulkinnoista, ei Raamatun ristiriidoista. Pidän ristiriitaisuusväitettä epätotena ja siksi myös Jumalan tahdon vastaisena.
Millä perusteella kristinusko on sirpaloitunut lukemattomiin eri lahkoihin, jotka ovat hyvin eri mieltä asioista, jos raamattu on johdonmukainen? Hyvä esimerkki on naispappeus, josta jotkut uskovaiset ovat sitä mieltä, että tietyt kohdat raamatussa selkeästi kieltävät sen ja jotkut, että nämä kohdat eivät suinkaan selkeästi kiellä mitään sellaista. Olen jopa kuullut sellaisia uskovaisten mielipiteitä, että raamatussa ei ole mitään, joka kuvailisi kirkkoa sellaisena, kuin se nykyään on, eli koko pappiskiista on älytön, koska pappeja ei pitäisi olla ollenkaan.
Entäs sitten luominen? Jotkut ihmiset ovat sitä mieltä, että se on kirjaimellinen kertomus ja toiset, että se on vain metafora joka toki mahdollistaa evoluution.
minä syyttäisin sinua väärän todistuksen antamisesta, mutta en halua heittää ensimmäistä kiveä ;).
"Millä perusteella kristinusko on sirpaloitunut lukemattomiin eri lahkoihin, jotka ovat hyvin eri mieltä asioista, jos raamattu on johdonmukainen?"
Luultavasti siksi, että ihmisillä on usein tapana ottaa vain ne kohdat jotka itselle sopii. Toinen syy voi olla se, että ihmiset eivät viitsi ajatella tarpeeksi ja mielummin jättävät pois kohtia, joita eivät ymmärrä.
"Hyvä esimerkki on naispappeus, josta jotkut uskovaiset ovat sitä mieltä, että tietyt kohdat raamatussa selkeästi kieltävät sen ja jotkut, että nämä kohdat eivät suinkaan selkeästi kiellä mitään sellaista. Olen jopa kuullut sellaisia uskovaisten mielipiteitä, että raamatussa ei ole mitään, joka kuvailisi kirkkoa sellaisena, kuin se nykyään on, eli koko pappiskiista on älytön, koska pappeja ei pitäisi olla ollenkaan."
Tämäkin voisi olla todella yksinkertainen asia. Raamattu ei kehoita Jeesuksen opetuslapsia alkamaan papiksi, ei miehiä, eikä naisia. Ongelmaa ei siis pitäisi olla.
Seuraava teksti pätee mielestäni hyvin tähän pappeuskysymykseen: (Matt.23:4-15). "...He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa. Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa, ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'. Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne. Mutta joka itsensä ylentää, se alennetaan; ja joka itsensä alentaa, se ylennetään. Mutta voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun suljette taivasten valtakunnan ihmisiltä! Sillä itse te ette mene sisälle, ettekä salli meneväisten sisälle mennä. Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!"
Tuossakaan ei mainita sanaa pappi, mutta moniin pappeihin näyttää sopivan tuo kohta hyvin.
Mutta tämä asiahan koskee vain Jumalan seurakunnan jäseniä. Luterilaiset ja muut voivat kyllä kehittää itselleen kaikkea mitä itse haluavat. Viisasta se ei minun mielestä ole.
"Entäs sitten luominen?"
Raamatun perusteella asia ei ole metafora, vaan Jumala loi, kuten siinä on kerrottu. Raamatussa on yleensä selvästi ilmoitettu, kun jossain on käytetty vertausta tai metaforaa. Raamattu jättää kuitenkin kertomatta paljon, joten moni asia voi olla mahdollista, vaikka uskoo sen.
Kaikella kunnioituksella, ne ihmiset, joiden raamatuntulkinnan sanot olevan väärä ovat aika tiukasti sitä mieltä, että he ovat oikeassa. Ethän suinkaan kuvittele olevasi ainoa ihminen koko maailmassa, joka osaa lukea raamattua oikein.
Keskustelin esimerkiksi pitkään erään jehovantodistajan kanssa, joka näytti minulle kohtia raamatun ennustuksista ja sanoi niiden olleen ennustuksia nykyajan tapahtumista, esim toista maailmansotaa koskevia. Jehovantodistajat nimenomaan sanovat lukevansa raamattua kirjaimellisesti. Minun mielestäni kohdat olivat täysin monitulkintaisia.
Mitä mieltä olet siitä, että neitseestä syntyminen oli käännösvirhe, jossa "nuori nainen" on matkan varrella kääntynyt neitsyeksi. Uskotko sinä Jeesuksen syntyneen neitsyestä.
Ja ltämä on aika älytön kysymys, mutta olen utelias; Tuossa lainaamassasi pätkässä kielletään kutsumasta ketään isäksi, eikä siinä sanota, että kyseessä olisi metafora. Kutsutko sinä isääsi isäksi?
...yritän olla, vaikka ainakin toistaiseksi olen myös luterilaisen srk:n jäsen.
"Ethän suinkaan kuvittele olevasi ainoa ihminen koko maailmassa, joka osaa lukea raamattua oikein."
En ajattele edes sellaista, koska en tiedä miten voisin tuntea kaikki maailman ihmiset riittävän hyvin, voidakseni sanoa noin.
On myös mahdollista, että olen ymmärtänyt Raamatusta jotain väärin. En voi hyvksyä väitettä kuitenkaan, ellei sitä voida osoittaa loogisesti Raamatun sanalla, eikä jollain tulkinnalla.
"Minun mielestäni kohdat olivat täysin monitulkintaisia."
Tähän en voi ottaa kantaa, koska en tiedä kohtia ja perusteluita.
"Mitä mieltä olet siitä, että neitseestä syntyminen oli käännösvirhe, jossa "nuori nainen" on matkan varrella kääntynyt neitsyeksi. Uskotko sinä Jeesuksen syntyneen neitsyestä."
Käännösvirhe, millä perusteella?
Uskon, vaikka sillä ei minulle ole juuri merkitystä.
"Tuossa lainaamassasi pätkässä kielletään kutsumasta ketään isäksi, eikä siinä sanota, että kyseessä olisi metafora. Kutsutko sinä isääsi isäksi?"
Aina ei tarvitse sanoa onko kyseessä metafora, koska usein se selviää jo asiayhteydestä. Tässä kohdassa ei voi kuitenkaan osoittaa kiistattomasti mitä tarkoitetaan, vaikka asiayhteys viittaisi isä-arvonimeen, minun mielestäni, eikä biologiseen isyyteen.
Kun hän oli elossa, kutsuin häntä kyllä isäksi, koska ajattelen, että hän on minun biologinen isä yleisesti ajateltuna, ainakin tietääkseni ja siksi se on minun mielestäni perusteltua.
Koska yleisesti, myös Raamatussa, on ajatus, että ihmisellä on vanhemmat, joista toinen on isä ja toinen äiti, olen ajatellut kohdassa puhuttavan isästä muussa merkityksessä (mm. opettaja jne). Kantani perustuu myös siihen, että kohdassa puhutaan opettajista, rabbeista ym. joille saatetaan antaa nimitys isä, kuten katolisessa kirkossa papeille. Tästä johtuen ajattelen kyseessä olevan juuri isän nimitys kaikissa muissa merkityksissä, kuin biologinen isä. Olen siis tehnyt tulkinnan, mutta mielestäni sille on hyvät perusteet ja siksi hyväksyn sen, kuten kaikki muutkin tulkinnat, joille on järkevät perusteet. On kuitenkin mahdollista, että olen väärässä ja olen toiminut väärin niin sanoessani. Uskoisin sen kuitenkin olevan pienimpiä syntejäni siinä tapauksessa ja Jumalan olevan armollinen.
Olisi mielenkiintoista selvittää, mitä sanaa hepreassa käytetään, tuossa kohdassa.
Miksi sinä ja muut uskontoverisi valehtelette aina?
Minkälaisen moraalin luulette antavanne sillä, että
aina valehtelette ilman minkäänalaista häpeää?
Todistelette että teillä on se muka parempi moraali
kuin ateisteilla, suorastaan absoluuttisen oikea ja sitten
heti seuraavassa lauseessa kerrotte törkeän valheen.
Absoluuttinen moraali jossa valehtelua ei tunneta?
Absoluuttinen valhe.
"Miksi valehtelet aina?"
Mitä viimeksi valehtelin?
"Mitä viimeksi valehtelin?"
Kaiken.
Etkö koskaan lue omia vastauksiasi?
Vai etkö vain kykene ymmärtämään mitään lukemaasi?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8331744/39026183
En näe missä kohtaa valehtelin, joten voisitko sanoa vaikka vain yhden lauseen, joka oli vale?
juuri se mitä tarkoitin: yksiselitteistä tekstiä ei tarvitse tulkita. Sellaisen tekstin kirjoittaminen on äärimmäisen vaikeaa, koska kieli on hyvin rajoittunut kommunikoinnin väline, kirjoitettu kieli vielä läsnäollen puhuttua vaikeampaa, koska tarjolla ei ole äänensävyjä ja eleitä antamassa lisäinformaatiota, eikä voi esittää kysymyksiä kommunikoijalle.
Raamattu ei ole huolella yksiselitteiseksi laadittu teksti, vaan eri ihmisten eri aikoina kirjoittama kasa keskenään ristiriitaisia tekstejä, jotka joukko alkukirkon jäseniä pisti kasaan vielä isommasta joukosta eri ihmisten, eri aikoina kirjoittamia tekstejä.Itse asiasta jo raamatusta puhuminen on tulkinnanvaraista. Mitä raamatun kokoonpanoa tarkoitat? Jotkin sellaiset osat, jotka ovat apokryfisiä Suomen evankelis-luterilaisessa versiossa, on otettu muissa versioissa mukaan. Mikä on se oikea versio?
Ja mikä on oikea käännös. Käännös on jo sinällään yksi tulkinta, koska mitään ei voi kääntää "suoraan" yhdestä kielestä toiseen. Raamattua ei ole kuitenkaan käännetty edes yhdestä kielestä toiseen, vaan kolmanteen ja neljänteen. Tämän käännetystä tekstistä kääntämisen seurausta on nimenomaan se neitsyestä syntyminen. Alkuperäisessä hepreankielisessä VT:n tekstissä on käytetty sanaa "almah", joka tarkoittaa "nuorta naista". Ei neitsyttä tarkoittavaa sanaa "betulah". Ennen ajanlaskumme alkua tämä hepreankielinen teksti käännettiin kreikaksi ja siinä kääntäjä kuitenkin oli päätynyt neitsyttä tarkoittavaan kreikan sanaan "parthenos" ja hey presto, meillä on ennustus siitä, että Jeesus syyntyy neistyestä, vaikka alkuperäisessä tekstissä ei ole puhuttu mitään sellaista.
Se, että sanot Jeesuksen synnittömän sikiämisen olevann sinulle merkityksetöntä on jälleen tulkinta. Mistä sinä voit tietää, ettei se ole tärkeää? Se on ollut ja on edelleen keskeinen uskonkappale miljardeille ihmisille.
En muista, mitä raamatunkohtia se jehovantodistaja minulle näytti, olennaista on se, että me olimme kaksi ihmistä, jotka luimme saman tekstinpätkän ja näimme siinä aivan eri asioita. Se tarkoittaa, että teksti ei ollut yksiselitteinen.
"Alä tapa". Minulle se merkitsee, että ei saa tappaa ihmisiä. Jos henkeni olisi uhattuna puolustautuisin ja jos siinä hätäkässä hyökkääjä kuolisi tuntisin syyllisyyttä, mutta en kokisi tehneeni mitään anteeksiantamatonta. Mielestäni armeijan olemassaolo on hyvin vaikeasti sovitettavissa tähän itsepuolustusosioon ja sodassa tappaminen on silti tappamista. Minet uskovaisetkin ovat tätä mieltä. On ihmisiä, jotka tulkitsevat käskyn niin, että edes itsepuolustukseksi ei saa tappaa ja toiset niin, että käsky onkin itse asiassa (jälleen käännöserimielisyyksiä) "älä tee murhaa", jolloin armeijan käyminen on ihan ok.
Tietenkään oma käsitykseni siitä, miten ihmisen henkeä tulisi kunnioittaa ei perustu jumalan käskyyn, vaan siihen, mikä on oma ajatukseni siitä, miten ollaan ihmisiksi.
Tässä vielä linkki sivustolle, jossa joku on oikein suurennuslasilla hakenut ristiriitaisuuksia raamatusta:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html
"yksiselitteistä tekstiä ei tarvitse tulkita."
Olen sitä mieltä, että ei ole olemassa tekstiä, jota joku ei voisi väittää moniselitteiseksi ja jokaisesta kirjasta voi kehittää ristiriitoja, jos niin haluaa.
Olen myös sitä mieltä, että tietyllä tasolla kaikki teksti tulkitaan, mm. koska jokainen antaa sanoille jonkin merkityksen, joka normaalisti on sama. Normaalisti ihminen antaa tulkinnan sen mukaan, mikä tekstin sanojan asiaan sopii ja se on minun mielestäni aina oikea "tulkinta". Jos kyse olisi Raamatun sijaan vaikka lajien synnystä, kaikki varmaan osaisivat lukea sen järkevästi. Kun on kyse Raamatusta, monet eivät jostain syystä kykene näkemään kokonaisuuksia/asiayhteyksiä, tai sitä mihin joku liittyy, josta seuraa paljon ristiriitoja.
"ristiriitaisia tekstejä"
Tästä olen erimieltä. Ateisti on muodostanut Raamatusta kasan ristiriitaisia tulkintoja. Se ei tarkoita, että Raamattu olisi ristiriitainen, jos se voidaan myös tulkita ilman ristiriitaa.
"Alkuperäisessä hepreankielisessä VT:n tekstissä on käytetty sanaa "almah", joka tarkoittaa "nuorta naista". Ei neitsyttä tarkoittavaa sanaa "betulah"."
Tämä asia on kuitenkin mutenkin perusteltavissa kuin sillä, onko käytetty sanaa nuori nainen vai neitsyt.
Jos alkuperäisessä käytetty sana tarkoittaisi ainoastaan nuorta naista, se ei ota kanta, onko nainen neitsyt. Raamatun mukaan Maria sanoo kuitenkin raskaudesta näin: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?". Tuosta voidaan päätellä, että hän oli neitsyt, tai sitten kova valehtelija. Minun mielestäni ei ole perusteita sanoa häntä valehtelijaksi, ellei sitten tulkitse tuota niin, että Maria ei olisi tietoinen ollenkaan miehistä ja niiden olemassaolosta, mikä osoittaisi lukian ymmärryksen olevan melko hämärä.
Lisäksi, jos otetaan huomioon sen ajan tavat, olisi aika epäkohteliasta ja perusteetonta väittää, ettei Joosef olisi kihlannut neitsyttä.
Ei ole siis merkitystä onko käytetty sanaa nuori nainen, vai neitsyt. Asia selviää ilmankin.
Jokaisen sanan kohdalla ja jokaisen asian kohdalla voidaan puha tulkinnasta ja niitä voidaan kehittää niin paljon kuin jokaisen mielikuvitus vaan sallii. Oikean tunnistaa kuitenkin siitä, että se on perusteltavissa tekstillä. Ja tulkintaa, joka on perusteltavissa tekstillä, en enää pidä tulkintana, vaan sinä asiana, jonka kirjoittaja on halunnut lukijan ymmärtää. Tämä vaatii kuitenkin usein hiukan ajattelua ja asioiden laajempaa ymmärrystä.
"merkityksetöntä"
En sanonut merkityksetöntä. Minulle ei ole merkitystä, onko käytetty sanaa neitsyt, koska asia on nähtävissä muutenkin.
""Alä tapa". Minulle se merkitsee, että ei saa tappaa ihmisiä... ...käsky onkin itse asiassa (jälleen käännöserimielisyyksiä) "älä tee murhaa""
Tämäkin on mahdollista ymmärtää muun tekstin perusteella niin, että tappamisella tarkoitetaan murhaa, mielivaltaista tappamista, koska on kuitenkin annettu kuolema yhdeksi rangaistukseksi.
"Tästä olen erimieltä. Ateisti on muodostanut Raamatusta kasan ristiriitaisia tulkintoja. Se ei tarkoita, että Raamattu olisi ristiriitainen, jos se voidaan myös tulkita ilman ristiriitaa."
Ei voi tulkita ilman ristiriitaa kirjoittamatta koko juttua aivan uusiksi. Se, että sinä kieltäydyt hyväksymästä selvää asiaa, jonka jokainen voi lukea sieltä raamatusta, on sinun ongelmasi, ei kenenkään muun.
Kuka muuten on antanut sinulle oikeuden tulkintoinesi nousta ylemmäksi kuin mitä raamatussa oikeasti sanotaan?
"Se, että sinä kieltäydyt hyväksymästä selvää asiaa"
Nyt sinä siis kutsut Raamattua selväksi asiaksi?
Jos luetunymmärtämisesi on tuota tasoa, niin siinähän ne rumatun vertauksetkin aukeavat sitten ihan suitsaitsukkelaan;=)
Maria oli jo kihloissa joosefin kanssa, kun hän tuli raskaaksi, mikä käsittääkseni oli tuohon aikaan ihan ok.Se ei silti tarkoita, että hän oli neitsyt jumalan hedelmöittäessä hänet. Käsittääkseni koko neitsytkultti syntyi vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja nimenomaan tuon käännösvirheen takia.
Toki kuka tahansa voi "väittää" mistä tahansa tekstistä, että se on tulkittavissa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki tekstit olisivat ristiriitaisia, tai monitulkintaisia. En ole "kehittänyt" ristiriitoja, olen aivan rehellinen, kun sanon kokevani lukemani tekstin epäselväksi. Kaikki teksti toki tulkitaan, mutta on olemassa myös tapoja kirjoittaa mahdollisimman selkeää tekstiä. Meillä on kaikilla jokapäiväisiä kokemuksia ohjeista, joita meidän on hyvinkin helppo noudattaa ja joista ei synny jatkuvasti uusia kansanliikkeitä, koska ihmiset eivät näe lausetta "kielletty ajosuunta" samalla tavalla.
Jo pelkästään se, että Jeesus sanoo, että meidän pitää antaa kaikki anteeksi, oliko se nyt 77 x 7 kertaa ja silti raamatussa suositellaan kuolemanrangaistusta on minun rehellisen mielipiteeni mukaan ristiriitaista. Enkä edelleenkään löydä raamatusta selkeää ohjetta sotiin. Milloin tiedän, mikä sodan julistus, josta seuraa ihmisten tappamista on oikein?
Minä en uskaltaisi sanoa mistään yhtä monen kirjoittajan yhtä laajasta tekstistä, että jos sen vaan lukee oikein, niin tietää varmasti, mitä kirjoittaja on tarkoittanut. Se vaatii vankkumatonta luottamusta siihen, että on varmasti itse oikeassa. Aika pitkälle tässä onkin ateistin ja uskovaisen ero. Me vaadimme todisteita ja sittenkin kutsumme johtopäätöksiä teoriaksi, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että myönnämme, että uutta tietoa, joka muuttaa asioita, voi vielä tulla. Epäilemme itseämme loputtomiin, koska miten me voisimme tietää, mikä on kaikille ihmisille oikein, koska olemme niin epätäydellisiä. Luulen, että siksi ateismiin kuuluu niin usein pasifismi ja kuolemanrangaistuksen vastustaminen, koska emme uskalla sanoa tietävämme varmasti oikeaa vastausta kysymykseen, joka johtaa peruuttamattomasti toisten ihmisten elämän riistoon.
Alkuperäinen kysymyksesi käsitteli sitä, seuraisimmeko me ateisteina jumalan tahtoa, kuten se evankeliumeissa selitetään, jos jumala olisi kiistattomasti olemassa. Sanoin, että se olisi vaikeaa, koska mielestäni raamatusta ei saa kyllin selkeitä ohjeita kaikkiin elämän tilanteisiin. Jos jumala olisi kiistattomasti olemassa, niin se, että en koe raamatussa olevan yksiselitteisiä ohjeita ei varmaankaan muuttuisi, ellei jumalan olemassaolon kiistattomuuden yksi osa olisi se, että häneltä voi suoraan kysyä ja saada tarkennuksia niihin asioihin, jotka ovat epäselviä.
Jos käsityksesi on, että vain jumalaan uskoa vailla olevat ihmiset voivat nähdä raamatun ristiriitaisena, niin sitten alkuperäinen kysymyksesi on ollut täysin turha. Jos raamatun epäselvyydet selviävät vain jumalaan uskolla, eikä loogisella ajattelulla, niin silloinhan on ihan sama, vaikka koko opus olisi kirjoitettu koodikielellä, se ei edelleenkään meille avautuisi, jos looginen päättely ei riitä, vaan tarvitaan sokeaa luottamusta siihen, että tämän täytyy olla selvää, minä en vain tajua.
Kiemurtelit irti kysymyksestäni siitä, ajatteletko olevasi ainoa ihminen maailmassa, joka osaa lukea raamattua oikein, mutta siitähän tässä loppujen lopuksi on kysymys. Et voi väittää, etteikä kristinusko olisi sirpaloitunut loputtomasti erilaisiin lahkoihin ja ihan henkilökohtaisiin tulkintoihin, jotka eroavat toisistaan. Kaikki nämä ihmiset ajattelevat ihan yhtä vahvasti olevansa oikeassa, kuin sinäkin ja lukeneensa raamattunsa huolelliseti ja ymmärtäneensä sen selkeästi. Kovin moni heistä ei varmaankaan koe raamatun olevan moniselitteinen, mutta silti te olette päätyneet eri näkemyksiin keskeisistä asioista ihmisen elämässä.
Sinulla on siin oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Joko olet sitä mieltä, että vain sinä ja ihmiset, jotka ovat tulkinneet raamatun samalla tavalla, kuin sinä olette oikeassa ja kaikki muuta ihmiset ovat joko tyhmiä, tai harhaisia, koska sinä tiedät jumalan tarkoituksen, tai sitten raamatun teksti mahdollistaa monia tulkintoja ja sinä olet vain epätäydellinen ihminen muiden epätäydellisten ihmisten joukossa.
"Toki kuka tahansa voi "väittää" mistä tahansa tekstistä, että se on tulkittavissa."
Minun mielestäni asia on täysin selvä, vaikka ei erikseen käytettäisi sanaa neitsyt. Sinulle asia ei vaikuta olevan selvä ja siksi kysyisin miten sinä selität sitten nämä Marian sanat: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?". Onhan pieni mahdollisuus, että olen erehtynyt, haluaisin kuitenkin siiä tapauksessa kuulla jonkin järjellisen selityksen noille sanoille.
"Meillä on kaikilla jokapäiväisiä kokemuksia ohjeista, joita meidän on hyvinkin helppo noudattaa"
Ja tästä johtuu oletettavasti se, miksi oikeusjuttujen määrät näyttävät kasvavan, erityisesti amerikassa :)
"Jo pelkästään se, että Jeesus sanoo, että meidän pitää antaa kaikki anteeksi, oliko se nyt 77 x 7 kertaa ja silti raamatussa suositellaan kuolemanrangaistusta on minun rehellisen mielipiteeni mukaan ristiriitaista."
Uskon, että tässä auttaisi tarkka Raamatun luku, jolloin voisi hahmottaa kokonaisuuden paremmin ja sitä kautta eri kohtien merkityksen.
"Kiemurtelit irti kysymyksestäni siitä, ajatteletko olevasi ainoa ihminen maailmassa, joka osaa lukea raamattua oikein, mutta siitähän tässä loppujen lopuksi on kysymys."
Ensinnäkin, voi olla mahdollista, että olen ymmärtänyt väärin jotain, mikään ei kuitenkaan järkevästi osoita niin olevan tällä hetkellä. Voin koska tahansa korjata näkemystä, jos se voidaan Raamatulla pätevästi perustella. Pätevä perustelu vaatii kuitenkin muutakin kuin parin sanan irtiottoa, jostain sattumanvaraisesta kohdasta.
En näe mitään syytä sille, että joku muu ei osaisi lukea myös samalla tavalla tai jopa paremmin. Lukutaito täytyy kuitenkin osoittaa jollain järkevällä tavalla. Itse en ole täydellinen kuitenkaan, vaikka saatan siltä näyttää :)
"Kovin moni heistä ei varmaankaan koe raamatun olevan moniselitteinen, mutta silti te olette päätyneet eri näkemyksiin keskeisistä asioista ihmisen elämässä."
Eri käsitysten välisiä eroja olisi hyvä verrata asiapohjalta, tutkimalla onko eri väitteillä tarpeeksi tukeva pohja. Jos ihminen tuntee Raamatun tarpeeksi hyvin osaa kyllä huomata koska ollaan oikeilla jäljillä. Lisäksi voi myös pyytää Jumalalta apua tähän, jonka olen itse ainakin kokent auttavan. Olisi syytä kuitenkin olla kärsivällinen ja välttää hätiköityjä päätöksiä.
"kuin sinä olette oikeassa ja kaikki muuta ihmiset ovat joko tyhmiä, tai harhaisia,"
En sanoisi tyhmiä tai harhaisia. Joissain kohdissa uskon olevani oikeammassa kuin muut, koska kannallani on pätevämmät perusteet Raamatusta.
Se käännösvirhe on tehty vanhan testamentin käännöksessä, joka siis on kirjoitettu aika tavalla ennen uutta testamenttia. Ennustus Jeesuksen tulemisesta on iso osa vanhaa testamenttia ja Jeesus ainoa syy sille, että uusi testamentti on kirjoitettu. Jos vanhassa testamentissa ei ole ennustusta, jonka mukaan jumalan poika syntyy neitsyestä, niin silloin kaikki se uuden testamentin puolella tehty mouhuaminen siitä, kuinka vanhan testamentin ennustus neitsyen raskaaksi tulemisesta on nyt toteutunut, on ristiriitaista, koska sellaista ennustusta ei ole ollut. Tämä on se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että se neitsyys on keksitty myöhemmin. Minun tulkintani luonnollisesti on, että tästä seuraa se, että koko Maria ja Joosef juttu on tietysti keksitty sopimaan ennustukseen, jotta saataisiin ihmiset helposti vakuuttumaan, että Jeesus on jumalan poika. Neitseellinen syntymä ei ole luonnonlakien mukaista. Mutta tämä on vain minun mielipiteeni, eikä sillä ole sinällään mitäänb painoarvoa.
On myös sellaisia raamatun historialliseen tutkimukseen perustuvia käsityksiä, joiden mukaan neitsytoppi tuli mukaan alkukirkkoon vasta myöhemmin.
Ristiriitaista on myös Jeesuksen sukuluettelo, jossa väitetään, että nyt on toteutunut ennustus siitä, että jumalan poika syntyy Daavidin huoneeseen. Sukuluettelo on Joosefin ja Joosef ei ollut Jeesukselle mitään sukua.
Olemme päätyneet tilanteeseen, jossa minä yritän selittää, että jos jonkin tekstin lukee joukko ihmisiä, jotka sitten kaikki päättävät perustaa elämänsä tämän teksti opetuksiin, mutta ne säännöt, joille kukin näistä ihmisistä elämänsä perustaa ovat jopa niin ristiriidassa toistensa kanssa, että nämä yksilöt alkavat käännyttää toisiaan pakanoina, niin silloin tämä teksti selvästikin voidaan lukea monella eri tavalla. Ja joka ainoa tästä eri mieltä olevasta porukasta uskoo näin:
"Eri käsitysten välisiä eroja olisi hyvä verrata asiapohjalta, tutkimalla onko eri väitteillä tarpeeksi tukeva pohja. Jos ihminen tuntee Raamatun tarpeeksi hyvin osaa kyllä huomata koska ollaan oikeilla jäljillä. Lisäksi voi myös pyytää Jumalalta apua tähän, jonka olen itse ainakin kokent auttavan. Olisi syytä kuitenkin olla kärsivällinen ja välttää hätiköityjä päätöksiä."
JA
"En sanoisi tyhmiä tai harhaisia. Joissain kohdissa uskon olevani oikeammassa kuin muut, koska kannallani on pätevämmät perusteet Raamatusta."
Ja sitten sinä vaan sanot, että asia selviää, jos lukee raamattua. Ei se selviä, kun se ei ole selvinnyt katolilaisille, ortodokseille, evankelis-luterilaisille, kalvinisteille, puritaaneille, helluntailaisille, jehovantodistajille, lestadiolaisille, kveekareille, metodisteille, amisheille, anglikaaneille, koptilaisille ja sille minun kaverilleni, joka uskoo uudestisyntymään, koska siitä puhuvia tekstejä on joissain apokryfisissa kirjoissa. Ja useilla näillä ryhmillä on keskenään erilainen raamatun kokoonpano, tai käännös, joka on heidän mielestään ainoa oikea.
Lisäksi on epäloogista sanoa, että raamattu on selkeä, jos omat mielipiteensä siitä vain perustelee asiapohjalta ja sitten sanoo, että siihen asiapohjaan jotenkin kuuluu rukoileminen. Toisin sanoen haluat väitellä loogisesti ja tosiasioihin perustuen, mutta argumenttisi kuitenkin on, että raamatun voi ymmärtää oikein vain uskovainen.
No, jos haluat väitellä raamatusta niin se onnistuu yhtä kiivaasti, ellei kiivaamminkin toisten uskovaisten kanssa. Yksikään ateisti ei ole listinyt uskovaisia väärän raamatuntulkinnan takia, mutta uskovaiset kyllä ovat.
"Se käännösvirhe on tehty vanhan testamentin käännöksessä..."
On sääli etten osaa hebreaa ja toisaalta en tiedä olisiko siitä hyötyä kuitenkaan kun sanojen määrittely voi olla ihan mielivaltaista.
Onneksi tästä on kuitenkin mainittu myös wikipediassa, jossa sanotaan mm:
"Almah (עלמה) or plural: alamot (עלמות) is a Hebrew feminine noun, for a girl who has reached puberty but is still under the shielding protection of her family; she is a young, marriageable (i.e. unmarried) girl. In Bibles, almah is typically translated as virgin, maiden, young woman, damsel or girl".
Tuolla perusteella on minun mielestäni selvää, että VT:ssä puhutaan myös neitsyestä, vaikka sana ei olisi kaikista tarkin. On mielestäni tragikoomista, että tuosta voidaan vääntää ongelma.
Mutta hyvä on, jos tuo on syy olla uskomatta, niin enpä voi juuri auttaa.
"jotta saataisiin ihmiset helposti vakuuttumaan, että Jeesus on jumalan poika."
Mielestäni on myös aika surkeata, että tämä neitsyys asia on se suurin juttu, joka ratkaisee. Itse en uskoisi kenenkään olevan mitään, vain sillä perusteella, että sanoo syntyneen neitsyestä. Eikä käsittääkseni Raamatunkaan mukaan ihmiset usko siksi, että Jeesus syntyi neitsyestä, se on ollut sen ajan ihmisille vain yksi merkki.
Jeesusta voi sanoa Jumalan pojaksi muistakin syistä, eikä se siis minun mielestäni vaadi jotain tarinaa neitseestä syntymisestä.
"Neitseellinen syntymä ei ole luonnonlakien mukaista."
Olisi myös kiva tietää mitä tarkoitat neitseellisellä syntymällä, onko se sama kuin että neitsyt tulee raskaaksi? Ja jos nainen on tulee ensimmäisestä yhdynnästään raskaaksi, onko neitsyt tullut silloin raskaaksi?
Lopuksi kysyisin vielä, jos on niin, että Jesaja tarkoittaa oikeasti, "Herra itse antaa teille merkin, nainen tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel". Eikö lausse olisi vähän turha, naisiahan tulee raskaaksi lähes jatkuvasti, joten ei asiassa olisi mitään erikoista? Tilanteessa ei siis olisi oikeastaan mitään merkkiä, jota kukaan voisi huomata, ellei lauseella tarkoiteta jotain muuta kuin normaali raskaaksi tuloa?
On ihan hyvä miettiä sanojen merkityksiä, mutta olisi hyvä myös tarkkailla sopiiko annettu merkitys lauseeseen. Jos sanan merkitys olisi vain "nainen", olisi koko lause melko turhan oloinen.
Me olemme nyt vaihtaneet vaikka kuinka monta viestiä kirjasta, jonka sinä sanot olevan yksiselitteinen. Minusta se jo pelkästään osoittaa, että teksti ei ole yksiselitteinen.
Olet nyt jäänyt vain jankkaamaan siitä Mariasta, koska ilmeisesti uskot, että jos teet tarpeeksi tutkimustyötä saat todistettua minulle olevasi oikeassa ja minun väärässä. En ole missään vaiheessa ollut kiinnostunut siitä, kumman tulkinta on oikea, vaan olen ainoastaan halunnut antaa esimerkkin yhdestä kohdasta raamattua, joka on kaksitulkintainen ja jossa on tehty käännösvirhe.
Monitulkintaisuudesta on hyvänä esimerkkinä myös sinun tulkintasi "nuoren naisen" määritelmästä. Sinun tulkintasi perustuu ajatukseen, että on törkeää edes vihjata nuoren naimaikäisen naisen harrastanee seksiä ennen avioliittoa, ja näin ollen "almah" sisältää sinulle merkitykseensä seksuaalisen koskemattomuuden. Joku liberaalimpi, myös kristitty, voi ajatella asiasta toisin.
Et ole ottanut mitään kantaa muihin esille ottamiini asioihin, joista kaikkein tärkein on se, että teidän uskovaisten joukko on niin kovin sirpaloitunut, sekä siihen, että jos raamatun ymmärtämiseen tarvitaan rukousta, niin silloin tätä keskustelua ei voi käydä loogisen päättelyn pohjalta.
Löysin tällaisen tekstikriittisen tutkimuksen. En itse jaksanut lukea sitä kokonaan (vielä, se näytti kiinnostavalta), mutta se käsittelee juuri kaikenlaisia ongelmia, jota raamatun kaltaiseen vanhaan, alkeellisilla menetelmillä kopioituun ja useiden eri aikoina eläneiden kirjoittajien tuottamaan tekstiin kertyy sen olemassaolon aikana.
http://www.argumentti.fi/tekstikritiikki/raamatun_alkuteksti.pdf
Marian neitsyyden epäselvyydet tai Jeesuksen kummallinen sukuluettelo eivät tietenkään ole syitä siihen, että en usko. Minun näkökulmastani raamatun teksti kaikkine virheineen, epämääräisine tuomiopäivän kauhukuvineen, poliittisine pyrkimyksineen ja mielenmuutoksineen tietenkin vaikuttaa kovasti inhimillisen, eikä yliluonnollisen älyn tuotteelta.
Sinä voit tietysti sanoa, että ajattelen niin, koska olen ateisti ja HALUAN lukea raamattua sillä tavalla ja minä voin vastata siihen, että sinä HALUAT ajatella raamatun olevan looginen, koska olet uskovainen ja me voimme jankata, kunnes lehmät tulevat kotiin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kristityt ovat keskenään eri mieltä raamatuntulkinnasta. Jestas sentään, sitä varten meillä on olemassa sana "raamatuntulkinta". Ja koko Lutherin ajatus siitä, että raamattu pitää kääntää kansankielelle, että ihmiset voivat tulkita sen itse.
Ateisteja syntyy harvemmin raamattua lukemalla, mutta eri uskonlahkoja sitä useammin.
Minulle raamatun inhimillisen oloinen sekavuus on lisätodiste siitä, että uskonto on ihmisten keksimää, mutta voin kyllä hyvin ymmärtää, miksi tuon antamani linkin tutkija sanoo, että liberaalit kristityt eihät hermostu siitä. Kyllähän koko raamatun voi tulkita olevan epätäydellisten ihmisten yritys pistää paperille epätäydellisiä ajatuksiaan jumalasta. Sekava soppahan siitä syntyy, mutta jos ihminen uskoo, niisn en ymmärrä miksi hän ei uskoisi siitä huolimatta.
Alkuperäinen kysymyksesi koski sitä, toteuttaisinko jumalan tahtoa, kuten evankeliumeissa sanotaan, jos jumalan olemassaolo olisi kiistatonta ja minä vastasin, että jumalan tahto on ilmaistu epäselvästi raamatussa. Minä otin esimerkiksi kuolemanrangaistuksen selkeän ristiriidan rakkauden, anteeksiannon sanoman ja tuomitsemisen ja tappamisen kieltämisen kanssa. Sinä kohautit olkapäitäsi ja sanoit, että tietyissä tilanteissa ihmisiä saa tappaa ja ne tilanteet kyllä löytyy, jos vaan lukee raamattua. Minulle ajatus siitä, että olen oikeutettu tuomitsemaan joku menettämään henkensä samalla, kun minun pitää rakastaa lähimmäistäni, niinkuin itseäni ja tehtävä toiselle, kuten toivon itselleni tehtävän, kääntää toinen poski ja annettava anteeksi loputtomia kertoja, sekä olemaan tuomitsematta, jotta minua ei tuomittaisi on kestämättämän ristiriitaista. Rakkauden jumala ei sovi yhteen mestauskirveen kanssa.
Tämä on minun rehellinen, suoraan sydämestä tuleva, tarkkaan harkittu mielipiteeni, jonka myös jakaa moni kristitty, joka vastustaa kuolemanrangaistusta ja sotaa.
"Me olemme nyt vaihtaneet vaikka kuinka monta viestiä kirjasta, jonka sinä sanot olevan yksiselitteinen."
Vai niin olen sanonut. Olen siis ollut väärässä, koska Raamatusta on useita selityksiä (oikeita ja vääriä), on se moniselitteinen. En myöskään usko, että maailmassa olisi yhtään kirjaa, jota ei joku voisi sanoa moniselitteiseksi.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että on olemassa yksi oikea yksiselitteinen ratkaisu Raamatun asioihin.
"vaan olen ainoastaan halunnut antaa esimerkkin yhdestä kohdasta raamattua, joka on kaksitulkintainen ja jossa on tehty käännösvirhe."
Oikeassa olet siinä, että tulkintoja löytyy. Jos kuitenkin ajattelee tätä esittämääsi Maria kohtaa on mahdollista muun tekstin ja tiedon perusteella ymmärtää mistä on kyse.
Olen myös sitä mieltä että kyseessä ei ole käännösvirhe. Ongelma tuossa on se, että ne joille neitsyt sana ei tässä tapauksessa käy, haluavat selittää, ettei se tällä kertaa sitä tarkoittaisi.
"Sinun tulkintasi perustuu ajatukseen, että on törkeää edes vihjata nuoren naimaikäisen naisen harrastanee seksiä ennen avioliittoa, ja näin ollen "almah" sisältää sinulle merkitykseensä seksuaalisen koskemattomuuden."
Jos otetaan kuitenkin huomioon se aika, on ainakin odotettu, että nainen olisi neitsyt ennen avioliittoa. Tietenkin on minun mahdotonta sanoa ja todistaa kuka oli neitsyt vai oliko kukaan, vaikka jossain lukisi kuinka vakuuttavasti niin olevan. Onhan mahdollista, että niihin aikoihin on toimittu ihan samoin kuin nykyään.
" raamatun ymmärtämiseen tarvitaan rukousta, niin silloin tätä keskustelua ei voi käydä loogisen päättelyn pohjalta."
Tarkoitin, voi pyytää lisää ymmärrystä, joka voisi auttaa asiassa. En tarkoita, ettei asiaa voi ymmärtää ilman rukousta. Periaatteessa ihmisellä voi valmiiksi olla riittävästi ymmärrystä. Ja lisäymmärryksellä tai ilmankin, asian tai vastauksen pitäisi olla looginen ja minun mielestäni tässäkin tapauksessa on.
Minä en tiedä miten tämän enää sanoisin. "Moniselitteinen" ei tarkoita sitä, että jollekin asialle on väärä ja oikea tulkinta. Se tarkoittaa epäselvää.
Kaikki uskovaiset ovat sitä mieltä, että raamatun asioihin on yksi oikea yksiselitteinen ratkaisu. Uskovaisten kesken käsitys siitä, mitä nämä ratkaisut ovat, ovat usein hyvin erilaisia keskenään.
Nämä erimielisyydet vaihtelevat hyvin pienistä ja kummallisista asioista suuriin elintärkeisiin eettisiin kysymyksiin. Jokainen uskovainen sanoo kantansa näihin kysymyksiin perustuvan raamattuun. Nämä kannat saattavat olla täysin vastakkaisia jeskenään.
Absoluuttisen yksiselitteisen tekstin tuottaminen on hyvin vaikeaa, mutta sitä kohti on mahdollista päästä. Jeesus olisi esimerkiksi voinut sanoa: "rakastakaa lähimmäistänne, kuin itseänne, paitsi jos kyseessä on homoseksuaali tai ulkomaalainen, jonka kanssa sinun valtiollasi on ristiriitaisia etuja. Heidät saa tappaa" Nykyversio, jossa käsketään rakastaa ja toisaalla tappaa ja tuomita aiheuttaa teidän keskuudessanne jatkuvaa kiistaa siitä, onko Jeesuksen rakkauden sanoma tärkeämpi, kuin muualla raamatussa annettu tuomion sanoma.
Tämä tarkoittaa, että teksti on monitulkintainen, siis epäselvä.
Näin ollen, jos jumala olisi kiistattomasti olemassa ja minä täällä maan päällä miettisin pitääkö minun hyväksyä kuolemanrangaistus, tai mennä armeijaan, en osaisi vastata näihin kysymyksiin raamatun pohjalta, vaan joutuisin vastaamaan niihin oman moraalini pohjalta ja ottaa sen riskin, että jumala paheksuu.
Jos raamattu on sinun mielestäsi selkeä, se tarkoittaa, että sinä katsot tietäväsi jumalan tahdon paremmin, kuin joku uskovainen, joka on eri mieltä kanssasi jostain moraalisesta kysymyksestä.
Tosin se toinen uskovainen ajattelee ihan samalla tavalla...
Outoja kysymyksiä sinulla.
Oletan, että tarkoitat, että jumalanne olisi olemassa ja mm. raamattu sitä mukaa korjattu "jumalalliseen muotoon" (nykyversiohan on täysin ristiriitainen kaikilta osin)..joten luonnollisesti vastaukseni olisi kyllä.
Kyllä uskoisin olemassa oloon siis, mutta ikävä kyllä minusta tulisi sillä sekunnilla myös jumalanne kieltäjä. En ikikuuna päivänä tunnustaisi sadistista ja kaiken möhlivää kaikkivoipaa olentoa, koska katson itse olevani rutkasti fiksumpi, kuin tuo olentonne on. Se ei ole jumalaista, että haluaa kiduttaa luomiaan kappaleita ikuisesti. Se ei ole jumalaista, että haluaa syrjiä luomuksiaan milloin minkäkin piirteen vuoksi, Omia Luomuksiaan. Mieti nyt. Tuollaisia haluava ja sellaista luonut ei ole rakkaudeta kuullutkaan.
Jos kokeilisitte ihan normaalia tervettä järkeä (ensimmäistä kertaa elämässänne) ja loogista sekä kriittistä päättelyäkin, vaikka uskontonne kaiken sen kieltääkin paholaisen lähettämänä eksytyksenä?
Jos uskonne on tarpeeksi vahva se kestää kaikki eksytykset ja horjutukset, mutta jos uskonne kieltää kaikki suorat todisteet kieroina, niin teidän pitäisi ehkä kysyä itseltänne, miksi uskonne kieltää kaikki suorat todisteet niin minulta kuin kaikilta muiltakin kyseleviltä? Mitä haittaa teille on siitä että uskonne kieltää teitä esittämästä mitään todisteita minulle kysyvälle? Miksi ette voi mitään esittää?
Miksi aina vastaatte kysymykseen kysymyksellä ettekä koskaan esitä mitään?
Kai te tajuatte (no tuskin) että eihän tuollaisesta kieltämisestä yhtään mitään hyötyä ole, vaan se vain ja ainoastaan estää minua uskomasta. Eli löytämästä sitä samaa minkä te olette löytäneet? Miksi te ette halua tai voi esittää minulle kyselijälle yhtään mitään? Seli-seli-selitykset siitä, että jumala ei ole mikään temppumaakari joka hyppäisi ihmisen tahdon mukaan, vakuuttaa minua vain entisestään siitä että jumalaanne ei ole olemassa. Miksi ette tee yhtään mitään epäilyni kumoamiseksi? Miksi vahvistatte sitä joka ikisellä lauseellanne? Ettekö tosiaa halua että kukaan uskoisi samaan kuin te, vai ettekö vain todellakaan tajua yhtään mitä te teette ja millaisen kuvan annatte?
Millainen Jumala? Jos kiistattomasti olisi olemassa joku niistä Jumalista, joista Raamatussa kerrotaan, niin miten pitäisi suhtautua muihin, ristiriitaisiin kuvauksiin? Jos jonkinlainen Jumala olisi kiistattomasti olemassa, niin mitä muunlaisista Jumalista kertovalle Raamatulle pitäisi tehdä? Parasta olisi ilmeisesti unohtaa koko kirja.
Jos taas kaikki Raamatussa olisi kiistattomasti totta (aika mahdoton ajatuskin) ja maailma olisi täysin epäennakoitavissa oleva paikka jossa vastakkaiset asiat olisivat totta yhtä aikaa niin koko olemassaoloni varmaan romahtaisi. Ehkäpä vain ynisisin lamaantuneena jossakin nurkassa kykenemättä toimimaan millään lailla, kuin koe-eläin joka nappia painamalla saa vuoroin ruokaa ja vuoroin sähköiskun, ja odottaisin vain lopullista iskua joka lopettaisi kärsimykseni.
En usko nytkään toimivani mitenkään erityisen paljon "Jumalan tahdon vastaisesti" muuten kuin siinä, etten usko Jumalaan. Minusta on kuitenkin paljon helpompaa elää "hyvää elämää" ateistina, sillä oikeudenmukaisuutta ja moraalia on mielestäni helpompi noudattaa kuin Raamatun ristiriitaisia ja julmiakin määräyksiä. Ateistina esimerkiksi minulla ei ole mitään velvollisuutta kivittää ketään...
"Jos kiistattomasti olisi olemassa joku niistä Jumalista..."
Erikoinen näkemys.
"En usko nytkään toimivani mitenkään erityisen paljon "Jumalan tahdon vastaisesti" muuten kuin siinä, etten usko Jumalaan."
Mistä päättelet sen, jos kerran Raamattu on toivottoman ristiriitainen? Sinun mielestäsi sielä on puhe myös useista jumalista, joten mistä jumalasta tässä tapauksessa sinä puhut?
"Ateistina esimerkiksi minulla ei ole mitään velvollisuutta kivittää ketään..."
Suosittelen lukemaan koko Raamatun, silloin tietäisit, ettei Jeesuksen opetuslapsen velvollisuus ole kivittää. Jeesus sanoo mm. älkää tuomitko, ettei teitä tuomita, sillä niin kuin te tuomitsette, tullaan teidät tuomitsemaan.
"Mistä päättelet sen, jos kerran Raamattu on toivottoman ristiriitainen? Sinun mielestäsi sielä on puhe myös useista jumalista, joten mistä jumalasta tässä tapauksessa sinä puhut?"
Tässä tapauksessa tosiaan sekä oikaisin että oletin, olen pahoillani. Tarkoitin sitä että en harrasta syrjähyppyjä - enkä tällä hetkellä muitakaan hyppyjä, yksin kun elän - en siis ryve irstailuissa, en ylensyö, en ryyppää, en lyö enkä riehu vaan ainakin yritän olla ystävällinen ja huomaavainen kaikkia kohtaamiani olentoja kohtaan. Vieläpä kuuntelen jumalanpalveluksia radiosta ja joskus myös radio Deitä - ensinmainittuja miellyttävän äänimaailman ja jälkimmäistä uteliaisuuden vuoksi tosin. Elintapani eivät varmaankaan paljon eroa perususkovaisen elämästä - paitsi etten usko.
Oletin että kysymykselläsi tarkoitit juuri tuollaista elämää, ehkä oletin väärin. Olen vain niin tottunut siihen että uskovaiset oletusarvoisesti pitävät ateisteja irtosuhteissa, viinassa ja väkivallassa hekumoivina bilettäjinä että oletin sinunkin juuri sitä tarkoittavan. Jos taas tarkoitit että kuka pitäisi ehdottoman sapatin tai noudattaisi kirjaimellisesti mm. lapsivuode- kuukautis- ja ruoka-ainemääräyksiä, ihokkaan jakamista ja uhrausohjeita niin kysyn sinulta samaa. Kun kerran uskot Jumalaan, niin noudatatko niitä kaikkia?
Erikoinen näkemykseni monista Jumalista tarkoittaa sitä että Raamatun mukaan Jumala on välillä laupias, välillä kade, välillä pitkämielinen, välillä kiivas, välillä tappamaan kehottava, välillä tappamisen kieltävä, välillä kaikkien Jumala, välillä vain oman kansansa kaitsija. Jos Jumala olisi kiistattomasti olemassa, millainen Jumala olisi kyseessä? Lempeä paimen vai lapsia ja naisia murhaava kostaja?
Tiedän kyllä mitä Jeesus Raamatun mukaan sanoi, ja tiedän myös että Jumala kehotti mm. kivittämään niskuroivan pojan joka ei tottele vanhempiaan. Juuri nämä ristiriitaiset määräykset tekevät Raamatusta niin epäuskottavan.
"Kun kerran uskot Jumalaan, niin noudatatko niitä kaikkia?"
Jeesuksen kautta on tehty uusi liitto, jossa ei ole tarpeellista uhrata enää.
"millainen Jumala olisi kyseessä?"
Jos ajatellaan, millainen Jumala on ihmistä kohtaan, se riippuu Raamatun perusteella ihmisen teoista ja sanoista.
"Juuri nämä ristiriitaiset määräykset tekevät Raamatusta niin epäuskottavan."
Asiaa voisi auttaa, jos tutkii asiayhteyksiä.
jumala olisi kiistatta olemassa, niin luonnollisesti minun olisi pyrittävä noudattamaan hänen tahtoaan. Paitsi en usko, että mihin hyvänsä moraalittomuuksiin silti lähtisin - jos valinta olisi minun. Sitä kun ei tietäisi, sillä jumala saattaisi vaikuttaa ajatuksiini, jotta toimisin kuten hänen tarkoituksiinsa sattuisi sopimaan.
Kammottava ajatus kuitenkin - että tuo jumala olisi olemassa. Se olisi äärimmäisen surullista ja katastrofaalista ihmisten kannalta. Moni pelkää kuolemaa, ehkä miettimättä vaihtoehtoa - ikuisuutta. Se, että kaikki aikanaan kuolemme, on pelastuksemme.
Kyllä sillä olisi vaikutusta minun elämääni.
Olisiko sillä vaikutusta sinun elämääsi jos kiistattomasti todistettaisiin, että raamatun jumalaa ei ole olemassa?
"Olisiko sillä vaikutusta sinun elämääsi jos kiistattomasti todistettaisiin, että raamatun jumalaa ei ole olemassa?"
Jos niin olisi, tietäisin, eikä minulla olisi syytä uskoa. Siitä huolimatta pyrkisin tekemään Jeesuksen opetuksen mukaan, koska se on mielestäni hyvä.
mahdottomia tehtäviä.
"Siitä huolimatta pyrkisin tekemään Jeesuksen opetuksen mukaan, koska se on mielestäni hyvä."
Johan se todettiin, että jos matteus lainasi jeesustaan oikein, niin homma on mahdoton:)))
"Jos niin olisi, tietäisin, eikä minulla olisi syytä uskoa."
Aivan. Itsekin olen ateisti vain olosuhteidenpakosta, mutta varmasti samasta syystä monet ovat uskossa. Kutsun itseäni ateistiksi enkä agnostikoksi siksi, että tietoinen teon tekemättä jättäminen on myöskin teko.
"Siitä huolimatta pyrkisin tekemään Jeesuksen opetuksen mukaan, koska se on mielestäni hyvä."
Ihan hyviä opetuksiahan ne ovat oikein tulkittuina, mutta samat opetukset on löydettävissä myös monista muista uskonnoista ja filosofioista.
En tiedä pystytkö tähän, mutta kysyn silti.
Jos ajatellaan, että Koraanin ilmoittama Allah olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi? Pyrkisitkö toimimaan Allahin tahdon mukaan, mikä on esim. Koraanissa ilmoitettu tiivistettynä?
"Jos ajatellaan, että Koraanin ilmoittama Allah olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi? Pyrkisitkö toimimaan Allahin tahdon mukaan, mikä on esim. Koraanissa ilmoitettu tiivistettynä?"
Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, koska minun nähdäkseni Allah on periaatteessa sama kuin Raamatun Jumala, mutta Muhamed on käsittääkseni vain ilmoittanut hänen tahtonsa olevan hiukan eri verrattuna siihen mitä Raamattu ilmoittaa. Koraani on pitkälti muodostunut Raamatun pohjalta ja siinä on erittäin paljon samankaltaisia asioita, minun tietojeni mukaan.
Jos Allahin tahto oikeasti eroaa Jumalan tahdosta, pyrkisin silti tekemään Jumalan tahdon, koska se on mielestäni hyvä.
on mielestäsi päivitetty versio jumalan tahdosta, niin silloin sinun pitäisi olla muslimi, eikä kristitty.
Koraani ei ole mielestäni päivitetty versio Raamatusta, vaan harhaoppinen versio. Mutta näyttää, että se pyrkii olemaan päivitys ja käsittääkseni Muhamed piti Raamatun tekstiä vääristyneenä ja siksi teki korjatun version.
täysin väärässäkin tässä asiassa, mutta koraani on kyllä aika kaukana UT:n ajatuksista. Jos siinä jotain on päivitetty, niin lähinnä VT:n lakipykäliä Muhamedille sopiviksi.
Sillain tietenkin hyvin kirjoitettu kirja sekin, että islaminuskovaiset itsekään eivät tiedä, miten koraaniaan tulkita. Joten parempi vain sunnien ja shiiojen tappaa toisiaan aikansa kuluksi. Sillähän asia sitten joskus varmaan selviää.
Tai sitten ei. Eihän ne noi katolisten ja protestanttienkaan välit tunnu selviävän vaikka uskonsotia on harrastettu Euroopassakin jo useamman sata vuotta. Pohjois-Irlanissa jaksetaan kahinoida edelleen jonkin kulkueen vuoksi.
En pyrkisi...
Minä en kusipäitä palvo
Elämäni pysyisi aikalailla ennallaan.
Voisin tietysti ratketa ryyppäämään, varastelemaan ja hakkaamaan läheisiäni sen jälkeen. Olisi ainakin joku syy joutua helvettiin, kun sinne joka tapauksessa menossa ollaan.
Siis ateismisi alkaa murenemaan. Et muuten kysele moista? Jatka vain pohdintaa!
aina sitä oppii uutta.
Ps. Hanari, luitko muuta kuin aloituksen?
"Raamatun ilmoittaman Jumala olisi olemassa kiistattomasti, olisiko sillä vaikutusta elämääsi/valintoihisi?"
Ei.
"Pyrkisitkö toimimaan Jumalan tahdon mukaan"
En. Tapanani ei ole myötäillä psykoottisia mulkkuja, vaikkapa olisivat sitten maailmankaikkeuden luojia. Jos olisit esittänyt kysymyksen toisin, esim. näin: jos järkevä ja hyvä jumala (eli Raamatun Jumalan vastakohta) olisi kiistattomasti olemassa, vaikuttaisiko se elämääsi ja pyrkisitkö toimimaan sen tahdon mukaan, asiassa voisi olla jopa hieman miettimistä. Tosin en näe elämässäni ja tekemisissäni paljonkaan semmoista, mitä tämä hypoteettinen järkijumala vastustaisi.
Kiinnostaisi tietää mitä sinä ajattelet seuraavasta: Kun et haluaisi tehdä Jumalan tahtoa, eikö silloin myös ole niin, ettei Jumalan ole mitään järkeä vakuuttaa sinua olemassaolostaan?
Todellisuus on olemassa, mutta se ei ole, ajallisen ihmisen todistettavissa, eikä uskottavissa,sillä se ei ole uskonasia
Uskomaton todellisuuon olemassa, mutta hetikö ihminen siihen uskoo niin se ei ole enään sitä, vaan pelkkä ajallinen mielikuva,joka ei ole ihmistä kummempi
Tuo todellisuus ilmenee ajassa ja aineessa elämänä joka on kaikkialla maailmankaikkeudessa sama,ja ihminenkin on osa tätä elämää.
Se ei ole ajateltavissa, koska se on kaiken ajattelun tuolla puolen
Ei huvita ruveta spekuloimaan, mitä pääsi sisällä asuvan meemiloisen olisi "järkeä tehdä".
Maailman viisautta täynnä oleva, ihmisen monimutkainen mieli on niin täyteen ahdettu asiaa, se ei voi ymmärtää, sitä yksinkertaista totuutta, joka on kaiken ajattelun tuolla puolen
Vain tyhjä mieli,joka on ajaton voi ymmärtää ajattoman totuuden
"Ei huvita ruveta spekuloimaan, mitä pääsi sisällä asuvan meemiloisen olisi "järkeä tehdä"."
Raamattu ei ole minun päässä, ja nyt on kyse siitä mitä Raamattu ilmoittaa ja sen esittelemästä Jumalasta, ei minun päänsisäisistä asioista.
Uskon, että sinäkin olet sitä mieltä, ettei Jumalan ole syytä vakuuttaa olemassaolostaan ketään sellaista, joka ei kuitenkaan halua tehdä Hänen tahtoaan. Et vain halua sanoa ääneen sitä, koska se tarkoittaisi, että ateistin olisi myös turha silloin pyytää todisteita Jumalasta.
käänteislogiikkaa:
"Uskon, että sinäkin olet sitä mieltä, ettei Jumalan ole syytä vakuuttaa olemassaolostaan ketään sellaista, joka ei kuitenkaan halua tehdä Hänen tahtoaan. Et vain halua sanoa ääneen sitä, koska se tarkoittaisi, että ateistin olisi myös turha silloin pyytää todisteita Jumalasta."
Jumalahan voi vain antaa itsestään ne todisteet, niin ei tarvitse arvuutella asiasta. Ainoa asia, miksi hän ei niin tee, johtuu siitä, että hän ei voi niitä antaa. Olematon kun ei anna itsestään todisteita.
"Jumalahan voi vain antaa itsestään ne todisteet, niin ei tarvitse arvuutella asiasta."
Jos ihminen ei kuitenkaan halua tehdä Jumalan tahtoa, miksi antaa todisteita? Sehän olisi ihan turhaa?
Loppuen lopuksi ei sillä ole väliä tiedätkö onko Jumala, jos kuitenkin haluat tehdä vastoin Jumalan tahtoa.
Ihan totta... Jumala on muutenkin niin kiireinen kun sen pitää poistaa pahuutta maailmasta ja tehdä ihmeitä ja auttaa kaikkia seuraajiaan ja, ja, ja... Eikun hitto, eihän se tee yhtään mitään.
Onkohan se kunnossa? Elossa edes?
"Raamattu ei ole minun päässä, ja nyt on kyse siitä mitä Raamattu ilmoittaa ja sen esittelemästä Jumalasta, ei minun päänsisäisistä asioista."
No en yhtään toki epäilekään sitä, että Raamatun tavaamisella olisi ollut vaikutusta siihen, millaisen meemiloisen aivosi ovat kehittäneet. Jonkinlainen Jahve, joita on yhtä monta erilaista kuin kristittyjäkin.
"Uskon, että sinäkin olet sitä mieltä, ettei Jumalan ole syytä vakuuttaa olemassaolostaan ketään sellaista, joka ei kuitenkaan halua tehdä Hänen tahtoaan. Et vain halua sanoa ääneen sitä, koska se tarkoittaisi, että ateistin olisi myös turha silloin pyytää todisteita Jumalasta."
Käännös suomenkielelle uskiksesta: "mitään todisteita ei mielikuvitusjumalastani ole, joten kehittelen epätoivoisia väitteitä siitä, mitä tuon jumalan kannattaisi tehdä; ei se hei viiti turhaan jättää yhtään muunlaisia todisteita maailmaan kuin hurahtaneiden psykoosia muistuttavat subjektiiviset kokemukset."
Aika absurdia mielikuvittelua, mutta kyllä sen kaikkivoipankin pitää pystyä perustelemaan niin käsittämättömän typeriä sääntöjään ennen kuin suostun moiseen puuhasteluun.
Heitit hyvän kysymyksen mitä ittekki oon miettiny joskus. Nooh..siis jos kiistattomasti jumala olisi olemassa, niin kyllä siihen olis pakko uskoa sitten. Mutta se haluaisinko palvella sitä on toinen juttu. Jos haluaisin miellyttää jumalaa niin kyllä mä varmaan ainakin kokeilisin että miten pystyn pitämään käskyt.
Mihinkähän tätä nyt vertais.. No vaikka näin, että on kiistattomasti olemassa huumeita, mutta mun ei tarvi alata niitten orjaksi taikka kokeilla. En tiedä tajusikko, mut tarkotin että jos jumala on olemas niin ei sen tarvi vaikuttaa mun elämään mitenkään eli voin jättää huomiotta koko jumalan.