Koiran koulutus

Briard-82

Täällä moni käy kyselemässä neuvoja ja vinkkejä erilaisiin ongelmiin ja asioihin. Onhan se toisaalta kiva, että voidaan kysellä niinkin helposti ja saada vastauksia ties minkälaisilta asiantuntijoilta. Mutta, olen pistänyt kovasti merkille täällä vallitsevan ajatusmaailman : johtajuus, dominantti, "sotilaallinen" kuri, hihnan nykiminen, jopa näpäyttäminen, karjuminen...

Johtajuusteoriat kuuluvat vanhaan ajattelutapaan, jossa verrataan susien ja koirien toimintaa ja elämää keskenään. Se myös perustuu vanhaan käsitykseen, jossa susilaumassa alfauros on aggressiivinen ja kaikkivaltias ja jonka tahtiin tanssitaan tai kuollaan.
Nykytutkimusten mukaan susilauman alfapari ei ole niin täydellisen tarkka siitä, tekeekö lauma kuten pari haluaa. Susilauma on sosiaalinen yksikkö, jossa tehdään mikä on parasta laumalle. Alfaparin tai alfauroksen toiminta ei ole ainoa oikea toimintatapa, vaan jokainen tekee osansa lauman rauhan säilyttämiseksi ilman konflikteja.

Koira on eläin, joka ei ajattele rationaalisesti. Koira on myös aikojen saatossa sopeutunut lähes täydellisesti ihmisen seuraksi, kiitos evoluution (ja jalostuksen). Koiralaumassa on oma järjestyksensä, mutta ihminen ei ole koira eikä koira ole ihminen. Täten on myös järjetöntä väittää, että koira yrittäisi "pomottaa" ihmistä millään tavalla. Täällä olen huomannut monen sanovan, että koira pomottaa tai on johtajuusongelmia, jos koira ei tottele. Ainoa oikea vastaus siihen on se, että koira ei silloin osaa opetettua toimintoa kunnolla! Koira ei tee kiusallaan virheitä, eikä se koeta päästä pomoksi jollekin vieraalle eläimelle! Ajatuskin on täysin järjetön!

Mikä on johtaja? Onko johtaja aggressiivinen kaikkivaltias ja diktaattori, joka uhkaamalla ja painostamalla saa aikaiseksi halutun käytöksen, vai voisiko kuvitella johtajan tiennäyttäjänä, joka luo turvallisuutta ympärilleen johdonmukaisesti mutta kunnioittavasti?
Kunnioitusta pitää olla molemmin puolin omistajan ja koiran suhteessa. Kunnioitusta ei saada pakottamalla aikaiseksi vaan se tulee ansaita. Pelottelu ja pakottaminen saa aikaiseksi vain ahdistusta, pelkoa ja epävarmuutta.

Tämän lyhyehkön kommentin laitoin ainoastaan sitä varten, että haluaisin täällä olevien ihmisten pikkuisen miettivän ja tarkastelevan kriittisesti ympärillä vallitsevia mielikuvia ja uskomuksia. Paljon on tietoa nykytutkimuksista, kun vain etsii.

Koettakaa ottaa asioista selvää, ennen kuin uskotte sinisilmäisesti vanhoja uskomuksia ja totuttuja tapoja!

166

3475

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Briard-82

      En tarkoita tällä sitä, että heti alatte ajattelemaan eri tavalla kuin tähän asti. Mutta aina voi oppia uutta. Itse ajattelin pitkälti samalla tavalla kuin osa täällä aikaisemmin. Kun aloin tutkia eri kirjallisuutta ja eri tutkimuksia aiheesta, koirien käyttäytymisestä ja kokeilemaan sitä omiin koiriini, huomasin, että jokin on eri tavalla. Koirani olivat iloisempia, tekivät asioita helpommin, tottelivat kun pyysin.

      Lukekaa ja tutkikaa, älkää uskoko kaikkea mitä luette, mutta lähdekirjallisuuksista voitte oppia paljon. Jos jossakin on vain vähän lähdekirjallisuutta, se ei välttämättä ole luotettavinta mahdollista..muistakaa myös että wikipedia ei ole luotettava lähde..;)

      • vain niin olla

        että yksi vanha hyvä keino on parempi kuin pussillinen uusia. Koiria on ollut tuhansia vuosia ihmisen seurana. Ihminen on oppinut koiristaan ja siirtäneet niitä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Miksi ihmeessä nyt yhtäkkiä tulisi joku viherpiipertäjälauma joka pistää kaiken kerralla uusiksi.

        Jos vanha konsti toimii, kuten toiminut tuhansia vuosia. Mitä sitä turhaan muuttamaan, aina tulee uusi sukupolvi besserwissereitä selittämään että ei noin vaan näin ja sitä seuraava eipäs kun näin.

        Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin. Jos haluaa jotain luettavaa, niin parempi on ottaa käteen vaikka aku ankka tai kalevala taikka sitten päätalo tai dostojevski.

      • *ongelmista selvinnyt
        vain niin olla kirjoitti:

        että yksi vanha hyvä keino on parempi kuin pussillinen uusia. Koiria on ollut tuhansia vuosia ihmisen seurana. Ihminen on oppinut koiristaan ja siirtäneet niitä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Miksi ihmeessä nyt yhtäkkiä tulisi joku viherpiipertäjälauma joka pistää kaiken kerralla uusiksi.

        Jos vanha konsti toimii, kuten toiminut tuhansia vuosia. Mitä sitä turhaan muuttamaan, aina tulee uusi sukupolvi besserwissereitä selittämään että ei noin vaan näin ja sitä seuraava eipäs kun näin.

        Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin. Jos haluaa jotain luettavaa, niin parempi on ottaa käteen vaikka aku ankka tai kalevala taikka sitten päätalo tai dostojevski.

        "Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin."

        -->
        OLEN AIVAN SAMAA MIELTÄ! lukekaa omien koirienne laumakäyttäytymistä, siitä oppii paljon enemmän kuin laboratoriotutkimuksista. Ei ne koirat siellä laboratorioissa teitä auta, vaan teidän pitää tuntea omien koirienne käyttäytyminen.

      • Briard-82
        vain niin olla kirjoitti:

        että yksi vanha hyvä keino on parempi kuin pussillinen uusia. Koiria on ollut tuhansia vuosia ihmisen seurana. Ihminen on oppinut koiristaan ja siirtäneet niitä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Miksi ihmeessä nyt yhtäkkiä tulisi joku viherpiipertäjälauma joka pistää kaiken kerralla uusiksi.

        Jos vanha konsti toimii, kuten toiminut tuhansia vuosia. Mitä sitä turhaan muuttamaan, aina tulee uusi sukupolvi besserwissereitä selittämään että ei noin vaan näin ja sitä seuraava eipäs kun näin.

        Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin. Jos haluaa jotain luettavaa, niin parempi on ottaa käteen vaikka aku ankka tai kalevala taikka sitten päätalo tai dostojevski.

        Onpas huvittavaa. En ole tiennytkään, että koiranomistaja voisi olla "viherpiipertäjä".Muissa yhteyksissä tuota nimitystä kyllä kuulee, mutta että täällä. :) onko niin kamalan vaikeaa olla kohtelias, kun täytyy aina nimitellä? :)

        Sitäpä juu...ihmiset tuudittautuvat vanhoihin uskomuksiin, koska "on se ennenkin toiminut". Ei minkään näköistä kritiikkiä tai pohdintaa: Miksi jokin asia toimii, miksi ei? Miten voisi tehdä asian toisin, miksen tekisi asiaa toisin? Perustelkaa vain johtajuudet ja muut, mutta ottakaa ensin selvää nykyaikaisista tiedoista älkääkä tuudittautuko kivikautisiin uskomuksiin.

        Olen samaa mieltä tuosta, että koiraa lukemalla oppii parhaiten (omasta koirastaan ja sen mieltymyksistä ja muusta), mutta ennen kuin voi lukea koiraa, on osattava tulkita eleet oikein. Täysin tietämätön ihminen tulkitsee pelkän haukun jo aggressiiviseksi, hännän heilumisen AINA ystävyyden tai iloisuuden merkiksi..
        On sinänsä huvittavaa, että ilmeisesti pidät kirjallisuutta ja asioiden tutkimista kirjallisuudesta ja tutkimuksista vääränä vaihtoehtona? Teoria ja käytäntö tukevat aina toisiaan. Pelkkä mutu-käytäntö ei tuo tuloksia eikä tietoa, oli sitten ollut vaikka koko koirarotujen kirjo itsellään.

      • Briard-82
        vain niin olla kirjoitti:

        että yksi vanha hyvä keino on parempi kuin pussillinen uusia. Koiria on ollut tuhansia vuosia ihmisen seurana. Ihminen on oppinut koiristaan ja siirtäneet niitä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Miksi ihmeessä nyt yhtäkkiä tulisi joku viherpiipertäjälauma joka pistää kaiken kerralla uusiksi.

        Jos vanha konsti toimii, kuten toiminut tuhansia vuosia. Mitä sitä turhaan muuttamaan, aina tulee uusi sukupolvi besserwissereitä selittämään että ei noin vaan näin ja sitä seuraava eipäs kun näin.

        Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin. Jos haluaa jotain luettavaa, niin parempi on ottaa käteen vaikka aku ankka tai kalevala taikka sitten päätalo tai dostojevski.

        Haluaisin kysyä myös yhtä asiaa, kun kerta "vanha keino on parempi kuin pussillinen uusia".
        Koira kiskoo hihnasta, ihminen nykäisee/kiskoo koiraa takaisin (Vanha keino jolla opetetaan koiraa olemaan kiskomatta). Koira lopettaa kiskomisen. Mutta lopettaako se sen kokonaan? Ei, tai hyvin harvoin. Herkempi koira saattaa lopettaa kokonaan, koska haluaa välttyä ikävältä tunteelta, mutta on myös monia koiria, jotka alkavat sietämään kovempaakin kipua kaulan alueella ja turtuu tähän kiskomiseen. Mikä sitten avuksi? Kuonohihnat, kolinapurkit, "jääkaudet" ja ties mitkä kidutuskonstit joita ihmiskunta vain kykenee keksimään. Entä ihan tavallinen palkitsemiseen perustuva hihnatreeni? Ai niin, se tarkoittaa enemmän töitä, enemmän toistoja..ja koiran hyvinvoinnin parantamista..eihän sellainen, sehän on viherpiiperöiden hommaa..

        Tai haukkuminen, jatkuva räksytys? Huudetaan, otetaan koiraa kuonosta kiinni, kenties näpäytetään, kiskotaan turkista, säikäytellään koiraa taas räminäpurkein, sitruunapannoin..? Auttaako? Ehkä, ehkä ei. Entä tavallinen "hiljaa" käskyn opettaminen tai tutkiminen, miksi koira haukkuu sillä tavalla? Jospa koira on tylsistynyt, ehkä se ei saa tarpeeksi rotutyypillistä toimintaa, toteuttaa itseään, tarpeeksi liikuntaa? Ai niin, siinä pitää myös panostaa hyvin paljon, jotta saisi "korjattua" haukkumisen.

        Koira ei tule kutsusta luokse tai ei tottele aina muitakaan komentoja, joita on jo treenattu ties kuinka paljon? Kutsutaan koira luokse, kun se ei tule, huudetaan räyhätään ja rangaistaan koiraa kun se vihdoinkin tulee paikalle. Tulisitko sinä luokse, jos sinua rangaistaisiin siitä? Ymmärtäisitkö sinä, mitä pitää tehdä, jos asia ei ole sinulle täysin selvä ja saat vain rangaistuksen kun et tee mitä halutaan?

        Tässä vaan vähän pohdittavaa..

      • raks-raks
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin kysyä myös yhtä asiaa, kun kerta "vanha keino on parempi kuin pussillinen uusia".
        Koira kiskoo hihnasta, ihminen nykäisee/kiskoo koiraa takaisin (Vanha keino jolla opetetaan koiraa olemaan kiskomatta). Koira lopettaa kiskomisen. Mutta lopettaako se sen kokonaan? Ei, tai hyvin harvoin. Herkempi koira saattaa lopettaa kokonaan, koska haluaa välttyä ikävältä tunteelta, mutta on myös monia koiria, jotka alkavat sietämään kovempaakin kipua kaulan alueella ja turtuu tähän kiskomiseen. Mikä sitten avuksi? Kuonohihnat, kolinapurkit, "jääkaudet" ja ties mitkä kidutuskonstit joita ihmiskunta vain kykenee keksimään. Entä ihan tavallinen palkitsemiseen perustuva hihnatreeni? Ai niin, se tarkoittaa enemmän töitä, enemmän toistoja..ja koiran hyvinvoinnin parantamista..eihän sellainen, sehän on viherpiiperöiden hommaa..

        Tai haukkuminen, jatkuva räksytys? Huudetaan, otetaan koiraa kuonosta kiinni, kenties näpäytetään, kiskotaan turkista, säikäytellään koiraa taas räminäpurkein, sitruunapannoin..? Auttaako? Ehkä, ehkä ei. Entä tavallinen "hiljaa" käskyn opettaminen tai tutkiminen, miksi koira haukkuu sillä tavalla? Jospa koira on tylsistynyt, ehkä se ei saa tarpeeksi rotutyypillistä toimintaa, toteuttaa itseään, tarpeeksi liikuntaa? Ai niin, siinä pitää myös panostaa hyvin paljon, jotta saisi "korjattua" haukkumisen.

        Koira ei tule kutsusta luokse tai ei tottele aina muitakaan komentoja, joita on jo treenattu ties kuinka paljon? Kutsutaan koira luokse, kun se ei tule, huudetaan räyhätään ja rangaistaan koiraa kun se vihdoinkin tulee paikalle. Tulisitko sinä luokse, jos sinua rangaistaisiin siitä? Ymmärtäisitkö sinä, mitä pitää tehdä, jos asia ei ole sinulle täysin selvä ja saat vain rangaistuksen kun et tee mitä halutaan?

        Tässä vaan vähän pohdittavaa..

        Tuota kun pyysit vertaamaan vanhoja ja uusia konsteja toisiinsa, niin kummasti pisti silmään että ethän siis itse kuitenkin käytä vanhaa menetelmää ja kuvitellut että nuo härpättimet mitä mainitsit vanhoina menetelminä olisivat jotenkin vanhoja. Siis nuo sitruunapannat, kuonopannat, räminäpurkit, vetovaljaat jne jne.?
        Siis ihmisillä jotka viime vuosituhannen viimeisen vuosisadan loppupuolella vielä koiriaan kouluttivat ei ollut läheskään tollasta arsenaalia käytettävissään. Lähinnä tarkoitan nyt 70- ja 80-lukuja.

        Vanha konsti vetämisen lopetukseksi oli todellakin se että nykästä hihnasta, niin monta kertaa kunnes meni perille ellei mennyt karjastiin välillä että ei_vedetä_perkele! Ja kun uskoi niin KIITOS!. Ei siinä mitään nakkipaloja tarvi jatkuvasti lykkiä lärviin.

        Koira jota noin koulutetaan MÄÄRÄTIETOISESTI ei montaa vuotta kukkoile. Siinä on vanhan konstin teho. Jos jätät opettamisen pois ja vain nakitat, saat jatkaa nakitusta hamaan koiran hautaan asti. Sama jos vain kiskot. Sama jos vain karjut perkeleitä(tai heittelet räminätölkkejä).

        Sama periaate sisältyy kaikkeen käytöskoulutukseen: Ensin selvitetään mitä halutaan, sitten se koulutetaan omaan ja koiran selkäytimeen määrätietoisesti.
        Käsky, k-ä-s-k-y, KÄSKY_PERKELE ja toteutettuna kiitos.

        Ja lopussa se vasta kiitos seuraa: Hyvin käyttäytyvä ja onnellinen koira!

      • Briard-82
        raks-raks kirjoitti:

        Tuota kun pyysit vertaamaan vanhoja ja uusia konsteja toisiinsa, niin kummasti pisti silmään että ethän siis itse kuitenkin käytä vanhaa menetelmää ja kuvitellut että nuo härpättimet mitä mainitsit vanhoina menetelminä olisivat jotenkin vanhoja. Siis nuo sitruunapannat, kuonopannat, räminäpurkit, vetovaljaat jne jne.?
        Siis ihmisillä jotka viime vuosituhannen viimeisen vuosisadan loppupuolella vielä koiriaan kouluttivat ei ollut läheskään tollasta arsenaalia käytettävissään. Lähinnä tarkoitan nyt 70- ja 80-lukuja.

        Vanha konsti vetämisen lopetukseksi oli todellakin se että nykästä hihnasta, niin monta kertaa kunnes meni perille ellei mennyt karjastiin välillä että ei_vedetä_perkele! Ja kun uskoi niin KIITOS!. Ei siinä mitään nakkipaloja tarvi jatkuvasti lykkiä lärviin.

        Koira jota noin koulutetaan MÄÄRÄTIETOISESTI ei montaa vuotta kukkoile. Siinä on vanhan konstin teho. Jos jätät opettamisen pois ja vain nakitat, saat jatkaa nakitusta hamaan koiran hautaan asti. Sama jos vain kiskot. Sama jos vain karjut perkeleitä(tai heittelet räminätölkkejä).

        Sama periaate sisältyy kaikkeen käytöskoulutukseen: Ensin selvitetään mitä halutaan, sitten se koulutetaan omaan ja koiran selkäytimeen määrätietoisesti.
        Käsky, k-ä-s-k-y, KÄSKY_PERKELE ja toteutettuna kiitos.

        Ja lopussa se vasta kiitos seuraa: Hyvin käyttäytyvä ja onnellinen koira!

        "Jos jätät opettamisen pois ja vain nakitat, saat jatkaa nakitusta hamaan koiran hautaan asti. Sama jos vain kiskot. Sama jos vain karjut perkeleitä(tai heittelet räminätölkkejä)."

        Et ole ilmeisesti kuullut muista koulutuskeinoista "nakkien" parissa kuin houkuttelusta? Kyllä, jos et ikinä etene koulutuksessa muuhun kuin sillä herkulla houkutteluun, niin et sinä muuta saakaan tehdä kuin tarjota herkkuja hamaan tulevaan asti. Siksi pitääkin tietää mitä tekee, jotta saadaan toiminnat toimimaan ilman niitä herkkupalojakin. ;)

        Ei, en tarkoittanut että sitruunapannat yms. olisivat vanhoja, mutta ne ovat tulleet "tukemaan" vanhoja konsteja. Ihmisellä on ollut hevosillekin kannuksia ja ties mitä piikkikuolainta aikojen saatossa, koska ovat ajatelleet hevosenkin vain "pomottavan" kun ei tottele tai se "vikuroi". Otin esille sitruunapannat ja muut, koska ne ovat hyvin yleisesti käytössä ja jopa hyväksyttyjä. Ihminen etsii aina pikaratkaisuja kaikkeen, sitä ovat myös nämä vanhat konstit ja perkeleen huutamiset. Vanhat keinot tarkoittavat fyysisiä ja myös henkisiäkin pakotteita, joiden edessä koira vain "alistuu kohtaloonsa", eikä ole mukana koska se pitää jostakin.

      • kommentoisin
        vain niin olla kirjoitti:

        että yksi vanha hyvä keino on parempi kuin pussillinen uusia. Koiria on ollut tuhansia vuosia ihmisen seurana. Ihminen on oppinut koiristaan ja siirtäneet niitä eteenpäin sukupolvelta toiselle. Miksi ihmeessä nyt yhtäkkiä tulisi joku viherpiipertäjälauma joka pistää kaiken kerralla uusiksi.

        Jos vanha konsti toimii, kuten toiminut tuhansia vuosia. Mitä sitä turhaan muuttamaan, aina tulee uusi sukupolvi besserwissereitä selittämään että ei noin vaan näin ja sitä seuraava eipäs kun näin.

        Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin. Jos haluaa jotain luettavaa, niin parempi on ottaa käteen vaikka aku ankka tai kalevala taikka sitten päätalo tai dostojevski.

        Sanot, että koiria on ollut tuhansia vuosia ja tietämys niitten kanssa elämisestä on siirtynyt sukupolvissa eteenpäin. Ja miksi nyt tulisi joku ja tietäisi paremmin.

        Tärkeä pointti pitäisi muistaa, eli koirat elävät nykyään ihmisen kanssa ihan ERILAISTA elämää kuin historian saatossa. Vanhat keinot eivät päde nykyään, kun koira elää meidän keittiössämme, jopa sängyssämme, kun sen paikka ennen oli jossain pihapiirissä muitten eläinten kanssa.

        Katsokaa kuvia alkuperäisistä kulttuureista. Niissä koirat pyörivät siinä ihmisten ympärillä, eikä niistä sen kummemmin piitata. Sopu ja kunnioitus säilyy ihmisen ja koiran välillä. Kaikki remmirähinät ja eroahdistukset ovat ihan tasan nykyajan ongelmia.

        Nykyään tarvitaan uutta tietoa eläinlajista koira ja uusia laadukkaaseen eläintenkoulutukseen pohjautuvia keinoja.

      • ...

        Kompaan täysin sanomaasi, vaikkakin tutkimusten mukaan laumoissa alfojen roolit ovat tiukkoja, eli lauma ei sosiaalisesti tee kompromissejä alfan rooliin kuuluvien asioiden suhteen. Eli alfa on todellakin vain yksi rooli, ei mikään yleispätevä johtaja ja silloin kun on puhe lauman puolustamisesta tai lisääntymisoikeudesta, niin silloin vain alfa tekee ratkaisut, silloin ei lauman niskoittelua tai erimieltä olemista suvaita. Alfan rooliin pääsy ei ole myöskään mikään tavoite, jota kohti eläimet pyrkisivät, vaan lauman selviämisen kannalta on oleellista, että parhat fyysiset ominaisuudet omaavat yksilöt nousevat alfoiksi, koska toiset alistuvat niiden edessä.

        Itse myös käytin ensimmäisen koiran kohdalla pitkäänkin pehmeää johtajuusoppia (eli oppia, jonka mukaan alistaminen ei toimi, vaan alistuminen tapahtuu koska johtaja on osoittanut vahvuutensa asioiden handlaamisessa). Toinenkin koira tuli siihen saumaan ja sen kanssa alkoi olla pieniä ongelmia. Kyseessä oli kova koira, eli aivan toisenlainen kuin ensimmäinen, joutui alkaa miettimään uudelleen suhdetta koiriinsa. Mutta hyvin meni aiemminkin, mutta kun aloin ymmärtää, että johtajuus joutaa roskikseen, niin täytyy myöntää, että taivas on auennut koirien kanssa. Siis kaikki vain on niin helppoa, ei tarvitse minulle rakkaitten olentojen kanssa taistella mistään arvoasetelmasta, vaan sen kun vain eletään molemmin puolisessa symbioosissa, nauttien elämästä. Siis molemmat koirat ovat tokovalioita, siis myös ensimmäsiestä sellaisen sai johtajuuteen uskoen, mutta toisesta ei enää olisi saanut, sillä se laittoi arvovaltataistelussa jo jonkin verran vastaan. Mutta suurin muutos on ihan omalla henkisellä puolella, minun ei tarvitse ottaa stressiä koirien tempauksista (esimerkiksi että tulevat makaamaan päälleni, nostavat tassua päälleni, lähtevät jahtiin metsässä, saavat ruokapöydästä makupaloja...), sillä nyt tiedän, että aivan kuten minusta on tuntunut aiemminkin, se ei ole vaarallista ja kyseessä on vain tapojen puute, ei merkki siitä, että otteeni johtajana lipsuu...

      • tuutupappa

        voisitko kenties mainita ne kirjat, jotka olet lukenut ja antaa konkreettisia esimerkkejä, millä tavalla koirasi oli iloisempi? ja mitä sitten kokeilit omiin koiriisi?

      • tuutupappa
        Briard-82 kirjoitti:

        Onpas huvittavaa. En ole tiennytkään, että koiranomistaja voisi olla "viherpiipertäjä".Muissa yhteyksissä tuota nimitystä kyllä kuulee, mutta että täällä. :) onko niin kamalan vaikeaa olla kohtelias, kun täytyy aina nimitellä? :)

        Sitäpä juu...ihmiset tuudittautuvat vanhoihin uskomuksiin, koska "on se ennenkin toiminut". Ei minkään näköistä kritiikkiä tai pohdintaa: Miksi jokin asia toimii, miksi ei? Miten voisi tehdä asian toisin, miksen tekisi asiaa toisin? Perustelkaa vain johtajuudet ja muut, mutta ottakaa ensin selvää nykyaikaisista tiedoista älkääkä tuudittautuko kivikautisiin uskomuksiin.

        Olen samaa mieltä tuosta, että koiraa lukemalla oppii parhaiten (omasta koirastaan ja sen mieltymyksistä ja muusta), mutta ennen kuin voi lukea koiraa, on osattava tulkita eleet oikein. Täysin tietämätön ihminen tulkitsee pelkän haukun jo aggressiiviseksi, hännän heilumisen AINA ystävyyden tai iloisuuden merkiksi..
        On sinänsä huvittavaa, että ilmeisesti pidät kirjallisuutta ja asioiden tutkimista kirjallisuudesta ja tutkimuksista vääränä vaihtoehtona? Teoria ja käytäntö tukevat aina toisiaan. Pelkkä mutu-käytäntö ei tuo tuloksia eikä tietoa, oli sitten ollut vaikka koko koirarotujen kirjo itsellään.

        tosiaan, jos ei tulisi tätä kritiikkiä ja pohdintaa, niin esimerkiksi teini-ikäisten vanhemmat eivät soittelisi kriisilinjoille avun tarpeessa.
        jos tosiaan lapsilla ja nuorilla olisi se kuri (rajat rakkaus), niin ei olisi kouluammuskelua. milloin se suomen ensimmäinen kouluammuskelu tapahtui? melkein kaksi vuotta sitten?

        sama koirien kanssa: nyt on enemmän ongelmakoiria kuin ikinä.

      • tuutupappa
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin kysyä myös yhtä asiaa, kun kerta "vanha keino on parempi kuin pussillinen uusia".
        Koira kiskoo hihnasta, ihminen nykäisee/kiskoo koiraa takaisin (Vanha keino jolla opetetaan koiraa olemaan kiskomatta). Koira lopettaa kiskomisen. Mutta lopettaako se sen kokonaan? Ei, tai hyvin harvoin. Herkempi koira saattaa lopettaa kokonaan, koska haluaa välttyä ikävältä tunteelta, mutta on myös monia koiria, jotka alkavat sietämään kovempaakin kipua kaulan alueella ja turtuu tähän kiskomiseen. Mikä sitten avuksi? Kuonohihnat, kolinapurkit, "jääkaudet" ja ties mitkä kidutuskonstit joita ihmiskunta vain kykenee keksimään. Entä ihan tavallinen palkitsemiseen perustuva hihnatreeni? Ai niin, se tarkoittaa enemmän töitä, enemmän toistoja..ja koiran hyvinvoinnin parantamista..eihän sellainen, sehän on viherpiiperöiden hommaa..

        Tai haukkuminen, jatkuva räksytys? Huudetaan, otetaan koiraa kuonosta kiinni, kenties näpäytetään, kiskotaan turkista, säikäytellään koiraa taas räminäpurkein, sitruunapannoin..? Auttaako? Ehkä, ehkä ei. Entä tavallinen "hiljaa" käskyn opettaminen tai tutkiminen, miksi koira haukkuu sillä tavalla? Jospa koira on tylsistynyt, ehkä se ei saa tarpeeksi rotutyypillistä toimintaa, toteuttaa itseään, tarpeeksi liikuntaa? Ai niin, siinä pitää myös panostaa hyvin paljon, jotta saisi "korjattua" haukkumisen.

        Koira ei tule kutsusta luokse tai ei tottele aina muitakaan komentoja, joita on jo treenattu ties kuinka paljon? Kutsutaan koira luokse, kun se ei tule, huudetaan räyhätään ja rangaistaan koiraa kun se vihdoinkin tulee paikalle. Tulisitko sinä luokse, jos sinua rangaistaisiin siitä? Ymmärtäisitkö sinä, mitä pitää tehdä, jos asia ei ole sinulle täysin selvä ja saat vain rangaistuksen kun et tee mitä halutaan?

        Tässä vaan vähän pohdittavaa..

        miksi koira rähjää hihnassa?
        miksi koira tuhoaa asuntoa kun se on yksin kotona?
        miksi koira ei osaa asettua aloilleen kun omistaja on kotona?
        miksi koira vetää hihnassa?
        miksi sillä on tarve puolustautua jokaista ääntä vastaan?
        miksi koira ei tule kun pyydetään?
        miksi koira ei usko käskyä?
        miksi...
        miksi...
        miksi...

      • Briard-82
        tuutupappa kirjoitti:

        miksi koira rähjää hihnassa?
        miksi koira tuhoaa asuntoa kun se on yksin kotona?
        miksi koira ei osaa asettua aloilleen kun omistaja on kotona?
        miksi koira vetää hihnassa?
        miksi sillä on tarve puolustautua jokaista ääntä vastaan?
        miksi koira ei tule kun pyydetään?
        miksi koira ei usko käskyä?
        miksi...
        miksi...
        miksi...

        Siinäpä lista hyviä kysymyksiä.. kaikkeen ei ole yksittäistä oikeaa vastausta, sillä jokainen koira on yksilö, myös oppimishistorialtaan ja kokemuksiltaan.

      • Briard-82
        tuutupappa kirjoitti:

        voisitko kenties mainita ne kirjat, jotka olet lukenut ja antaa konkreettisia esimerkkejä, millä tavalla koirasi oli iloisempi? ja mitä sitten kokeilit omiin koiriisi?

        Tuire Kaimiolla on paljon hyvää asiaa kirjoissaan, myös Turid Rugaasin kirja (Rauhoittavat signaalit) kannattaa lukea, Morten Egtvedt & Cecilie Koste kirjoittavat asiaa naksutinkoulutusta koirallesi -kirjassa..onhan noita.

        No jos haluat tietää, niin ennen kuvittelin kaiken johtuvan johtajuudesta ja uskoin sinisilmäisesti kaiken mitä puhuttiin siitä ja vertauksista susilaumoihin. Aloin itse n. 10 vuotta sitten tutkia susien käyttäytymistä omatoimisesti sekä myös keskustellen ammattilaisten kanssa aiheesta ja huomasin kuinka väärässä nämä johtajuusteorioiden ihmiset olivat. Otin myös selvää kaikista mahdollisista tiedoista kyläkoiriin yms liittyen, sillä koira on kuitenkin eri kuin susi. Aloin treenata koiriani muulla tavalla kuin hihnasta kiskomisella yms typerällä ja turhalla kiusanteolla. Tottahan koirat ovat iloisempia ja positiivisempia, kun niiden ei tarvitse aina pelätä että jotakin epämiellyttävää sattuu tai että omistaja yhtäkkiä "hyökkää" jos tekee jotakin väärin, vaikkei edes tiedä mitä tekee väärin. Kun ihminen ymmärtää paremmin koiraa ja sen "kieltä" sekä oppimista käyttäytymisen kautta, on helpompi ja miellyttävämpi ollakin koirien kanssa. Ei aina tarvitse miettiä, onko tää koira nyt käymässä "taistoon" tai "uhmaa laumajärjestystä" yms..

      • ...
        Briard-82 kirjoitti:

        Tuire Kaimiolla on paljon hyvää asiaa kirjoissaan, myös Turid Rugaasin kirja (Rauhoittavat signaalit) kannattaa lukea, Morten Egtvedt & Cecilie Koste kirjoittavat asiaa naksutinkoulutusta koirallesi -kirjassa..onhan noita.

        No jos haluat tietää, niin ennen kuvittelin kaiken johtuvan johtajuudesta ja uskoin sinisilmäisesti kaiken mitä puhuttiin siitä ja vertauksista susilaumoihin. Aloin itse n. 10 vuotta sitten tutkia susien käyttäytymistä omatoimisesti sekä myös keskustellen ammattilaisten kanssa aiheesta ja huomasin kuinka väärässä nämä johtajuusteorioiden ihmiset olivat. Otin myös selvää kaikista mahdollisista tiedoista kyläkoiriin yms liittyen, sillä koira on kuitenkin eri kuin susi. Aloin treenata koiriani muulla tavalla kuin hihnasta kiskomisella yms typerällä ja turhalla kiusanteolla. Tottahan koirat ovat iloisempia ja positiivisempia, kun niiden ei tarvitse aina pelätä että jotakin epämiellyttävää sattuu tai että omistaja yhtäkkiä "hyökkää" jos tekee jotakin väärin, vaikkei edes tiedä mitä tekee väärin. Kun ihminen ymmärtää paremmin koiraa ja sen "kieltä" sekä oppimista käyttäytymisen kautta, on helpompi ja miellyttävämpi ollakin koirien kanssa. Ei aina tarvitse miettiä, onko tää koira nyt käymässä "taistoon" tai "uhmaa laumajärjestystä" yms..

        Ehdoton alan ladun aukaisija Barry Eaton: dominanssi, totta vai tarua

      • Briard-82
        ... kirjoitti:

        Ehdoton alan ladun aukaisija Barry Eaton: dominanssi, totta vai tarua

        Kyllä, kannattaa lukea! Suosittelen myös!

      • kiusattu..
        tuutupappa kirjoitti:

        tosiaan, jos ei tulisi tätä kritiikkiä ja pohdintaa, niin esimerkiksi teini-ikäisten vanhemmat eivät soittelisi kriisilinjoille avun tarpeessa.
        jos tosiaan lapsilla ja nuorilla olisi se kuri (rajat rakkaus), niin ei olisi kouluammuskelua. milloin se suomen ensimmäinen kouluammuskelu tapahtui? melkein kaksi vuotta sitten?

        sama koirien kanssa: nyt on enemmän ongelmakoiria kuin ikinä.

        ..niin että mitenkäs ne rajat ja rakkaus liittyvät kouluammuskeluun?Ampujat olivat molemmat koulukiusattuja koko pienen ikänsä,ja siitähän ne ongelmat tulevat,eli toisten samanikäisten idioottien käytöksestä.

        Siihen ei vaikuta millään tavalla vanhemmat ja heidän rakkautensa ja kurinsa..

        Terv.Kiusattujen Puolella

      • hhii
        *ongelmista selvinnyt kirjoitti:

        "Sanoisin että lukekaa mieluummin niitä koiria kun olette lenkillä tai kotona niiden seurassa, kuin kirjallisuutta, niistä voi jotain oppiakin."

        -->
        OLEN AIVAN SAMAA MIELTÄ! lukekaa omien koirienne laumakäyttäytymistä, siitä oppii paljon enemmän kuin laboratoriotutkimuksista. Ei ne koirat siellä laboratorioissa teitä auta, vaan teidän pitää tuntea omien koirienne käyttäytyminen.

        kunnioitus vaan koirall

      • tämä omaksuminen
        ... kirjoitti:

        Kompaan täysin sanomaasi, vaikkakin tutkimusten mukaan laumoissa alfojen roolit ovat tiukkoja, eli lauma ei sosiaalisesti tee kompromissejä alfan rooliin kuuluvien asioiden suhteen. Eli alfa on todellakin vain yksi rooli, ei mikään yleispätevä johtaja ja silloin kun on puhe lauman puolustamisesta tai lisääntymisoikeudesta, niin silloin vain alfa tekee ratkaisut, silloin ei lauman niskoittelua tai erimieltä olemista suvaita. Alfan rooliin pääsy ei ole myöskään mikään tavoite, jota kohti eläimet pyrkisivät, vaan lauman selviämisen kannalta on oleellista, että parhat fyysiset ominaisuudet omaavat yksilöt nousevat alfoiksi, koska toiset alistuvat niiden edessä.

        Itse myös käytin ensimmäisen koiran kohdalla pitkäänkin pehmeää johtajuusoppia (eli oppia, jonka mukaan alistaminen ei toimi, vaan alistuminen tapahtuu koska johtaja on osoittanut vahvuutensa asioiden handlaamisessa). Toinenkin koira tuli siihen saumaan ja sen kanssa alkoi olla pieniä ongelmia. Kyseessä oli kova koira, eli aivan toisenlainen kuin ensimmäinen, joutui alkaa miettimään uudelleen suhdetta koiriinsa. Mutta hyvin meni aiemminkin, mutta kun aloin ymmärtää, että johtajuus joutaa roskikseen, niin täytyy myöntää, että taivas on auennut koirien kanssa. Siis kaikki vain on niin helppoa, ei tarvitse minulle rakkaitten olentojen kanssa taistella mistään arvoasetelmasta, vaan sen kun vain eletään molemmin puolisessa symbioosissa, nauttien elämästä. Siis molemmat koirat ovat tokovalioita, siis myös ensimmäsiestä sellaisen sai johtajuuteen uskoen, mutta toisesta ei enää olisi saanut, sillä se laittoi arvovaltataistelussa jo jonkin verran vastaan. Mutta suurin muutos on ihan omalla henkisellä puolella, minun ei tarvitse ottaa stressiä koirien tempauksista (esimerkiksi että tulevat makaamaan päälleni, nostavat tassua päälleni, lähtevät jahtiin metsässä, saavat ruokapöydästä makupaloja...), sillä nyt tiedän, että aivan kuten minusta on tuntunut aiemminkin, se ei ole vaarallista ja kyseessä on vain tapojen puute, ei merkki siitä, että otteeni johtajana lipsuu...

        ja ymmärtäminen vie oman aikansa ja joutuu oppimaan uuden ajattelumallin, mutta se kannattaa. Koirat on erilaisia persoonia ja pitäisi itse ymmärtää se, että toinen koira on erilainen kun toinen ja toimia luonteiden mukaan.
        Viimeisessä lauseessasi oli kaikki oleellinen "kyseessä on vain tapojen puute, ei merkki siitä, että otteeni johtajana lipsuu.... että näin.

      • ......
        ... kirjoitti:

        Ehdoton alan ladun aukaisija Barry Eaton: dominanssi, totta vai tarua

        Ehdoton alan ladun aukaisija Barry Eaton: dominanssi, totta vai tarua

        Täydellistä puppua kun ei tunne kotikoiria.

      • Pikkupikku hukka
        tuutupappa kirjoitti:

        miksi koira rähjää hihnassa?
        miksi koira tuhoaa asuntoa kun se on yksin kotona?
        miksi koira ei osaa asettua aloilleen kun omistaja on kotona?
        miksi koira vetää hihnassa?
        miksi sillä on tarve puolustautua jokaista ääntä vastaan?
        miksi koira ei tule kun pyydetään?
        miksi koira ei usko käskyä?
        miksi...
        miksi...
        miksi...

        miksi koira rähjää hihnassa? Sillä on velvollisuus suojella aleempaansa muilta koirilta
        miksi koira tuhoaa asuntoa kun se on yksin kotona? Se protestoi kun johtaja on jätetty kotiin jolloin se ei pysty laumaansa suojelemaan.
        miksi koira ei osaa asettua aloilleen kun omistaja on kotona? Se luulee että sen pitää aktivoida lauman jäseniä.
        miksi koira vetää hihnassa? Se ulkoiluttaa laumaansa
        miksi sillä on tarve puolustautua jokaista ääntä vastaan? se on epävarma siitä miten sen pitää toimia johtajana.
        miksi koira ei tule kun pyydetään? Kutsun antaja on alemmassa asemassa kutsuttavaan,
        miksi koira ei usko käskyä? eitarvitse kun käskijä on alempi

      • hö
        kiusattu.. kirjoitti:

        ..niin että mitenkäs ne rajat ja rakkaus liittyvät kouluammuskeluun?Ampujat olivat molemmat koulukiusattuja koko pienen ikänsä,ja siitähän ne ongelmat tulevat,eli toisten samanikäisten idioottien käytöksestä.

        Siihen ei vaikuta millään tavalla vanhemmat ja heidän rakkautensa ja kurinsa..

        Terv.Kiusattujen Puolella

        no niiltä kiusaajilta saatto puuttuu rajat ja rakkaus,...

      • Anonyymi
        Briard-82 kirjoitti:

        Siinäpä lista hyviä kysymyksiä.. kaikkeen ei ole yksittäistä oikeaa vastausta, sillä jokainen koira on yksilö, myös oppimishistorialtaan ja kokemuksiltaan.

        Vaikka on vanha kirjoitus on pakko vastata. Mikä v.. ttu on niin vaikeeta koira koulutuksessa. Kaikki perustuu palkitsemiseen. Yksinkertaisesti näin älä ikinä huomio hypoivaa koiraa kun tulet kotiin. Pentu hyppii käännä selkäsi älä huomioi jos ei lopeta poistu takaisin ulos. Toimi näin kunnes koira ei hypi palkitse heti. Aina palkitaan oikein toimimisesta jos toiminta ei ole oikein älä huomio siis vahvistat oikeaa käytöstä. Kun koira vetää hihnassa pysähdy jos vetäminen ei vähene käänny takaisin päin. Kun koira ei vedä palkitse heti tätä toistetaan. Ja toistetaan. Koulutin vetäjän aikuisen koiran näin. Älä anna pennun vetää opeta palkitsemalla kun pentu kävelee vierelläsi palkitse sitä. Luoksetulo opetan pennulle samoin ulkona kun pentu jää hetkeksikin jälkeesi kutsu pentu tulee luo palkitse aina..Kun ottaa koiran on myöskin se opetettava. Se taas vaatii aikaa kärsivällisyytta paljon työtä. On toistettava uudelleen ja uudelleen. Koirankouluttaja neuvovat jos menee sormi suuhun. Hyviä neuvoja ja oppeja oikeanlaiseen koira koulutukseen saa kyllä. Siis vielä kerran älä ota koiraa jos et sitoudu kouluttamaan koiraa oikein. Koira on 15 vuotta pisimmillään hoidettava joka ikinen päivä kannattaa istua ja miettiä onko aikaa onko halua sitoutua. Mitä jos olosuhteet muuttuukin avioero, työt asuinolot,taloudellinen tilanne. Se on pitkä pesti kannattaa huolellisesti miettiä. Se ei ole vain että koiran ostaa.

      • Anonyymi
        raks-raks kirjoitti:

        Tuota kun pyysit vertaamaan vanhoja ja uusia konsteja toisiinsa, niin kummasti pisti silmään että ethän siis itse kuitenkin käytä vanhaa menetelmää ja kuvitellut että nuo härpättimet mitä mainitsit vanhoina menetelminä olisivat jotenkin vanhoja. Siis nuo sitruunapannat, kuonopannat, räminäpurkit, vetovaljaat jne jne.?
        Siis ihmisillä jotka viime vuosituhannen viimeisen vuosisadan loppupuolella vielä koiriaan kouluttivat ei ollut läheskään tollasta arsenaalia käytettävissään. Lähinnä tarkoitan nyt 70- ja 80-lukuja.

        Vanha konsti vetämisen lopetukseksi oli todellakin se että nykästä hihnasta, niin monta kertaa kunnes meni perille ellei mennyt karjastiin välillä että ei_vedetä_perkele! Ja kun uskoi niin KIITOS!. Ei siinä mitään nakkipaloja tarvi jatkuvasti lykkiä lärviin.

        Koira jota noin koulutetaan MÄÄRÄTIETOISESTI ei montaa vuotta kukkoile. Siinä on vanhan konstin teho. Jos jätät opettamisen pois ja vain nakitat, saat jatkaa nakitusta hamaan koiran hautaan asti. Sama jos vain kiskot. Sama jos vain karjut perkeleitä(tai heittelet räminätölkkejä).

        Sama periaate sisältyy kaikkeen käytöskoulutukseen: Ensin selvitetään mitä halutaan, sitten se koulutetaan omaan ja koiran selkäytimeen määrätietoisesti.
        Käsky, k-ä-s-k-y, KÄSKY_PERKELE ja toteutettuna kiitos.

        Ja lopussa se vasta kiitos seuraa: Hyvin käyttäytyvä ja onnellinen koira!

        "Ja lopussa vasta se kiitos seuraa: hyvin käyttäytyvä ja onnellinen koira."

        Enpä usko, että huutamalla perkelettä koirasta tulee onnellinen.

      • Anonyymi
        tuutupappa kirjoitti:

        tosiaan, jos ei tulisi tätä kritiikkiä ja pohdintaa, niin esimerkiksi teini-ikäisten vanhemmat eivät soittelisi kriisilinjoille avun tarpeessa.
        jos tosiaan lapsilla ja nuorilla olisi se kuri (rajat rakkaus), niin ei olisi kouluammuskelua. milloin se suomen ensimmäinen kouluammuskelu tapahtui? melkein kaksi vuotta sitten?

        sama koirien kanssa: nyt on enemmän ongelmakoiria kuin ikinä.

        Nykyään on tosiaankin enemmän ongelmakoiria kuin ikinä. Se tosin ei johdu siitä, että koirat käyttäytyisivät huonommin, vaan siitä, että ihmiset vaativat niiltä enemmän.
        Joskus 200 vuotta sitten koira sai haukkua mielin määrin, koska lähin naapuri saatoi asua kymmenen kilometrin päässä. Nykyään koira ei saa haukkua ollenkaan, koska muuten kerrostalon muut asukkaat häiriintyvät.
        Tämä oli vain esimerkki, mutta ihmiset vaativat koiralta myös enemmän tottelevaisuutta. Ennen kotikoiran ei täyttänyt osata juuri mitään, metsästyskoirankin täytyi osata vain metsästää. Nykyään koirien täytyy osata ainakin:

        -Istuminen käskystä
        -Luoksetulo
        -Maahan meneminen käskystä

        Monien koirien täytyy myös osata irti-käsky, odota ja temppuja, kuten noutaminen. Sitten osan täytyy vielä osata olla opaskoira tai poliisikoira, tai jokin muu semmoinen. Joidenkin täytyy osata harrastaa esim. agilityä.
        Koirilta vaadittaan nykyään ihan kamalasti asioita!

      • Anonyymi
        Pikkupikku hukka kirjoitti:

        miksi koira rähjää hihnassa? Sillä on velvollisuus suojella aleempaansa muilta koirilta
        miksi koira tuhoaa asuntoa kun se on yksin kotona? Se protestoi kun johtaja on jätetty kotiin jolloin se ei pysty laumaansa suojelemaan.
        miksi koira ei osaa asettua aloilleen kun omistaja on kotona? Se luulee että sen pitää aktivoida lauman jäseniä.
        miksi koira vetää hihnassa? Se ulkoiluttaa laumaansa
        miksi sillä on tarve puolustautua jokaista ääntä vastaan? se on epävarma siitä miten sen pitää toimia johtajana.
        miksi koira ei tule kun pyydetään? Kutsun antaja on alemmassa asemassa kutsuttavaan,
        miksi koira ei usko käskyä? eitarvitse kun käskijä on alempi

        Noi kaikki johtuu huonosta koulutuksesta. Onko sulla edes omaa koiraa?

      • Anonyymi
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin kysyä myös yhtä asiaa, kun kerta "vanha keino on parempi kuin pussillinen uusia".
        Koira kiskoo hihnasta, ihminen nykäisee/kiskoo koiraa takaisin (Vanha keino jolla opetetaan koiraa olemaan kiskomatta). Koira lopettaa kiskomisen. Mutta lopettaako se sen kokonaan? Ei, tai hyvin harvoin. Herkempi koira saattaa lopettaa kokonaan, koska haluaa välttyä ikävältä tunteelta, mutta on myös monia koiria, jotka alkavat sietämään kovempaakin kipua kaulan alueella ja turtuu tähän kiskomiseen. Mikä sitten avuksi? Kuonohihnat, kolinapurkit, "jääkaudet" ja ties mitkä kidutuskonstit joita ihmiskunta vain kykenee keksimään. Entä ihan tavallinen palkitsemiseen perustuva hihnatreeni? Ai niin, se tarkoittaa enemmän töitä, enemmän toistoja..ja koiran hyvinvoinnin parantamista..eihän sellainen, sehän on viherpiiperöiden hommaa..

        Tai haukkuminen, jatkuva räksytys? Huudetaan, otetaan koiraa kuonosta kiinni, kenties näpäytetään, kiskotaan turkista, säikäytellään koiraa taas räminäpurkein, sitruunapannoin..? Auttaako? Ehkä, ehkä ei. Entä tavallinen "hiljaa" käskyn opettaminen tai tutkiminen, miksi koira haukkuu sillä tavalla? Jospa koira on tylsistynyt, ehkä se ei saa tarpeeksi rotutyypillistä toimintaa, toteuttaa itseään, tarpeeksi liikuntaa? Ai niin, siinä pitää myös panostaa hyvin paljon, jotta saisi "korjattua" haukkumisen.

        Koira ei tule kutsusta luokse tai ei tottele aina muitakaan komentoja, joita on jo treenattu ties kuinka paljon? Kutsutaan koira luokse, kun se ei tule, huudetaan räyhätään ja rangaistaan koiraa kun se vihdoinkin tulee paikalle. Tulisitko sinä luokse, jos sinua rangaistaisiin siitä? Ymmärtäisitkö sinä, mitä pitää tehdä, jos asia ei ole sinulle täysin selvä ja saat vain rangaistuksen kun et tee mitä halutaan?

        Tässä vaan vähän pohdittavaa..

        Tänään taas näin mitä en haluasi nähdä. Olin lenkillä koirani kanssa. Vastaan tuli nainen nuoren saksanpaimenkoiran kanssa. Koiralle ei ole opetettu hihnakaytosta lainkaan. Ratkaisu omistajalta oli huuto ja koiran kuonosta puristaminen ja koiran potkiminen. Koira huusi kun kipu oli niin valtava. Huusin naiselle että lopeta tai ilmoitan poliisin. Nainen lähti äkkiä toiseen suuntaan. Miksi ottaa koira jos ei osaa koiraa kouluttaa. Apua on kyllä saatavana. Jos tämä jatkuu on edessä, suuria ongelmia,. Koira aikuistuu koko kasvaa, sitten kun sen hermot ei enää kestä se puree jotakuta pahasti. Olen niin surullinen upean koiran menettämisestä ihmisen toinen takia

      • Anonyymi
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin kysyä myös yhtä asiaa, kun kerta "vanha keino on parempi kuin pussillinen uusia".
        Koira kiskoo hihnasta, ihminen nykäisee/kiskoo koiraa takaisin (Vanha keino jolla opetetaan koiraa olemaan kiskomatta). Koira lopettaa kiskomisen. Mutta lopettaako se sen kokonaan? Ei, tai hyvin harvoin. Herkempi koira saattaa lopettaa kokonaan, koska haluaa välttyä ikävältä tunteelta, mutta on myös monia koiria, jotka alkavat sietämään kovempaakin kipua kaulan alueella ja turtuu tähän kiskomiseen. Mikä sitten avuksi? Kuonohihnat, kolinapurkit, "jääkaudet" ja ties mitkä kidutuskonstit joita ihmiskunta vain kykenee keksimään. Entä ihan tavallinen palkitsemiseen perustuva hihnatreeni? Ai niin, se tarkoittaa enemmän töitä, enemmän toistoja..ja koiran hyvinvoinnin parantamista..eihän sellainen, sehän on viherpiiperöiden hommaa..

        Tai haukkuminen, jatkuva räksytys? Huudetaan, otetaan koiraa kuonosta kiinni, kenties näpäytetään, kiskotaan turkista, säikäytellään koiraa taas räminäpurkein, sitruunapannoin..? Auttaako? Ehkä, ehkä ei. Entä tavallinen "hiljaa" käskyn opettaminen tai tutkiminen, miksi koira haukkuu sillä tavalla? Jospa koira on tylsistynyt, ehkä se ei saa tarpeeksi rotutyypillistä toimintaa, toteuttaa itseään, tarpeeksi liikuntaa? Ai niin, siinä pitää myös panostaa hyvin paljon, jotta saisi "korjattua" haukkumisen.

        Koira ei tule kutsusta luokse tai ei tottele aina muitakaan komentoja, joita on jo treenattu ties kuinka paljon? Kutsutaan koira luokse, kun se ei tule, huudetaan räyhätään ja rangaistaan koiraa kun se vihdoinkin tulee paikalle. Tulisitko sinä luokse, jos sinua rangaistaisiin siitä? Ymmärtäisitkö sinä, mitä pitää tehdä, jos asia ei ole sinulle täysin selvä ja saat vain rangaistuksen kun et tee mitä halutaan?

        Tässä vaan vähän pohdittavaa..

        On järkyttävää kun ihmiset pitävät oikeina keinona koiran koulutuksessa pakottamisen hakkaamisen alistamisen. Koiraa koulutetaan palkitsemalla sitä. Menkää koira kouluun siellä nää opetaan. Koiran koulutus vaatii työtä toistoja nopeita ratkaisuja ei ole.

    • *ongelmista selvinnyt*

      "saada vastauksia ties minkälaisilta asiantuntijoilta"

      -niinpä niin, minkäslainen asiantuntija itse olet kun jakelet täällä neuvoja näkemättä koiraa ja omistajaa ja heidän yhteistä dynamiikkaa? vai onko sinulla kenties kristallipallo jolla voit analysoida heidän välistä käyttäytymistä? Ainoa oikea neuvo vakaviin ongelmiin on ohjata koirakko ongelmakoirakouluttajalle, eikä antaa täällä mitään yleispäteviä neuvoja, kun ei ole edes NÄHNYT koirakkoa.
      Jos olisit ammattimainen henkilö niin varmaan ohjaisit nämä ihmiset kouluttajalle etkä jakelisi täällä neuvoja kun et edes tiedä tapauksesta mitään.

      "Mikä on johtaja? Onko johtaja aggressiivinen kaikkivaltias ja diktaattori, joka uhkaamalla ja painostamalla saa aikaiseksi halutun käytöksen, vai voisiko kuvitella johtajan tiennäyttäjänä, joka luo turvallisuutta ympärilleen johdonmukaisesti mutta kunnioittavasti?
      Kunnioitusta pitää olla molemmin puolin omistajan ja koiran suhteessa. Kunnioitusta ei saada pakottamalla aikaiseksi vaan se tulee ansaita. Pelottelu ja pakottaminen saa aikaiseksi vain ahdistusta, pelkoa ja epävarmuutta."

      Johtaja on uhkaava vain jos alamainen yrittää nousta hänen pallilleen, vai ettekö ole nähneet luontodokumentteja susista joissa lauman alempi ja nuorempi uros haastaa vanhemman, ja vanhempi ottaa haasteen vastaan ja joko luovuttaa paikan seuraavalle nuoremmalle urokselle tai ei luovuta. Koska me ihmiset emme ole koiria, niin meidän on turha johtajan käyttää fyysisiä pakotteita vaan koirasta tulee saada napakka ote mentaalisesti, ei fyysisesti. Kunnioitus tulee luottamuksen kautta, ja mikä on laumanjohtajan tärkein tehtävä? suojella laumaa. Kotikoirien tapauksessa suojella laumaa mahdollisilta hyökkääviltä irtokoirilta, tai uhkaavilta ihmisiltä. Koiran tehtävä on olla koira ja viettää rentoa koiran elämää, sen ei tarvitse huolehtia mistään. Luottamusta ei saada olemalla uhkaava, sitä ei oteta vaan hyvä johtaja ansaitsee johtajuuden.

      Johtaja EI ALISTA KOIRAA, vaan koira itse alistuu johtajalle.
      Rajat ja rakkaus, johtajuus ei ole huutamista ja karjumista ja jatkuvaa pomottamista. Laumassa hoidetaan toista nuollaan silmät ja korvat ja johtajakin hoitaa laumaansa eli osoittaa hellyyttä.

      • Briard-82

        "-niinpä niin, minkäslainen asiantuntija itse olet kun jakelet täällä neuvoja näkemättä koiraa ja omistajaa ja heidän yhteistä dynamiikkaa? vai onko sinulla kenties kristallipallo jolla voit analysoida heidän välistä käyttäytymistä?"

        Neuvoja ja vinkkejä voi aina antaa. Mieluummin antaa jonkin konkreettisen neuvon, kuin sanoo "sinulla on johtajuusongelma". Apua ei tuo kommentti "sinun täytyy olla johtaja" vaan apua voi tuoda neuvo "kokeile palkita oikeaa käytöstä ja olla huomioimatta väärää".

        "Johtaja on uhkaava vain jos alamainen yrittää nousta hänen pallilleen,"

        Missä kuningaskunnassa sinä elät? Saanen kysyä, kumman johtajan alaisena sinä työskentelisit mieluummin: Johtajan, joka pakottaa ja uhkaa sinua tekemään jotakin ja on henkisessä (ja joskus kimpaantuessaan fyysisessä) yliotteessa sinuun vai johtaja, joka ottaa huomioon sinun tarpeesi ja kykysi sekä on suostuvainen kompromissiin, ohjaa kärsivällisesti eteenpäin tarvittaessa?
        Tiedän, kumman alaisuudessa itse työskentelisin mieluummin.

        Kerropa tuosta susiluontodokkarista vähän enemmän? Milloin sellainen on näytetty, oliko kyse mistä luontodokkarista? Olen tietääkseni nähnyt kaikki susiin liittyvät dokumentit ja ohjelmat yli kymmenen vuoden ajalta sekä olen selvillä nykytutkimuksista, mitä tulee susien käyttäytymiseen, enkä ole nähnyt kuvailemaasi ohjelmaa.

        Kyllä, olen samaa mieltä siinä, että koiranomistajan tärkein tehtävä on "suojella" koiraansa ja antaa sille turvallisuuden tunne. Koira tarvitsee virikkeitä ja paljon muuta haasteita, jotta se voisi olla koira ja viettää rentoa koiran elämää. Moni koira nauttii jopa työstä, jotta saisi tarpeeksi haasteita.

        Miksi koiran pitää olla alistuva? Itse koen alistuva- sanan pelkona, epävarmuutena, koira alistuu kohtaloonsa..lamaantuu epätietoisuuden vallitessa.
        Korvien ja silmien nuoleminen on mielistelyä kyllä. Sitä monet koirat tekevät, varsinkin "dominoiville laumanjäsenilleen" eli kovaa rankaisua ja aggressiivista johtajuutta harjoittaville omistajilleen. Nuoleminen on lepyttelevä ele, jolla koetetaan sanoa, että ei ole mitään hätää, minusta ei ole uhkaa sinulle.

      • ongelmista selvinnyt
        Briard-82 kirjoitti:

        "-niinpä niin, minkäslainen asiantuntija itse olet kun jakelet täällä neuvoja näkemättä koiraa ja omistajaa ja heidän yhteistä dynamiikkaa? vai onko sinulla kenties kristallipallo jolla voit analysoida heidän välistä käyttäytymistä?"

        Neuvoja ja vinkkejä voi aina antaa. Mieluummin antaa jonkin konkreettisen neuvon, kuin sanoo "sinulla on johtajuusongelma". Apua ei tuo kommentti "sinun täytyy olla johtaja" vaan apua voi tuoda neuvo "kokeile palkita oikeaa käytöstä ja olla huomioimatta väärää".

        "Johtaja on uhkaava vain jos alamainen yrittää nousta hänen pallilleen,"

        Missä kuningaskunnassa sinä elät? Saanen kysyä, kumman johtajan alaisena sinä työskentelisit mieluummin: Johtajan, joka pakottaa ja uhkaa sinua tekemään jotakin ja on henkisessä (ja joskus kimpaantuessaan fyysisessä) yliotteessa sinuun vai johtaja, joka ottaa huomioon sinun tarpeesi ja kykysi sekä on suostuvainen kompromissiin, ohjaa kärsivällisesti eteenpäin tarvittaessa?
        Tiedän, kumman alaisuudessa itse työskentelisin mieluummin.

        Kerropa tuosta susiluontodokkarista vähän enemmän? Milloin sellainen on näytetty, oliko kyse mistä luontodokkarista? Olen tietääkseni nähnyt kaikki susiin liittyvät dokumentit ja ohjelmat yli kymmenen vuoden ajalta sekä olen selvillä nykytutkimuksista, mitä tulee susien käyttäytymiseen, enkä ole nähnyt kuvailemaasi ohjelmaa.

        Kyllä, olen samaa mieltä siinä, että koiranomistajan tärkein tehtävä on "suojella" koiraansa ja antaa sille turvallisuuden tunne. Koira tarvitsee virikkeitä ja paljon muuta haasteita, jotta se voisi olla koira ja viettää rentoa koiran elämää. Moni koira nauttii jopa työstä, jotta saisi tarpeeksi haasteita.

        Miksi koiran pitää olla alistuva? Itse koen alistuva- sanan pelkona, epävarmuutena, koira alistuu kohtaloonsa..lamaantuu epätietoisuuden vallitessa.
        Korvien ja silmien nuoleminen on mielistelyä kyllä. Sitä monet koirat tekevät, varsinkin "dominoiville laumanjäsenilleen" eli kovaa rankaisua ja aggressiivista johtajuutta harjoittaville omistajilleen. Nuoleminen on lepyttelevä ele, jolla koetetaan sanoa, että ei ole mitään hätää, minusta ei ole uhkaa sinulle.

        "Neuvoja ja vinkkejä voi aina antaa."

        -mutta jos ollaan jo vakavissa ongelmissa niin on turha pikkuniksejä antaa kun et pääse näkemään tilannetta kokonaisuutena ja koiraa yksilönä. Yhdessä viestissäsi puhuit että kokematon voi tulkita pelkän haukun aina aggressiiviseksi joten tästä voi tehdä olettamuksen että olet sen verran järkevä että tajuaisit että jos joku tulee tänne kertomaan koirani haukkuu muille ihmisille ja hyppii päälle ja hyökkii ulkona niin et mene antamaan siihen tilanteeseen enää mitään pikku niksejä koska on jo niin paha ongelma ja et ole kuullut koiran haukkua, haukkuuko pelosta, epävarmuudesta, aggressiosta, kivusta.....luulisi sinun tajuavan tämän kun puhuit eleitten tulkitsemisen tärkeydestä. Täältä netistä niitä eleitä on vähän vaikea nähdä vai???

        kirjoitat niin provosoivasti johtajuudesta ja sitä että se olisi pelkkää lyömistä ja alistamista kun juuri sinulle on yritetty selittää että johtajuus ansaitaan sitä ei oteta. En usko että kanssasi voi jatkaa järkevää keskustelua, tai kannata jatkaa ennemminkin.

        Ja minä en sille mitään voi jos et ole tuota dokkaria nähnyt minkä minä näin ajat sitten jo ensimmäisen kerran, sun täytyy se etsiä jostain käsiisi se ei ole minun homma

      • Briard-82
        ongelmista selvinnyt kirjoitti:

        "Neuvoja ja vinkkejä voi aina antaa."

        -mutta jos ollaan jo vakavissa ongelmissa niin on turha pikkuniksejä antaa kun et pääse näkemään tilannetta kokonaisuutena ja koiraa yksilönä. Yhdessä viestissäsi puhuit että kokematon voi tulkita pelkän haukun aina aggressiiviseksi joten tästä voi tehdä olettamuksen että olet sen verran järkevä että tajuaisit että jos joku tulee tänne kertomaan koirani haukkuu muille ihmisille ja hyppii päälle ja hyökkii ulkona niin et mene antamaan siihen tilanteeseen enää mitään pikku niksejä koska on jo niin paha ongelma ja et ole kuullut koiran haukkua, haukkuuko pelosta, epävarmuudesta, aggressiosta, kivusta.....luulisi sinun tajuavan tämän kun puhuit eleitten tulkitsemisen tärkeydestä. Täältä netistä niitä eleitä on vähän vaikea nähdä vai???

        kirjoitat niin provosoivasti johtajuudesta ja sitä että se olisi pelkkää lyömistä ja alistamista kun juuri sinulle on yritetty selittää että johtajuus ansaitaan sitä ei oteta. En usko että kanssasi voi jatkaa järkevää keskustelua, tai kannata jatkaa ennemminkin.

        Ja minä en sille mitään voi jos et ole tuota dokkaria nähnyt minkä minä näin ajat sitten jo ensimmäisen kerran, sun täytyy se etsiä jostain käsiisi se ei ole minun homma

        otit esille kyseisen dokkarin ja oikein kohtauksenkin siitä muistit. Voisit siis vaikka etsiä minulle tietoa, onko se avaran luonnon dokkari vai jokin esimerkiksi discoverylta. Minkä maalainen oli kyseinen ohjelma? Etc.

        Jos pidät kirjoituksiani provosoivina, niin pahoittelen. Se ei ole taaskaan tarkoitukseni. Kerron vain mielipiteeni ja tietoni, joskus kenties kärkkäästi. Riitaa en kuitenkaan ole haastanut vaan koettanut saada ihmiset puhumaan ja miettimään sekä perustelemaan myös itselleen omia tietojaan, jotka ovat niin vanhentuneita.

      • ---
        Briard-82 kirjoitti:

        otit esille kyseisen dokkarin ja oikein kohtauksenkin siitä muistit. Voisit siis vaikka etsiä minulle tietoa, onko se avaran luonnon dokkari vai jokin esimerkiksi discoverylta. Minkä maalainen oli kyseinen ohjelma? Etc.

        Jos pidät kirjoituksiani provosoivina, niin pahoittelen. Se ei ole taaskaan tarkoitukseni. Kerron vain mielipiteeni ja tietoni, joskus kenties kärkkäästi. Riitaa en kuitenkaan ole haastanut vaan koettanut saada ihmiset puhumaan ja miettimään sekä perustelemaan myös itselleen omia tietojaan, jotka ovat niin vanhentuneita.

        hei jätit vastaamatta oleellisimpaan asiaan??

        korostit eleitten tulkitsemisen tärkeyttä koiran kouluttamisessa ja kun niin auliisti jakelet täällä neuvoja ja niksejä pahoiksikin päässeisiin tilanteisiin niin miksi et ymmärrä omaa periaatettasi että pitää tulkita koiran eleet ennen kuin tietää mitä on kouluttamassa? annat ohjeita mutta et näe koiran eleitä netistä?

      • -------
        --- kirjoitti:

        hei jätit vastaamatta oleellisimpaan asiaan??

        korostit eleitten tulkitsemisen tärkeyttä koiran kouluttamisessa ja kun niin auliisti jakelet täällä neuvoja ja niksejä pahoiksikin päässeisiin tilanteisiin niin miksi et ymmärrä omaa periaatettasi että pitää tulkita koiran eleet ennen kuin tietää mitä on kouluttamassa? annat ohjeita mutta et näe koiran eleitä netistä?

        ylläolevaan tekstiini...en todellakaan ole velvollinen dokkareita sinulle etsimään, etsi itse jos haluat sen nähdä

      • Anonyymi

        Näin juuri koiraa ei ikina lyödä koiraa ei nöyryyteta koiralle ei huudeta. Jos ihminen joka ottaa koiran ei osaa kouluttaa oikein älä ota koiraa

      • Anonyymi
        --- kirjoitti:

        hei jätit vastaamatta oleellisimpaan asiaan??

        korostit eleitten tulkitsemisen tärkeyttä koiran kouluttamisessa ja kun niin auliisti jakelet täällä neuvoja ja niksejä pahoiksikin päässeisiin tilanteisiin niin miksi et ymmärrä omaa periaatettasi että pitää tulkita koiran eleet ennen kuin tietää mitä on kouluttamassa? annat ohjeita mutta et näe koiran eleitä netistä?

        Paras tapa on mennä pentukouluun Suomessa on erittäin hyviä koirankouluttaja osaavia. Aikuisen koirankin saa oppimaan oikeita tapoja toimia jos on ammattilaisen neuvot. Toki omistajan on kotona jatkettava niillä ohjeilla koulutusta. Jos omista on niin laiska saamaton ettei ole koiraa jo pennusta opettanut miksi helvetissa on ottanut sitten sen koiran

    • Koiran omistaja

      Olen erimieltä tuossa, että sanot ettei koira yritä päästä johtajaksi tai että niille ei tarvitsisi näyttää kuka määrää.
      Ihmiset jotka kyselevät vinkkejä tälläisiin ongelmiin, sattavat omistaa domivoivia koirarotuja, joita on esim. hovawart, dobermanni, rotweiller, mastiffit jne. Yleensä tälläiset koirat ovat vahtikoiria.
      Monessa luonnekuvauksessa kerrotaan tälläisen koiran omistajan olevan määrätietoinen ja koira tarvitsee peruskoulutuksen. Eli koiran luonne on dominoiva ja tahdonlujuutta löytyy. Jos tälläinen koira otetaan perheeseen, saattaa se ruveta pomottamaan lauman heikoimpia, eli lapsia. Monesti huomaa että koira uskoo vain yhtä henkilöä perheessä, eli sitä kuka viettää sen kanssa aikaa eniten, kouluttaa, ruokkii, lenkkeilyttää jne. Se on selvä että koira uskoo tälläistä henkilöä ja nuorempana ehkä kokeileekin tätä.
      Se onkin sitten oma vika, jos ei kouluta tälläistä koiraa ja huomaa tämän pomppivan silmille vanhempana ja vahvempana.
      Monesti tehdään se virhe että tälläistä koiraa lellitään pentuna ja sanotaan "se tekee noin, kun se on vaan pentu.." Koirahan oppii parhaiten 7-16vk ikään, jolloin sen aivot keräävät eniten tietoa.
      Tuossa kun kerroit että : "Kunnioitusta ei saada pakottamalla aikaiseksi vaan se tulee ansaita. Pelottelu ja pakottaminen saa aikaiseksi vain ahdistusta, pelkoa ja epävarmuutta."
      Tuo on totta, mutta entä silloin kuin koira uhmaa omistajaansa tekemällä jo selvästi kielletyn asian moneen kertaan, niin eikö omistajan eli johtajan kuulu tässä tilanteessa näyttää, älä saa minua suuttumaan.?
      Itse en hyväksy sitä, että kun koira tekee pahojaa, niin ensimmäisellä kerralla napataan niskasta kiinni ja vingutetaan koiraa. Mutta siinä vaiheessa kun tämä toistuu esim. 3kertaa täytyy minun näyttää kuinka vahva johtaja olen eikö vaan.?
      Muista että tämä kirjoitus koski tosiaan näitä vahvaluonteisten koirien omistajia.

      • Bret-ta

        Minun mielestäni, jos lemmikkinä on koira, niin koira kuuluu silloin SINUN laumaasi. Koirakin ihan oikeasti ajattelee näin, että olette samaa laumaa ja laumassa on myös arvojärjestys. Jos haluat säilyttää täydellisesti johtajuutesi, niin SINÄ puolustat laumaa eikä koira ja SINÄ määräät mitä tehdään eikä koira ja SINÄ pidät huolen, että yhteistyö sujuu mutkitta :) Kun olet ihanteellinen ja rakastava johtaja koirallesi, niin koira arvostaa ja kunnioittaa sinua eikä aliarvioi sinua.

        Mutta kuitenkin on muistettava, että kaikki ihmiset eivät tietenkään voi olla alfoja eli ainoastaan oma perhe on se mikä määrää ja koira toimii sen varassa.

        Ja sitten tuohon fyysiseen kurittamiseen. Mielestäni se kuuluu koiran koulutukseen. (Ei todellakaan tarkoita hakkaamista, potkimista, repimistä ym. sairasta väkivaltaa). En tajua ihmisiä, jotka ajattelevat, että olisi huono kouluttaja, jos esimerkiksi pikkasen napauttaa kuonoon, kun koira tekee jotain mitä se ei saa. Eikä se koira todellakaan jää araksi tai hulttioksi, jos sen vaan tekee oikein! Kyllä siinä tarvii osata ajatella koiran tavoinkin, pohtia muita vaihtoehtoja, selvittää perin pohjin syyt jne. Ja olla ehdottoman tiukka päätöksessä! Jos päätät että KOIRA EI MENE SÄNKYYN, niin silloin koiralle tehdään selväksi että se EI MENE SÄNKYYN NYT EIKÄ IKINÄ. Ja heti kun pientäkin tottelevaisuutta osoitetaan, niin palkitaan :)

        Meillä riittää jo pelkkä katse siihen, että koira tietää, mitä haluan sen tekevän (en nyt siis tarkoita mitään robotinomaista ihmekoiratoimintoa), mutta siis tietyllä tavalla kun koiraa katsoo, niin se esimerkiksi päästää irti jostain mitä se ei saa syödä :)

      • Briard-82

        Haluaisin oikeastaan ensin saada tietää, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat dominoivalla? Monella on hiukan eri käsityksiä kyseisestä sanasta ja itse otan sen hyvin negatiivisena.
        Itse sanoisin näitä mainitsemiasi rotuja enemmänkin pehmeiksi koiriksi, jotka ovat herkempiä muistamaan asiat kuin asiat, pahatkin. Howawart, dobermanni, rotikka..ne ovat kaikki melko yleisesti jonkinlaisia työ- ja vartiokoiria. Niitä (ja myös monia paimenkoiria) jalostettaessa on tavoiteltu melko itsenäistä ja rohkeaa koiraa. Siksi niitä saattaa joskus olla vaikeampi kouluttaa. Mutta se, ettei koira halua tehdä mitä ihminen sanoo, ei tarkoita koiran olevan luupää tai tekevän asian kiusatakseen tai testatakseen omistajaansa.

        Kaikki koirat tarvitsevat peruskoulutuksen. Tuo on totta, että jos perheessä vain yksi viettää enemmän aikaa koiran kanssa, koira helpommin tottelee sitä. Mistä tämä sitten saattaa johtua? Luultavimmin siitä, että tämä koiran kanssa aikaa viettävä henkilö tuntee koiran paremmin. Monet koirat ovat sellaisia, että jos yksi henkilö vain kouluttaa sitä, se ei tottele muita ihmisiä tai on epävarma heidän suhteensa. Se taas ei tarkoita että koira kokeilee tai pitää muita alempiarvoisina.

        "Monesti tehdään se virhe että tälläistä koiraa lellitään pentuna ja sanotaan "se tekee noin, kun se on vaan pentu.." Koirahan oppii parhaiten 7-16vk ikään, jolloin sen aivot keräävät eniten tietoa."

        Kyllä, tuo on totta ja valitettavaa. Koiralle tulee pennusta pitäen kertoa, mitä se saa ja ei saa tehdä. Tulee sosiaalistaa ja totuttaa koira heti kaikkiin paikkoihin ja tilanteisiin, jossa se luultavasti tulee aikuisiässä olemaan tai käymään.

        "Tuo on totta, mutta entä silloin kuin koira uhmaa omistajaansa tekemällä jo selvästi kielletyn asian moneen kertaan, niin eikö omistajan eli johtajan kuulu tässä tilanteessa näyttää, älä saa minua suuttumaan.?"

        Uhmakkuus on ihmisten keksimä asia. Eläimet eivät sellaista tee. Lapsi saattaa uhmata aikuisia kokeilemalla ja tekemällä kiellettyjä asioita. Koira ei välttämättä tajua, että se ei tuota saa tehdä. Pelkkä ei:n opettaminen ei yleensä riitä koiralle, sillä "ei" ei tarkoita mitään koiralle..tai jos tarkoittaa, se tarkoittaa "lopeta asian tekeminen, mutta tee..niin mitä?". Olisi hyvä, jos koiralle "ei!" tarkoittaisi vaikka "lopeta asian tekeminen ja mene omistajasi tykö". Silloin koira tietää tasan tarkkaan, mitä se ei saa tehdä ja sillä on myös tiedossa mitä se voi sen tilalle tehdä.
        Vahva johtaja ei ole se joka menettää hermonsa, vaan se joka pystyy ne pitämään. Vahva johtaja on kärsivällinen ja neuvoo vaikka kädestä pitäen mitä halutaan toisen tekevän. Vahva johtaja ei IKINÄ käy käsiksi virheen takia! Eikä muutenkaan hyökkää! Vain epävarmat johtajat käyvät hyökkäykseen ja menettävät malttinsa.

      • Briard-82
        Bret-ta kirjoitti:

        Minun mielestäni, jos lemmikkinä on koira, niin koira kuuluu silloin SINUN laumaasi. Koirakin ihan oikeasti ajattelee näin, että olette samaa laumaa ja laumassa on myös arvojärjestys. Jos haluat säilyttää täydellisesti johtajuutesi, niin SINÄ puolustat laumaa eikä koira ja SINÄ määräät mitä tehdään eikä koira ja SINÄ pidät huolen, että yhteistyö sujuu mutkitta :) Kun olet ihanteellinen ja rakastava johtaja koirallesi, niin koira arvostaa ja kunnioittaa sinua eikä aliarvioi sinua.

        Mutta kuitenkin on muistettava, että kaikki ihmiset eivät tietenkään voi olla alfoja eli ainoastaan oma perhe on se mikä määrää ja koira toimii sen varassa.

        Ja sitten tuohon fyysiseen kurittamiseen. Mielestäni se kuuluu koiran koulutukseen. (Ei todellakaan tarkoita hakkaamista, potkimista, repimistä ym. sairasta väkivaltaa). En tajua ihmisiä, jotka ajattelevat, että olisi huono kouluttaja, jos esimerkiksi pikkasen napauttaa kuonoon, kun koira tekee jotain mitä se ei saa. Eikä se koira todellakaan jää araksi tai hulttioksi, jos sen vaan tekee oikein! Kyllä siinä tarvii osata ajatella koiran tavoinkin, pohtia muita vaihtoehtoja, selvittää perin pohjin syyt jne. Ja olla ehdottoman tiukka päätöksessä! Jos päätät että KOIRA EI MENE SÄNKYYN, niin silloin koiralle tehdään selväksi että se EI MENE SÄNKYYN NYT EIKÄ IKINÄ. Ja heti kun pientäkin tottelevaisuutta osoitetaan, niin palkitaan :)

        Meillä riittää jo pelkkä katse siihen, että koira tietää, mitä haluan sen tekevän (en nyt siis tarkoita mitään robotinomaista ihmekoiratoimintoa), mutta siis tietyllä tavalla kun koiraa katsoo, niin se esimerkiksi päästää irti jostain mitä se ei saa syödä :)

        En jaksa nyt ihan kokonaan vastailla tähän, omat mielipiteeni kyllä tulevat esille jo muissa teksteissäni. Mutta on vain pakko tuohon sinun "katseesta koira tietää mitä tehdä" asiaan kommentoida..
        Tuijotus on uhkaava ele joten totta kai koirasi säikähtää, päästää irti ja perääntyy, käy kenties maate näyttääkseen ettei ole uhka..;)

      • Bret-ta
        Briard-82 kirjoitti:

        En jaksa nyt ihan kokonaan vastailla tähän, omat mielipiteeni kyllä tulevat esille jo muissa teksteissäni. Mutta on vain pakko tuohon sinun "katseesta koira tietää mitä tehdä" asiaan kommentoida..
        Tuijotus on uhkaava ele joten totta kai koirasi säikähtää, päästää irti ja perääntyy, käy kenties maate näyttääkseen ettei ole uhka..;)

        Ei ole kyse säikähtämisestä! Se katsoo minua, irrottaa otteensa ja minä palkitsen sen ja se on iloinen :) Turha puhua mistään peloista, kun et tiedä asiasta yhtään mitään!

      • Briard-82
        Bret-ta kirjoitti:

        Ei ole kyse säikähtämisestä! Se katsoo minua, irrottaa otteensa ja minä palkitsen sen ja se on iloinen :) Turha puhua mistään peloista, kun et tiedä asiasta yhtään mitään!

        Ok, ehkä palkitset sen irrottaessaan otteen, hyvä. Siitä koirasi on varmasti tyytyväinen. Mitä muuta se tekee pelkällä tuijotuksen voimalla?

      • Bret-ta
        Briard-82 kirjoitti:

        Ok, ehkä palkitset sen irrottaessaan otteen, hyvä. Siitä koirasi on varmasti tyytyväinen. Mitä muuta se tekee pelkällä tuijotuksen voimalla?

        Esimerkiksi sitä, että kun saa sen kanssa katsekontaktin, niin se tottelee minua paremmin kuin ilman katsekontaktia :) Ei ole kyseessä minkäänlaista uhittelua tms. Vaan katse, jonka koira huomaa niin voi jopa sanoa, että se toimii ihan eri tavalla kuin ilman katsetta. Se on varmasti jokaisella koiralla ja omistajalla näin.

        Ja jos nyt jotain aktiivia harrastamme ja esimerkiksi joku on vasemmalla tai oikealla niin otan ensin katsekontaktin koiraan ja sitten käännän pääni siihen suuntaan, missä se kohde on ja näin se osaa sinne mennä :) Koira kulkee vierellä ja katsoo sinua koko ajan kasvoihin. (Suuliikkeet, ilmeet..)

      • Koiran omistaja
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin oikeastaan ensin saada tietää, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat dominoivalla? Monella on hiukan eri käsityksiä kyseisestä sanasta ja itse otan sen hyvin negatiivisena.
        Itse sanoisin näitä mainitsemiasi rotuja enemmänkin pehmeiksi koiriksi, jotka ovat herkempiä muistamaan asiat kuin asiat, pahatkin. Howawart, dobermanni, rotikka..ne ovat kaikki melko yleisesti jonkinlaisia työ- ja vartiokoiria. Niitä (ja myös monia paimenkoiria) jalostettaessa on tavoiteltu melko itsenäistä ja rohkeaa koiraa. Siksi niitä saattaa joskus olla vaikeampi kouluttaa. Mutta se, ettei koira halua tehdä mitä ihminen sanoo, ei tarkoita koiran olevan luupää tai tekevän asian kiusatakseen tai testatakseen omistajaansa.

        Kaikki koirat tarvitsevat peruskoulutuksen. Tuo on totta, että jos perheessä vain yksi viettää enemmän aikaa koiran kanssa, koira helpommin tottelee sitä. Mistä tämä sitten saattaa johtua? Luultavimmin siitä, että tämä koiran kanssa aikaa viettävä henkilö tuntee koiran paremmin. Monet koirat ovat sellaisia, että jos yksi henkilö vain kouluttaa sitä, se ei tottele muita ihmisiä tai on epävarma heidän suhteensa. Se taas ei tarkoita että koira kokeilee tai pitää muita alempiarvoisina.

        "Monesti tehdään se virhe että tälläistä koiraa lellitään pentuna ja sanotaan "se tekee noin, kun se on vaan pentu.." Koirahan oppii parhaiten 7-16vk ikään, jolloin sen aivot keräävät eniten tietoa."

        Kyllä, tuo on totta ja valitettavaa. Koiralle tulee pennusta pitäen kertoa, mitä se saa ja ei saa tehdä. Tulee sosiaalistaa ja totuttaa koira heti kaikkiin paikkoihin ja tilanteisiin, jossa se luultavasti tulee aikuisiässä olemaan tai käymään.

        "Tuo on totta, mutta entä silloin kuin koira uhmaa omistajaansa tekemällä jo selvästi kielletyn asian moneen kertaan, niin eikö omistajan eli johtajan kuulu tässä tilanteessa näyttää, älä saa minua suuttumaan.?"

        Uhmakkuus on ihmisten keksimä asia. Eläimet eivät sellaista tee. Lapsi saattaa uhmata aikuisia kokeilemalla ja tekemällä kiellettyjä asioita. Koira ei välttämättä tajua, että se ei tuota saa tehdä. Pelkkä ei:n opettaminen ei yleensä riitä koiralle, sillä "ei" ei tarkoita mitään koiralle..tai jos tarkoittaa, se tarkoittaa "lopeta asian tekeminen, mutta tee..niin mitä?". Olisi hyvä, jos koiralle "ei!" tarkoittaisi vaikka "lopeta asian tekeminen ja mene omistajasi tykö". Silloin koira tietää tasan tarkkaan, mitä se ei saa tehdä ja sillä on myös tiedossa mitä se voi sen tilalle tehdä.
        Vahva johtaja ei ole se joka menettää hermonsa, vaan se joka pystyy ne pitämään. Vahva johtaja on kärsivällinen ja neuvoo vaikka kädestä pitäen mitä halutaan toisen tekevän. Vahva johtaja ei IKINÄ käy käsiksi virheen takia! Eikä muutenkaan hyökkää! Vain epävarmat johtajat käyvät hyökkäykseen ja menettävät malttinsa.

        Kyllä koira osaa uhmata. Vanha belgimme uhkasi muutaman kerran ja kun tälle näytettiin että johtaja ei hyväksy tuollaista, niin tälläistä ei enään koskaan esiintynyt. Se on väärin, että alistuu koiralle tämän muristessa tai vastaavaa. Tottakai koira varoittaa irvistämällä "etten pidä sinusta ja saatan purra". Mutta johtaja ei saisi näyttää pelkoaan tuossa vaiheessa, jos koira rakastaa ja kunnioittaa omistajaansa, niin se ei sitä pure.!! Vieras ei ikinä saisi laittaa kättään tuollaisessa tilanteessa lähelle. Nykyään omistan hoffin ja kyllä tuolla on vahva luonne, mutta se tehdään selväksi mikä on ei eli mitä en hyväksy.
        Vaikka olen tiukka koiralleni tuollaisissa tilanteissa, ei välimme ole tyrehtyneet. meillä on yhteiset suukko ja leikkituokiomme. harjoittelemme yhdessä jne. Eli en ole mikään paholainen joka suuttuu aina koiralleen. Näytän vain, milloin käytös on väärin enkä olekaan enään hauska, niin kun ei ollut koirakaan.

      • Briard-82
        Bret-ta kirjoitti:

        Esimerkiksi sitä, että kun saa sen kanssa katsekontaktin, niin se tottelee minua paremmin kuin ilman katsekontaktia :) Ei ole kyseessä minkäänlaista uhittelua tms. Vaan katse, jonka koira huomaa niin voi jopa sanoa, että se toimii ihan eri tavalla kuin ilman katsetta. Se on varmasti jokaisella koiralla ja omistajalla näin.

        Ja jos nyt jotain aktiivia harrastamme ja esimerkiksi joku on vasemmalla tai oikealla niin otan ensin katsekontaktin koiraan ja sitten käännän pääni siihen suuntaan, missä se kohde on ja näin se osaa sinne mennä :) Koira kulkee vierellä ja katsoo sinua koko ajan kasvoihin. (Suuliikkeet, ilmeet..)

        Niin, katsekontakti on eri asia kuin tuijottaminen. Katsekontaktilla koira kenties keskittyy paremmin.
        Aivan, koirasi on ehdollistunut pieniin eleisiisi. Koira on sopeutunut ihmisen kanssa elämiseen niin hyvin, että se osaa tulkita ihmisen eleitä paremmin kuin kädelliset.
        Anteeksi nyt jos tulkitsin ensimmäisen viestisi väärin, mutta sain siitä kuvan, että tuijottamalla saat tahtosi läpi.

      • Bret-ta
        Koiran omistaja kirjoitti:

        Kyllä koira osaa uhmata. Vanha belgimme uhkasi muutaman kerran ja kun tälle näytettiin että johtaja ei hyväksy tuollaista, niin tälläistä ei enään koskaan esiintynyt. Se on väärin, että alistuu koiralle tämän muristessa tai vastaavaa. Tottakai koira varoittaa irvistämällä "etten pidä sinusta ja saatan purra". Mutta johtaja ei saisi näyttää pelkoaan tuossa vaiheessa, jos koira rakastaa ja kunnioittaa omistajaansa, niin se ei sitä pure.!! Vieras ei ikinä saisi laittaa kättään tuollaisessa tilanteessa lähelle. Nykyään omistan hoffin ja kyllä tuolla on vahva luonne, mutta se tehdään selväksi mikä on ei eli mitä en hyväksy.
        Vaikka olen tiukka koiralleni tuollaisissa tilanteissa, ei välimme ole tyrehtyneet. meillä on yhteiset suukko ja leikkituokiomme. harjoittelemme yhdessä jne. Eli en ole mikään paholainen joka suuttuu aina koiralleen. Näytän vain, milloin käytös on väärin enkä olekaan enään hauska, niin kun ei ollut koirakaan.

        Tuota juuri olen myös hakenut takaa! :D Eli siis rakkautta löytyy, yhteistyö toimii ja kaikki pelaa. Koulutuksessa pitää olla tiukka ja johdonmukainen, mutta myös niin äärettömän lempeä ja hellä :)

      • Briard-82
        Koiran omistaja kirjoitti:

        Kyllä koira osaa uhmata. Vanha belgimme uhkasi muutaman kerran ja kun tälle näytettiin että johtaja ei hyväksy tuollaista, niin tälläistä ei enään koskaan esiintynyt. Se on väärin, että alistuu koiralle tämän muristessa tai vastaavaa. Tottakai koira varoittaa irvistämällä "etten pidä sinusta ja saatan purra". Mutta johtaja ei saisi näyttää pelkoaan tuossa vaiheessa, jos koira rakastaa ja kunnioittaa omistajaansa, niin se ei sitä pure.!! Vieras ei ikinä saisi laittaa kättään tuollaisessa tilanteessa lähelle. Nykyään omistan hoffin ja kyllä tuolla on vahva luonne, mutta se tehdään selväksi mikä on ei eli mitä en hyväksy.
        Vaikka olen tiukka koiralleni tuollaisissa tilanteissa, ei välimme ole tyrehtyneet. meillä on yhteiset suukko ja leikkituokiomme. harjoittelemme yhdessä jne. Eli en ole mikään paholainen joka suuttuu aina koiralleen. Näytän vain, milloin käytös on väärin enkä olekaan enään hauska, niin kun ei ollut koirakaan.

        Miksi haluat altistaa itsesi pureman mahdollisuudelle? Miksi edes päästää tilanne niin pitkälle, että koira alkaa murista?

      • Bret-ta
        Briard-82 kirjoitti:

        Miksi haluat altistaa itsesi pureman mahdollisuudelle? Miksi edes päästää tilanne niin pitkälle, että koira alkaa murista?

        "Miksi haluat altistaa itsesi pureman mahdollisuudelle? Miksi edes päästää tilanne niin pitkälle, että koira alkaa murista?"

        Ihan totta :) Näin ei pitäisi päästä käymään.
        Kuitenkin olen törmännyt esimerkiksi koiraan joka on todella hyvin koulutettu ja hellyyttävä ja saa paljon rakkautta osakseen, mutta yhtenä päivänä sille tuli kova hinku vahtia ruokaansa ja vielä todella aggressiivisesti! Sellaista tilannetta ei siis ennen ollut ja omistajat ihmettelivätkin, että mikä siinä mahtoi olla syynä, sillä kukaan heidän perheestään ei ainakaan ole ikinä koiraa häirinnyt tämän syödessä tai uhannut ottaa ruokaa pois.. Sellaista on esimerkiksi vaikea selittää, että miksi se tekee niin.

        Helppoa kuitenkin tokaista, että kyseessä on koira, joka on eläin ja joka elää vaistojensa varassa. Jos se kerran halusi vahtia ruokaansa ja tunsi jostain syystä ahdistusta tästä ruokailutilanteesta, niin näin se varmasti selittyy. Mutta koiralle tehtiin selväksi, että sillä ei ole mitään syytä aggressiivisesti vahtia ruokaansa, ellei kukaan tahallaan härnää. (Koira siis aloitti murinan, kun käveli parin metrin päässä).

      • Briard-82
        Bret-ta kirjoitti:

        "Miksi haluat altistaa itsesi pureman mahdollisuudelle? Miksi edes päästää tilanne niin pitkälle, että koira alkaa murista?"

        Ihan totta :) Näin ei pitäisi päästä käymään.
        Kuitenkin olen törmännyt esimerkiksi koiraan joka on todella hyvin koulutettu ja hellyyttävä ja saa paljon rakkautta osakseen, mutta yhtenä päivänä sille tuli kova hinku vahtia ruokaansa ja vielä todella aggressiivisesti! Sellaista tilannetta ei siis ennen ollut ja omistajat ihmettelivätkin, että mikä siinä mahtoi olla syynä, sillä kukaan heidän perheestään ei ainakaan ole ikinä koiraa häirinnyt tämän syödessä tai uhannut ottaa ruokaa pois.. Sellaista on esimerkiksi vaikea selittää, että miksi se tekee niin.

        Helppoa kuitenkin tokaista, että kyseessä on koira, joka on eläin ja joka elää vaistojensa varassa. Jos se kerran halusi vahtia ruokaansa ja tunsi jostain syystä ahdistusta tästä ruokailutilanteesta, niin näin se varmasti selittyy. Mutta koiralle tehtiin selväksi, että sillä ei ole mitään syytä aggressiivisesti vahtia ruokaansa, ellei kukaan tahallaan härnää. (Koira siis aloitti murinan, kun käveli parin metrin päässä).

        Niin, kukapa tietää näin äkkiseltään, miksi tuokin kertomasi koira alkoi vahtia ruokaansa ja lähettämään karkottavia signaaleja.
        Hyvä koulutus (eli koira tottelee monia käskyjä) ei aina takaa sitä, että koiralla on kaikki hyvin. Koiran hyvinvointiin kun kuuluu muutkin asiat kuin perustottelevaisuuden hallitseminen ja sääntöjen noudattaminen...

      • piippari...
        Briard-82 kirjoitti:

        Niin, kukapa tietää näin äkkiseltään, miksi tuokin kertomasi koira alkoi vahtia ruokaansa ja lähettämään karkottavia signaaleja.
        Hyvä koulutus (eli koira tottelee monia käskyjä) ei aina takaa sitä, että koiralla on kaikki hyvin. Koiran hyvinvointiin kun kuuluu muutkin asiat kuin perustottelevaisuuden hallitseminen ja sääntöjen noudattaminen...

        Luin kirjoituksianne ja haluaisin kysyä neuvoa yhteen ogelmaan...
        Mitä teen jos koira ottaa vaikka kuolleen linnun suuhun ja menen ottamaan sitä pois mutta se murisee minulle???

      • 'ongelmista selvinnyt
        Briard-82 kirjoitti:

        Haluaisin oikeastaan ensin saada tietää, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat dominoivalla? Monella on hiukan eri käsityksiä kyseisestä sanasta ja itse otan sen hyvin negatiivisena.
        Itse sanoisin näitä mainitsemiasi rotuja enemmänkin pehmeiksi koiriksi, jotka ovat herkempiä muistamaan asiat kuin asiat, pahatkin. Howawart, dobermanni, rotikka..ne ovat kaikki melko yleisesti jonkinlaisia työ- ja vartiokoiria. Niitä (ja myös monia paimenkoiria) jalostettaessa on tavoiteltu melko itsenäistä ja rohkeaa koiraa. Siksi niitä saattaa joskus olla vaikeampi kouluttaa. Mutta se, ettei koira halua tehdä mitä ihminen sanoo, ei tarkoita koiran olevan luupää tai tekevän asian kiusatakseen tai testatakseen omistajaansa.

        Kaikki koirat tarvitsevat peruskoulutuksen. Tuo on totta, että jos perheessä vain yksi viettää enemmän aikaa koiran kanssa, koira helpommin tottelee sitä. Mistä tämä sitten saattaa johtua? Luultavimmin siitä, että tämä koiran kanssa aikaa viettävä henkilö tuntee koiran paremmin. Monet koirat ovat sellaisia, että jos yksi henkilö vain kouluttaa sitä, se ei tottele muita ihmisiä tai on epävarma heidän suhteensa. Se taas ei tarkoita että koira kokeilee tai pitää muita alempiarvoisina.

        "Monesti tehdään se virhe että tälläistä koiraa lellitään pentuna ja sanotaan "se tekee noin, kun se on vaan pentu.." Koirahan oppii parhaiten 7-16vk ikään, jolloin sen aivot keräävät eniten tietoa."

        Kyllä, tuo on totta ja valitettavaa. Koiralle tulee pennusta pitäen kertoa, mitä se saa ja ei saa tehdä. Tulee sosiaalistaa ja totuttaa koira heti kaikkiin paikkoihin ja tilanteisiin, jossa se luultavasti tulee aikuisiässä olemaan tai käymään.

        "Tuo on totta, mutta entä silloin kuin koira uhmaa omistajaansa tekemällä jo selvästi kielletyn asian moneen kertaan, niin eikö omistajan eli johtajan kuulu tässä tilanteessa näyttää, älä saa minua suuttumaan.?"

        Uhmakkuus on ihmisten keksimä asia. Eläimet eivät sellaista tee. Lapsi saattaa uhmata aikuisia kokeilemalla ja tekemällä kiellettyjä asioita. Koira ei välttämättä tajua, että se ei tuota saa tehdä. Pelkkä ei:n opettaminen ei yleensä riitä koiralle, sillä "ei" ei tarkoita mitään koiralle..tai jos tarkoittaa, se tarkoittaa "lopeta asian tekeminen, mutta tee..niin mitä?". Olisi hyvä, jos koiralle "ei!" tarkoittaisi vaikka "lopeta asian tekeminen ja mene omistajasi tykö". Silloin koira tietää tasan tarkkaan, mitä se ei saa tehdä ja sillä on myös tiedossa mitä se voi sen tilalle tehdä.
        Vahva johtaja ei ole se joka menettää hermonsa, vaan se joka pystyy ne pitämään. Vahva johtaja on kärsivällinen ja neuvoo vaikka kädestä pitäen mitä halutaan toisen tekevän. Vahva johtaja ei IKINÄ käy käsiksi virheen takia! Eikä muutenkaan hyökkää! Vain epävarmat johtajat käyvät hyökkäykseen ja menettävät malttinsa.

        johtajasta tekstissäsi jos mielestäsi laumalla ei ole johtajaa?? puhut itsesi ihan pussiin kun sanot että laumahierarkiaa ei voi muodostaa koira ja ihminen yhdessä kun on eri lajit kyseessä (lue ekoja viestejäsi) ja sitten innoissasi selität millainen on hyvä johtaja?? hmm.....mitäs mieltä nyt olitkaan? :)

      • .......
        'ongelmista selvinnyt kirjoitti:

        johtajasta tekstissäsi jos mielestäsi laumalla ei ole johtajaa?? puhut itsesi ihan pussiin kun sanot että laumahierarkiaa ei voi muodostaa koira ja ihminen yhdessä kun on eri lajit kyseessä (lue ekoja viestejäsi) ja sitten innoissasi selität millainen on hyvä johtaja?? hmm.....mitäs mieltä nyt olitkaan? :)

        minäkin tahtoisin kuulla vastauksen tuohon...ekoissa viesteissäsi väitit että on naurettava ajatus että koiralla voisi olla hierarkinen laumajärjestys eri lajin edustajan (ihmisen) kanssa ja tuossa yhdessä viestissä selitit innoissasi millainen on hyvä johtaja!? Pitäisiköhän sinun sitten käyttää vähän eri nimitystä millainen on hyvä "ihmiskaveri koiralle" mutta älä käytä johtaja sanaa jos et usko hierarkiaan laumassa ihmisen ja koiran välillä....

      • Briard-82
        'ongelmista selvinnyt kirjoitti:

        johtajasta tekstissäsi jos mielestäsi laumalla ei ole johtajaa?? puhut itsesi ihan pussiin kun sanot että laumahierarkiaa ei voi muodostaa koira ja ihminen yhdessä kun on eri lajit kyseessä (lue ekoja viestejäsi) ja sitten innoissasi selität millainen on hyvä johtaja?? hmm.....mitäs mieltä nyt olitkaan? :)

        Siksi puhun johtajasta, koska koetin saada teitä ajattelemaan, mikä on hyvä johtaja! Te johtajuusteorioihin uskovat puhutte johtajuudesta, kurittamisesta, rankaisusta ja alistamisesta/alistumisesta ja yritin saada teitä miettimään, mikä se hyvä johtaja on ja kumman itse valitsisitte! Mielestäni en ole puhunut itseäni pussiin siinä, että en pidä hyväksyttynä tai oikein, että ihminen kuvittelee olevansa se diktaattori joka voi tehdä koiralleen mitä haluaa jos se ei tottele ja ottaa esille johtajuusongelmat, kun näin käy. Johtaja-sana voi merkitä sitä, että neuvot kärsivällisesti koiralle mitä haluat siltä.
        Koska koira on vaistojensa ja halujensa vallassa elävä eläin joka elää omasta tahdostaan tai tahtomattaan ihmisten seurassa, on ihmisen kannalta järkevämpää kyetä hallitsemaan jollakin tavalla eläimen käytöstä. Mutta millä tavalla sitä tulisi hallita on aivan eri asia. Ihmisen tulee johtaa koiraa käyttäytymään hyvin, palkita ja antaa turvaa, ei "hajota ja hallitse" tyyliin, miten monet tuntuvat käsittävän "johtajuuden". Siihen kun lisätään vielä "dominointi", ollaan jo tosissaan hakoteillä.

        Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. Hierarkia ei tarkoita sitä, että on mustavalkoisesti se "pomo" ja "alamaiset". Hierarkialla todetaan vain, että jonkinnäköinen järjestys löytyy, mutta se ei tarkoita, että "pomo" määrää. Jokainen tekee osansa ja tekee kuten omaksi parhaakseen näkee. Villikoiria tutkivat henkilöt eivät myöskään ole todenneet, että olisi pysyvää ja tiivistä laumaa (kuten esim. susilla). Koira ei ole niin kärkkäästi lauman jäsen, vaikka sosiaalinen eläin onkin.

      • Briard-82
        ....... kirjoitti:

        minäkin tahtoisin kuulla vastauksen tuohon...ekoissa viesteissäsi väitit että on naurettava ajatus että koiralla voisi olla hierarkinen laumajärjestys eri lajin edustajan (ihmisen) kanssa ja tuossa yhdessä viestissä selitit innoissasi millainen on hyvä johtaja!? Pitäisiköhän sinun sitten käyttää vähän eri nimitystä millainen on hyvä "ihmiskaveri koiralle" mutta älä käytä johtaja sanaa jos et usko hierarkiaan laumassa ihmisen ja koiran välillä....

        Jos nyt oloanne helpottaisi, voisin käyttää pelkästään termiä "koiran omistaja"/"omistaja", mutta koska ette kuitenkaan sitä käsittäisi johtajuusongelminenne, käytän johtaja-sanaa jotta saisitte hiukan helpommin ajatuksia päähänne. ;)

      • ^^
        Briard-82 kirjoitti:

        Siksi puhun johtajasta, koska koetin saada teitä ajattelemaan, mikä on hyvä johtaja! Te johtajuusteorioihin uskovat puhutte johtajuudesta, kurittamisesta, rankaisusta ja alistamisesta/alistumisesta ja yritin saada teitä miettimään, mikä se hyvä johtaja on ja kumman itse valitsisitte! Mielestäni en ole puhunut itseäni pussiin siinä, että en pidä hyväksyttynä tai oikein, että ihminen kuvittelee olevansa se diktaattori joka voi tehdä koiralleen mitä haluaa jos se ei tottele ja ottaa esille johtajuusongelmat, kun näin käy. Johtaja-sana voi merkitä sitä, että neuvot kärsivällisesti koiralle mitä haluat siltä.
        Koska koira on vaistojensa ja halujensa vallassa elävä eläin joka elää omasta tahdostaan tai tahtomattaan ihmisten seurassa, on ihmisen kannalta järkevämpää kyetä hallitsemaan jollakin tavalla eläimen käytöstä. Mutta millä tavalla sitä tulisi hallita on aivan eri asia. Ihmisen tulee johtaa koiraa käyttäytymään hyvin, palkita ja antaa turvaa, ei "hajota ja hallitse" tyyliin, miten monet tuntuvat käsittävän "johtajuuden". Siihen kun lisätään vielä "dominointi", ollaan jo tosissaan hakoteillä.

        Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. Hierarkia ei tarkoita sitä, että on mustavalkoisesti se "pomo" ja "alamaiset". Hierarkialla todetaan vain, että jonkinnäköinen järjestys löytyy, mutta se ei tarkoita, että "pomo" määrää. Jokainen tekee osansa ja tekee kuten omaksi parhaakseen näkee. Villikoiria tutkivat henkilöt eivät myöskään ole todenneet, että olisi pysyvää ja tiivistä laumaa (kuten esim. susilla). Koira ei ole niin kärkkäästi lauman jäsen, vaikka sosiaalinen eläin onkin.

        Sanoit että sinulla on koiria..
        Mitä rotuja??

      • -------
        Briard-82 kirjoitti:

        Siksi puhun johtajasta, koska koetin saada teitä ajattelemaan, mikä on hyvä johtaja! Te johtajuusteorioihin uskovat puhutte johtajuudesta, kurittamisesta, rankaisusta ja alistamisesta/alistumisesta ja yritin saada teitä miettimään, mikä se hyvä johtaja on ja kumman itse valitsisitte! Mielestäni en ole puhunut itseäni pussiin siinä, että en pidä hyväksyttynä tai oikein, että ihminen kuvittelee olevansa se diktaattori joka voi tehdä koiralleen mitä haluaa jos se ei tottele ja ottaa esille johtajuusongelmat, kun näin käy. Johtaja-sana voi merkitä sitä, että neuvot kärsivällisesti koiralle mitä haluat siltä.
        Koska koira on vaistojensa ja halujensa vallassa elävä eläin joka elää omasta tahdostaan tai tahtomattaan ihmisten seurassa, on ihmisen kannalta järkevämpää kyetä hallitsemaan jollakin tavalla eläimen käytöstä. Mutta millä tavalla sitä tulisi hallita on aivan eri asia. Ihmisen tulee johtaa koiraa käyttäytymään hyvin, palkita ja antaa turvaa, ei "hajota ja hallitse" tyyliin, miten monet tuntuvat käsittävän "johtajuuden". Siihen kun lisätään vielä "dominointi", ollaan jo tosissaan hakoteillä.

        Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. Hierarkia ei tarkoita sitä, että on mustavalkoisesti se "pomo" ja "alamaiset". Hierarkialla todetaan vain, että jonkinnäköinen järjestys löytyy, mutta se ei tarkoita, että "pomo" määrää. Jokainen tekee osansa ja tekee kuten omaksi parhaakseen näkee. Villikoiria tutkivat henkilöt eivät myöskään ole todenneet, että olisi pysyvää ja tiivistä laumaa (kuten esim. susilla). Koira ei ole niin kärkkäästi lauman jäsen, vaikka sosiaalinen eläin onkin.

        Olen vakavasti alkanut miettimään onko sinulla mahdollisesti jokin lukihäiriö kun et ymmärrä...ainakin KAIKKI minun kommenttini tässä ketjussa koskien johtajutta on perustunut siihen että koiraa ei voi alistaa, et voi pakottaa itseäsi johtajaksi. Koira hyväksyy sinun johtajuutesi koska luottaa ja ihailee sinua ja uskoo siihen että olet kykenevä puolustamaan laumaa. Kukaan ei ole kertaakaan maininnut lyömistä tai mitään fyysistä pakotetta hyväksyttävänä asiana mutta silti SINÄ tuot ne koko ajan esille itse? en oikein ymmärrä...puhut kovin provoisoivasti..diktaattori ja voi tehdä koiralleen mitä haluaa, mutta kukaan muu kuin sinä ei ole tälläistä tuonut esille tai pitänyt hyväksyttävänä? TIETENKÄÄN hyvä johtaja ei ole diktaattori????!!!!

      • ----
        Briard-82 kirjoitti:

        Siksi puhun johtajasta, koska koetin saada teitä ajattelemaan, mikä on hyvä johtaja! Te johtajuusteorioihin uskovat puhutte johtajuudesta, kurittamisesta, rankaisusta ja alistamisesta/alistumisesta ja yritin saada teitä miettimään, mikä se hyvä johtaja on ja kumman itse valitsisitte! Mielestäni en ole puhunut itseäni pussiin siinä, että en pidä hyväksyttynä tai oikein, että ihminen kuvittelee olevansa se diktaattori joka voi tehdä koiralleen mitä haluaa jos se ei tottele ja ottaa esille johtajuusongelmat, kun näin käy. Johtaja-sana voi merkitä sitä, että neuvot kärsivällisesti koiralle mitä haluat siltä.
        Koska koira on vaistojensa ja halujensa vallassa elävä eläin joka elää omasta tahdostaan tai tahtomattaan ihmisten seurassa, on ihmisen kannalta järkevämpää kyetä hallitsemaan jollakin tavalla eläimen käytöstä. Mutta millä tavalla sitä tulisi hallita on aivan eri asia. Ihmisen tulee johtaa koiraa käyttäytymään hyvin, palkita ja antaa turvaa, ei "hajota ja hallitse" tyyliin, miten monet tuntuvat käsittävän "johtajuuden". Siihen kun lisätään vielä "dominointi", ollaan jo tosissaan hakoteillä.

        Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. Hierarkia ei tarkoita sitä, että on mustavalkoisesti se "pomo" ja "alamaiset". Hierarkialla todetaan vain, että jonkinnäköinen järjestys löytyy, mutta se ei tarkoita, että "pomo" määrää. Jokainen tekee osansa ja tekee kuten omaksi parhaakseen näkee. Villikoiria tutkivat henkilöt eivät myöskään ole todenneet, että olisi pysyvää ja tiivistä laumaa (kuten esim. susilla). Koira ei ole niin kärkkäästi lauman jäsen, vaikka sosiaalinen eläin onkin.

        ole hyvä ja vastaa ylempänä olevaan viestiini jonka otsikkona on vastausta taas briardille, lähetetty 17.04...vai etkö keksi enää mitään sanottavaa???

      • Briard-82
        ^^ kirjoitti:

        Sanoit että sinulla on koiria..
        Mitä rotuja??

        Etkö arvaa mitä koiria minulla tällä hetkellä on? ;)
        Jos välttämättä haluat tietää mitä on löytynyt (ennen nykyisiä), tässä vähän listaa: Noutajia, howawart, rotikka.

      • Briard-82
        ------- kirjoitti:

        Olen vakavasti alkanut miettimään onko sinulla mahdollisesti jokin lukihäiriö kun et ymmärrä...ainakin KAIKKI minun kommenttini tässä ketjussa koskien johtajutta on perustunut siihen että koiraa ei voi alistaa, et voi pakottaa itseäsi johtajaksi. Koira hyväksyy sinun johtajuutesi koska luottaa ja ihailee sinua ja uskoo siihen että olet kykenevä puolustamaan laumaa. Kukaan ei ole kertaakaan maininnut lyömistä tai mitään fyysistä pakotetta hyväksyttävänä asiana mutta silti SINÄ tuot ne koko ajan esille itse? en oikein ymmärrä...puhut kovin provoisoivasti..diktaattori ja voi tehdä koiralleen mitä haluaa, mutta kukaan muu kuin sinä ei ole tälläistä tuonut esille tai pitänyt hyväksyttävänä? TIETENKÄÄN hyvä johtaja ei ole diktaattori????!!!!

        Kukapa tietää, onko lukihäiriö vai ei. Eipä ole koskaan tutkittu mutta hyvin on aina lukemani mennyt perille. ;)
        Se, miten sinä käsität johtajuuden on yksi hailee minulle. Se, että monesti luettuani täälläkin kaikenlaisia "neuvoja", saan sellaisen käsityksen, että hermostuttuaan "johtaja" voi ottaa koiraa remeleistä kiinni ja kurittaa, fyysisesti. Sitä on myös sitruunapannan käyttö sekä kaiken maailman kolinapurkit (vaikka niitä ei koiran kylkeen aina viskottaisikaan). Vanhan kansan koirankoulutus on juurikin sitä, että kaikki fyysisyys on sallittua ja siihen johtajuusteoriatkin perustuvat! Samoin kuin vaikka Millanin "koulutusmetodit".
        Pahoittelen jos tekstini kuulostaa provosoivalta, se ei kyllä ole tarkoitukseni.

        Pystyykö koira ihailemaan? Siitä voisikin keskustella seuraavaksi!

      • Briard-82
        Briard-82 kirjoitti:

        Etkö arvaa mitä koiria minulla tällä hetkellä on? ;)
        Jos välttämättä haluat tietää mitä on löytynyt (ennen nykyisiä), tässä vähän listaa: Noutajia, howawart, rotikka.

        jos et vieläkään älynnyt, niin lue nimimerkkini uudestaan, tiedät mitä nykyään löytyy.

      • ----
        Briard-82 kirjoitti:

        Kukapa tietää, onko lukihäiriö vai ei. Eipä ole koskaan tutkittu mutta hyvin on aina lukemani mennyt perille. ;)
        Se, miten sinä käsität johtajuuden on yksi hailee minulle. Se, että monesti luettuani täälläkin kaikenlaisia "neuvoja", saan sellaisen käsityksen, että hermostuttuaan "johtaja" voi ottaa koiraa remeleistä kiinni ja kurittaa, fyysisesti. Sitä on myös sitruunapannan käyttö sekä kaiken maailman kolinapurkit (vaikka niitä ei koiran kylkeen aina viskottaisikaan). Vanhan kansan koirankoulutus on juurikin sitä, että kaikki fyysisyys on sallittua ja siihen johtajuusteoriatkin perustuvat! Samoin kuin vaikka Millanin "koulutusmetodit".
        Pahoittelen jos tekstini kuulostaa provosoivalta, se ei kyllä ole tarkoitukseni.

        Pystyykö koira ihailemaan? Siitä voisikin keskustella seuraavaksi!

        "se, miten sinä käsität johtajuuden on yksi hailee minulle."

        no miksi hemmetissä sitten aloitit tämä aiheen jos se ei kiinnosta?
        Miksi kerrot mikä on omasta mielestäsi hyvä johtaja jos johtajuus ei kiinnosta?

      • täällä pätee
        ---- kirjoitti:

        ole hyvä ja vastaa ylempänä olevaan viestiini jonka otsikkona on vastausta taas briardille, lähetetty 17.04...vai etkö keksi enää mitään sanottavaa???

        Tää on aivan väärä paikka pätemiselle.
        Sulla ei ole ikinä ilmeisesti oikeasti dominoivaa koiraa ollut, sellasta ei saa hempeitä puhumalla koulutettua yhteiskuntakelpoiseksi ja tottelevaiseksi.

        Sulla ei taida olla mitään näyttöä koirankoulutus/luku taidoistasi?

      • ......
        Briard-82 kirjoitti:

        Siksi puhun johtajasta, koska koetin saada teitä ajattelemaan, mikä on hyvä johtaja! Te johtajuusteorioihin uskovat puhutte johtajuudesta, kurittamisesta, rankaisusta ja alistamisesta/alistumisesta ja yritin saada teitä miettimään, mikä se hyvä johtaja on ja kumman itse valitsisitte! Mielestäni en ole puhunut itseäni pussiin siinä, että en pidä hyväksyttynä tai oikein, että ihminen kuvittelee olevansa se diktaattori joka voi tehdä koiralleen mitä haluaa jos se ei tottele ja ottaa esille johtajuusongelmat, kun näin käy. Johtaja-sana voi merkitä sitä, että neuvot kärsivällisesti koiralle mitä haluat siltä.
        Koska koira on vaistojensa ja halujensa vallassa elävä eläin joka elää omasta tahdostaan tai tahtomattaan ihmisten seurassa, on ihmisen kannalta järkevämpää kyetä hallitsemaan jollakin tavalla eläimen käytöstä. Mutta millä tavalla sitä tulisi hallita on aivan eri asia. Ihmisen tulee johtaa koiraa käyttäytymään hyvin, palkita ja antaa turvaa, ei "hajota ja hallitse" tyyliin, miten monet tuntuvat käsittävän "johtajuuden". Siihen kun lisätään vielä "dominointi", ollaan jo tosissaan hakoteillä.

        Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. Hierarkia ei tarkoita sitä, että on mustavalkoisesti se "pomo" ja "alamaiset". Hierarkialla todetaan vain, että jonkinnäköinen järjestys löytyy, mutta se ei tarkoita, että "pomo" määrää. Jokainen tekee osansa ja tekee kuten omaksi parhaakseen näkee. Villikoiria tutkivat henkilöt eivät myöskään ole todenneet, että olisi pysyvää ja tiivistä laumaa (kuten esim. susilla). Koira ei ole niin kärkkäästi lauman jäsen, vaikka sosiaalinen eläin onkin.

        "Koiralaumassa on omat hierarkiansa, vaikkakaan villikoiria/kyläkoiria ja niiden käyttäytymistä tutkineet henkilöt eivät ole löytäneet minkäänlaista "dominanttia" tai "johtavaa" urosta/naarasta. "
        On muuten surkea tutkija, taisi vetää viinaa opistonsa kustannuksella ja piut paut välitti oikeasta tutkimuksesta.
        Menepä Bosniaan ja seuraa siellä katukoirien käyttäytymistä niin opit tietämään miten koirat käyttävät dominanssia.

      • ......
        piippari... kirjoitti:

        Luin kirjoituksianne ja haluaisin kysyä neuvoa yhteen ogelmaan...
        Mitä teen jos koira ottaa vaikka kuolleen linnun suuhun ja menen ottamaan sitä pois mutta se murisee minulle???

        "Mitä teen jos koira ottaa vaikka kuolleen linnun suuhun ja menen ottamaan sitä pois mutta se murisee minulle???"
        Se katsoo oikeudekseen murista sinulle koska se kokee olevansa sinun yläpuolella.

      • ----,,,,----
        ...... kirjoitti:

        "Mitä teen jos koira ottaa vaikka kuolleen linnun suuhun ja menen ottamaan sitä pois mutta se murisee minulle???"
        Se katsoo oikeudekseen murista sinulle koska se kokee olevansa sinun yläpuolella.

        Jopa lauman ns alimmaisella on OIKEUS puolustaa ruokaansa lauman jokaiselta asialta. Meillä kyllä lauman vanhimmat jäsenet välillä varastavat pennulta luun, jolloin minä lauman ylimpänä jäsenenä otan luun ja palautan pennulle.

      • Anonyymi
        Bret-ta kirjoitti:

        Esimerkiksi sitä, että kun saa sen kanssa katsekontaktin, niin se tottelee minua paremmin kuin ilman katsekontaktia :) Ei ole kyseessä minkäänlaista uhittelua tms. Vaan katse, jonka koira huomaa niin voi jopa sanoa, että se toimii ihan eri tavalla kuin ilman katsetta. Se on varmasti jokaisella koiralla ja omistajalla näin.

        Ja jos nyt jotain aktiivia harrastamme ja esimerkiksi joku on vasemmalla tai oikealla niin otan ensin katsekontaktin koiraan ja sitten käännän pääni siihen suuntaan, missä se kohde on ja näin se osaa sinne mennä :) Koira kulkee vierellä ja katsoo sinua koko ajan kasvoihin. (Suuliikkeet, ilmeet..)

        Katsekontakti on koiran koulutuksen tärkein työväline. Missä koiran katse siellä koiran pää. Tarkoittaa katse muualla on myöskin kuuntelu ja mieli hajut muut ihmiset. Kun koirasi katse on ohjajaassa koira odottaa mitä seuraavaksi. Koira odottaa uutta ohjetta koulutus tilanteessa

      • Anonyymi
        Koiran omistaja kirjoitti:

        Kyllä koira osaa uhmata. Vanha belgimme uhkasi muutaman kerran ja kun tälle näytettiin että johtaja ei hyväksy tuollaista, niin tälläistä ei enään koskaan esiintynyt. Se on väärin, että alistuu koiralle tämän muristessa tai vastaavaa. Tottakai koira varoittaa irvistämällä "etten pidä sinusta ja saatan purra". Mutta johtaja ei saisi näyttää pelkoaan tuossa vaiheessa, jos koira rakastaa ja kunnioittaa omistajaansa, niin se ei sitä pure.!! Vieras ei ikinä saisi laittaa kättään tuollaisessa tilanteessa lähelle. Nykyään omistan hoffin ja kyllä tuolla on vahva luonne, mutta se tehdään selväksi mikä on ei eli mitä en hyväksy.
        Vaikka olen tiukka koiralleni tuollaisissa tilanteissa, ei välimme ole tyrehtyneet. meillä on yhteiset suukko ja leikkituokiomme. harjoittelemme yhdessä jne. Eli en ole mikään paholainen joka suuttuu aina koiralleen. Näytän vain, milloin käytös on väärin enkä olekaan enään hauska, niin kun ei ollut koirakaan.

        5 kk kultainen noutaja me söi luuta kävelin ohi koirani irvisti ja murisi. Menin koiran luo otin niskasta kevyesti kiinni matalalla äänellä. Minulle et murise luu irti. Koira irrotti luun meni maahan. Pyysin koiran eteeni ja istu annoin luun takaisin. Tämän tapahtuman jälkeen oon saanut ottaa ihan minkä tahansa koiran suusta Kaikki 5 koiraani mitä minulla on ollut saksanpaimenkoira koulutin samoin. Koiraa ei lyödä eikä revi niskasta kevyt ote ravistus ja komennus riittää

      • Anonyymi

        Jos koira ei tottele, niin se ei yritä uhmata sinua. Se ei kenties osaa asiaa tarpeeksi hyvin tai sillä on jokin sairaus. Jos koira ei tiedä, miksi sitä rangaistaan siitä tulee arka ja pelokas.

      • Anonyymi
        piippari... kirjoitti:

        Luin kirjoituksianne ja haluaisin kysyä neuvoa yhteen ogelmaan...
        Mitä teen jos koira ottaa vaikka kuolleen linnun suuhun ja menen ottamaan sitä pois mutta se murisee minulle???

        Höpö höpö 8 koiraa olen kouluttanut saksanpaimenkoira kultainen noutaja mittelspiz tässä muutama. Ainuttakaan koiraa en ole ikinä lyönyt. Pelkka sanallinen toruminen on riittänyt. Väkivalta huutaminen repiminen hihnasta ei auta koiraa. Koira hermostuu entisestään Hyvä kouluttaja on rauhallinen johdonkmukainen, palkitsee aina kun koira toimii oikein. Koira ei automaattisesti tiedä mitä siltä odotetaan. On siis aloitettava katsekontaktista jos sitä ei ole koira ei kuuntele. Koiran koulutus on pitkäjänteistä puuhaa. Ei huutamalla väkivallalla saa muuta kuin hermo hullun koiran

    • ;) :) :o)

      Jos sinulla on 2 koiraa, niin elävätkö ne tasa-arvoisena kumppaneina koko elämänsä? Kumpikaan ei ole ylempänä eikä alempana?
      Jos koira hyökkii niin ihmisten kuin koirien päälle, niin missä on vika, kun koiralla on ikääkin vasta 13 kuukautta eivätkä siihen tehoa mitkään namit tai kehut eikä lelut eikä se itse asiassa edes siinä vaiheessa kuuntele?
      Miten saan koirani kuuntelemaan ulkona itseäni? Sisällä toimii hyvin, seuraa liikkeitäni ja uskoo aina silloin tällöin, mutta ulkona ei mitään.

      • ;) :) :o)

        Kun on tuo pentu ja se syö tai siis söisi kaikkien muidenkin ruuat. Annanko sen tehdä sen vai onko muilla oikeus puolustaa ruokaansa? Entä kun pentu härnää vanhaa koiraa, niin onko siihen toisella koiralla oikeus puuttua napauttamalla pentua ja jos on niin miksi on siihen oikeus? Vai pitäisikö minun pitää sitä kuria yllä

      • Briard-82

        Lukisit edellisiä kommenttejani..Koirilla on omat hierarkiansa, jotka selventävät koirille omaa asemaansa, mutta ne eivät ole mustavalkoisia. Ei ole yhtä "johtajaa" ja yhtä "alamaista" vaan molemmat ovat tasavertaisia tiettyyn pisteeseen asti. Toinen syö luuta ensin, toinen sen jälkeen, mutta se, kumpi sen tekee, sillä ei ole väliä, koska se vaihtelee. Näin niin kuin esimerkkinä.

        Miksi kyselet tuollaisia, jos et kuitenkaan luota siihen mitä sanoisin? Voin silti sanoa jotakin, jos tietäisin hyökkääkö koira innoissaan ihmisiä ja koiria päin, vai osoittaako koira aggressioita. Iloinen pentu, jolla ei vielä välttämättä ole kokemusta muiden kohteliaasta tapaamisesta voi sännätä suin päin kohti joko tervehtimään tai liehittelemään/tyynnyttelemään (koska ei tiedä vielä miten suhtautua toisiin) tai se voi olla aggressiivisen oloinen, koska on epävarma ja hyökkäys on paras puolustus.
        Ja miksi koira ei kuuntele muuta kuin sisällä. Koska et ole yleistänyt toimintoa eri paikoissa tarpeeksi eri häiriöihin samalla siedättäen. Jokainen uusi haju, ilmanlaatu, ihminen, jopa oksan heilahdus voivat olla koiralle häiriötekijöitä ja niihin kaikkiin on koira totutettava määrätietoisella koulutuksella, jotta koira ymmärtää että myös tässä tilanteessa totellaan.

      • Briard-82
        ;) :) :o) kirjoitti:

        Kun on tuo pentu ja se syö tai siis söisi kaikkien muidenkin ruuat. Annanko sen tehdä sen vai onko muilla oikeus puolustaa ruokaansa? Entä kun pentu härnää vanhaa koiraa, niin onko siihen toisella koiralla oikeus puuttua napauttamalla pentua ja jos on niin miksi on siihen oikeus? Vai pitäisikö minun pitää sitä kuria yllä

        Opeta koirallesi kärsivällisempää asennetta ruokaa kohtaan etkä anna sen syödä toisten ruokaa. Et varmaan halua tappelua koiriesi kesken. Mutta pieni ojennus toiselta koiralta ei haittaa, koska jos kiellät koiria ilmaisemasta ärtymystä (esim ärähdystä) opetat koirallesi ettei se saa näyttää "tunteitaan". Silloin voi käydä niin, että koira hyökkää ilman varoitusta, koska ärähdys on kielletty.

      • ...

        "Jos sinulla on 2 koiraa, niin elävätkö ne tasa-arvoisena kumppaneina koko elämänsä?"

        Kun minullakin on kaksi koiraa, niin ne elävät tasa-arvoisina. Kumppanuudesta en taas tiedä, mitä tarkoitat sillä? Molemmilla on omat roolinsa, toinen noutaa, toinen paimentaa, toinen nukkuun sängyssä, toinen lattialla. Ne tekevät juuri sitä mikä niille itselleen on olosuhteissa luonnollisinta. Minkäänlaisia alistus leikkejä ne eivät keskenään harrasta, eikä muutenkaan ole koskaan ottaneet yhteen, vaikka ovat molemmat narttuja. Se kävelee eka ovasta, joka sattuu olemaan lähempänä, se ottaa pallon tai kepin kumpi kerkeää...

        "Kumpikaan ei ole ylempänä eikä alempana?"

        Mitenkä voisikaan olla kun koira ei vielä ole kehittänyt itselleen moraalia, jolla se voisi arvottaa yhtään mitään asiaa minkään arvoiseksi?

        "Jos koira hyökkii niin ihmisten kuin koirien päälle, niin missä on vika, kun koiralla on ikääkin vasta 13 kuukautta eivätkä siihen tehoa mitkään namit tai kehut eikä lelut eikä se itse asiassa edes siinä vaiheessa kuuntele?"

        Vika on sosiaalistamisessa jos yli vuoden ikäinen koira hyökkii toisten päälle. Tehottomuuden syy on, että et ole koiran mielestä mielenkiinnon väärti. On ymmärrettävää, että agressiivinen koira keskittyy keskeismpään tekemiseen, eli oman turvallisuutensa takaamiseen, sitä ei houkuta ihmisen houkutukset. Mutta ongelma on siinä,e ttä koiraa ei ole sosiaalistettu ajoissa, joten siitä on tullut agressiivinen ja se pitää vieraita ihmisiä ja koiria uhkana.

        "Miten saan koirani kuuntelemaan ulkona itseäni? Sisällä toimii hyvin, seuraa liikkeitäni ja uskoo aina silloin tällöin, mutta ulkona ei mitään."

        Lähde ulos häiriöiseen ympäristöön harjoittelemaan vasta sitten kun sisällä toimii aina ja joka tilanteessa.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        "Jos sinulla on 2 koiraa, niin elävätkö ne tasa-arvoisena kumppaneina koko elämänsä?"

        Kun minullakin on kaksi koiraa, niin ne elävät tasa-arvoisina. Kumppanuudesta en taas tiedä, mitä tarkoitat sillä? Molemmilla on omat roolinsa, toinen noutaa, toinen paimentaa, toinen nukkuun sängyssä, toinen lattialla. Ne tekevät juuri sitä mikä niille itselleen on olosuhteissa luonnollisinta. Minkäänlaisia alistus leikkejä ne eivät keskenään harrasta, eikä muutenkaan ole koskaan ottaneet yhteen, vaikka ovat molemmat narttuja. Se kävelee eka ovasta, joka sattuu olemaan lähempänä, se ottaa pallon tai kepin kumpi kerkeää...

        "Kumpikaan ei ole ylempänä eikä alempana?"

        Mitenkä voisikaan olla kun koira ei vielä ole kehittänyt itselleen moraalia, jolla se voisi arvottaa yhtään mitään asiaa minkään arvoiseksi?

        "Jos koira hyökkii niin ihmisten kuin koirien päälle, niin missä on vika, kun koiralla on ikääkin vasta 13 kuukautta eivätkä siihen tehoa mitkään namit tai kehut eikä lelut eikä se itse asiassa edes siinä vaiheessa kuuntele?"

        Vika on sosiaalistamisessa jos yli vuoden ikäinen koira hyökkii toisten päälle. Tehottomuuden syy on, että et ole koiran mielestä mielenkiinnon väärti. On ymmärrettävää, että agressiivinen koira keskittyy keskeismpään tekemiseen, eli oman turvallisuutensa takaamiseen, sitä ei houkuta ihmisen houkutukset. Mutta ongelma on siinä,e ttä koiraa ei ole sosiaalistettu ajoissa, joten siitä on tullut agressiivinen ja se pitää vieraita ihmisiä ja koiria uhkana.

        "Miten saan koirani kuuntelemaan ulkona itseäni? Sisällä toimii hyvin, seuraa liikkeitäni ja uskoo aina silloin tällöin, mutta ulkona ei mitään."

        Lähde ulos häiriöiseen ympäristöön harjoittelemaan vasta sitten kun sisällä toimii aina ja joka tilanteessa.

        "Lähde ulos häiriöiseen ympäristöön harjoittelemaan vasta sitten kun sisällä toimii aina ja joka tilanteessa."

        eli ts. käytä koiran koko elämä siihen, että tutustutat ja harjoittelet sen kanssa eri ympäristöissä :) KAIKKEA.
        tai sitten voit vain yksinkertaisesta vahvistaa sinun ja koirasi välillä vallitsevaa luottamusta ja kunnioitusta, että koira sinua kuuntelee, seuraa eikä stressaa mistään. Jos menette uuteen paikkaan, niin voit luottaa siihen, että koirasi kyllä kuuntelee sinua tarvittaessa ja koirasi luottaa ja turvautuu sinuun, jos se katsoo tilanteen pahaksi, jne. Se voi ottaa täysin lungisti ja ajatella, että mamma hoitaa kyllä jos tarvitsee.
        Kumpi kuulostaa kivemmalta ja loogisemmalta?

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Lähde ulos häiriöiseen ympäristöön harjoittelemaan vasta sitten kun sisällä toimii aina ja joka tilanteessa."

        eli ts. käytä koiran koko elämä siihen, että tutustutat ja harjoittelet sen kanssa eri ympäristöissä :) KAIKKEA.
        tai sitten voit vain yksinkertaisesta vahvistaa sinun ja koirasi välillä vallitsevaa luottamusta ja kunnioitusta, että koira sinua kuuntelee, seuraa eikä stressaa mistään. Jos menette uuteen paikkaan, niin voit luottaa siihen, että koirasi kyllä kuuntelee sinua tarvittaessa ja koirasi luottaa ja turvautuu sinuun, jos se katsoo tilanteen pahaksi, jne. Se voi ottaa täysin lungisti ja ajatella, että mamma hoitaa kyllä jos tarvitsee.
        Kumpi kuulostaa kivemmalta ja loogisemmalta?

        Saisiko kysyjän puolesta kysyä ihan oikean elämän esimerkin siitä, kuinka kontakti on saatu aikaiseksi rähjäävän koiran kanssa, jos sitä ei ole alettu luoda tutussa ja turvallisessa ympäristössä sisällä kotona?

        Oltiin lenkillä ja toinen koira tuli vastaan ja Bling, yhtäkkiä koira vain alkoi luottamaan minuun, otti kontaktin ja lopetti rähisemisen?

        Kysyjälle siis edelleen, älä lähde harjoittelemaan mitään häiriöiseen maailmaan, ennenkuin teillä on perusasiat hallussa tutussa ja turvallisessa ympäristössä. Et voi mitenkään odottaa saavasi koiraasi kontaktia häiriötilanteissa, jos et saa sitä varmasti kotioloissakaan. Panosta omaan palkitsevuuteesi.

      • tuutupappa
        ;) :) :o) kirjoitti:

        Kun on tuo pentu ja se syö tai siis söisi kaikkien muidenkin ruuat. Annanko sen tehdä sen vai onko muilla oikeus puolustaa ruokaansa? Entä kun pentu härnää vanhaa koiraa, niin onko siihen toisella koiralla oikeus puuttua napauttamalla pentua ja jos on niin miksi on siihen oikeus? Vai pitäisikö minun pitää sitä kuria yllä

        Pitää muistaa, että pentu on aina pentu ja jos vanhempi koira katsoo, että nyt pennulla menee liian lujaa, vanhempi koirat napauttaa pentua itse.
        Toisaalta on myös näitä tapauksia, joissa vanhempi koira odottaa sinun puuttuvan pennun käytökseen, jolloinka sen ei tarvitse käskeä.

        Pentu ei ikinä saa mennä vanhemman koiran ruokakupille eikä vanhempi koira saa mennä pennun ruokakupille.
        Jos vanhempi koira haluaa olla rauhassa, pentu ei saa sitä mennä häiritsemään. Jos vanhempi koira ei siihen puutu, niin sinun pitää puuttua.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Saisiko kysyjän puolesta kysyä ihan oikean elämän esimerkin siitä, kuinka kontakti on saatu aikaiseksi rähjäävän koiran kanssa, jos sitä ei ole alettu luoda tutussa ja turvallisessa ympäristössä sisällä kotona?

        Oltiin lenkillä ja toinen koira tuli vastaan ja Bling, yhtäkkiä koira vain alkoi luottamaan minuun, otti kontaktin ja lopetti rähisemisen?

        Kysyjälle siis edelleen, älä lähde harjoittelemaan mitään häiriöiseen maailmaan, ennenkuin teillä on perusasiat hallussa tutussa ja turvallisessa ympäristössä. Et voi mitenkään odottaa saavasi koiraasi kontaktia häiriötilanteissa, jos et saa sitä varmasti kotioloissakaan. Panosta omaan palkitsevuuteesi.

        "Saisiko kysyjän puolesta kysyä ihan oikean elämän esimerkin siitä, kuinka kontakti on saatu aikaiseksi rähjäävän koiran kanssa, jos sitä ei ole alettu luoda tutussa ja turvallisessa ympäristössä sisällä kotona?"

        oliko tämä minulle?

        Itse en hae kontaktia koiraltani. En ole sitä koiralleni koskaan edes opettanut. Huomaan kyllä, että koirat tarkkailevat minua ja yrittävät ottaa katsekontaktia, mutta en niitä siihen ole opettanut.
        Toista koiraa ohittaessa en vaadi koiralta mitään muuta kuin että se ottaa rauhallisesti. Jos koira pitää minua johtajanaan ja luottaa minuun, ei sen tarvitse stressata erikseen niinkin arkipäiväisestä asiasta kuin toisen koiran ohitus. Jos tulee räyhäävä koira vastaan, koira luottaa siihen, että minä sitä puolustan eikä sen tarvitse muuta kuin olla selkäni takana. Tähänkään koiraa en ole opettanut.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Saisiko kysyjän puolesta kysyä ihan oikean elämän esimerkin siitä, kuinka kontakti on saatu aikaiseksi rähjäävän koiran kanssa, jos sitä ei ole alettu luoda tutussa ja turvallisessa ympäristössä sisällä kotona?"

        oliko tämä minulle?

        Itse en hae kontaktia koiraltani. En ole sitä koiralleni koskaan edes opettanut. Huomaan kyllä, että koirat tarkkailevat minua ja yrittävät ottaa katsekontaktia, mutta en niitä siihen ole opettanut.
        Toista koiraa ohittaessa en vaadi koiralta mitään muuta kuin että se ottaa rauhallisesti. Jos koira pitää minua johtajanaan ja luottaa minuun, ei sen tarvitse stressata erikseen niinkin arkipäiväisestä asiasta kuin toisen koiran ohitus. Jos tulee räyhäävä koira vastaan, koira luottaa siihen, että minä sitä puolustan eikä sen tarvitse muuta kuin olla selkäni takana. Tähänkään koiraa en ole opettanut.

        Tyhmä kysyi :"Jos koira hyökkii niin ihmisten kuin koirien päälle, niin missä on vika, kun koiralla on ikääkin vasta 13 kuukautta eivätkä siihen tehoa mitkään namit tai kehut eikä lelut eikä se itse asiassa edes siinä vaiheessa kuuntele?
        Miten saan koirani kuuntelemaan ulkona itseäni? Sisällä toimii hyvin, seuraa liikkeitäni ja uskoo aina silloin tällöin, mutta ulkona ei mitään.!"

        Koira ei siis kuuntele tyhmää. Eli koiran ja tyhmän väliltä puuttuu kontakti, tyhmä ei saa otetta koiraansa.

        Minä tähän neuvoin, että ei pidä lähteä hakemaan kontaktia, siis sitä kuuntelu/katse/kosketus yhteyttä, ulkona häiriöisessä ilmapiirissä, ennenkuin se on saavutettu jokatilanteessa sisällä, tutussa ympäristössä.

        Tähän sinä kerroit, että itse lähtisit mielumin hakemaan sitä kontaktia normaalissa elämässä, eli niissä arkipäivän tilanteissa joihin sisältyy jo häiriökin. Tätähän viestisi varmasti yritti kertoa?

        Ja kysyin edelleen sitä, että saanko esimerkin tai useammankin siitä, että rähjäävään koiran, joka ei ota kontaktia ohjaajaansa edes sisällä, oltaisiin saatu kontakti aikaiseksi silloin kun on häiriöitä ympärillä? Tyhmähän ilmiselvästi haluaa kontaktin koiraansa, toisin kuin sinä, hän haluaisi, että hänen koiransa kuuntelisi häntä ja syykin on selvä miksi näin on, koska hänen koiransa rähisee sille vastaantulevalle.

        Itsekään en tarvitse koiriin sen kummenpaa kontaktia kuin normaalin "kuulen jos kutsutaan" yhteyden toisten koirien ohituksessa. Mutta myös minulla on tilanteita joissa tarvitsen koirien kokoaikaisen täydellisen kontaktin, tälläisiä ovat mm. kilpailutilanteet. Eli minulla on jokin päämäärä ja tarvitsen sen saavuttaakseni koiran kontaktiin. Tyhmällä on päämääränä päästä toisten koirien ohi ilman rähinää. Hänen pitää saada koira yhteyteen itsensä, ei ohittajan, kanssa. Ja kysymys kuuluu siitä, mitä keinoja tyhmällä on opettaa siinä ohitustilanteen ollessa päällä koiralleen sitä kontaktin ottoa itseensä? Minusta kun ei mitään, vaan se kontakti opetellaan turvallisessa tutussa ympäristössä. Mutta sinusta siihen oli muita keinoja, jaathan ne meidänkin kanssa?

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Tyhmä kysyi :"Jos koira hyökkii niin ihmisten kuin koirien päälle, niin missä on vika, kun koiralla on ikääkin vasta 13 kuukautta eivätkä siihen tehoa mitkään namit tai kehut eikä lelut eikä se itse asiassa edes siinä vaiheessa kuuntele?
        Miten saan koirani kuuntelemaan ulkona itseäni? Sisällä toimii hyvin, seuraa liikkeitäni ja uskoo aina silloin tällöin, mutta ulkona ei mitään.!"

        Koira ei siis kuuntele tyhmää. Eli koiran ja tyhmän väliltä puuttuu kontakti, tyhmä ei saa otetta koiraansa.

        Minä tähän neuvoin, että ei pidä lähteä hakemaan kontaktia, siis sitä kuuntelu/katse/kosketus yhteyttä, ulkona häiriöisessä ilmapiirissä, ennenkuin se on saavutettu jokatilanteessa sisällä, tutussa ympäristössä.

        Tähän sinä kerroit, että itse lähtisit mielumin hakemaan sitä kontaktia normaalissa elämässä, eli niissä arkipäivän tilanteissa joihin sisältyy jo häiriökin. Tätähän viestisi varmasti yritti kertoa?

        Ja kysyin edelleen sitä, että saanko esimerkin tai useammankin siitä, että rähjäävään koiran, joka ei ota kontaktia ohjaajaansa edes sisällä, oltaisiin saatu kontakti aikaiseksi silloin kun on häiriöitä ympärillä? Tyhmähän ilmiselvästi haluaa kontaktin koiraansa, toisin kuin sinä, hän haluaisi, että hänen koiransa kuuntelisi häntä ja syykin on selvä miksi näin on, koska hänen koiransa rähisee sille vastaantulevalle.

        Itsekään en tarvitse koiriin sen kummenpaa kontaktia kuin normaalin "kuulen jos kutsutaan" yhteyden toisten koirien ohituksessa. Mutta myös minulla on tilanteita joissa tarvitsen koirien kokoaikaisen täydellisen kontaktin, tälläisiä ovat mm. kilpailutilanteet. Eli minulla on jokin päämäärä ja tarvitsen sen saavuttaakseni koiran kontaktiin. Tyhmällä on päämääränä päästä toisten koirien ohi ilman rähinää. Hänen pitää saada koira yhteyteen itsensä, ei ohittajan, kanssa. Ja kysymys kuuluu siitä, mitä keinoja tyhmällä on opettaa siinä ohitustilanteen ollessa päällä koiralleen sitä kontaktin ottoa itseensä? Minusta kun ei mitään, vaan se kontakti opetellaan turvallisessa tutussa ympäristössä. Mutta sinusta siihen oli muita keinoja, jaathan ne meidänkin kanssa?

        "Tähän sinä kerroit, että itse lähtisit mielumin hakemaan sitä kontaktia normaalissa elämässä, eli niissä arkipäivän tilanteissa joihin sisältyy jo häiriökin. Tätähän viestisi varmasti yritti kertoa?"

        ei, se ei ollut vastaukseni pointti, vaan se, että sitä suhdetta kokonaisuudessaan lähdetään vahvistamaan koiran kanssa arkielämässä ja tähän kuuluvat myös toisten koirien ohitukset. se, miten toisten koirien ohituksen sujuvat, lähtee ihan vain omistajan ja koiran suhteesta. oli koira sitten epävarma, pelokas, tms.

        " Hänen pitää saada koira yhteyteen itsensä, ei ohittajan, kanssa."

        Kun kyse onkin siitä, että koiran ei tarvitsisi ottaa yhteyttä keneenkään ohitustilanteessa ellei ole "pakko"... tämäkin riippuu ihan koirasta. jos on koira, joka pelkää toisia koiria vaikka ne eivät räyhäisikään, jos suhde on kunnossa, koira itse ottaa siinä vaiheessa kontaktia, vaikka siihen ei ole sitä opetettukaan. Kun taas on koiria, jotka eivät normaalisti ohittavista koirista välitä, vaan menevät ns. "paniikkiin" vasta jos vastaantuleva koira on räyhääjä... tässä tilanteessa koira taas ottaa itse kontaktia.
        kun vastaukseni periaate oli siinä, että koira ottaa itse kontaktia, eikä sitä siihen ole opetettu...

        totta kai kilpailutilanteet ovat aivan eri asioita kuin toisen koiran ohittamiset... siinä tarvitsee koiran täydellisen huomion ja siinä voikin käyttää nameja ja muita palkkioita mistä koira nyt sattuu tykkäämään.
        mutta kilpailutilanteet ovat kilpailutilanteita ja arkielämä arkielämää. arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Tähän sinä kerroit, että itse lähtisit mielumin hakemaan sitä kontaktia normaalissa elämässä, eli niissä arkipäivän tilanteissa joihin sisältyy jo häiriökin. Tätähän viestisi varmasti yritti kertoa?"

        ei, se ei ollut vastaukseni pointti, vaan se, että sitä suhdetta kokonaisuudessaan lähdetään vahvistamaan koiran kanssa arkielämässä ja tähän kuuluvat myös toisten koirien ohitukset. se, miten toisten koirien ohituksen sujuvat, lähtee ihan vain omistajan ja koiran suhteesta. oli koira sitten epävarma, pelokas, tms.

        " Hänen pitää saada koira yhteyteen itsensä, ei ohittajan, kanssa."

        Kun kyse onkin siitä, että koiran ei tarvitsisi ottaa yhteyttä keneenkään ohitustilanteessa ellei ole "pakko"... tämäkin riippuu ihan koirasta. jos on koira, joka pelkää toisia koiria vaikka ne eivät räyhäisikään, jos suhde on kunnossa, koira itse ottaa siinä vaiheessa kontaktia, vaikka siihen ei ole sitä opetettukaan. Kun taas on koiria, jotka eivät normaalisti ohittavista koirista välitä, vaan menevät ns. "paniikkiin" vasta jos vastaantuleva koira on räyhääjä... tässä tilanteessa koira taas ottaa itse kontaktia.
        kun vastaukseni periaate oli siinä, että koira ottaa itse kontaktia, eikä sitä siihen ole opetettu...

        totta kai kilpailutilanteet ovat aivan eri asioita kuin toisen koiran ohittamiset... siinä tarvitsee koiran täydellisen huomion ja siinä voikin käyttää nameja ja muita palkkioita mistä koira nyt sattuu tykkäämään.
        mutta kilpailutilanteet ovat kilpailutilanteita ja arkielämä arkielämää. arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa.

        "... vaan se, että sitä suhdetta kokonaisuudessaan lähdetään vahvistamaan koiran kanssa arkielämässä ja tähän kuuluvat myös toisten koirien ohitukset."

        Juuri se mitä kysyin: Miten luodaan suhdetta koiraan, jonka kanssa ei suhdetta ole siinä tilanteessa kun on häiriötekijöitä? Siis ihan jokin käytännön harjoitus esimerkki olisi kiva kuulla.

        ja tämä kiinnsotaa oikeasti siksi,e ttä ksoka toimin koirien koulutusohjaajana ja monesti kentälle tulee koirakoita, joilla ei kontakti toimi ja sitten ne on koirakoulussa ja kontakti pitäisi saada aikaiseksi. Yritän sitten ihmisille selventää,e ttä ei se ihan noin mene, teillä pitäisi perussuhde olla koiran kanssa kunnossa, koiran pitäisi luottaa sinuun, koiran pitäisi kokea sinut palkitsevaksi... Mutta jotta minun ei tarvitsisi antaa neuvoksi aina sitä, että harjoitelkaa ensin kontakti kuntoon kotona, ennenkuin on toiveita, että koira ottaa kontaktin kentällä, niin toivon, että kerrot nyt sen miten tämä käytännössä tapahtuu.

        Kilpailu tilanne on eriasia kuin toisten koirien ohittaminen. Mutta erilaiset on myös meidän koirien omistajien tarpeet. Minä haluan koiran kontaktin kilpailuissa, tyhmä haluaa ohituksissa. Kukaan, et edes sinä ole ihan siinä asemassa, että voit määritellä sitä milloin kenenkin pitää tarvita jotain ja milloin ei, jokainen päättää ne asiat ihan itse. Tyhmä kertoi näissä tilanteissa haluavansa koiransa kontaktiin ja se on ok, minä haluan koirani kontaktiin ehkä monelle muulle täysin yhdentekevässä tilanteessa, eli liikkuvia autoja näkyessä, mutta sen voi uskoa, että vaikka tarpeemme vaikuttaisi miten tyhmiltä ulkopuolisen silmin, niihin on syynsä (minulla se, että koira lähtee jahtaamaan autoa, tyhmällä se, että koira rähisee vastaantulevalle. Se tuntuu varmasti äärettömän tyhmältä niistä joiden koirat eivät jahtaile autoja ja niille joiden koirat eivät rähise vastaantuleville, mutta mitä sillä on väliä?).

        viimeisessä lauseessasiko se oli se vastaus aluksi esittämääni kysymykseen? "arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa." Tämä siis kerrotaan koiralle ja sitten kaikki on ok, koira tietää sen jälkeen, että nämä tilanteet kuuluvat arkeen?

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        "... vaan se, että sitä suhdetta kokonaisuudessaan lähdetään vahvistamaan koiran kanssa arkielämässä ja tähän kuuluvat myös toisten koirien ohitukset."

        Juuri se mitä kysyin: Miten luodaan suhdetta koiraan, jonka kanssa ei suhdetta ole siinä tilanteessa kun on häiriötekijöitä? Siis ihan jokin käytännön harjoitus esimerkki olisi kiva kuulla.

        ja tämä kiinnsotaa oikeasti siksi,e ttä ksoka toimin koirien koulutusohjaajana ja monesti kentälle tulee koirakoita, joilla ei kontakti toimi ja sitten ne on koirakoulussa ja kontakti pitäisi saada aikaiseksi. Yritän sitten ihmisille selventää,e ttä ei se ihan noin mene, teillä pitäisi perussuhde olla koiran kanssa kunnossa, koiran pitäisi luottaa sinuun, koiran pitäisi kokea sinut palkitsevaksi... Mutta jotta minun ei tarvitsisi antaa neuvoksi aina sitä, että harjoitelkaa ensin kontakti kuntoon kotona, ennenkuin on toiveita, että koira ottaa kontaktin kentällä, niin toivon, että kerrot nyt sen miten tämä käytännössä tapahtuu.

        Kilpailu tilanne on eriasia kuin toisten koirien ohittaminen. Mutta erilaiset on myös meidän koirien omistajien tarpeet. Minä haluan koiran kontaktin kilpailuissa, tyhmä haluaa ohituksissa. Kukaan, et edes sinä ole ihan siinä asemassa, että voit määritellä sitä milloin kenenkin pitää tarvita jotain ja milloin ei, jokainen päättää ne asiat ihan itse. Tyhmä kertoi näissä tilanteissa haluavansa koiransa kontaktiin ja se on ok, minä haluan koirani kontaktiin ehkä monelle muulle täysin yhdentekevässä tilanteessa, eli liikkuvia autoja näkyessä, mutta sen voi uskoa, että vaikka tarpeemme vaikuttaisi miten tyhmiltä ulkopuolisen silmin, niihin on syynsä (minulla se, että koira lähtee jahtaamaan autoa, tyhmällä se, että koira rähisee vastaantulevalle. Se tuntuu varmasti äärettömän tyhmältä niistä joiden koirat eivät jahtaile autoja ja niille joiden koirat eivät rähise vastaantuleville, mutta mitä sillä on väliä?).

        viimeisessä lauseessasiko se oli se vastaus aluksi esittämääni kysymykseen? "arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa." Tämä siis kerrotaan koiralle ja sitten kaikki on ok, koira tietää sen jälkeen, että nämä tilanteet kuuluvat arkeen?

        "Juuri se mitä kysyin: Miten luodaan suhdetta koiraan, jonka kanssa ei suhdetta ole siinä tilanteessa kun on häiriötekijöitä? Siis ihan jokin käytännön harjoitus esimerkki olisi kiva kuulla."

        Antaisin antaisin ihan mielelläni, mutta itse olen maksanut omasta opetuksestani ja se, mikä käy toiselle ei välttämättä käy toiselle. Miksi antaisin sinulle maksullisia vinkkejä, joita voisit jaella omille asiakkaillesi? Kunnioitan pevi-kouluttajani liikesalaisuutta. Ei millään pahalla tietenkään.

        "viimeisessä lauseessasiko se oli se vastaus aluksi esittämääni kysymykseen? "arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa." Tämä siis kerrotaan koiralle ja sitten kaikki on ok, koira tietää sen jälkeen, että nämä tilanteet kuuluvat arkeen?"

        Ei, kun koiralle kerrotaan, että minuun voi luottaa, että sinun ei tarvitse tuota koiraa pelätä niin kauan kuin minä olen tässä. Ja siihenkin on oma taktiikkansa pevi-metodissa. Ja edelleenkin: pevi-metodissa kaikkea ei kerrota koko maailmalle, koska kaikki "tavat" eivät käy kaikille koirille. Jokaiseen koiraan panostetaan erilailla. Yleiset taktiikat kuten purkki jääkausi tarvittaessa kuuluu kauas, mutta se on kaikkea muutakin.
        Kun se siinä onkin, että pevi-metodissa sitä kontaktia ei opeteta vaan se tulee koiralta automaattisesti...
        Esimerkiksi ohitustilanteessa koira alkaa pienesti panikoimaan nähdessään toisen koiran. koira katsoo omistajaa että mitäs nyt...omistaja eleillään, äänensävyllään, etc. kertoo koiralle, että mennään vaan ei tossa mitään.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Juuri se mitä kysyin: Miten luodaan suhdetta koiraan, jonka kanssa ei suhdetta ole siinä tilanteessa kun on häiriötekijöitä? Siis ihan jokin käytännön harjoitus esimerkki olisi kiva kuulla."

        Antaisin antaisin ihan mielelläni, mutta itse olen maksanut omasta opetuksestani ja se, mikä käy toiselle ei välttämättä käy toiselle. Miksi antaisin sinulle maksullisia vinkkejä, joita voisit jaella omille asiakkaillesi? Kunnioitan pevi-kouluttajani liikesalaisuutta. Ei millään pahalla tietenkään.

        "viimeisessä lauseessasiko se oli se vastaus aluksi esittämääni kysymykseen? "arkielämään kuuluu toisten koirien ohitukset ilman mitään sen suurempaa numeroa." Tämä siis kerrotaan koiralle ja sitten kaikki on ok, koira tietää sen jälkeen, että nämä tilanteet kuuluvat arkeen?"

        Ei, kun koiralle kerrotaan, että minuun voi luottaa, että sinun ei tarvitse tuota koiraa pelätä niin kauan kuin minä olen tässä. Ja siihenkin on oma taktiikkansa pevi-metodissa. Ja edelleenkin: pevi-metodissa kaikkea ei kerrota koko maailmalle, koska kaikki "tavat" eivät käy kaikille koirille. Jokaiseen koiraan panostetaan erilailla. Yleiset taktiikat kuten purkki jääkausi tarvittaessa kuuluu kauas, mutta se on kaikkea muutakin.
        Kun se siinä onkin, että pevi-metodissa sitä kontaktia ei opeteta vaan se tulee koiralta automaattisesti...
        Esimerkiksi ohitustilanteessa koira alkaa pienesti panikoimaan nähdessään toisen koiran. koira katsoo omistajaa että mitäs nyt...omistaja eleillään, äänensävyllään, etc. kertoo koiralle, että mennään vaan ei tossa mitään.

        Pertti Vilanderin tapaa kouluttaa koira, niin olen lukemani perusteella aika ulkona siitä miten sinulle kyseistä tapaa on opetettu.



        Kyseiset "liikesalaisuudethan" ovat tuttuja monelta kohdin itsellenikin, sillä olen osallistunut muutamille Vilanderin luennoille. Ja Vilanderkinhan tosiaan lähtee siitä, että perussuhde pitää olla kunnossa, aivan kuten sanoit, mutta aina hänkin on sitä painottanut,e ttä se lähdetään luomaan häiriöttömässä ympäristössä, pikkuhiljaa häiriötä lisäten, eli pelokasta koiraa on turha kouluttaa siinä vaiheessa kun on pelkopäällä luottamaan ohjaajaansa.


        Olette Vilanderin kanssa muutoinkin aivan erilinjoilla monessa kohden, sillä Vilanderhan pitää metodiensa saattamista kaikkien koiran kanssa olevien tietoisuuteen vain hyvänä, siksi hän on kirjoittanut kirjoja, siksi hän kiertää luennoimassa, eli hän ei varjele "liikesalaisuuksiaa". Myöskin kolinapurkista teillä tuntuu olevan Vilanderin kanssa täysin erilaiset näkemykset, olen ymmärtänyt,e ttä sinusta kolinapurkki on ohjaajalta tuleva rankaisu väärästä tesota, kun se taas Vilanderin metodin mukaan on epämiellyttävä seuraus teosta ja ohjaajalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa (koira ei saa siis missään nimessä tietää kolinapurkin lähteneen ohjaajan kädestä).


        Palaamme kysymykseen: "Esimerkiksi ohitustilanteessa koira alkaa pienesti panikoimaan nähdessään toisen koiran. koira katsoo omistajaa että mitäs nyt...omistaja eleillään, äänensävyllään, etc. kertoo koiralle, että mennään vaan ei tossa mitään." Esimerkkisi koiran kansa siis on jo perussuhde kunnossa, sillä koira katsoo omistajaansa. Tyhmä esitti kuitenkin kysymyksen siitä, mitä tehdään kun koira ei ota kontaktia omistajaan paniikki tilanteen tullessa päälle. Minä esitän saman kysymyksen niiden koirakoululaistemme puolesta: mitä sitten kun ohjaaja ei saa kontaktia koiraansa? Miten sitä (kontaktin saamista) harjoitellaan tilanteen ollessa päällä?

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Pertti Vilanderin tapaa kouluttaa koira, niin olen lukemani perusteella aika ulkona siitä miten sinulle kyseistä tapaa on opetettu.



        Kyseiset "liikesalaisuudethan" ovat tuttuja monelta kohdin itsellenikin, sillä olen osallistunut muutamille Vilanderin luennoille. Ja Vilanderkinhan tosiaan lähtee siitä, että perussuhde pitää olla kunnossa, aivan kuten sanoit, mutta aina hänkin on sitä painottanut,e ttä se lähdetään luomaan häiriöttömässä ympäristössä, pikkuhiljaa häiriötä lisäten, eli pelokasta koiraa on turha kouluttaa siinä vaiheessa kun on pelkopäällä luottamaan ohjaajaansa.


        Olette Vilanderin kanssa muutoinkin aivan erilinjoilla monessa kohden, sillä Vilanderhan pitää metodiensa saattamista kaikkien koiran kanssa olevien tietoisuuteen vain hyvänä, siksi hän on kirjoittanut kirjoja, siksi hän kiertää luennoimassa, eli hän ei varjele "liikesalaisuuksiaa". Myöskin kolinapurkista teillä tuntuu olevan Vilanderin kanssa täysin erilaiset näkemykset, olen ymmärtänyt,e ttä sinusta kolinapurkki on ohjaajalta tuleva rankaisu väärästä tesota, kun se taas Vilanderin metodin mukaan on epämiellyttävä seuraus teosta ja ohjaajalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa (koira ei saa siis missään nimessä tietää kolinapurkin lähteneen ohjaajan kädestä).


        Palaamme kysymykseen: "Esimerkiksi ohitustilanteessa koira alkaa pienesti panikoimaan nähdessään toisen koiran. koira katsoo omistajaa että mitäs nyt...omistaja eleillään, äänensävyllään, etc. kertoo koiralle, että mennään vaan ei tossa mitään." Esimerkkisi koiran kansa siis on jo perussuhde kunnossa, sillä koira katsoo omistajaansa. Tyhmä esitti kuitenkin kysymyksen siitä, mitä tehdään kun koira ei ota kontaktia omistajaan paniikki tilanteen tullessa päälle. Minä esitän saman kysymyksen niiden koirakoululaistemme puolesta: mitä sitten kun ohjaaja ei saa kontaktia koiraansa? Miten sitä (kontaktin saamista) harjoitellaan tilanteen ollessa päällä?

        ai kappas, täällä olikin jotain pevistä :)

        "Ja Vilanderkinhan tosiaan lähtee siitä, että perussuhde pitää olla kunnossa, aivan kuten sanoit, mutta aina hänkin on sitä painottanut,e ttä se lähdetään luomaan häiriöttömässä ympäristössä, pikkuhiljaa häiriötä lisäten, eli pelokasta koiraa on turha kouluttaa siinä vaiheessa kun on pelkopäällä luottamaan ohjaajaansa."

        On tämä totta. Mutta edelleenkään sitä kontaktia ei koiralle opeteta erikseen... siis jos siitä nyt oli kyse??

        "Olette Vilanderin kanssa muutoinkin aivan erilinjoilla monessa kohden, sillä Vilanderhan pitää metodiensa saattamista kaikkien koiran kanssa olevien tietoisuuteen vain hyvänä, siksi hän on kirjoittanut kirjoja, siksi hän kiertää luennoimassa, eli hän ei varjele "liikesalaisuuksiaa". "

        Kyllä varjelee. On aivan eriasia mennä kuuntelemaan luentoa kuin olla pertin oppilaana, eikö? Jos kaikki menevät kuuntelemaan luentoa, niin sitä tavallahan meistä kaikista voisi tulla pevi-kouluttajia, eikö? Ja juuri tämän käsityksen takia, on näitä pikkukouluttajia. Luullaan, että metodi on muutakin kuin purkin heittämistä ja jääkautta... näin se ei ole.

        "Myöskin kolinapurkista teillä tuntuu olevan Vilanderin kanssa täysin erilaiset näkemykset, olen ymmärtänyt,e ttä sinusta kolinapurkki on ohjaajalta tuleva rankaisu väärästä tesota, kun se taas Vilanderin metodin mukaan on epämiellyttävä seuraus teosta ja ohjaajalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa (koira ei saa siis missään nimessä tietää kolinapurkin lähteneen ohjaajan kädestä)."

        Väärin. Lue kirja.
        Purkilla on yhtä monta tarkoitusta kuin on koiran hampaillakin.

        "Tyhmä esitti kuitenkin kysymyksen siitä, mitä tehdään kun koira ei ota kontaktia omistajaan paniikki tilanteen tullessa päälle. Minä esitän saman kysymyksen niiden koirakoululaistemme puolesta: mitä sitten kun ohjaaja ei saa kontaktia koiraansa? Miten sitä (kontaktin saamista) harjoitellaan tilanteen ollessa päällä?"

        Hmm.. siis tyhmän pitää saada väylä auki hänen ja koiransa väliltä? Ottaa koiran ja menee pevi-kouluttajalle. Kontaktin saaminen tai luominen ohitustilanteessa kun luodaan aivan jossain muualla kuin siinä ohitustilanteessa ja ihan eri tavalla kuin sinä luulet.
        Ensin ei olla nakki kädessä sisällä häiriöttömässä ympäristössä ja huudellaan koiraa ja annetaan nakki kun se ottaa kontaktia, ja tästä siirrytään taas häiriöisempään ympäristöön. Ei.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        ai kappas, täällä olikin jotain pevistä :)

        "Ja Vilanderkinhan tosiaan lähtee siitä, että perussuhde pitää olla kunnossa, aivan kuten sanoit, mutta aina hänkin on sitä painottanut,e ttä se lähdetään luomaan häiriöttömässä ympäristössä, pikkuhiljaa häiriötä lisäten, eli pelokasta koiraa on turha kouluttaa siinä vaiheessa kun on pelkopäällä luottamaan ohjaajaansa."

        On tämä totta. Mutta edelleenkään sitä kontaktia ei koiralle opeteta erikseen... siis jos siitä nyt oli kyse??

        "Olette Vilanderin kanssa muutoinkin aivan erilinjoilla monessa kohden, sillä Vilanderhan pitää metodiensa saattamista kaikkien koiran kanssa olevien tietoisuuteen vain hyvänä, siksi hän on kirjoittanut kirjoja, siksi hän kiertää luennoimassa, eli hän ei varjele "liikesalaisuuksiaa". "

        Kyllä varjelee. On aivan eriasia mennä kuuntelemaan luentoa kuin olla pertin oppilaana, eikö? Jos kaikki menevät kuuntelemaan luentoa, niin sitä tavallahan meistä kaikista voisi tulla pevi-kouluttajia, eikö? Ja juuri tämän käsityksen takia, on näitä pikkukouluttajia. Luullaan, että metodi on muutakin kuin purkin heittämistä ja jääkautta... näin se ei ole.

        "Myöskin kolinapurkista teillä tuntuu olevan Vilanderin kanssa täysin erilaiset näkemykset, olen ymmärtänyt,e ttä sinusta kolinapurkki on ohjaajalta tuleva rankaisu väärästä tesota, kun se taas Vilanderin metodin mukaan on epämiellyttävä seuraus teosta ja ohjaajalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa (koira ei saa siis missään nimessä tietää kolinapurkin lähteneen ohjaajan kädestä)."

        Väärin. Lue kirja.
        Purkilla on yhtä monta tarkoitusta kuin on koiran hampaillakin.

        "Tyhmä esitti kuitenkin kysymyksen siitä, mitä tehdään kun koira ei ota kontaktia omistajaan paniikki tilanteen tullessa päälle. Minä esitän saman kysymyksen niiden koirakoululaistemme puolesta: mitä sitten kun ohjaaja ei saa kontaktia koiraansa? Miten sitä (kontaktin saamista) harjoitellaan tilanteen ollessa päällä?"

        Hmm.. siis tyhmän pitää saada väylä auki hänen ja koiransa väliltä? Ottaa koiran ja menee pevi-kouluttajalle. Kontaktin saaminen tai luominen ohitustilanteessa kun luodaan aivan jossain muualla kuin siinä ohitustilanteessa ja ihan eri tavalla kuin sinä luulet.
        Ensin ei olla nakki kädessä sisällä häiriöttömässä ympäristössä ja huudellaan koiraa ja annetaan nakki kun se ottaa kontaktia, ja tästä siirrytään taas häiriöisempään ympäristöön. Ei.

        Niin kerrotko vielä, että miten tämä vastauksesi: "Kontaktin saaminen tai luominen ohitustilanteessa kun luodaan aivan jossain muualla kuin siinä ohitustilanteessa ja ihan eri tavalla kuin sinä luulet." selittikään sitä,e ttä kerrot kontaktia harjoiteltvan juuri tilanteen ollessa päällä.

        Minusta kun sinä kerroit tuolla vastauksella sitä samaa mitä olen itse sanonut, että kontakti harjoitellaan kuntoon häiriöttömässä ympäristössä.

        Eli et vieläkään vastannut siihen miksi niin ei tehdä, jota olet jo usean viestin ajan väittänyt: kontaktia ei harjoitella häiriöttömästi, vaan itse pelko tilanteessa. Koska kohtaan koirakoulussa paljon näitä pelkäämis tilanteita, minusta olisi kiva, jos voisit vihjata, miten se silloin tehdään, ettei tarvisisi antaa sitä tylsää vinkkiä: sinun pitää ensin saada koira luottamaan itseesi ja sen teet kotona rauhallisessa ympäristössä...

      • 1977
        ... kirjoitti:

        Niin kerrotko vielä, että miten tämä vastauksesi: "Kontaktin saaminen tai luominen ohitustilanteessa kun luodaan aivan jossain muualla kuin siinä ohitustilanteessa ja ihan eri tavalla kuin sinä luulet." selittikään sitä,e ttä kerrot kontaktia harjoiteltvan juuri tilanteen ollessa päällä.

        Minusta kun sinä kerroit tuolla vastauksella sitä samaa mitä olen itse sanonut, että kontakti harjoitellaan kuntoon häiriöttömässä ympäristössä.

        Eli et vieläkään vastannut siihen miksi niin ei tehdä, jota olet jo usean viestin ajan väittänyt: kontaktia ei harjoitella häiriöttömästi, vaan itse pelko tilanteessa. Koska kohtaan koirakoulussa paljon näitä pelkäämis tilanteita, minusta olisi kiva, jos voisit vihjata, miten se silloin tehdään, ettei tarvisisi antaa sitä tylsää vinkkiä: sinun pitää ensin saada koira luottamaan itseesi ja sen teet kotona rauhallisessa ympäristössä...

        ...että toinen puhuu suhteen luomsiesta eriasiana kuin toinen, vaikka muuten puhutte samasta asiasta.

        Tuutupappa taitaa kai yrittää sinulle kertoa, että makupalat ja leikkiin houkuttaminen eivät ole keinoja saada koiran luottamusta, vaan suhde pitää rakentaa muuten luottamukselliseksi.

        Mutta tämä ei visssiin ollut sinulle mikään uusi asia, vaan ilmeisesti tiesit sen muutenkin...

        Mutta sitä kai hän yrittää perustella, ei sitä,e ttä suhdetta ei luotaisi häiriöttömässä ympäristössä.

        Ei, älä kysy miksi hän tällaista asiaa tässä alkoi kertomaan, hän kai vain itse tietää...

      • Anonyymi
        ;) :) :o) kirjoitti:

        Kun on tuo pentu ja se syö tai siis söisi kaikkien muidenkin ruuat. Annanko sen tehdä sen vai onko muilla oikeus puolustaa ruokaansa? Entä kun pentu härnää vanhaa koiraa, niin onko siihen toisella koiralla oikeus puuttua napauttamalla pentua ja jos on niin miksi on siihen oikeus? Vai pitäisikö minun pitää sitä kuria yllä

        Ihminen pitää kurin aina jos vanhaa koiraa kiusataan on siihen puututtava heti.

      • Anonyymi
        Briard-82 kirjoitti:

        Opeta koirallesi kärsivällisempää asennetta ruokaa kohtaan etkä anna sen syödä toisten ruokaa. Et varmaan halua tappelua koiriesi kesken. Mutta pieni ojennus toiselta koiralta ei haittaa, koska jos kiellät koiria ilmaisemasta ärtymystä (esim ärähdystä) opetat koirallesi ettei se saa näyttää "tunteitaan". Silloin voi käydä niin, että koira hyökkää ilman varoitusta, koska ärähdys on kielletty.

        Omistaja on lauman korkeimmalla koirat ovat laumaeläimiä ne tarvitsevat johtajan. Mutta ei ankaraa johtamista kohtele koiriasi oikein

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ihminen pitää kurin aina jos vanhaa koiraa kiusataan on siihen puututtava heti.

        Kultaisen noutajan omistajana nuori koira 11.kuukautta vanha. Ulos kun lähden namit on aina taskussa palkitsen koiraani aina kun ohittaa oikein vastaantulevan koiran. Ei revi ei riehu toimii. Kun taas ei kulje kauniisti en huomioi otan hihnasta tiukan otteen ja eteenpäin. Koira on viisas on oppinut jos riehun mennään vain eteenpäin jos taas ohitan rauhallisesti saan palkinnon ja kehut. Tätä toistan ja toistan aina namit mukaan

    • ........

      miten ihminen puhuu itsensä pussiin. Selittää että koirilla ei ole hierarkista laumaa, eikä ihminen voi muodostaa koiran kanssa laumaa saatika olla koiralle johtaja MUTTA samaan henkäykseen rupeaa selittämään millainen hyvän johtajan pitäisi olla. Toinen asia...sanoo että eleitten tulkitseminen koiran koulutuksessa on erittäin tärkeää koska esim haukkua voi olla monenlaista ja monenlaisesta syystä (kivustakin esimerkiksi) ja sitten kuitenkin jakelee täällä vinkkejä ja neuvoja pahoiksi päässeisiin ja vakaviinkin ongelmiin joissa mahdollisesti tuloksena on purema jos koiraa ei saada aisoihin, näkemättä edes koko koiraa tai omistajaa ja TULKITSEMATTA KOIRAN ELEITÄ, joista itse aluksi paasasi....

      että sellanen "kouluttaja" tällä palstalla. Kaikki jotka haluatte koiranne kuriin niin menkää ongelmakoirakouluttajalle paikan päälle, netissä ei voi saada kunnon neuvoja. Koira täytyy nähdä.

      • kaukana ammattilaisesta

        Alkuun pakko todeta, etten ymmärrä miksi "johtaja" termillä täytyy olla negatiivinen kaiku? Itse näen myös sanan "dominointi" positiivisessa mielessä, se ei ole pakottamista eikä väkivaltaa vaan minulle se tarkoittaa tilaa jossa minä olen perheen pää ja koirat voivat luottaa siihen, että hoidan ongelmatilanteet ilman, että heille sattuu mitään. Ja että minä kerron omille koirilleni miten käyttäydytään erilaisissa tilanteissa. Tietysti sanat voi korvata määrätietoisella, tiukalla, hyvällä johtajalla jne jos sanat aiheuttaa sen pahan mielen.

        Itsellä on tällä hetkellä kaksi koiraa jotka ovat luonteiden puolesta aivan erilaisia toisistaan. Ja luonteet myöskin ovat muuttuneet vuosien varrella (pentujen syntyminen, dominoivan uroksen kuolema, nuoren uroksen kasvuikä jnejne) ja minun tehtäväni on ollut mukautua näihin tilanteisiin ja toimia eri tavoin (toisinaan olla dominoivampi, toisinaan pehmeämpi, mitä milloinkin)... Virheiden ja kokeilujen kautta yleensä löytyy itselle ja omalle laumalle toimivat ratkaisut.

        Muiden mielipiteitä erilaisiin ongelmiin on mielestäni hyvä kysellä/lukea, jotta saa vinkkejä siitä mitä voisi kokeilla. Eihän kaikkea tarvi kokeilla, varsinkaan sellaista mikä itsestä tuntuu pahalta (viitaten siihen, jos joku neuvoo väkivaltaisuuteen), maalaisjärki kunniaan!

        Samoin olen 100% sitä mieltä, että kunnollinen (ongelma)koirankouluttaja on ehdottoman tärkeä tuki oikeiden metodien löytymiseen. Itse "joudun" kouluttamaan koirani täysin erillisillä tavoilla jotta pääsemme samoihin tuloksiin.
        Minulle suuri apu on ollut koirien kanssa harrastamisesta (agility, jäljestys jne)... Mitä enemmän teen koirien kanssa, sitä enemmän tulee niin epäonnistumisia ja onnistumisia joista selviämällä suhteeni koiriini paranee ja puhumme enemmän samaa kieltä. Tähän kieleen kuuluu myös negatiivisia sanoja/tekoja, hyvä johtaja osaa olla myös sääntöjen valvoja!

      • Dalian2009
        kaukana ammattilaisesta kirjoitti:

        Alkuun pakko todeta, etten ymmärrä miksi "johtaja" termillä täytyy olla negatiivinen kaiku? Itse näen myös sanan "dominointi" positiivisessa mielessä, se ei ole pakottamista eikä väkivaltaa vaan minulle se tarkoittaa tilaa jossa minä olen perheen pää ja koirat voivat luottaa siihen, että hoidan ongelmatilanteet ilman, että heille sattuu mitään. Ja että minä kerron omille koirilleni miten käyttäydytään erilaisissa tilanteissa. Tietysti sanat voi korvata määrätietoisella, tiukalla, hyvällä johtajalla jne jos sanat aiheuttaa sen pahan mielen.

        Itsellä on tällä hetkellä kaksi koiraa jotka ovat luonteiden puolesta aivan erilaisia toisistaan. Ja luonteet myöskin ovat muuttuneet vuosien varrella (pentujen syntyminen, dominoivan uroksen kuolema, nuoren uroksen kasvuikä jnejne) ja minun tehtäväni on ollut mukautua näihin tilanteisiin ja toimia eri tavoin (toisinaan olla dominoivampi, toisinaan pehmeämpi, mitä milloinkin)... Virheiden ja kokeilujen kautta yleensä löytyy itselle ja omalle laumalle toimivat ratkaisut.

        Muiden mielipiteitä erilaisiin ongelmiin on mielestäni hyvä kysellä/lukea, jotta saa vinkkejä siitä mitä voisi kokeilla. Eihän kaikkea tarvi kokeilla, varsinkaan sellaista mikä itsestä tuntuu pahalta (viitaten siihen, jos joku neuvoo väkivaltaisuuteen), maalaisjärki kunniaan!

        Samoin olen 100% sitä mieltä, että kunnollinen (ongelma)koirankouluttaja on ehdottoman tärkeä tuki oikeiden metodien löytymiseen. Itse "joudun" kouluttamaan koirani täysin erillisillä tavoilla jotta pääsemme samoihin tuloksiin.
        Minulle suuri apu on ollut koirien kanssa harrastamisesta (agility, jäljestys jne)... Mitä enemmän teen koirien kanssa, sitä enemmän tulee niin epäonnistumisia ja onnistumisia joista selviämällä suhteeni koiriini paranee ja puhumme enemmän samaa kieltä. Tähän kieleen kuuluu myös negatiivisia sanoja/tekoja, hyvä johtaja osaa olla myös sääntöjen valvoja!

        Laumanjohtajuus tarkoittaa minun mielestäni sitä, että laumaeläimellä -mikä koirakin on- on laumassaan mentori, joka opettaa nuorikolle elämän aakkoset. Olkoot nykyajan teoriat mitä hyvänsä, näin on ollut aikojen alusta ja varmasti tulee olemaankin, ellei joku tiedemies kehitä vastasyntyneelle valmiiksi nuppiin ladattavaa elämänviisautta ja -kokemusta. Yksinäinen koira ei selviydy luonnossa. Se nyt vaan on niin, että koirapentueessa syntyy jo laatikossa tietty arvojärjestys. Uuteen kotiin ihmisen luo tullessaan pentu koettelee uusia lauman jäseniä nähdäkseen, onko mahdollista saada johtoasema. Jos se onnistuu, se taistelee sen säilyttääkseen. Mitä vanhemmaksi ja voimakkaammaksi pentu kasvaa ja mitä useammissa erimielisyyksissä se saavuttaa voiton omistajastaan, sitä vaikeammaksi käy johtajuuden takaisinsaanti ihmiselle. Jotkut ihmiset tottelevat koiraansa, kun se murisee -jotkut vasta kun se puree.
        Koira, joka on laumanjohtaja perheensä keskuudessa, ei rakasta omistajiaan koska koiran kiintymys kohdistuu tavallisesti arvojärjestyksessä korkeampana olevaan. Koira myös menettää luottamuksensa sellaiseen omistajaan, joka silloin tällöin yrittää kaapata vallan siinä onnistumatta. Koira ei tiedä koska seuraava yritys tulee ja siitä tulee hyökkäävä.

        Nykyajan perhekoiramme pitää perhettä järjestäytyneenä ja tiukasti määriteltynä laumana. Se haluaa -JA TARVITSEE- selkeän arvojärjestyksen, ainakin omalle kohdalleen. Sen TÄYTYY tietää, mikä on sen paikka ja kuka on johtaja. Jos se ei saa tyydytettyä laumaviettinsä tätä osaa, vietti purkautuu sijaistoimintona -> kaikki ne ongelmat, joihin vastataan "Teillä on johtajuusongelma".

        Toistakymmentä vuotta olen erirotuisien koirien ongelmia ratkonut eikä vielä satojen joukosta ole kovin montaa muuta syytä löytynyt, kuin johtajuuteen liittyviä. Lienen sitten liian vanha- pitäisikö minunkin nyt alkaa kuuklettamaan uusia konsteja ja vielä aloittamaan rahastus niiden jakamisesta..

        Suurin vika löytyy omistajista, jotka eivät ota vastaan vanhoja eivätkä uusia konsteja. He kun ovat saaneet jo niin paljon neuvoja ja laittaneet niin paljon rahaa kuka mihinkin koiranomiin tai -terapeuttiin eikä mikään auta.

      • ...
        Dalian2009 kirjoitti:

        Laumanjohtajuus tarkoittaa minun mielestäni sitä, että laumaeläimellä -mikä koirakin on- on laumassaan mentori, joka opettaa nuorikolle elämän aakkoset. Olkoot nykyajan teoriat mitä hyvänsä, näin on ollut aikojen alusta ja varmasti tulee olemaankin, ellei joku tiedemies kehitä vastasyntyneelle valmiiksi nuppiin ladattavaa elämänviisautta ja -kokemusta. Yksinäinen koira ei selviydy luonnossa. Se nyt vaan on niin, että koirapentueessa syntyy jo laatikossa tietty arvojärjestys. Uuteen kotiin ihmisen luo tullessaan pentu koettelee uusia lauman jäseniä nähdäkseen, onko mahdollista saada johtoasema. Jos se onnistuu, se taistelee sen säilyttääkseen. Mitä vanhemmaksi ja voimakkaammaksi pentu kasvaa ja mitä useammissa erimielisyyksissä se saavuttaa voiton omistajastaan, sitä vaikeammaksi käy johtajuuden takaisinsaanti ihmiselle. Jotkut ihmiset tottelevat koiraansa, kun se murisee -jotkut vasta kun se puree.
        Koira, joka on laumanjohtaja perheensä keskuudessa, ei rakasta omistajiaan koska koiran kiintymys kohdistuu tavallisesti arvojärjestyksessä korkeampana olevaan. Koira myös menettää luottamuksensa sellaiseen omistajaan, joka silloin tällöin yrittää kaapata vallan siinä onnistumatta. Koira ei tiedä koska seuraava yritys tulee ja siitä tulee hyökkäävä.

        Nykyajan perhekoiramme pitää perhettä järjestäytyneenä ja tiukasti määriteltynä laumana. Se haluaa -JA TARVITSEE- selkeän arvojärjestyksen, ainakin omalle kohdalleen. Sen TÄYTYY tietää, mikä on sen paikka ja kuka on johtaja. Jos se ei saa tyydytettyä laumaviettinsä tätä osaa, vietti purkautuu sijaistoimintona -> kaikki ne ongelmat, joihin vastataan "Teillä on johtajuusongelma".

        Toistakymmentä vuotta olen erirotuisien koirien ongelmia ratkonut eikä vielä satojen joukosta ole kovin montaa muuta syytä löytynyt, kuin johtajuuteen liittyviä. Lienen sitten liian vanha- pitäisikö minunkin nyt alkaa kuuklettamaan uusia konsteja ja vielä aloittamaan rahastus niiden jakamisesta..

        Suurin vika löytyy omistajista, jotka eivät ota vastaan vanhoja eivätkä uusia konsteja. He kun ovat saaneet jo niin paljon neuvoja ja laittaneet niin paljon rahaa kuka mihinkin koiranomiin tai -terapeuttiin eikä mikään auta.

        Tarvitsitko sinä esimerkiksi lapsena mentorin/johtajan, että opit elämän aakkoset, vai olisiko riittänyt vain luonnollisen elinympäristösi (kuten perheen) antama kasvatus?

        Ahaa... Juuri niin laumaeläimilläkin. Alfayksilöt eivät kasvata pentuja, vaan laumojen alfa yksilöt huolehtivat pentujen elinympäristön turvallisuudesta, se on niiden rooli. Pentujen kasvattamisesta huolehtii koko elinyhteisö, eli lauma.

        Kieltämättä kauhistuttavaa, että joku vääntää kasvatuksenkin arvovaltataisteluksi. Pysythän vain koirissa kasvatettavina elämäsi aikana?

      • ja kysymystä kanssa
        ... kirjoitti:

        Tarvitsitko sinä esimerkiksi lapsena mentorin/johtajan, että opit elämän aakkoset, vai olisiko riittänyt vain luonnollisen elinympäristösi (kuten perheen) antama kasvatus?

        Ahaa... Juuri niin laumaeläimilläkin. Alfayksilöt eivät kasvata pentuja, vaan laumojen alfa yksilöt huolehtivat pentujen elinympäristön turvallisuudesta, se on niiden rooli. Pentujen kasvattamisesta huolehtii koko elinyhteisö, eli lauma.

        Kieltämättä kauhistuttavaa, että joku vääntää kasvatuksenkin arvovaltataisteluksi. Pysythän vain koirissa kasvatettavina elämäsi aikana?

        "Tarvitsitko sinä esimerkiksi lapsena mentorin/johtajan, että opit elämän aakkoset, vai olisiko riittänyt vain luonnollisen elinympäristösi (kuten perheen) antama kasvatus?"

        Oletkohan jotenkin jälkeen jäänyt? Eikö isän ja äidin tehtävä nimenomaan ole toimia johtajana ja mentorina jälkikasvulleen? Asettaa heille rajat, opastaa ja neuvoa miten missäkin tilanteessa on paras menetellä. Esim. Älä laita kättä hellalle, se polttaa. Tai luepas nyt läksyt kunnolla että pääset hyvään ammattiin.

        Eikö siis mielestäsi äiti ja isä kuulu lapsen luonnolliseen elinympäristöön eli perheeseen? Vai mitäköhän tarkoititkaan?

        Koiranpennun tullessa taloon se jättää oman emonsa taakseen ja ihmiset ottavat sen emon paikan. Ohjaavat ja opastavat sekä tarvittaessa antavat kurinpalautusta. Eli ovat tällöin koirapennun mentoreita ja johtajia pennun uudessa laumassa.

        Yksinkertaista eikö totta rakas watson? Kun vain ajattelee...

      • molossi
        Dalian2009 kirjoitti:

        Laumanjohtajuus tarkoittaa minun mielestäni sitä, että laumaeläimellä -mikä koirakin on- on laumassaan mentori, joka opettaa nuorikolle elämän aakkoset. Olkoot nykyajan teoriat mitä hyvänsä, näin on ollut aikojen alusta ja varmasti tulee olemaankin, ellei joku tiedemies kehitä vastasyntyneelle valmiiksi nuppiin ladattavaa elämänviisautta ja -kokemusta. Yksinäinen koira ei selviydy luonnossa. Se nyt vaan on niin, että koirapentueessa syntyy jo laatikossa tietty arvojärjestys. Uuteen kotiin ihmisen luo tullessaan pentu koettelee uusia lauman jäseniä nähdäkseen, onko mahdollista saada johtoasema. Jos se onnistuu, se taistelee sen säilyttääkseen. Mitä vanhemmaksi ja voimakkaammaksi pentu kasvaa ja mitä useammissa erimielisyyksissä se saavuttaa voiton omistajastaan, sitä vaikeammaksi käy johtajuuden takaisinsaanti ihmiselle. Jotkut ihmiset tottelevat koiraansa, kun se murisee -jotkut vasta kun se puree.
        Koira, joka on laumanjohtaja perheensä keskuudessa, ei rakasta omistajiaan koska koiran kiintymys kohdistuu tavallisesti arvojärjestyksessä korkeampana olevaan. Koira myös menettää luottamuksensa sellaiseen omistajaan, joka silloin tällöin yrittää kaapata vallan siinä onnistumatta. Koira ei tiedä koska seuraava yritys tulee ja siitä tulee hyökkäävä.

        Nykyajan perhekoiramme pitää perhettä järjestäytyneenä ja tiukasti määriteltynä laumana. Se haluaa -JA TARVITSEE- selkeän arvojärjestyksen, ainakin omalle kohdalleen. Sen TÄYTYY tietää, mikä on sen paikka ja kuka on johtaja. Jos se ei saa tyydytettyä laumaviettinsä tätä osaa, vietti purkautuu sijaistoimintona -> kaikki ne ongelmat, joihin vastataan "Teillä on johtajuusongelma".

        Toistakymmentä vuotta olen erirotuisien koirien ongelmia ratkonut eikä vielä satojen joukosta ole kovin montaa muuta syytä löytynyt, kuin johtajuuteen liittyviä. Lienen sitten liian vanha- pitäisikö minunkin nyt alkaa kuuklettamaan uusia konsteja ja vielä aloittamaan rahastus niiden jakamisesta..

        Suurin vika löytyy omistajista, jotka eivät ota vastaan vanhoja eivätkä uusia konsteja. He kun ovat saaneet jo niin paljon neuvoja ja laittaneet niin paljon rahaa kuka mihinkin koiranomiin tai -terapeuttiin eikä mikään auta.

        Minä olen pitkälti samaa mieltä,mutta itse korostan enemmän sen merkitystä,että ihan yksinkertaisesti suurin merkitys on sillä,että ne säännöt asetetaan ja opetetaan heti alusta alkaen.
        Toisin sanoen,pitkälti on kyse vaan siitä,että koiria ei ole opastettu alusta asti kunnolla,vaadittu,ja vahvistettu riittävästi oikeaa toimintaa.
        Eli ehkä ei se koira niinkään varsinaisesti pyrkyri ole,ellei sitä toimintaa sieltä "hae ja vahvista".
        Suurin osa ongelmista taitaapi tulla siitä,että se selkeä loogisuus koiran kanssa puuttuu,niin tavoitteiden määrittämisessä,kuin niiden opettamisessa ja vaatimisessa.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Tarvitsitko sinä esimerkiksi lapsena mentorin/johtajan, että opit elämän aakkoset, vai olisiko riittänyt vain luonnollisen elinympäristösi (kuten perheen) antama kasvatus?

        Ahaa... Juuri niin laumaeläimilläkin. Alfayksilöt eivät kasvata pentuja, vaan laumojen alfa yksilöt huolehtivat pentujen elinympäristön turvallisuudesta, se on niiden rooli. Pentujen kasvattamisesta huolehtii koko elinyhteisö, eli lauma.

        Kieltämättä kauhistuttavaa, että joku vääntää kasvatuksenkin arvovaltataisteluksi. Pysythän vain koirissa kasvatettavina elämäsi aikana?

        "Ahaa... Juuri niin laumaeläimilläkin. Alfayksilöt eivät kasvata pentuja, vaan laumojen alfa yksilöt huolehtivat pentujen elinympäristön turvallisuudesta, se on niiden rooli. Pentujen kasvattamisesta huolehtii koko elinyhteisö, eli lauma."

        meillä koko lauma kasvattaa pentua. toiset koirat opettavat niiden tavoille: mikä on sovelias leikki ja milloin menee rajuksi. minä taas opetan, mikä on sallittua ja mikä ei. millä leluilla leikitään ja mitä saa järsiä. opetan, että lauman lähellä on paras olla ja tämän tekee myös vanhemmat koirat. jos pentu lähtee liian kauaksi laumasta irti ollessaan, käy vanhemmat koirat kovistelemassa pentua että nyt lähit liian kauaksi.
        jossain se raja kuitenkin menee, koska minun taas pitää tehdä toisille lauman koirille, että pentu on minun ja minä sitä kasvatan. tiettyyn pisteeseen asti voin antaa niille luottamusta kasvattaa pentua, mutta pentu on minun ja minun vastuullani. En olisi lauman pomo, jos en näin tekisi/ajattelisi.

        ps. kysymys ei ollut minulle mutta pisti ajattelemaan tuo sinun kommenttisi :)

      • ...
        ja kysymystä kanssa kirjoitti:

        "Tarvitsitko sinä esimerkiksi lapsena mentorin/johtajan, että opit elämän aakkoset, vai olisiko riittänyt vain luonnollisen elinympäristösi (kuten perheen) antama kasvatus?"

        Oletkohan jotenkin jälkeen jäänyt? Eikö isän ja äidin tehtävä nimenomaan ole toimia johtajana ja mentorina jälkikasvulleen? Asettaa heille rajat, opastaa ja neuvoa miten missäkin tilanteessa on paras menetellä. Esim. Älä laita kättä hellalle, se polttaa. Tai luepas nyt läksyt kunnolla että pääset hyvään ammattiin.

        Eikö siis mielestäsi äiti ja isä kuulu lapsen luonnolliseen elinympäristöön eli perheeseen? Vai mitäköhän tarkoititkaan?

        Koiranpennun tullessa taloon se jättää oman emonsa taakseen ja ihmiset ottavat sen emon paikan. Ohjaavat ja opastavat sekä tarvittaessa antavat kurinpalautusta. Eli ovat tällöin koirapennun mentoreita ja johtajia pennun uudessa laumassa.

        Yksinkertaista eikö totta rakas watson? Kun vain ajattelee...

        "Oletkohan jotenkin jälkeen jäänyt? Eikö isän ja äidin tehtävä nimenomaan ole toimia johtajana ja mentorina jälkikasvulleen?"

        :D

        Oliko lauseesi jotenkin ristiriidassa keskenään?

        Öööh... kai sinä tiedät mitä johtaja tarkoittaa? Tiedäthän mitä alainen tarkoittaa? sellaisia on johtajilla...

        Ylempi, alempi, on kyse arvostuksesta, kuka on hierarkiassa korkeammalla. Jos nyt puhutaan vanhempi/lapsi suhteesta, niin yleensä vanhempienkin mielestä lapsi on korkeampi arvoisempi heidän hierarkiassaa kuin he itse. Voidaan puhua myös yhteiskunnan tasolla, silleä lapsi on aina korkeammalla hierarkiassa oikeuksineen kuin aikuinen, eli lapsen oikeudet ylittävät aina aikusien oikeudet, eli lapsi on ylemmässä asemassa arvoasteikolla kuin yksikään aikuinen. näin siis toimii yhteiskuntamme. Ymmärtänet miksi toivoin, ettei johtjuudella lapsia kasvattavilla ole oikeassa elämässä koskaan lapsia, sillä heillä arvot on heittäneet katolleen, eikä siitä varmasti hyvää seuraa...

        "Asettaa heille rajat, opastaa ja neuvoa miten missäkin tilanteessa on paras menetellä. Esim. Älä laita kättä hellalle, se polttaa. Tai luepas nyt läksyt kunnolla että pääset hyvään ammattiin."

        Mitä tekemistä johtajuuden kanssa? Itsellenikin, kuten kaikille muillekin tuntemilleni ihmisille on riittänyt, että vaikka tavan työläisen asemassa oleva kasvattaja on kyseiset asiat sanonut...

        "Eikö siis mielestäsi äiti ja isä kuulu lapsen luonnolliseen elinympäristöön eli perheeseen? Vai mitäköhän tarkoititkaan?"

        Ehdottamasti kuuluu, mutta sinne ei kuulu johtajia ja alaisia. Ok, äidin tai isän rooli on melko varmasti johtaja tai alainen, mutta se on sitä perheen ulkopuolella, eli heidän työroolissaan, millä ei ole mitään tekemistä perheen sisäisten vuorovaikutusten kanssa...

        "Koiranpennun tullessa taloon se jättää oman emonsa taakseen ja ihmiset ottavat sen emon paikan. Ohjaavat ja opastavat sekä tarvittaessa antavat kurinpalautusta. Eli ovat tällöin koirapennun mentoreita ja johtajia pennun uudessa laumassa."

        Eivät todella ole koiran johtajia, vaan kasvattajia, ohjaajia, omistajia... Johtajuus on ylempi arvostatus, jonka niin alaiset kuin johtajakin ovat tietoisesti valinneet ja hyväksyneet. Koiralle ei vain yksinkertaisesti voi olla johtajaa, sillä koira ei arvosta, eikä muutenkaan moralisoi mitään ylempi tai alempi arvoiseksi. Koira toimii niinkuin eläin, vain ihminen lajittelee asioita moraaliseen hierarkiaan. koira lauman hierarkiat ovat muuta kuin moraalisia arvoasteikkoja, ne ovat selkeitä rooleja: joku tekee jotain parhaitten; se hoitaa sen homman. Joku on fyysisesti vahvin;: se hoitaa lauman puolustuksen; se syö ensin, jotta voimakkain pysyy kunnossa ja on mahdollisuus saada kiinni seuraavakin saalis. Ei ole järkeä syöttää ensin sairaita ja pentuja, sillä kukas nappaa seuraavan saaliin, jos fyysisesti paraskuntoisin on nälkään riutunut, se pentu vai se sairas? Tämä ei silti todellakaan tarkoita,e ttä eläin kokisi sen fyysisesti paraskuntoisen olevan yhtään sen arvokkaampi yksilö kuin on se sairas tai se pentu, koska yksinkertaisesti eläimet eivät arvota moraalisesti ketään korkeammaksit ai alemmaksi.

        "Yksinkertaista eikö totta rakas watson? Kun vain ajattelee..."

        Aivan! Milloin aloittelet ajattelun? Ei kannattane pidättää hengitystä siihen saakka?

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Ahaa... Juuri niin laumaeläimilläkin. Alfayksilöt eivät kasvata pentuja, vaan laumojen alfa yksilöt huolehtivat pentujen elinympäristön turvallisuudesta, se on niiden rooli. Pentujen kasvattamisesta huolehtii koko elinyhteisö, eli lauma."

        meillä koko lauma kasvattaa pentua. toiset koirat opettavat niiden tavoille: mikä on sovelias leikki ja milloin menee rajuksi. minä taas opetan, mikä on sallittua ja mikä ei. millä leluilla leikitään ja mitä saa järsiä. opetan, että lauman lähellä on paras olla ja tämän tekee myös vanhemmat koirat. jos pentu lähtee liian kauaksi laumasta irti ollessaan, käy vanhemmat koirat kovistelemassa pentua että nyt lähit liian kauaksi.
        jossain se raja kuitenkin menee, koska minun taas pitää tehdä toisille lauman koirille, että pentu on minun ja minä sitä kasvatan. tiettyyn pisteeseen asti voin antaa niille luottamusta kasvattaa pentua, mutta pentu on minun ja minun vastuullani. En olisi lauman pomo, jos en näin tekisi/ajattelisi.

        ps. kysymys ei ollut minulle mutta pisti ajattelemaan tuo sinun kommenttisi :)

        Aivan noin se menee. Kuten ihmislapsiakin, niin myös koiraa kasvattaa ihan koko sen elinyhteisö, ei vain vanhemmat, vaan myös isovanhemmat, sisarukset jne...

        Ainut ero koirien ja muiden eläinten kasvatuksessa on se, että mukaan vedetään ihmisten keksimä johtajuus. kaikki muut eläimet kasvavat hienoiksi yksilöiksi ilman moista, koirille tämän mukaan otto on kuulema kuitenkin välttämätöntä...

        Noh, meillä koirilla ei ole pomoja, en siis ole muutenkaan perheeni pomo, en pomota miestäni tai muitakaan elukoita. Töissäkin pidän pomottamisen hyvin erillään kasvattamisesta (jota siis teen työkseni ihmisten parissa).

        Mistä erotat pomon ja kasvattajan parhaitten?

        Annat käsky/kehoituksen tehdä jotain. Toinen kysyy miksi? Miksi nyt vaikka minun pitäisi istua tähän, kun niin käsket? Kasvattaja vastaa; koska on hyvän tavan mukaista istua tuolilla, ei seistä ja ihmiset ovat ystävällisiä sinulle kun käyttäydyt hyvien tapojen mukaan... Pomo vastaa: Koska minä sanon niin. Pomolla perusteluksi siis rittää vain se, että hän antaa ylempää käskyn tehdä jotain ja sitä noudatetaan, koska molemmat osapuolet tietävät, että toinen on siinä statuksessa, että hän voi käskeä alaistaan.

        Enää tarvittaisiin jokin taikanappi koiriin, että reppanat eivät olisi niin hämillään, josta nekin saataisiin tajuamaan, että he ovat alempiarvoisia ja toisella on ylempiarvoasema ja siksi sitä pitää totella... Minä uskon/tiedän, että äärettömän monet koirat ovat täysin hämillään siitä, että niiden pitäisi niille itselleen käsittämättömästä syystä jättää tekemättä jotain tai tehdä jotain, vain koska on jokin niille käsittämätön kuvio, nimeltään johtajuus ja alaisuus...

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Aivan noin se menee. Kuten ihmislapsiakin, niin myös koiraa kasvattaa ihan koko sen elinyhteisö, ei vain vanhemmat, vaan myös isovanhemmat, sisarukset jne...

        Ainut ero koirien ja muiden eläinten kasvatuksessa on se, että mukaan vedetään ihmisten keksimä johtajuus. kaikki muut eläimet kasvavat hienoiksi yksilöiksi ilman moista, koirille tämän mukaan otto on kuulema kuitenkin välttämätöntä...

        Noh, meillä koirilla ei ole pomoja, en siis ole muutenkaan perheeni pomo, en pomota miestäni tai muitakaan elukoita. Töissäkin pidän pomottamisen hyvin erillään kasvattamisesta (jota siis teen työkseni ihmisten parissa).

        Mistä erotat pomon ja kasvattajan parhaitten?

        Annat käsky/kehoituksen tehdä jotain. Toinen kysyy miksi? Miksi nyt vaikka minun pitäisi istua tähän, kun niin käsket? Kasvattaja vastaa; koska on hyvän tavan mukaista istua tuolilla, ei seistä ja ihmiset ovat ystävällisiä sinulle kun käyttäydyt hyvien tapojen mukaan... Pomo vastaa: Koska minä sanon niin. Pomolla perusteluksi siis rittää vain se, että hän antaa ylempää käskyn tehdä jotain ja sitä noudatetaan, koska molemmat osapuolet tietävät, että toinen on siinä statuksessa, että hän voi käskeä alaistaan.

        Enää tarvittaisiin jokin taikanappi koiriin, että reppanat eivät olisi niin hämillään, josta nekin saataisiin tajuamaan, että he ovat alempiarvoisia ja toisella on ylempiarvoasema ja siksi sitä pitää totella... Minä uskon/tiedän, että äärettömän monet koirat ovat täysin hämillään siitä, että niiden pitäisi niille itselleen käsittämättömästä syystä jättää tekemättä jotain tai tehdä jotain, vain koska on jokin niille käsittämätön kuvio, nimeltään johtajuus ja alaisuus...

        ihminen, kani, marsu, hevonen, etc. on yhtälailla laumaeläin. Kun taas esimerksiksi ketut ja kissat ovat yksineläjiä.
        Jokaisessa laumassa on johtaja. Ja koiralauman johtaja ei kysy alemmalta: "haluatko tehdä tämän nyt vai tehdäänkö huomenna?" Ei. Jos sanon "istu", koira istuu ja piste. Joka kerta kun koira tottelee, siitä seuraa AINA hyvää.

        Esimerkiksi luoksetulo:
        Sanon koiralle "tänne"
        Koira tulee ja kehun sitä maasta taivaisiin -> palkinto.
        Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni? Miksi se ei vain lähde litomaan ja etsi vaikka toista kaveria, joka on samanarvoinen kuin se?

        "vain koska on jokin niille käsittämätön kuvio, nimeltään johtajuus ja alaisuus..."

        Haluaisitko tulla meille? Meillä on kotona hieno koiralauma, josta näkee tasan tarkkaan, kuka on johtaja. Vielä kahdesta koirasta tai ei edes välttämättä kolmesta koirasta, ei näe koiralauman toimintaa.

        Onhan toki minullakin pomo töissä. Teen niin kuin pomo käskee, koska muuten tulee potkut.
        Olihan minullakin äiti talossa, kun vanhempieni luona asuin. Siellä äiti opetti hyville tavoille ja teki säännöt. Jos ulkona oli minun mielestäni lämmin, ja äiti käski pistää takin päälle, niin mitä tein? Kysyin että miksi... äiti vastasi: "kun mä sanon niin."
        Jos äiti sanoi, että klo 19 kotiin eikä yhtään myöhempään, olin kotona klo 19. Jos äiti käski pestä pyykkiä just nyt, niin pesin pyykkiä. Se oli se kuvailematon kunnioitus ja luottamus äitiä kohtaan. Ja äiti taas pystyi luottamaan minuun.

      • xD
        ... kirjoitti:

        "Oletkohan jotenkin jälkeen jäänyt? Eikö isän ja äidin tehtävä nimenomaan ole toimia johtajana ja mentorina jälkikasvulleen?"

        :D

        Oliko lauseesi jotenkin ristiriidassa keskenään?

        Öööh... kai sinä tiedät mitä johtaja tarkoittaa? Tiedäthän mitä alainen tarkoittaa? sellaisia on johtajilla...

        Ylempi, alempi, on kyse arvostuksesta, kuka on hierarkiassa korkeammalla. Jos nyt puhutaan vanhempi/lapsi suhteesta, niin yleensä vanhempienkin mielestä lapsi on korkeampi arvoisempi heidän hierarkiassaa kuin he itse. Voidaan puhua myös yhteiskunnan tasolla, silleä lapsi on aina korkeammalla hierarkiassa oikeuksineen kuin aikuinen, eli lapsen oikeudet ylittävät aina aikusien oikeudet, eli lapsi on ylemmässä asemassa arvoasteikolla kuin yksikään aikuinen. näin siis toimii yhteiskuntamme. Ymmärtänet miksi toivoin, ettei johtjuudella lapsia kasvattavilla ole oikeassa elämässä koskaan lapsia, sillä heillä arvot on heittäneet katolleen, eikä siitä varmasti hyvää seuraa...

        "Asettaa heille rajat, opastaa ja neuvoa miten missäkin tilanteessa on paras menetellä. Esim. Älä laita kättä hellalle, se polttaa. Tai luepas nyt läksyt kunnolla että pääset hyvään ammattiin."

        Mitä tekemistä johtajuuden kanssa? Itsellenikin, kuten kaikille muillekin tuntemilleni ihmisille on riittänyt, että vaikka tavan työläisen asemassa oleva kasvattaja on kyseiset asiat sanonut...

        "Eikö siis mielestäsi äiti ja isä kuulu lapsen luonnolliseen elinympäristöön eli perheeseen? Vai mitäköhän tarkoititkaan?"

        Ehdottamasti kuuluu, mutta sinne ei kuulu johtajia ja alaisia. Ok, äidin tai isän rooli on melko varmasti johtaja tai alainen, mutta se on sitä perheen ulkopuolella, eli heidän työroolissaan, millä ei ole mitään tekemistä perheen sisäisten vuorovaikutusten kanssa...

        "Koiranpennun tullessa taloon se jättää oman emonsa taakseen ja ihmiset ottavat sen emon paikan. Ohjaavat ja opastavat sekä tarvittaessa antavat kurinpalautusta. Eli ovat tällöin koirapennun mentoreita ja johtajia pennun uudessa laumassa."

        Eivät todella ole koiran johtajia, vaan kasvattajia, ohjaajia, omistajia... Johtajuus on ylempi arvostatus, jonka niin alaiset kuin johtajakin ovat tietoisesti valinneet ja hyväksyneet. Koiralle ei vain yksinkertaisesti voi olla johtajaa, sillä koira ei arvosta, eikä muutenkaan moralisoi mitään ylempi tai alempi arvoiseksi. Koira toimii niinkuin eläin, vain ihminen lajittelee asioita moraaliseen hierarkiaan. koira lauman hierarkiat ovat muuta kuin moraalisia arvoasteikkoja, ne ovat selkeitä rooleja: joku tekee jotain parhaitten; se hoitaa sen homman. Joku on fyysisesti vahvin;: se hoitaa lauman puolustuksen; se syö ensin, jotta voimakkain pysyy kunnossa ja on mahdollisuus saada kiinni seuraavakin saalis. Ei ole järkeä syöttää ensin sairaita ja pentuja, sillä kukas nappaa seuraavan saaliin, jos fyysisesti paraskuntoisin on nälkään riutunut, se pentu vai se sairas? Tämä ei silti todellakaan tarkoita,e ttä eläin kokisi sen fyysisesti paraskuntoisen olevan yhtään sen arvokkaampi yksilö kuin on se sairas tai se pentu, koska yksinkertaisesti eläimet eivät arvota moraalisesti ketään korkeammaksit ai alemmaksi.

        "Yksinkertaista eikö totta rakas watson? Kun vain ajattelee..."

        Aivan! Milloin aloittelet ajattelun? Ei kannattane pidättää hengitystä siihen saakka?

        Olet aivan mahottoman hauskalla päällä. Ei voi olla totta että et ymmärrä selvää suomenkieltä.

        Johtaja on se jolla on viimeinen sana, ja alainen on se joka noudattaa sitä viimeistä sanaa.

        Isä ja äiti ovat lapsen viimeinen auktoriteetti. Pitäisi ainakin olla, muutoin tulee yhteiskunta ja sanoo mikä on sopivaa ja mikä ei.

        Samoin on omistaja koiransa viimeinen auktoriteetti. Pitäisi ainakin olla, muutoin tulee ongelmakoirakouluttaja ja sano mikä on sopivaa ja mikä ei.

        Edelleen sama pätee hierarkioissa ja arvoasteikoissa.

        Lapsi on korkeammalla tiettyine oikeuksineen, mutta samalla paljon alempana kuin vanhempansa. Lapsi ei saa tehdä mitä tahansa pieneen päähän juolahtaa ja jos tekee, auktoriteetti ja johtaja eli isä tai äiti puuttuu peliin ja laittaa lapsen kuriin.

        Samoin koira on ihmistä korkeammalla tiettyine oikeuksineen. Se ei oikeuta koiraa kuitenkaan tekemään mitä tahansa, vaan taas auktoriteetti eli johtaja puuttuu peliin ja laittaa koiran kuriin.

        Ei pitäs oleman noin vaikea ymmärtää...?

      • Briard-82
        ... kirjoitti:

        "Oletkohan jotenkin jälkeen jäänyt? Eikö isän ja äidin tehtävä nimenomaan ole toimia johtajana ja mentorina jälkikasvulleen?"

        :D

        Oliko lauseesi jotenkin ristiriidassa keskenään?

        Öööh... kai sinä tiedät mitä johtaja tarkoittaa? Tiedäthän mitä alainen tarkoittaa? sellaisia on johtajilla...

        Ylempi, alempi, on kyse arvostuksesta, kuka on hierarkiassa korkeammalla. Jos nyt puhutaan vanhempi/lapsi suhteesta, niin yleensä vanhempienkin mielestä lapsi on korkeampi arvoisempi heidän hierarkiassaa kuin he itse. Voidaan puhua myös yhteiskunnan tasolla, silleä lapsi on aina korkeammalla hierarkiassa oikeuksineen kuin aikuinen, eli lapsen oikeudet ylittävät aina aikusien oikeudet, eli lapsi on ylemmässä asemassa arvoasteikolla kuin yksikään aikuinen. näin siis toimii yhteiskuntamme. Ymmärtänet miksi toivoin, ettei johtjuudella lapsia kasvattavilla ole oikeassa elämässä koskaan lapsia, sillä heillä arvot on heittäneet katolleen, eikä siitä varmasti hyvää seuraa...

        "Asettaa heille rajat, opastaa ja neuvoa miten missäkin tilanteessa on paras menetellä. Esim. Älä laita kättä hellalle, se polttaa. Tai luepas nyt läksyt kunnolla että pääset hyvään ammattiin."

        Mitä tekemistä johtajuuden kanssa? Itsellenikin, kuten kaikille muillekin tuntemilleni ihmisille on riittänyt, että vaikka tavan työläisen asemassa oleva kasvattaja on kyseiset asiat sanonut...

        "Eikö siis mielestäsi äiti ja isä kuulu lapsen luonnolliseen elinympäristöön eli perheeseen? Vai mitäköhän tarkoititkaan?"

        Ehdottamasti kuuluu, mutta sinne ei kuulu johtajia ja alaisia. Ok, äidin tai isän rooli on melko varmasti johtaja tai alainen, mutta se on sitä perheen ulkopuolella, eli heidän työroolissaan, millä ei ole mitään tekemistä perheen sisäisten vuorovaikutusten kanssa...

        "Koiranpennun tullessa taloon se jättää oman emonsa taakseen ja ihmiset ottavat sen emon paikan. Ohjaavat ja opastavat sekä tarvittaessa antavat kurinpalautusta. Eli ovat tällöin koirapennun mentoreita ja johtajia pennun uudessa laumassa."

        Eivät todella ole koiran johtajia, vaan kasvattajia, ohjaajia, omistajia... Johtajuus on ylempi arvostatus, jonka niin alaiset kuin johtajakin ovat tietoisesti valinneet ja hyväksyneet. Koiralle ei vain yksinkertaisesti voi olla johtajaa, sillä koira ei arvosta, eikä muutenkaan moralisoi mitään ylempi tai alempi arvoiseksi. Koira toimii niinkuin eläin, vain ihminen lajittelee asioita moraaliseen hierarkiaan. koira lauman hierarkiat ovat muuta kuin moraalisia arvoasteikkoja, ne ovat selkeitä rooleja: joku tekee jotain parhaitten; se hoitaa sen homman. Joku on fyysisesti vahvin;: se hoitaa lauman puolustuksen; se syö ensin, jotta voimakkain pysyy kunnossa ja on mahdollisuus saada kiinni seuraavakin saalis. Ei ole järkeä syöttää ensin sairaita ja pentuja, sillä kukas nappaa seuraavan saaliin, jos fyysisesti paraskuntoisin on nälkään riutunut, se pentu vai se sairas? Tämä ei silti todellakaan tarkoita,e ttä eläin kokisi sen fyysisesti paraskuntoisen olevan yhtään sen arvokkaampi yksilö kuin on se sairas tai se pentu, koska yksinkertaisesti eläimet eivät arvota moraalisesti ketään korkeammaksit ai alemmaksi.

        "Yksinkertaista eikö totta rakas watson? Kun vain ajattelee..."

        Aivan! Milloin aloittelet ajattelun? Ei kannattane pidättää hengitystä siihen saakka?

        Olen täysin samaa mieltä kanssasi noiden lapsi/aikuinen/vanhempi yms jutuissa. Vanhemmat eivät ole johtajia kotioloissa.
        Jos isä/äiti kieltää tai antaa lapselle luvan johonkin, on se kasvatusta, ei johtajuutta tai vaikkapa dominointia. Lapsi ei ole alainen vanhemmilleen ja se, että opetetaan maailman menoa ja yhteiskunnan pelisääntöjä ei ole myöskään johtamista vaan kasvattamista.
        Eläin kasvattaa myös omia pentujaan maailman menoon (jos on sellainen eläin, joka syöttää yms. poikasiaan). Koiraemo hoivaa pentujaan, neuvoo niitä siitä, mitä voi syödä ja mitä ei (näin villikoirilla ainakin, kotikoirilla ei aina mahdollisuuksia siihen), milloin pentu puree liian kovasti yms. Se on opastamista, ei johtajuutta.

      • Briard-82
        tuutupappa kirjoitti:

        ihminen, kani, marsu, hevonen, etc. on yhtälailla laumaeläin. Kun taas esimerksiksi ketut ja kissat ovat yksineläjiä.
        Jokaisessa laumassa on johtaja. Ja koiralauman johtaja ei kysy alemmalta: "haluatko tehdä tämän nyt vai tehdäänkö huomenna?" Ei. Jos sanon "istu", koira istuu ja piste. Joka kerta kun koira tottelee, siitä seuraa AINA hyvää.

        Esimerkiksi luoksetulo:
        Sanon koiralle "tänne"
        Koira tulee ja kehun sitä maasta taivaisiin -> palkinto.
        Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni? Miksi se ei vain lähde litomaan ja etsi vaikka toista kaveria, joka on samanarvoinen kuin se?

        "vain koska on jokin niille käsittämätön kuvio, nimeltään johtajuus ja alaisuus..."

        Haluaisitko tulla meille? Meillä on kotona hieno koiralauma, josta näkee tasan tarkkaan, kuka on johtaja. Vielä kahdesta koirasta tai ei edes välttämättä kolmesta koirasta, ei näe koiralauman toimintaa.

        Onhan toki minullakin pomo töissä. Teen niin kuin pomo käskee, koska muuten tulee potkut.
        Olihan minullakin äiti talossa, kun vanhempieni luona asuin. Siellä äiti opetti hyville tavoille ja teki säännöt. Jos ulkona oli minun mielestäni lämmin, ja äiti käski pistää takin päälle, niin mitä tein? Kysyin että miksi... äiti vastasi: "kun mä sanon niin."
        Jos äiti sanoi, että klo 19 kotiin eikä yhtään myöhempään, olin kotona klo 19. Jos äiti käski pestä pyykkiä just nyt, niin pesin pyykkiä. Se oli se kuvailematon kunnioitus ja luottamus äitiä kohtaan. Ja äiti taas pystyi luottamaan minuun.

        En ole koskaan nähnyt pomottavaa marsua, hevosta tai kania. Hevoslaumassa (villissä) on totta kai ori, joka on elämänsä kunnossa ja jonka tehtävänä on suojata tammojaan sekä siirtää omia geenejään mahdollisimman monelle varsalle. Hevoslaumassa on myös vartijoita, kuten lähes kaikissa kasvinsyöjälaumoissa, jotka joutuvat pitämään vahtia saalistajien vuoksi. Silti, tämä ori ei ole johtaja eikä pomota. Se puolustaa omia tammojaan kenties muilta oreilta, mutta ei "dominoi" tai käske.
        Marsulaumassa on myös kenties yksi tai kaksi urosta jotka siittävät omia jälkeläisiään, aivan kuten kaneillakin (marsuja on itsellänikin ollut). Tosin kaneilla taitaa olla vielä laajemmat kuviot, jossa on monia koiraita ja naaraita, jotka sikiävät keskenään, sillä kanit eivät ole yksiavioisia (eivätkä ole marsut, hevoset tai koiratkaan). Kaneilla eikä myöskään marsuilla tai hevosilla ole yhtä johtajaa joka kertoisi mitä tehdä ja minne mennä. Laumaeläimet, yleensä kasvissyöjät, elävät laumoissa koska niin on turvallisempaa petoja vastaan. Lauma on suoja saalistajilta, sillä laumassa yksilön on helpompi selvitä hengissä kuin yksineläjän.

        Kun taas puhutaan laumassa elävistä lihansyöjistä, kuten susista, leijonista, afrikan villikoirista, niillä on lauma sen vuoksi, koska laumassa on enemmän voimaa saalistuksen kannalta. Lauma saa enemmän saalista kuin yksinäinen eläin. Kaikki johtuu selviämisestä luonnossa, ei johtajuudesta tai hierarkioista tms. Myös lajin lisääntyminen liittyy asiaan, johon taas liittyy terveys, vahvuudet yms. Siksi yleensä susilaumassakin vahvin pari lisääntyy, ei muut. Koska vahvimmista saa parhaat geenit eteenpäin. Mitä tulee leijonalaumaan, leijonauros (yleensä se vahvin) pääsee jatkamaan sukuaan naaraidensa kanssa, koska suojelee pentujaan sekä myös naaraita muilta. Naaraat saalistavat laumassa, koska silloin taas kerran mahdollisuusprosentit saada saalista ovat suuremmat ja naarailla on pennut ruokittavanaan. Joskus urosleijona(t) saalistavat yksin tai nuoret yksilöt yhdessä, koska niidenkin on selvittävä hengissä ja saatava naaraita itselleen.

        Voisin tästäkin aiheesta keskustella ties kuinka pitkään..mutta mutta..ehkä tässä on tekstiä hetkeksi. Toivottavasti osasin selkeästi ilmaista itseni, että ymmärrätte pointtini.

      • ...
        xD kirjoitti:

        Olet aivan mahottoman hauskalla päällä. Ei voi olla totta että et ymmärrä selvää suomenkieltä.

        Johtaja on se jolla on viimeinen sana, ja alainen on se joka noudattaa sitä viimeistä sanaa.

        Isä ja äiti ovat lapsen viimeinen auktoriteetti. Pitäisi ainakin olla, muutoin tulee yhteiskunta ja sanoo mikä on sopivaa ja mikä ei.

        Samoin on omistaja koiransa viimeinen auktoriteetti. Pitäisi ainakin olla, muutoin tulee ongelmakoirakouluttaja ja sano mikä on sopivaa ja mikä ei.

        Edelleen sama pätee hierarkioissa ja arvoasteikoissa.

        Lapsi on korkeammalla tiettyine oikeuksineen, mutta samalla paljon alempana kuin vanhempansa. Lapsi ei saa tehdä mitä tahansa pieneen päähän juolahtaa ja jos tekee, auktoriteetti ja johtaja eli isä tai äiti puuttuu peliin ja laittaa lapsen kuriin.

        Samoin koira on ihmistä korkeammalla tiettyine oikeuksineen. Se ei oikeuta koiraa kuitenkaan tekemään mitä tahansa, vaan taas auktoriteetti eli johtaja puuttuu peliin ja laittaa koiran kuriin.

        Ei pitäs oleman noin vaikea ymmärtää...?

        Vaikka pidän paljon myös eläimistä, niin ihmiset on sentään asia erikseen (johtuu kiintymyksestä omaan lajiin, varmaan ihan luonnollista). Siksi en voi olla painottamatta sitä kuinka paljon toivon, että et koskaan ihmislasta kasvatettavaksesi ota/saa/hanki...

        "Isä ja äiti ovat lapsen viimeinen auktoriteetti." "Lapsi on korkeammalla tiettyine oikeuksineen, mutta samalla paljon alempana kuin vanhempansa. Lapsi ei saa tehdä mitä tahansa pieneen päähän juolahtaa ja jos tekee, auktoriteetti ja johtaja eli isä tai äiti puuttuu peliin ja laittaa lapsen kuriin."

        Toisaalta voin myös toivoa, että kunhan ikää tulee, niin tilanne kohdallasi muuttuu. Sillä eihän oikeasti kukaan lapsia omaava voi kuvitellakaan olevansa lapsiensa johtaja? Eihän? minusta ajatus on niin hassu, vaikkei lapsia itsellä olekaan...

        No, joo... joillekin kuitenkin kasvatus, oli kyse lapsista tai eläimistä on jotain muuta kuin kuriin pistämistä. kieltämättä jos käsitys kasvatuksesta on noin negatiivispainotteinen, niin miksei voishan se ollakin sellaista kieltelyä kieltelyn perään, vain koska sanon niin, eikä mitään tavallisesti kasvatukseksi käsitettävää neuvontaa ja opettamista...

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        ihminen, kani, marsu, hevonen, etc. on yhtälailla laumaeläin. Kun taas esimerksiksi ketut ja kissat ovat yksineläjiä.
        Jokaisessa laumassa on johtaja. Ja koiralauman johtaja ei kysy alemmalta: "haluatko tehdä tämän nyt vai tehdäänkö huomenna?" Ei. Jos sanon "istu", koira istuu ja piste. Joka kerta kun koira tottelee, siitä seuraa AINA hyvää.

        Esimerkiksi luoksetulo:
        Sanon koiralle "tänne"
        Koira tulee ja kehun sitä maasta taivaisiin -> palkinto.
        Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni? Miksi se ei vain lähde litomaan ja etsi vaikka toista kaveria, joka on samanarvoinen kuin se?

        "vain koska on jokin niille käsittämätön kuvio, nimeltään johtajuus ja alaisuus..."

        Haluaisitko tulla meille? Meillä on kotona hieno koiralauma, josta näkee tasan tarkkaan, kuka on johtaja. Vielä kahdesta koirasta tai ei edes välttämättä kolmesta koirasta, ei näe koiralauman toimintaa.

        Onhan toki minullakin pomo töissä. Teen niin kuin pomo käskee, koska muuten tulee potkut.
        Olihan minullakin äiti talossa, kun vanhempieni luona asuin. Siellä äiti opetti hyville tavoille ja teki säännöt. Jos ulkona oli minun mielestäni lämmin, ja äiti käski pistää takin päälle, niin mitä tein? Kysyin että miksi... äiti vastasi: "kun mä sanon niin."
        Jos äiti sanoi, että klo 19 kotiin eikä yhtään myöhempään, olin kotona klo 19. Jos äiti käski pestä pyykkiä just nyt, niin pesin pyykkiä. Se oli se kuvailematon kunnioitus ja luottamus äitiä kohtaan. Ja äiti taas pystyi luottamaan minuun.

        Eikö sinsuta ole aikamoisen kornia sanoa ihan vain ykskaks taas, että #luettelo# ovat laumaeläimiä ja laumaeläimet tarvitsevat johtajan, kun koko aloitus on kirjotiettu pitkillä hyvillä perusteluilla juuri siitä,e ttä näin ei enää nykytietämyksen mukaan uskota.

        Koko nykytietämystä ei siis kumoa, että yhtäkkiä vedät esiin lauseen: maapallo on muuten litteä, varsinkin jos aiemmat useat viestit ovat käsitelleet juuri maapallon pyöreyttä. Sitten akikkien pitäisi vain uskoa tätä yhtäkkiä mukaan vedettyä lausetta?

        Joo, on siis tiedossa, että moinen harhakäsitys on ollut olemassa, sitä ei kukaan kiistä. Kyseisen harhakäsityksen ensimmäinen kritisoija oli se yksi naisapinatutkija, jonka nimeä en nyt muista, joka laittoi lumipallon liikkeelle 1970-luvulla. sen jälkeen tutkimukset vapaiden eläinten parissa ovat järjestään tuoneet vastakkaisia tuloksia johtajuusopille. Eli ihminen onkin vain osaluontoa (harmi ei ollakaan luomakunnankruunu!) ja muut eläimet eivät tarvitse yhtään sen enempää hierarkioita selvitäkseen arjestaan kuin ihminenkään. Kuten ihmisillä, myös eläimillä laumat liittyvät yhteen luottamuskesta ja kiintymyksestä. Ihminen ei olekaan tippunut niin pahasti päällensä puusta, että on muutunut täysin erilliseksi kaikista muista eläimistä, vaan eläimet käyttäytyvät perusasioiltaan samoin mekanismein kuin ihminen (eli sitä auktoriteettia ei tarvita mm. oppimiseen, samanvertaiset yksilöt voivat eläintenkin parissa opettaa toinen toistaan, asia joka ihmisten kohdalla oli aina itsestään selvä, mutta jostain syystä ihmsitä pidettiin niin erinä muista eläimistä).

        "Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni?"

        Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan...

        Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?

        Äidistäsi... Noinko teillä oli hyvä luottamus? Ja perustelut olivat: "koska minä niin sanon". Joo koit varmaan hirveän opettavan lapsuuden? Oletko miettinyyt koskaan, että mitä tekisit jos vastaasi tulisi vaaleanpunainen molottaja suohirviö? Muistatko mitä äitisi sanoi silloin pitävän tehdä? "Kun karhu tulee vastaan juokse karkuun" Kysyt pikkulapsosen pienellä säikähtäneellä äänellä: "miksi?" "Koska minä niin sanon". Mutta kun kyseessä ei ole karhu, mitä teen, mihin meen, miksei äiti koskaan sitä sanonut? Älä nyt vain ota vakavissasi. Omasta lapsuudestani voisin kertoa, kun nyt alettiin avautumaan niistä asioista, että meillä kasvatettiin, ei käsketty ja annettu valmiita toimintamalleja. siinähän se oli se ero kasvattamisen ja johtamisen välillä. "Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski..

        Jeps, kiitos kutsusta. Tulen mielelläni. Ilmoita paikka ja katsellaan yhdessä kalenteria. Olen erittäin mieluissani päästessäni seuraamaan hierarkisen koiralauman elämää!

      • ...
        Briard-82 kirjoitti:

        En ole koskaan nähnyt pomottavaa marsua, hevosta tai kania. Hevoslaumassa (villissä) on totta kai ori, joka on elämänsä kunnossa ja jonka tehtävänä on suojata tammojaan sekä siirtää omia geenejään mahdollisimman monelle varsalle. Hevoslaumassa on myös vartijoita, kuten lähes kaikissa kasvinsyöjälaumoissa, jotka joutuvat pitämään vahtia saalistajien vuoksi. Silti, tämä ori ei ole johtaja eikä pomota. Se puolustaa omia tammojaan kenties muilta oreilta, mutta ei "dominoi" tai käske.
        Marsulaumassa on myös kenties yksi tai kaksi urosta jotka siittävät omia jälkeläisiään, aivan kuten kaneillakin (marsuja on itsellänikin ollut). Tosin kaneilla taitaa olla vielä laajemmat kuviot, jossa on monia koiraita ja naaraita, jotka sikiävät keskenään, sillä kanit eivät ole yksiavioisia (eivätkä ole marsut, hevoset tai koiratkaan). Kaneilla eikä myöskään marsuilla tai hevosilla ole yhtä johtajaa joka kertoisi mitä tehdä ja minne mennä. Laumaeläimet, yleensä kasvissyöjät, elävät laumoissa koska niin on turvallisempaa petoja vastaan. Lauma on suoja saalistajilta, sillä laumassa yksilön on helpompi selvitä hengissä kuin yksineläjän.

        Kun taas puhutaan laumassa elävistä lihansyöjistä, kuten susista, leijonista, afrikan villikoirista, niillä on lauma sen vuoksi, koska laumassa on enemmän voimaa saalistuksen kannalta. Lauma saa enemmän saalista kuin yksinäinen eläin. Kaikki johtuu selviämisestä luonnossa, ei johtajuudesta tai hierarkioista tms. Myös lajin lisääntyminen liittyy asiaan, johon taas liittyy terveys, vahvuudet yms. Siksi yleensä susilaumassakin vahvin pari lisääntyy, ei muut. Koska vahvimmista saa parhaat geenit eteenpäin. Mitä tulee leijonalaumaan, leijonauros (yleensä se vahvin) pääsee jatkamaan sukuaan naaraidensa kanssa, koska suojelee pentujaan sekä myös naaraita muilta. Naaraat saalistavat laumassa, koska silloin taas kerran mahdollisuusprosentit saada saalista ovat suuremmat ja naarailla on pennut ruokittavanaan. Joskus urosleijona(t) saalistavat yksin tai nuoret yksilöt yhdessä, koska niidenkin on selvittävä hengissä ja saatava naaraita itselleen.

        Voisin tästäkin aiheesta keskustella ties kuinka pitkään..mutta mutta..ehkä tässä on tekstiä hetkeksi. Toivottavasti osasin selkeästi ilmaista itseni, että ymmärrätte pointtini.

        Jotkut roolit ovat pysyvämpiä, jotkut vaihtuvat jatkuvasti.

        Johtaja ei ole eläinlauman rooli, sillä johtajahan on yleensä yksi yksilö ja sitten tulee ongelma että mikä rooleista nostetaan johtajan pallille. Onko se se joka määrää suunnan mihin kuljetaan? Onko se se joka määrää kulkemisen vauhdin? Onko se se joka on vahvin? onko se se joka on kriisitilanteessa rauhallisin?

        Suunnan näyttäjän roolihan vaihtuu monissa laumoissa hyvin tiheään, linnut muuttomatkoilla vaihtelee nokkamiestä useamman kerran minuutissa, jotta jaksavat lentää. Nopeuden säätää laumassa kuin laumassa yleensä pennut ja sairaat yksilöt, sekin vaihtelee jatkuvasti. Joku lauman vahvin yksilö ei taas muutu niin usein, vaan usein hyvillä geeneillä varustettu yksilö on terässään useamman vuoden ajan eläimen koosta riippuen.

        olisikin äärimmäisen kiva saada johtajuusteoriaan uskovilta se kattava lista mitkä kaikki roolit ovat eläinlauman johtajalla. Useinhan alfan roolit ovat johtavan yksilön rooleissa mainittuna, eli lisääntyminen (niin pervoa!), saalistamisen organisointi ja puolustaminen. Hyvin usein myös suunnan ja vauhdin määrääjän roolit on liitetty johtajan rooleiksi, eli koira ei saisi vetää hihnassa, muutoin se vastustaa johtajuuttasi...Ylimmällä nukkuvan rooli, eli tähystäjän paikka, mikä tietenkin tuo ristiriidan siihen, että saman tyypin pitäisi samaanaikaan syödä ensimmäisenä ja olla vahtimassa, että laumassa on kaikki ok muiden syödessä, lauma jätetään ilmeisesti vartioitta sen aikaa kun johtaja itse syö, sillä eihän kukaan muu voi astua siksi aikaa vartioon...

        Suuret saappaat joku itselleen väenvängällä haluaa, ehkä pitäisi vain nostaa hattua. Itse pääsen niin helpolla, kun olen vain se tyyppi joka puolustaa, se tyyppi joka antaa ruuan ja se tyyppi, jota on palkitsevaa totella kun se jotain käskee tai joka on palkitseva kun toimitaan kuten on kasvatettu. Muuten koirat saavat elää niinkuin tahtovat, jakakoot roolit, joita haluavat elämäänsä, ihan keskenään... Mieheni on se tyyppi, joka antaa ylimääräistä ruokaa ja vie metsälle syksyisin... Molemmat tyypit ovat ihan käyttökelpoisia makuualustoina ja kuljettajina erilaisiin paikkoihin.

      • ...
        ... kirjoitti:

        Eikö sinsuta ole aikamoisen kornia sanoa ihan vain ykskaks taas, että #luettelo# ovat laumaeläimiä ja laumaeläimet tarvitsevat johtajan, kun koko aloitus on kirjotiettu pitkillä hyvillä perusteluilla juuri siitä,e ttä näin ei enää nykytietämyksen mukaan uskota.

        Koko nykytietämystä ei siis kumoa, että yhtäkkiä vedät esiin lauseen: maapallo on muuten litteä, varsinkin jos aiemmat useat viestit ovat käsitelleet juuri maapallon pyöreyttä. Sitten akikkien pitäisi vain uskoa tätä yhtäkkiä mukaan vedettyä lausetta?

        Joo, on siis tiedossa, että moinen harhakäsitys on ollut olemassa, sitä ei kukaan kiistä. Kyseisen harhakäsityksen ensimmäinen kritisoija oli se yksi naisapinatutkija, jonka nimeä en nyt muista, joka laittoi lumipallon liikkeelle 1970-luvulla. sen jälkeen tutkimukset vapaiden eläinten parissa ovat järjestään tuoneet vastakkaisia tuloksia johtajuusopille. Eli ihminen onkin vain osaluontoa (harmi ei ollakaan luomakunnankruunu!) ja muut eläimet eivät tarvitse yhtään sen enempää hierarkioita selvitäkseen arjestaan kuin ihminenkään. Kuten ihmisillä, myös eläimillä laumat liittyvät yhteen luottamuskesta ja kiintymyksestä. Ihminen ei olekaan tippunut niin pahasti päällensä puusta, että on muutunut täysin erilliseksi kaikista muista eläimistä, vaan eläimet käyttäytyvät perusasioiltaan samoin mekanismein kuin ihminen (eli sitä auktoriteettia ei tarvita mm. oppimiseen, samanvertaiset yksilöt voivat eläintenkin parissa opettaa toinen toistaan, asia joka ihmisten kohdalla oli aina itsestään selvä, mutta jostain syystä ihmsitä pidettiin niin erinä muista eläimistä).

        "Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni?"

        Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan...

        Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?

        Äidistäsi... Noinko teillä oli hyvä luottamus? Ja perustelut olivat: "koska minä niin sanon". Joo koit varmaan hirveän opettavan lapsuuden? Oletko miettinyyt koskaan, että mitä tekisit jos vastaasi tulisi vaaleanpunainen molottaja suohirviö? Muistatko mitä äitisi sanoi silloin pitävän tehdä? "Kun karhu tulee vastaan juokse karkuun" Kysyt pikkulapsosen pienellä säikähtäneellä äänellä: "miksi?" "Koska minä niin sanon". Mutta kun kyseessä ei ole karhu, mitä teen, mihin meen, miksei äiti koskaan sitä sanonut? Älä nyt vain ota vakavissasi. Omasta lapsuudestani voisin kertoa, kun nyt alettiin avautumaan niistä asioista, että meillä kasvatettiin, ei käsketty ja annettu valmiita toimintamalleja. siinähän se oli se ero kasvattamisen ja johtamisen välillä. "Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski..

        Jeps, kiitos kutsusta. Tulen mielelläni. Ilmoita paikka ja katsellaan yhdessä kalenteria. Olen erittäin mieluissani päästessäni seuraamaan hierarkisen koiralauman elämää!

        Minulla on tietty oletus hierarkisesta koiralaumasta, niin tulen juuri siksi erittäin mielelläni, että saisin nähdä onko kirjoista lukemani teoriat oikeassa. Itsellänihän ei ole kokemusta kuin kahdesta koirasta ja sitten vierailevista tähdistä, mistä ei tietenkään saa sellaista koiralaumaa aikaiseksi.

        Eli jos sinuakin jo nyt kiinnostaa kyseinen oletus, niin sehän on se, että kun susilaumoja alettiin tutkia koirankasvatusmielessä, niin mokattiin, että alettiin tutkia stressaantuneita susia, eli häkkieläimiä. sama moka tehtiin kanojen kanssa ja luotiin nokkimisjärjestys... vasta tosiaan se apinatutkija osasi kyseenalaistaa, kun eleli vapaiden apinoiden parissa. Eli tiukka hierarkia ja dominanssi on siis nykytietämyksen mukaan merkki stressistä, toisaalta se on myös stressin luoja.

        En siis tätä sanonut siksi, että sinä vierailupäiväkseni tekisit mitään erityisjärjestelyjä koirien kanssa (olosuhteisiin minkä takia koirasi elävät stressaantuneena), vaan sanon tämän siksi, että pelkään, etten oikeasti saakkaan kutsua (ethän tekisi sitä?). Voisit itse miettiä ja mahdollisesti jopa kertoa, oletko itse huomannut minkäänlaista stressiä koirissasi ja mikä sen mahdollisesti aiheuttaa. Onko niitä liikaa, jolloin ne joutuvat kilpailemaan jostain liian vähäisestä resurssista? (Tilan vähäisyyshän usein häkkieläinten stressin aihe) Dominanssihan on etuoikeus ja etuoikeuksien tarve on vain silloin kun vain vahvimmille riittää... En siis toivo, että tekisit mitään erityisjärjestelyjä, sillä sitähän minä juuri mielelläni tulenkin katsomaan, että miten ne elävät hierarkisesti....

        Kyseistä asiaahan olen ajatellut joskus pimeänä hetkenäni kokeilevani omilla koirillani. mulla on kaksi omanarvonsa tuntevaa narttua, toinen terävä, toinen kovapäinen, eli yhteenotto olisi helppo saada aikaiseksi. viikko minimi ruualle, niin vähälle kuin raaskisin, vain kolme päivittäistä lyhyttä hihna ulkoilutusta ja sitten vain istuskelua ja katselua, miten koirat alkaisivat käydä toistensa hermoille, jos ei vielä toimisi, heittäisin koirien väliin välillä jonkun säälinakin (vain yhden). Kumpi dominoisi ja kumpi alistuisi. Mitä siitä seuraisi, vaihtuisiko nukkumispaikat, muuttuisiko ruokailujärjestelyt, kumpi istuisi saunanlauteella minun paikallani kun olen yövuorossa... En siis viitsi väkisin kuitenkaan alkaa luomaan koirilleni kilpailutilannetta keskenään, niin olen erittäin otettu kun tarjoat mahdollisuuden tulla seuraamaan valmiiksi heirarkista laumaa...

      • tuutupappa
        Briard-82 kirjoitti:

        Olen täysin samaa mieltä kanssasi noiden lapsi/aikuinen/vanhempi yms jutuissa. Vanhemmat eivät ole johtajia kotioloissa.
        Jos isä/äiti kieltää tai antaa lapselle luvan johonkin, on se kasvatusta, ei johtajuutta tai vaikkapa dominointia. Lapsi ei ole alainen vanhemmilleen ja se, että opetetaan maailman menoa ja yhteiskunnan pelisääntöjä ei ole myöskään johtamista vaan kasvattamista.
        Eläin kasvattaa myös omia pentujaan maailman menoon (jos on sellainen eläin, joka syöttää yms. poikasiaan). Koiraemo hoivaa pentujaan, neuvoo niitä siitä, mitä voi syödä ja mitä ei (näin villikoirilla ainakin, kotikoirilla ei aina mahdollisuuksia siihen), milloin pentu puree liian kovasti yms. Se on opastamista, ei johtajuutta.

        "Jos isä/äiti kieltää tai antaa lapselle luvan johonkin, on se kasvatusta, ei johtajuutta tai vaikkapa dominointia. Lapsi ei ole alainen vanhemmilleen ja se, että opetetaan maailman menoa ja yhteiskunnan pelisääntöjä ei ole myöskään johtamista vaan kasvattamista."

        onneksi olkoon, olet mieltänyt kasvatuksen erilleen koulutuksesta.
        juuri kasvatuksessa kerrotaan koiralle mikä on kiellettyä ja mikä luvallista. koiran kanssa luodaan luottamussuhdetta, jolla kerrotaan, että sen ei tarvitse eikä se saa nousta sinne johtajan pallille, koska johtaja ei ole pompoteltavissa tai sen ei tarvitse puolustaa laumaa vaan johtaja, eli ihminen, tekee sen.

        jos mennään vastaantulevasta koirasta ohi hakien koiralta kontaktia, joka on sille on opetettu namin kanssa, se on kouluttamista. ei liity kasvattamiseen millään tavalla.
        jos mennään vastaantulevasta koirasta ohi ja koiran kanssa on luotu luottamussuhde, jonka takia koira itse tarvittaessa ottaa kontaktia omistajaansa luottaen tähän täysin eikä ota kontaktia vastaantulevaan koiraan. tämä on kasvatusta, koska sitä ei ole siihen koulutettu.

        ja johtajan ei tarvitse dominoida tai pompotella "alapuolella olevia"... mutta alapuolella voi dominoida hakien johtajan paikkaa. tämäkin riippuu ihan täysin koirasta.
        esimerkki koirasta, joka on pomon/lauman suojelijan paikalla:
        omistaja katsoo tv:tä tai syö. koira tuo palloa että heitä heitä heitä... tai kerjää ruokaa että annaannnaanannana. Jos ei omistaja anna ruokaa tai heitä palloa silloin kun koira, johtaja, sitä haluaa, se menee ja paskoo keittiöön.
        Ensimmäisellä kerralla sitä luuli, että koiralla oli vaan hätä. Mutta kun sitä alkoi toistumaan ainoastaan silloin, kun emme heittäneet palloa tai antaneet ruokaa. Ja jos heitimme ja annoimme, ei paskaa ollut keittiössä.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Eikö sinsuta ole aikamoisen kornia sanoa ihan vain ykskaks taas, että #luettelo# ovat laumaeläimiä ja laumaeläimet tarvitsevat johtajan, kun koko aloitus on kirjotiettu pitkillä hyvillä perusteluilla juuri siitä,e ttä näin ei enää nykytietämyksen mukaan uskota.

        Koko nykytietämystä ei siis kumoa, että yhtäkkiä vedät esiin lauseen: maapallo on muuten litteä, varsinkin jos aiemmat useat viestit ovat käsitelleet juuri maapallon pyöreyttä. Sitten akikkien pitäisi vain uskoa tätä yhtäkkiä mukaan vedettyä lausetta?

        Joo, on siis tiedossa, että moinen harhakäsitys on ollut olemassa, sitä ei kukaan kiistä. Kyseisen harhakäsityksen ensimmäinen kritisoija oli se yksi naisapinatutkija, jonka nimeä en nyt muista, joka laittoi lumipallon liikkeelle 1970-luvulla. sen jälkeen tutkimukset vapaiden eläinten parissa ovat järjestään tuoneet vastakkaisia tuloksia johtajuusopille. Eli ihminen onkin vain osaluontoa (harmi ei ollakaan luomakunnankruunu!) ja muut eläimet eivät tarvitse yhtään sen enempää hierarkioita selvitäkseen arjestaan kuin ihminenkään. Kuten ihmisillä, myös eläimillä laumat liittyvät yhteen luottamuskesta ja kiintymyksestä. Ihminen ei olekaan tippunut niin pahasti päällensä puusta, että on muutunut täysin erilliseksi kaikista muista eläimistä, vaan eläimet käyttäytyvät perusasioiltaan samoin mekanismein kuin ihminen (eli sitä auktoriteettia ei tarvita mm. oppimiseen, samanvertaiset yksilöt voivat eläintenkin parissa opettaa toinen toistaan, asia joka ihmisten kohdalla oli aina itsestään selvä, mutta jostain syystä ihmsitä pidettiin niin erinä muista eläimistä).

        "Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni?"

        Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan...

        Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?

        Äidistäsi... Noinko teillä oli hyvä luottamus? Ja perustelut olivat: "koska minä niin sanon". Joo koit varmaan hirveän opettavan lapsuuden? Oletko miettinyyt koskaan, että mitä tekisit jos vastaasi tulisi vaaleanpunainen molottaja suohirviö? Muistatko mitä äitisi sanoi silloin pitävän tehdä? "Kun karhu tulee vastaan juokse karkuun" Kysyt pikkulapsosen pienellä säikähtäneellä äänellä: "miksi?" "Koska minä niin sanon". Mutta kun kyseessä ei ole karhu, mitä teen, mihin meen, miksei äiti koskaan sitä sanonut? Älä nyt vain ota vakavissasi. Omasta lapsuudestani voisin kertoa, kun nyt alettiin avautumaan niistä asioista, että meillä kasvatettiin, ei käsketty ja annettu valmiita toimintamalleja. siinähän se oli se ero kasvattamisen ja johtamisen välillä. "Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski..

        Jeps, kiitos kutsusta. Tulen mielelläni. Ilmoita paikka ja katsellaan yhdessä kalenteria. Olen erittäin mieluissani päästessäni seuraamaan hierarkisen koiralauman elämää!

        ""Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski.."

        Meillä taas pikkuveljeni kanssa oli sellainen tapa, että väitimme äitille vastaan, jos jotain oikeasti halusimme. Jos halusimme olla pihalla klo 20 asti, ja äiti sanoi klo 19, niin pyysimme ja kinusimme lisä aikaa. Ja selitimme, että ei siellä kesällä nyt niin pimeetä ole etc... mutta äiti ei joustanut. Lopulta äiti vain sanoi syyksi "koska mä sanon niin". Ei jaksanut enää kuunnella meidän selityksiä että miksi nyt pitäisi olla klo 20 ulkona eikä klo 19. Siihen vastaukseen oli tyydyttävä ja olimme kotona klo 19... taisimme olla tuolloin 10-vuotiaita.
        Vanhemmaksi kuin tulin, ymmärsin, että miksi emme saaneet olla niin myöhään ulkona ja miksi äidilläni oli oikeus sanoa "koska mä sanon niin". Äiti on äiti ja isä on isä. Niiden sanaa on toteltava ja kunnoitettava. Mutta tämänkin ymmärsi vasta vanhempana tosiaan.

        "Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa."

        namit?

      • vielä hellurei
        ... kirjoitti:

        Vaikka pidän paljon myös eläimistä, niin ihmiset on sentään asia erikseen (johtuu kiintymyksestä omaan lajiin, varmaan ihan luonnollista). Siksi en voi olla painottamatta sitä kuinka paljon toivon, että et koskaan ihmislasta kasvatettavaksesi ota/saa/hanki...

        "Isä ja äiti ovat lapsen viimeinen auktoriteetti." "Lapsi on korkeammalla tiettyine oikeuksineen, mutta samalla paljon alempana kuin vanhempansa. Lapsi ei saa tehdä mitä tahansa pieneen päähän juolahtaa ja jos tekee, auktoriteetti ja johtaja eli isä tai äiti puuttuu peliin ja laittaa lapsen kuriin."

        Toisaalta voin myös toivoa, että kunhan ikää tulee, niin tilanne kohdallasi muuttuu. Sillä eihän oikeasti kukaan lapsia omaava voi kuvitellakaan olevansa lapsiensa johtaja? Eihän? minusta ajatus on niin hassu, vaikkei lapsia itsellä olekaan...

        No, joo... joillekin kuitenkin kasvatus, oli kyse lapsista tai eläimistä on jotain muuta kuin kuriin pistämistä. kieltämättä jos käsitys kasvatuksesta on noin negatiivispainotteinen, niin miksei voishan se ollakin sellaista kieltelyä kieltelyn perään, vain koska sanon niin, eikä mitään tavallisesti kasvatukseksi käsitettävää neuvontaa ja opettamista...

        "Sillä eihän oikeasti kukaan lapsia omaava voi kuvitellakaan olevansa lapsiensa johtaja? Eihän? minusta ajatus on niin hassu, vaikkei lapsia itsellä olekaan..."

        Hehheh, ei ihme että olet lapseton. Jokainen lapsi tarvitsee esimerkin(=johtaja), ellei oma isä tai äiti sitä anna, se haetaan ulkoa, usein karmaisevin seurauksin.

        Ps. Oletko syntyperäinen suomalainen? Puhummeko samaa kieltä? Siis suomea? Jotenkin tuntuu että sinun on vastattava kaikkiin kieltävästi.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        ""Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski.."

        Meillä taas pikkuveljeni kanssa oli sellainen tapa, että väitimme äitille vastaan, jos jotain oikeasti halusimme. Jos halusimme olla pihalla klo 20 asti, ja äiti sanoi klo 19, niin pyysimme ja kinusimme lisä aikaa. Ja selitimme, että ei siellä kesällä nyt niin pimeetä ole etc... mutta äiti ei joustanut. Lopulta äiti vain sanoi syyksi "koska mä sanon niin". Ei jaksanut enää kuunnella meidän selityksiä että miksi nyt pitäisi olla klo 20 ulkona eikä klo 19. Siihen vastaukseen oli tyydyttävä ja olimme kotona klo 19... taisimme olla tuolloin 10-vuotiaita.
        Vanhemmaksi kuin tulin, ymmärsin, että miksi emme saaneet olla niin myöhään ulkona ja miksi äidilläni oli oikeus sanoa "koska mä sanon niin". Äiti on äiti ja isä on isä. Niiden sanaa on toteltava ja kunnoitettava. Mutta tämänkin ymmärsi vasta vanhempana tosiaan.

        "Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa."

        namit?

        Nameja enemmän vietit ja/eli pakotteet (ei pakote siinä mielessä kuin täällä ymmärretään, vaan palkintona, mm. motivointipatukan muodossa)

        Jos äiti on äiti ja isä on isä, niin miksi helvetissä sitten yritätte perustella, että äiti on johtaja ja isä on johtaja? Kasvattaja/huoltaja/omistaja/ohjaaja/kouluttaja ovat täysin eriasioita kuin johtaja.

        Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön. Se asetelma alainen/esimies vain lukee jossain paperissa ja toinen tiedetään johtajaksi sen perusteella. Johtaja voi olla täysin munaton nössö, mutta sitä "arvostaa/nuoleskee" siksi, että tietää, että huonosti käy jos et arvosta, sillä on valta käyttää asemaansa (sillä on etuoikeus sinuun verrattuna). Isä ei voi olla munaton nössö jos se meinaa jotenkin kasvattaa lastaan, olla siis merkityksellinen lapselleen hänen täytyy olla arvostuksen arvoinen.

        Tulisin junalla. Mikä päivä olisi käypänen? mikä asema? Koska täällä ei kannata henkilötietojaan antaa, niin käykö jokin neilikka rinnassa tyyppinen tunnistus? Ei sinänsä et ole ensimmäinen joka on kutsunut katselemaan mielestäni "epäluonnollisesti käyttäytyviä eläimiään" mutta olisit erittäin postiiivinen vaihtelu jos olisit ensimmäinen joka olisi myös tarkoittanut sitä. Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa.

      • ...
        vielä hellurei kirjoitti:

        "Sillä eihän oikeasti kukaan lapsia omaava voi kuvitellakaan olevansa lapsiensa johtaja? Eihän? minusta ajatus on niin hassu, vaikkei lapsia itsellä olekaan..."

        Hehheh, ei ihme että olet lapseton. Jokainen lapsi tarvitsee esimerkin(=johtaja), ellei oma isä tai äiti sitä anna, se haetaan ulkoa, usein karmaisevin seurauksin.

        Ps. Oletko syntyperäinen suomalainen? Puhummeko samaa kieltä? Siis suomea? Jotenkin tuntuu että sinun on vastattava kaikkiin kieltävästi.

        JOHTAJA

        Tähän asti olen ymmärtänyt sen olleen: lauman alfa (lisääntymisen hoitaja, aina yhtä pervoa!, puolustuksen ja saalistuksen hoitaja), suunnan näyttäjä, vauhdin määrääjä. Lisäksi tästä keskustelusta olen jo saanut, että se on myös kasvattaja ja kouluttaja. Nyt voimme lisätä listaan, että johtaja on myös esimerkki.

        Joo, minunkin on vaikea pidätellä nauruani. Ei siitä ole kuin pari vuotta kun viimeksi amk:ssa ihmisten ja tehtävien johtamista olen opiskellut (en todella koska haluaisin johtajaksi, vaan koska kuului pakollisiin opintoihin...), mutta kyllä on kehitys mennyt alalla hurjasti eteenpäin, kun johtamisesta on sen jälkeen tullut jo näin laaja asia.... Miksiköhän meillä edelleen opetetaan kasvatusta tai opetusta, kun kaikki voisi saada yhdestä ja samasta paikasta: johtamis- ja esimiestaitojen koulutusohjelmasta? Voisiko vastaus olla, että opetus ja kasvatusalalla ei käy se, että jos alamainen (kasvatettava lapsi) on vittumainen, anna sille potkut, ei ole enää sinun ongelmasi...

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Eikö sinsuta ole aikamoisen kornia sanoa ihan vain ykskaks taas, että #luettelo# ovat laumaeläimiä ja laumaeläimet tarvitsevat johtajan, kun koko aloitus on kirjotiettu pitkillä hyvillä perusteluilla juuri siitä,e ttä näin ei enää nykytietämyksen mukaan uskota.

        Koko nykytietämystä ei siis kumoa, että yhtäkkiä vedät esiin lauseen: maapallo on muuten litteä, varsinkin jos aiemmat useat viestit ovat käsitelleet juuri maapallon pyöreyttä. Sitten akikkien pitäisi vain uskoa tätä yhtäkkiä mukaan vedettyä lausetta?

        Joo, on siis tiedossa, että moinen harhakäsitys on ollut olemassa, sitä ei kukaan kiistä. Kyseisen harhakäsityksen ensimmäinen kritisoija oli se yksi naisapinatutkija, jonka nimeä en nyt muista, joka laittoi lumipallon liikkeelle 1970-luvulla. sen jälkeen tutkimukset vapaiden eläinten parissa ovat järjestään tuoneet vastakkaisia tuloksia johtajuusopille. Eli ihminen onkin vain osaluontoa (harmi ei ollakaan luomakunnankruunu!) ja muut eläimet eivät tarvitse yhtään sen enempää hierarkioita selvitäkseen arjestaan kuin ihminenkään. Kuten ihmisillä, myös eläimillä laumat liittyvät yhteen luottamuskesta ja kiintymyksestä. Ihminen ei olekaan tippunut niin pahasti päällensä puusta, että on muutunut täysin erilliseksi kaikista muista eläimistä, vaan eläimet käyttäytyvät perusasioiltaan samoin mekanismein kuin ihminen (eli sitä auktoriteettia ei tarvita mm. oppimiseen, samanvertaiset yksilöt voivat eläintenkin parissa opettaa toinen toistaan, asia joka ihmisten kohdalla oli aina itsestään selvä, mutta jostain syystä ihmsitä pidettiin niin erinä muista eläimistä).

        "Vaikka se haistelisi kuinka ihanaa kukkaa niin SILTI se tulee. Jos kerta minun, johtajani, läheisyydessä on niin huono olla kun "pomotan" sitä ja jos koiralaumassa ei ole johtajaa, mikä syy sillä on tulla luokseni?"

        Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan...

        Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?

        Äidistäsi... Noinko teillä oli hyvä luottamus? Ja perustelut olivat: "koska minä niin sanon". Joo koit varmaan hirveän opettavan lapsuuden? Oletko miettinyyt koskaan, että mitä tekisit jos vastaasi tulisi vaaleanpunainen molottaja suohirviö? Muistatko mitä äitisi sanoi silloin pitävän tehdä? "Kun karhu tulee vastaan juokse karkuun" Kysyt pikkulapsosen pienellä säikähtäneellä äänellä: "miksi?" "Koska minä niin sanon". Mutta kun kyseessä ei ole karhu, mitä teen, mihin meen, miksei äiti koskaan sitä sanonut? Älä nyt vain ota vakavissasi. Omasta lapsuudestani voisin kertoa, kun nyt alettiin avautumaan niistä asioista, että meillä kasvatettiin, ei käsketty ja annettu valmiita toimintamalleja. siinähän se oli se ero kasvattamisen ja johtamisen välillä. "Miksi minun pitää tulla klo 19.00 jo kotiin?" "Koska huomenna on koulua ja sinulla on läksyt vielä tekemättä. Sitäpaitsi turvallisuuden takia on oleellsita, että olet pimeän aikaan kotona (ja terveyden takia oleellista, että kerkeät polttaa vähemmän salatupakoita...)" Kotiintuloajat; asia josta äitini jaksoi antaa tuntien perusteluja, jos jaksoi kuunnella... Mutta opinpahan miksi pitää tulla kotiin tiettyyn aikaan, ei tarvinnut yhtään arvailla miksi äiti niin käski..

        Jeps, kiitos kutsusta. Tulen mielelläni. Ilmoita paikka ja katsellaan yhdessä kalenteria. Olen erittäin mieluissani päästessäni seuraamaan hierarkisen koiralauman elämää!

        "Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan..."

        Niin, mutta jos pomo sanoo, että et ota sitä pullaa, niin otatko?

        "Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?"

        Ja pomohan ei voi missään nimessä sitä pullaa tarjota kiitokseksi hyvästä yhteistyöstä?
        Kilpailussa koulutetaan, sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Nameja enemmän vietit ja/eli pakotteet (ei pakote siinä mielessä kuin täällä ymmärretään, vaan palkintona, mm. motivointipatukan muodossa)

        Jos äiti on äiti ja isä on isä, niin miksi helvetissä sitten yritätte perustella, että äiti on johtaja ja isä on johtaja? Kasvattaja/huoltaja/omistaja/ohjaaja/kouluttaja ovat täysin eriasioita kuin johtaja.

        Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön. Se asetelma alainen/esimies vain lukee jossain paperissa ja toinen tiedetään johtajaksi sen perusteella. Johtaja voi olla täysin munaton nössö, mutta sitä "arvostaa/nuoleskee" siksi, että tietää, että huonosti käy jos et arvosta, sillä on valta käyttää asemaansa (sillä on etuoikeus sinuun verrattuna). Isä ei voi olla munaton nössö jos se meinaa jotenkin kasvattaa lastaan, olla siis merkityksellinen lapselleen hänen täytyy olla arvostuksen arvoinen.

        Tulisin junalla. Mikä päivä olisi käypänen? mikä asema? Koska täällä ei kannata henkilötietojaan antaa, niin käykö jokin neilikka rinnassa tyyppinen tunnistus? Ei sinänsä et ole ensimmäinen joka on kutsunut katselemaan mielestäni "epäluonnollisesti käyttäytyviä eläimiään" mutta olisit erittäin postiiivinen vaihtelu jos olisit ensimmäinen joka olisi myös tarkoittanut sitä. Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa.

        "Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön."

        Hmm. Tähän ei voi sanoa muuta kuin että ns. meidän maailmassa johtajaa ei ajatella noin...mustavalkoisesti? ;-)

        "Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa."

        Ja ei, kutsuni oli enemmän kyllä...mitenhän sen sanoisi...unohdin sanan :-D Mutta siis kutsu nyt ei jokatapauksessa ole voimassa kuitenkaan.
        Mutta tuo viimeinen pätkä tekstissäsi pisti erityisesti silmään ja kysymykseni kuuluu: Olet kyllä lukenut paljon kirjallisuutta ja tutkimuksia koirien käyttäytymisestä laumassa, ja sen pohjalta luonut oman ajatusmallisi. Mutta etkö tosiaan ole paneutunut koiriin edes sen vertaa, että olisit ihan paikan päälle mennyt katsomaan, miten se koiralauma toimii? Koska niitä kurssejahan järjestetään. Muistaakseni koirakoulu kiti järjestelee niitä... en ole varma järjesteleekö vielä, mutta googlella tuo varmaan löytyy.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Nameja enemmän vietit ja/eli pakotteet (ei pakote siinä mielessä kuin täällä ymmärretään, vaan palkintona, mm. motivointipatukan muodossa)

        Jos äiti on äiti ja isä on isä, niin miksi helvetissä sitten yritätte perustella, että äiti on johtaja ja isä on johtaja? Kasvattaja/huoltaja/omistaja/ohjaaja/kouluttaja ovat täysin eriasioita kuin johtaja.

        Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön. Se asetelma alainen/esimies vain lukee jossain paperissa ja toinen tiedetään johtajaksi sen perusteella. Johtaja voi olla täysin munaton nössö, mutta sitä "arvostaa/nuoleskee" siksi, että tietää, että huonosti käy jos et arvosta, sillä on valta käyttää asemaansa (sillä on etuoikeus sinuun verrattuna). Isä ei voi olla munaton nössö jos se meinaa jotenkin kasvattaa lastaan, olla siis merkityksellinen lapselleen hänen täytyy olla arvostuksen arvoinen.

        Tulisin junalla. Mikä päivä olisi käypänen? mikä asema? Koska täällä ei kannata henkilötietojaan antaa, niin käykö jokin neilikka rinnassa tyyppinen tunnistus? Ei sinänsä et ole ensimmäinen joka on kutsunut katselemaan mielestäni "epäluonnollisesti käyttäytyviä eläimiään" mutta olisit erittäin postiiivinen vaihtelu jos olisit ensimmäinen joka olisi myös tarkoittanut sitä. Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa.

        tällä: ""Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa." namit?" tarkoitin ihan sitä että kilpailuun tarvitaan myös koulutusta eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä taaskaan sen kasvatuksen kanssa.

      • molossi
        tuutupappa kirjoitti:

        "Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan..."

        Niin, mutta jos pomo sanoo, että et ota sitä pullaa, niin otatko?

        "Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?"

        Ja pomohan ei voi missään nimessä sitä pullaa tarjota kiitokseksi hyvästä yhteistyöstä?
        Kilpailussa koulutetaan, sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa.

        "Kilpailussa koulutetaan,sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa."
        Itseasiassa kilpailuissa lähinnä kilpaillaan,treeneissä koulutetaan.*perjantai-illan pilkunviilaus,heh *

        Itseasiassa on,jos hiukankaan ajatellaan perusteellisemmin.
        Koulutus tukee kasvatusta.Kaikki harrastaminen tavallaan tukee sitä.Riippuen miten se tehdään,ja onko kouluttamisen tarkoitus myös siis tukea kasvatusta ;)

        Harrastaminen,ja koulutus tukee yhteistyötä omistajan ja koiran välillä.
        Koulutuksella,varsinkin positiivisella esim.tottelevaisuus,saadaan koiraan ns.hyvää auktoriteettiä.Alunperin se on ollut nimenomaan koulutuksen tarkoitus.

      • Niin oikein
        ... kirjoitti:

        JOHTAJA

        Tähän asti olen ymmärtänyt sen olleen: lauman alfa (lisääntymisen hoitaja, aina yhtä pervoa!, puolustuksen ja saalistuksen hoitaja), suunnan näyttäjä, vauhdin määrääjä. Lisäksi tästä keskustelusta olen jo saanut, että se on myös kasvattaja ja kouluttaja. Nyt voimme lisätä listaan, että johtaja on myös esimerkki.

        Joo, minunkin on vaikea pidätellä nauruani. Ei siitä ole kuin pari vuotta kun viimeksi amk:ssa ihmisten ja tehtävien johtamista olen opiskellut (en todella koska haluaisin johtajaksi, vaan koska kuului pakollisiin opintoihin...), mutta kyllä on kehitys mennyt alalla hurjasti eteenpäin, kun johtamisesta on sen jälkeen tullut jo näin laaja asia.... Miksiköhän meillä edelleen opetetaan kasvatusta tai opetusta, kun kaikki voisi saada yhdestä ja samasta paikasta: johtamis- ja esimiestaitojen koulutusohjelmasta? Voisiko vastaus olla, että opetus ja kasvatusalalla ei käy se, että jos alamainen (kasvatettava lapsi) on vittumainen, anna sille potkut, ei ole enää sinun ongelmasi...

        "Ei siitä ole kuin pari vuotta kun viimeksi amk:ssa ihmisten ja tehtävien johtamista olen opiskellut (en todella koska haluaisin johtajaksi, vaan koska kuului pakollisiin opintoihin...),"

        Jaaha, että sitä ollaan oikein kursseja käyty? Jotenkin tuntuu että olet varmaan reputtanut sen? Varmaan oletkin. Ehkä et kuunnellut mitä siellä sanottiin...

        Voisikohan olla ehkä siksi niitä niin monissa paikoissa johtamistaidon kurssia eri nimillä kun näyttää olevan ihmisiä jotka eivät ymmärrä johtajuuden olemusta...

        Joillakin näyttää nyt olevan paha johtajuusallergia, joillakin se menee jopa niin överiksi että vaikka ilmiselvä tarve olisi he eivät vain halua tai kykene sitä johtajuuteen kuuluvaa vastuuta ottamaan. Oli kyse lasten tai koirien kasvatuksesta tai alaisten johtamisesta isossa yrityksessä, yrityksen johtamisesta tai tiimin tai maan johtamisesta.

        Ei johtajuudessa ole kyse potkujen antamisesta eikä alamaisesta edes alistamisesta, vaan pyrkimyksessä tiettyihin hyviin ja hyväksyttyihin päämääriin. Tarvittaessa sitten keinolla millä hyvänsä.

        Voi teitä nykyajan lapsia :( voi! No, jos on lusikalla saanut niin eipä voi kauhalla olla vaatimassa.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön."

        Hmm. Tähän ei voi sanoa muuta kuin että ns. meidän maailmassa johtajaa ei ajatella noin...mustavalkoisesti? ;-)

        "Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa."

        Ja ei, kutsuni oli enemmän kyllä...mitenhän sen sanoisi...unohdin sanan :-D Mutta siis kutsu nyt ei jokatapauksessa ole voimassa kuitenkaan.
        Mutta tuo viimeinen pätkä tekstissäsi pisti erityisesti silmään ja kysymykseni kuuluu: Olet kyllä lukenut paljon kirjallisuutta ja tutkimuksia koirien käyttäytymisestä laumassa, ja sen pohjalta luonut oman ajatusmallisi. Mutta etkö tosiaan ole paneutunut koiriin edes sen vertaa, että olisit ihan paikan päälle mennyt katsomaan, miten se koiralauma toimii? Koska niitä kurssejahan järjestetään. Muistaakseni koirakoulu kiti järjestelee niitä... en ole varma järjesteleekö vielä, mutta googlella tuo varmaan löytyy.

        Kerran elämässäni olen saanut tilaisuuden seurata kahden viikon ajan villikoirien lauman elämää viipurissa kerrostalon ikkunasta, olivat majoittuneet siihen pihapiiriin. Nämä koirat elivät seitsemän koiran laumassa ja niillä hierarkia näkyi mm. ruokailuissa selvästi, sillä ne elivät jätteillä ja jätteistä oli pulaa, ihmiset tekivät vielä kaikkensa tehdäkseen koirien jätteiden saannin mahdollisimman vaikeaksi. Näitä koira myös vainottiin asukkaiden taholta, eli ne elivät oikein tyypillisessä stressissä koko ajan, hierarkialle oli siis selvä tarve.

        Muutoin omat koirani elävät kahdestaan, niillä ei ole hierarkia tarvetta. Viikonloppuisin koirani liittyvät anoppilan koiralaumaan, joka koostuu kolmesta ajokoirasta ja yhdestä metsästysterrieristä. Anoppilan koirillakaan ei ole hierarkiaa, vaan nekin elävät stressittömästi, omien koirien viikonloppuiset vierailut ovat arkisia, pennusta asti jokainen tottunut, että ne tulevat ja menevät, eli siitäkään ei mitään heirarkioita pääse syntymään.

        En tiedä onko ajokoira sitten jotenkin lupsakampi vai mikä on, että nuo neljä koiraa ei mitään hierarkioita tarvitse. Niistä näkee selvästi kuka on se joka puolustaa jos tarve tulee ja kuka juoksee karkuun, mutta se ei vaikuta mitenkään niiden arkielämään, kuten lenkillä liikkumisen järjestykseen (vain nuorin vetää, sillä kun ei ole tapoja), ruokailu järjestykseen tai nukkumisjärjestelyihin. Tilanne voisi olla eri jos metsästysterrierejä olisi useampi, nekun ovat luonteeltaan erilaisia, ne stressaantuvat helpommin (?), hyppivät silmille helpommin, jos esimerkiksi lenkkeilytys jää liian vähille, ajokoirat eivät sillein reakoi, vaan kuluttavat energiansa sitten toistensa kanssa leikkimiseen (metsästysterrieri ei leiki aikuisena niin toisten kanssa, ainakaan ne yksilöt jotka ovat "meillä" olleet).

        Ai, että koiralauman elämästä järjestetään kursseja, joissa pääsee seuraamaan koiralaumoja? En tiennyt, hyvä juttu, jospa pääsisi siten seuraamaan heirarkisia koiralaumoja. kiitti vinkistä! Olen joskus Juvalla käynyt yhden koultuksen yhteydessä seuraamassa koirasusia tarhassa, mutta silloinkin oli helle ja ei eläimet juuri liikkuneet...

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        tällä: ""Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa." namit?" tarkoitin ihan sitä että kilpailuun tarvitaan myös koulutusta eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä taaskaan sen kasvatuksen kanssa.

        ...en luonnollisestikaan oikein pysy kärryllä tuosta kasvatus versus koulutus ajattelustasi, mutta joten kuten koetan sitä ymmärtää. Se on jälleen yksi asia joka on jotenkuten ymmärrettävä, mutta niin käsittämätön.

        Meillähän näet yhteiskunnassamme peruskoululaitos on osa kansalaisten kasvatusta. Meillä erilaisia vauvauintiryhmiä ja lapsien pianotunteja pidetään niin koulutuksena kuin myös varhaiskasvatuksena. Eli näillä sanoillahan ei ole mitään eroa kuin sävyero (se veteen piirretty viiva jota ei ole edes olemassa)... Mutta se sana jota ilmeisesti sotket koulutukseen (joka on sama kuin kasvatus) on varmaan opiskelu? opiskelu on erillistä tiettyyn tavoitteeseen tähtäävää toimintaa (ok, niin on koulutus ja kasvatustkin, eli yhteiskuntakelpoisuuteen tähtäävää toimintaa, mutta opiskelu on sitä suppeammin: tiettyyn yhteiskunnan osa-alueeseeseen, kuten ammattiiin, syventymistä).

        Meillä siis koira on koulutettu ja kasvatettu nameja ja pakotteita käyttäen. Jos pidetään tietä tottelevaisuuteen tai jäljelle opiskeluna, niin siihen on pääasiassa päästy pakotteita käyttäen, namit olleet vähemmällä, sillä koirien peruskasvatukseen on jo kuulunut ne asiat joita tottelevaisuudessakin tarvitaan ja jotka vaativat rauhallista suhtautumista eli mm. kontakti...

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Palkinto. Se kokee palkitsevaksi tulla luoksesi. Ok, minä saan työkaveriltani pullan kun käyn hänen luonaan. menen sen pullan takia tietenkin, sanotko nyt etten menisi koska hän on työhieratkiassa samalla tasolla kuin minä? outo on logiikka, miksi jättäisin pullan ottamatta. Jättäisin melkein pullan ottamatta, jos tarjoaja olisi pomo ja pitäisi hänen luokseen (kotiin) mennä pullaa hakemaan..."

        Niin, mutta jos pomo sanoo, että et ota sitä pullaa, niin otatko?

        "Omat koirani ovat kilpailleetkin ihan hyvällä menestyksellä. Ja ajatella, niiillä ei ole pomoa. Mitenköhän se on mahdollista? Hmmm.. Olisinko niinkuin työkaveri joka tarjoaa pullaa kiitokseksi yhteistyöstä?"

        Ja pomohan ei voi missään nimessä sitä pullaa tarjota kiitokseksi hyvästä yhteistyöstä?
        Kilpailussa koulutetaan, sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa.

        "Niin, mutta jos pomo sanoo, että et ota sitä pullaa, niin otatko?"

        Jos olemma vapaa-ajalla kun pulla on tarjolla jo pomo näin sanoo, niin melko varmasti ottaisin, jos pulla ei olisi hänen. Tai ainakin hänen olisi annettava pirun hyvät selitykset miksi en ottaisi vapaa-ajallani työkaverini antamaa pullaa, ennenkuin uskoisin.

        Jos pomo sanoo töissä että en tee jotain, niin silloin en tee. Ja se perustuu täysin vain siihen, että pomolla on töissä etulyöntiasema jota en tavan duunarina voi uhmata. Jos pomo pelkkää arvoasemaa hyväksi käyttäen kieltää minulta pullan työaikana, niin en ainakaan palkitsevaksi sitä pomoa vahingossakaan menisi haukkumaan.

        "Ja pomohan ei voi missään nimessä sitä pullaa tarjota kiitokseksi hyvästä yhteistyöstä?"

        Voi ja niin toimii hyvä pomo. Silti en menisi pomoni kotiin vapaa-aikana pulla kahville, se aiheuttaa työkavereiden keskuudessa närää. ja jos pomo tarjoaa jollekin pullat vapaa-ajalla se merkitsee jo huonoa johtamistaitoa, johtajan pitää kuitenkin pysyä asemassaan, alaisten aknssa ei voi tehdä liian hyviä välejä. (eikös tähän peerutu koiran koultuskin johtajuus opin mukaan: koko ajan pitää tehdä selväksi mikä on meidän asetelmamme, ettet luule liikoja itsestäsi..?)

      • ...
        molossi kirjoitti:

        "Kilpailussa koulutetaan,sillä ei ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa."
        Itseasiassa kilpailuissa lähinnä kilpaillaan,treeneissä koulutetaan.*perjantai-illan pilkunviilaus,heh *

        Itseasiassa on,jos hiukankaan ajatellaan perusteellisemmin.
        Koulutus tukee kasvatusta.Kaikki harrastaminen tavallaan tukee sitä.Riippuen miten se tehdään,ja onko kouluttamisen tarkoitus myös siis tukea kasvatusta ;)

        Harrastaminen,ja koulutus tukee yhteistyötä omistajan ja koiran välillä.
        Koulutuksella,varsinkin positiivisella esim.tottelevaisuus,saadaan koiraan ns.hyvää auktoriteettiä.Alunperin se on ollut nimenomaan koulutuksen tarkoitus.

        ...tukevat toisiaan molemmin puolin, sillä nehän ovat yksi ja sama asia hyvin pitkälle.

        tuutupappa puhuu nyt koirien maailmssta termistä josta ihmisen maailmassa käytettäisiin termiä opiskelu. Koulutus ja kasvatus ovat sama asia, jotka tähtäävät yhteiskuntakelpoisuuteen. Monesti näitä kahta eritermiä käytetään hiukan sen suhteen kuka on kasvattajaana, eli jos on oman perheen jäsen käytetään sanaa kasvatus, jos on ulkopuolinen käytetään koulutus. Mutta juttu on sama, tekijä vain vaihtuu. Mutta tämäkään ei ole sääntö, eli koulujen opettajia pidetään kasvattajina, nuorisotyöntekijöitä pidetään kasvattajina jne. Eli moista rajaa ei voida vetää. Mutta opinnot ovat asia erikseen, silloin suuntaudutaan johonkin tiettyyn taitoon, enää ei pitäydytä niissä perustaidoissa, joita yhteiskunnan jäsenen tulee omata...

      • molossi
        ... kirjoitti:

        ...tukevat toisiaan molemmin puolin, sillä nehän ovat yksi ja sama asia hyvin pitkälle.

        tuutupappa puhuu nyt koirien maailmssta termistä josta ihmisen maailmassa käytettäisiin termiä opiskelu. Koulutus ja kasvatus ovat sama asia, jotka tähtäävät yhteiskuntakelpoisuuteen. Monesti näitä kahta eritermiä käytetään hiukan sen suhteen kuka on kasvattajaana, eli jos on oman perheen jäsen käytetään sanaa kasvatus, jos on ulkopuolinen käytetään koulutus. Mutta juttu on sama, tekijä vain vaihtuu. Mutta tämäkään ei ole sääntö, eli koulujen opettajia pidetään kasvattajina, nuorisotyöntekijöitä pidetään kasvattajina jne. Eli moista rajaa ei voida vetää. Mutta opinnot ovat asia erikseen, silloin suuntaudutaan johonkin tiettyyn taitoon, enää ei pitäydytä niissä perustaidoissa, joita yhteiskunnan jäsenen tulee omata...

        Niin taitaa puhua.Mutta tuossa hänen mainitsemassaan "aatemaailmassa" on se hieman mielestäni kärjistettynä,mikä pikkuisen minua häiritsee.
        Ei ehkä tarvitsisi niin voimallisesti jakaa asioita "tarpeelliseen kotikasvatukseen" ja "temppujuttuihin".
        Itse kun en varsinaisesti pidä siis koulutuksen tarkoitusta pelkästään "temppuiluna".Tai mitenkään vähäpätöisenä peruskasvatuksen yhteydessä.No,mitä se peruskasvatus kellekkin sitten sisältääkin...

      • ----,,,,----
        ... kirjoitti:

        Nameja enemmän vietit ja/eli pakotteet (ei pakote siinä mielessä kuin täällä ymmärretään, vaan palkintona, mm. motivointipatukan muodossa)

        Jos äiti on äiti ja isä on isä, niin miksi helvetissä sitten yritätte perustella, että äiti on johtaja ja isä on johtaja? Kasvattaja/huoltaja/omistaja/ohjaaja/kouluttaja ovat täysin eriasioita kuin johtaja.

        Kasvattajan täytyy olla jonkilainen auktoriteetti, eli sillä täytyy olla jokin merkitys oppijan elämälle. Johtajalla ei tarvitse olla mitään merkitystä, johtaja on johtaja jopa niissä tilanteissa, kun se on täysin merkityksetön. Se asetelma alainen/esimies vain lukee jossain paperissa ja toinen tiedetään johtajaksi sen perusteella. Johtaja voi olla täysin munaton nössö, mutta sitä "arvostaa/nuoleskee" siksi, että tietää, että huonosti käy jos et arvosta, sillä on valta käyttää asemaansa (sillä on etuoikeus sinuun verrattuna). Isä ei voi olla munaton nössö jos se meinaa jotenkin kasvattaa lastaan, olla siis merkityksellinen lapselleen hänen täytyy olla arvostuksen arvoinen.

        Tulisin junalla. Mikä päivä olisi käypänen? mikä asema? Koska täällä ei kannata henkilötietojaan antaa, niin käykö jokin neilikka rinnassa tyyppinen tunnistus? Ei sinänsä et ole ensimmäinen joka on kutsunut katselemaan mielestäni "epäluonnollisesti käyttäytyviä eläimiään" mutta olisit erittäin postiiivinen vaihtelu jos olisit ensimmäinen joka olisi myös tarkoittanut sitä. Ja siis ei, tarkoitukseni ei ole tulla arvostelemaan, olisi vain oman oppimsien kannalta helkutin opettavaista nähdä, että eläimet voivat käyttäytyä näinkin ja miten ne käyttäytyvät tietyissä tilanteissa.

        Alkaa olee niinkuin pilkun nus.....
        Minä ole äiti ja jokainen lapsi tottelee minua. Heidät on kasvatettu oikein; he eivät haistattele opettajille, kylän mummoille, eivät notku kylillä hengailemassa, käyät koulussa säännöllisesti,tekevät viikottaiset kotityönsä säännöllisesti jne.
        Tämä vain siksi että äiti määrää.
        Kun meille tulee koira, niin minä ÄITI määrään mitä saa tehdä ja mitä ei. Jos koirat saisivat päättää, ne kyllä hengailisivat laumana pitkin kaupunkia ja tonkisivat roskiksia ja saalistaisivat ruokaansa. Ne eivät välittäisi ihmisistä tuon taivaallista elleivät siitä hyötyisi ruuan suhteen jotain.
        Se että olen äiti, joka kasvattaa,vahtii ja komentaa jälkikasvuaan, on aivan sama asia kuin että olen JOHTAJA. Koska minä sen viimeisen sanan sanon AINA, oli sitten kyse lapsista tai koirista ja kun kuuden koiran kanssa kävelen pitkin katuja ilman minkäänlaisia ongelmia, niin kyllä kertoo jotain tästä johtajuudesta ja sen onnistumisesta koska koulutuskentillä en ole käynyt kuin pyörähtämässä ja silti jokainen koirani istuu,makaa,pysähtyy,pysyy paikallaan,tulee luokse käskystä.
        Ja koska Johtaja-sana on kuin punainen vaate joillekin ihmisille, niin sanottakoon näin että ÄITI MÄÄRÄÄ ;)

      • ...
        Niin oikein kirjoitti:

        "Ei siitä ole kuin pari vuotta kun viimeksi amk:ssa ihmisten ja tehtävien johtamista olen opiskellut (en todella koska haluaisin johtajaksi, vaan koska kuului pakollisiin opintoihin...),"

        Jaaha, että sitä ollaan oikein kursseja käyty? Jotenkin tuntuu että olet varmaan reputtanut sen? Varmaan oletkin. Ehkä et kuunnellut mitä siellä sanottiin...

        Voisikohan olla ehkä siksi niitä niin monissa paikoissa johtamistaidon kurssia eri nimillä kun näyttää olevan ihmisiä jotka eivät ymmärrä johtajuuden olemusta...

        Joillakin näyttää nyt olevan paha johtajuusallergia, joillakin se menee jopa niin överiksi että vaikka ilmiselvä tarve olisi he eivät vain halua tai kykene sitä johtajuuteen kuuluvaa vastuuta ottamaan. Oli kyse lasten tai koirien kasvatuksesta tai alaisten johtamisesta isossa yrityksessä, yrityksen johtamisesta tai tiimin tai maan johtamisesta.

        Ei johtajuudessa ole kyse potkujen antamisesta eikä alamaisesta edes alistamisesta, vaan pyrkimyksessä tiettyihin hyviin ja hyväksyttyihin päämääriin. Tarvittaessa sitten keinolla millä hyvänsä.

        Voi teitä nykyajan lapsia :( voi! No, jos on lusikalla saanut niin eipä voi kauhalla olla vaatimassa.

        Ööh... en reputtanut opintokokonaisuutta. Puhut johtajuuden olemuksesta. Nyt olisikin kiva tietää, että mitä johtajuusteoriaa tarkoitat, että olemuksen voi määritellä? Eikös se, että teorioita on monia tarkoita juuri sitä, että johtajuuden olemus määritellään monin tavoin? Kiinnostaisi tietää mikä johtajuuden malli on se jossa johtaja on määritelty olemukseltaan sellaiseksi kuin tässä keskustelussa käytetty johtajuus? Itse en moisesta johtauuden määrittelystä ole vielä kuullut.


        Itselleni opintojen paras anti oli se, että ymmärsin yhden mielestäni pätevimmän johtajuuden mallin: Johtaja on raamien luoja. Johtaja luo raamit joiden sisällä toimitaan ja luo vision ja mission. Sitten hän rekrytoi ihmiset toteuttamaan kyseisiä missioita kyseisten raamien sisällä.


        Otan jälleen esimerkin omasta hierarkisesta työpaikastani. Minulla on johtaja jolla on hiukan yli 500 alaista. Hänellä on koulutuksena yhteiskuntatieteiden ja sosiaalitalouden jokin erittäin korkea yliopistoarvosana. Hän pyörittää isoa yksikköä. Hän ei todellakaan ole esimerkki alaisilleen, jotka toimivat hoito-, kasvatus-, siivous-, ohjaus- ja opetusalalla. Hän ei itse tiedä esimerkiksi käytännön hoitotyöstä varmasti puoliakaan siitä mitä tietää lähihoitaja. Hän ei varmasti osaa kertoa mitä pesuainetta käytetään mihinkin tahraan, minkä taas tietää alaisistaan huonoiten palkatut. Hän ei voi tulla kertomaan minulle miten kuntoutetaan autistista ihmistä, sillä minulla on siitä varmasti parempi kuva kuin hänellä. Johtaja ei siis toimi meidän työmme esimerkkinä, hän ei toimi työhömme opastajana, hän ei puutu asioihin joista ei tiedä juurikaan yhtään. Ja hän on perkeleen hyvä johtaja. Hänen tehtävänään on valvoa, että hänellä on tarvittava määrä alaisia jotka toteuttavat yksikön missioita luotujen raamien sisällä.

        Eli johtajuuden (termin merkityksen) tiedän varsin hyvin, suotta mitään tytöttelyjä käytät, nehän eivät tee sinusta yhtään fiksumman kuuloista, jos samat viestit sisältävät moista shittiä puhuttavasta asiasta. Eli jos puhutaan vaikka suomalaisen johtajuusgurun Sydänmaalakan oivallisista jaoista, niin mihin kategoriaan kuuluu tarkalleen ottaaen se johtajuus teoria, jossa johtaja on sama kuin kasvattaja, opastaja ja esimerkki?

      • ...
        molossi kirjoitti:

        Niin taitaa puhua.Mutta tuossa hänen mainitsemassaan "aatemaailmassa" on se hieman mielestäni kärjistettynä,mikä pikkuisen minua häiritsee.
        Ei ehkä tarvitsisi niin voimallisesti jakaa asioita "tarpeelliseen kotikasvatukseen" ja "temppujuttuihin".
        Itse kun en varsinaisesti pidä siis koulutuksen tarkoitusta pelkästään "temppuiluna".Tai mitenkään vähäpätöisenä peruskasvatuksen yhteydessä.No,mitä se peruskasvatus kellekkin sitten sisältääkin...

        Hyvinvointi suomessa jokin koirien koulutus/kasvatus on jokaisen henkilökohtaisesta kulttuurista kiinni, mitä pitää tärkeänä ja oleellisena mitä ei. Mutta yleensähän muutoin kulttuuri vaikuttaa laajemmalla kasvatuksen ja koulutuksen olemukseen. Jossain afrikan savanneilla lasten kasvatuksen tarpeen rajana pidetään sitä, että lapsi saadaan säilymään hengissä aikuiseksi. Suomessa rima on korkeampi, perustarpeisiin luetaan: tietenkin se hengissä säilyminen, terveydenhuolto, lukutaito, laskutaito ja ainakin yhden vieraankielentaito. Kulttuurissamme on aivan sama kuka ne taidot lapselle luo, on se opettaja tai vanhemmat, ne asiat kuuluvat jokaisen peruskasvatukseen. Tuutupapan voisi hämmentää esimerkiksi sellaisella pienellä seikalla, että Suomessakin pohjoisessa monet lapset käyvät koulua kotona, jolloin lasten "koulutuksesta" vastaa lasten vanhemmat...

      • Anonyymi

        Oma koira on opittava tuntemaan sen saa vain olemalla koiransa kanssa leikit yhteiset touhut opettavat sen. Side omistajan ja koiran välillä kasvaa. Yhteistä aikaa tekemistä siitä se syntyy. Sama kuin lapsetkin jos et leiki juttele lapsesi kanssa sidettä ei synny. Yhteiset lenkit koulutukset ne ovat juuri sitä missä oppii koiransa tuntemaan. Onko koira arka rohkea minkälainen luonne kyseisellä koiralla on. Tästä lähtee koko koiran kanssa oleminen. Se syntyy yhteisistä hetkistä

      • Anonyymi
        ... kirjoitti:

        Jotkut roolit ovat pysyvämpiä, jotkut vaihtuvat jatkuvasti.

        Johtaja ei ole eläinlauman rooli, sillä johtajahan on yleensä yksi yksilö ja sitten tulee ongelma että mikä rooleista nostetaan johtajan pallille. Onko se se joka määrää suunnan mihin kuljetaan? Onko se se joka määrää kulkemisen vauhdin? Onko se se joka on vahvin? onko se se joka on kriisitilanteessa rauhallisin?

        Suunnan näyttäjän roolihan vaihtuu monissa laumoissa hyvin tiheään, linnut muuttomatkoilla vaihtelee nokkamiestä useamman kerran minuutissa, jotta jaksavat lentää. Nopeuden säätää laumassa kuin laumassa yleensä pennut ja sairaat yksilöt, sekin vaihtelee jatkuvasti. Joku lauman vahvin yksilö ei taas muutu niin usein, vaan usein hyvillä geeneillä varustettu yksilö on terässään useamman vuoden ajan eläimen koosta riippuen.

        olisikin äärimmäisen kiva saada johtajuusteoriaan uskovilta se kattava lista mitkä kaikki roolit ovat eläinlauman johtajalla. Useinhan alfan roolit ovat johtavan yksilön rooleissa mainittuna, eli lisääntyminen (niin pervoa!), saalistamisen organisointi ja puolustaminen. Hyvin usein myös suunnan ja vauhdin määrääjän roolit on liitetty johtajan rooleiksi, eli koira ei saisi vetää hihnassa, muutoin se vastustaa johtajuuttasi...Ylimmällä nukkuvan rooli, eli tähystäjän paikka, mikä tietenkin tuo ristiriidan siihen, että saman tyypin pitäisi samaanaikaan syödä ensimmäisenä ja olla vahtimassa, että laumassa on kaikki ok muiden syödessä, lauma jätetään ilmeisesti vartioitta sen aikaa kun johtaja itse syö, sillä eihän kukaan muu voi astua siksi aikaa vartioon...

        Suuret saappaat joku itselleen väenvängällä haluaa, ehkä pitäisi vain nostaa hattua. Itse pääsen niin helpolla, kun olen vain se tyyppi joka puolustaa, se tyyppi joka antaa ruuan ja se tyyppi, jota on palkitsevaa totella kun se jotain käskee tai joka on palkitseva kun toimitaan kuten on kasvatettu. Muuten koirat saavat elää niinkuin tahtovat, jakakoot roolit, joita haluavat elämäänsä, ihan keskenään... Mieheni on se tyyppi, joka antaa ylimääräistä ruokaa ja vie metsälle syksyisin... Molemmat tyypit ovat ihan käyttökelpoisia makuualustoina ja kuljettajina erilaisiin paikkoihin.

        Kennelin omistajana sanon 35 vuotta kasvattanut koiria. Koira on laumaeläin jokaisessa laumassa on johtaja aivan kuin susillakin. On oma hierarkia samoin on hevosilla samoin on monella muullakin elamella kanat ovat myös. Samoin on ihmisilläkin on johtaja tyyppejä jotka hakeutuvat sellaisiin tehtäviin. Sitten tullakin kysymykseen millainen on hyvä johtaja. Koirilla se mene näin hyvä johtaja suojelee laumaansa. Ruokailu jarjestyskin on mutta kun ihminen koirat ruokkii ei näin ollen koirat eivät itse ratkaise ruokailun järjestystä
        . Meillä koirat syövät hieman erillään toisten kupeille ei mennä
        Mutta on laumassa johtaja vanhin narttu yleensä

    • tuutupappa

      Ei meilläkään koiralaumassa koirapomo ole millään tavalla AGGRESSIIVINEN. Käy kyllä komentamassa nuorempiaan (alla esimerkki):
      söin keittiössä ja luin lehteä samalla. nuorin koiramme, joka oli vielä pentu tuolloin, tuli kerjäämään pöydän viereen. en kääntänyt katsettanikaan siihen. vanhin koiramme, joka tietää, että ei saa kerjätä. jos annetaan jotain niin annetaan, mutta ei silloin kun kerjätään. vanhin koiramme (luonnollisesti koiralauman pomo tuolloin) kävi näykkäsemässä pentua niskasta ja molemmat lähti tiehensä. sen jälkeen ei tullut pentu kerjäämään.

      toinen esimerkki kunnioituksesta ja luottamuksesta (alla taas esimerkki):
      olimme viime kuussa vanhimman koiran kanssa todella pitkällä lenkillä ja vastaan tuli räyhäävä koira. vanhin koiramme meni matalaksi, ja selkäni taakse. koiramme jatkoi matkaa selkäni (tai oikeastaan sivussani takana) takana jalkojeni tahdissa niin kauan kuin koira oli mennyt ohi.
      kerran yksi kouluttaja taas tiukassa tilanteessa sanoi, että "sä olet varmaan häätänyt toisia koiria pois kun koira on oppinut menemään selkäsi taakse turvaan tyylillä mamma hoitaa kaiken." Olin täysin hämilläni, koska en ollut häätänyt toisia koiria läheltämme, koska ei ollut siihen asti tarvinnut, enkä ollut opettanut koiraa hakemaan turvaa selkäni takaa.

      ennen koiralaumaan ja johtajuuteen tutustumista, tämä vanhin koiramme oli tällainen:
      - räyhäsi vastaantuleville (jokaiselle)
      - repi, rikkoi ja järsi kaiken minkä sai suuhunsa
      - ei osannut rauhoittua vaan jokaista ääntä ja liikettä piti vahtia
      - seurasi sisällä minua kaikkialle (jopa vessaan, ja yöllä)
      - jos oli vapaana, juoksi vaikka toiselle puolelle peltoa räyhäten siellä oleville ihmisille-> puolusti itseään, puolusti minua
      - ei kuunnellut käskyjä, mutta ei kuunnellut kehujakaan

      Ongelmia oli vaikka muille jakaa.
      Muutama vuosi sitten kävimme pevi-kouluttajalla (juuri tähän koiran laumakäyttäytymiseen & johtajuuteen perehtynyt koulutusmetodi) ja kaikki ongelmat hävisivät.
      tällä metodilla olen kaikki koirani KASVATTANUT (myös ne kaikista pehmeimmät ja heikkohermoisimmat) eikä ongelmia ole ollut. kaikki koirat ovat rentoja ja iloisia.
      totta kai pieniä tuhoja on syntynyt, kun en ole tarpeeksi paljon aktivoinut koiraa. mutta sekin on ainut ongelmamme.

      itselläni on 6 koiraa. laumajärjestys muuttuu ihan päivittäin, mutta yleensä se pomo säilyy.

      ensimmäisenä mikä minun piti opetella: ole rauhallinen. johtaja ei-ikinä-ole-aggressiivinen tai menetä hermojaan.
      eikä johtaja koskaan mielistele lauman muille jäsenille. esimerkiksi meidän vanhin koiramme, ei kestä keneltäkään minkäänlaista mielistelyä. ei minkäänlaista. ei edes koiranpennuilta. se häippäsee samantien ja on mieluummin vailla rapsutuksia.

      voinhan tietenkin vaihtaa taktiikkaa koiristamme heikkohermoisimmille ja pehmeimmille: otan hk:n sinistä taskuun ja menoks! jokainen koira toimii lahjottuna.

      ja kyllä, aikaisemmin kävimme namikouluttajilla (monella namikouluttajalla, ei vain yhdellä), mutta heistä ei ollut apua. vaihdoimme ns. alaa koiralle järkevämpään ja loogisempaan.

      tässä yksi esimerkki yhdeltä koirakouluttajalta, jolla kävimme:
      "teillä ei ole tarpeeksi hyvät namit"

      tässä oma lyhyt kommenttini. aina ei tosiaan kannata mennä sen helpomman tien mukaan.
      eivät ne koirat ole muuttuneet miksikään (muuta kuin fyysisesti sairaammiksi kiitos jalostuksen). koiran tehtävä on muuttunut erilaiseksi. sen tehtävä ei ole enää OLLA KOIRA vaan korvike jollekin muulle.
      kun ottaa esimerkin "vanhoista ajoista": koiralla oli oma tehtävänsä ruoan hankkimiseksi tai reviirin puolustamiseksi.
      nykyaika: koiralle puetaan vaatteet, sille leperrellään kuin pikkulapselle, koiralla on pehmeämpi sänky kuin ihmisellä......

      • molossi

        " muuta kuin fyysisesti sairaammaksi..."
        Tuota tosiaan ei pahemmin voi kiistää,vaikka toki muutkin vaikuttaa :/

        Tuo mielistely,mitä se on on?Noin käytännössä.Ihmisen suhteessa koiraan,koiran koiraan?

        Jos nyt ajattelee vaikka jälkimmäistä,niin itseensä luottava,vahvassa asemassa oleva "koirapomo" normaalisti itseasiassa kestää alempana oleviltaan melkein mitä vain.Sillä on hyvin pitkä pinna,ja riippuen sen taidoista koirankielessä,miten se toimii,jos/kun se on sitä mieltä,että toinen voi rajoittaa touhujaan.
        Riippuu tosiaan,mitä mielistelyllä tarkoitetaan,mutta monesti sen "johtajan" käytös ei paljoakaan poikkea alempien käytöksestä.
        Mutta tosiaan,riippuu miten sana mielistely määritellään.

      • tuutupappa
        molossi kirjoitti:

        " muuta kuin fyysisesti sairaammaksi..."
        Tuota tosiaan ei pahemmin voi kiistää,vaikka toki muutkin vaikuttaa :/

        Tuo mielistely,mitä se on on?Noin käytännössä.Ihmisen suhteessa koiraan,koiran koiraan?

        Jos nyt ajattelee vaikka jälkimmäistä,niin itseensä luottava,vahvassa asemassa oleva "koirapomo" normaalisti itseasiassa kestää alempana oleviltaan melkein mitä vain.Sillä on hyvin pitkä pinna,ja riippuen sen taidoista koirankielessä,miten se toimii,jos/kun se on sitä mieltä,että toinen voi rajoittaa touhujaan.
        Riippuu tosiaan,mitä mielistelyllä tarkoitetaan,mutta monesti sen "johtajan" käytös ei paljoakaan poikkea alempien käytöksestä.
        Mutta tosiaan,riippuu miten sana mielistely määritellään.

        "Tuo mielistely,mitä se on on?Noin käytännössä.Ihmisen suhteessa koiraan,koiran koiraan?"

        Tein itse niitä virheitä ensimmäisen (juuri tämän meidän vanhimman) koiran kanssa, että ihan pennusta asti temmelsin sen kanssa maassa. Ei siinä mitään. Pentu on aina pentu ja miten muuten se oppisi kuin leikillä. Mutta tein sitä vieläkin, kun se oli nuori koira. Esimerkki:
        Koira (ei pentu enää) makasi maassa ja tarkkaili mitä tein. Se näytti niiin syötävän söpöltä, että oli ihan pakko mennä rapsuttaan. Painuin maahan ja kiemurtelin ylisöpösti koiran luokse. Koira nousi ja lähti litomaan. En saanut rapsutella sitä. Samaa tapahtuu vieläkin. Mutta kun pyydän sitä viereeni ja rapsuttelen muina miehinä, se kääntyy selälleen ja pyytää rapsuttamaan mahasta ja selästä... mistä nyt tiedänkin koirani pitävän. En mielistele sitä tällöin millään tavalla.
        Toiseksi vanhin koira, jos menen maahan makaamaan, se pyrkii automaattisesti menemään alemmaksi kuin minä. Kun menen maahan makaamaan toiseksi vanhimman koirani luokse (testasin ihan juuri äsken), se kiemurtelee leukani alle ja alkaa nuolemaan suutani.

        Huomaan myös mielistelyä omassa laumassani:
        nuollaan toisen suupieliä ja mennään ihan fyysisesti alemmaksi kuin toinen. Vanhin koiramme ei tätä kestä edes pennulta. Se lähtee heti pois.
        Huomaan myös dominointia ja aseman hakua omassa laumassani (sitä tapahtuu itseasiassa ihan tälläkin hetkellä):
        toiseksi vanhin koiramme hyppii vanhimman koiramme niskaan ja puree. Vanhin koiramme lauman pomona näykkäsee takaisin, ja on rauhallinen tämän jälkeen... kunnes toiseksi vanhin koiramme yrittää uudestaan.
        Homma loppuu siihen, että käsken rauhallisesti rauhoittumaan (koko lauman pomona minulla on se oikeus ja koirat käskyäni kuuntelevat) tai toiseksi vanhin koiramme kyllästyy yrittämään... äskösessä tapauksessa toiseksi vanhin koiramme lopetti ja vanhin koiramme tallusti keittiöön nukkumaan.
        "Riippuu tosiaan,mitä mielistelyllä tarkoitetaan,mutta monesti sen "johtajan" käytös ei paljoakaan poikkea alempien käytöksestä."
        Tässä olen aivan samaa mieltä, jos ollaan laumassa yhtä mieltä kuka on se johtaja, jonka taakse piiloudutaan, jos paha paikka sen vaatii.
        Itse en miellä sanaa "johtaja" millään tavalla huonona sanana... siis sen sisällön puolesta miksi itse sen miellän. Koiralta ei voi ottaa pois johtajuutta, eli kunnioitusta ja luottamusta. Se ansaitaan.

      • molossi
        tuutupappa kirjoitti:

        "Tuo mielistely,mitä se on on?Noin käytännössä.Ihmisen suhteessa koiraan,koiran koiraan?"

        Tein itse niitä virheitä ensimmäisen (juuri tämän meidän vanhimman) koiran kanssa, että ihan pennusta asti temmelsin sen kanssa maassa. Ei siinä mitään. Pentu on aina pentu ja miten muuten se oppisi kuin leikillä. Mutta tein sitä vieläkin, kun se oli nuori koira. Esimerkki:
        Koira (ei pentu enää) makasi maassa ja tarkkaili mitä tein. Se näytti niiin syötävän söpöltä, että oli ihan pakko mennä rapsuttaan. Painuin maahan ja kiemurtelin ylisöpösti koiran luokse. Koira nousi ja lähti litomaan. En saanut rapsutella sitä. Samaa tapahtuu vieläkin. Mutta kun pyydän sitä viereeni ja rapsuttelen muina miehinä, se kääntyy selälleen ja pyytää rapsuttamaan mahasta ja selästä... mistä nyt tiedänkin koirani pitävän. En mielistele sitä tällöin millään tavalla.
        Toiseksi vanhin koira, jos menen maahan makaamaan, se pyrkii automaattisesti menemään alemmaksi kuin minä. Kun menen maahan makaamaan toiseksi vanhimman koirani luokse (testasin ihan juuri äsken), se kiemurtelee leukani alle ja alkaa nuolemaan suutani.

        Huomaan myös mielistelyä omassa laumassani:
        nuollaan toisen suupieliä ja mennään ihan fyysisesti alemmaksi kuin toinen. Vanhin koiramme ei tätä kestä edes pennulta. Se lähtee heti pois.
        Huomaan myös dominointia ja aseman hakua omassa laumassani (sitä tapahtuu itseasiassa ihan tälläkin hetkellä):
        toiseksi vanhin koiramme hyppii vanhimman koiramme niskaan ja puree. Vanhin koiramme lauman pomona näykkäsee takaisin, ja on rauhallinen tämän jälkeen... kunnes toiseksi vanhin koiramme yrittää uudestaan.
        Homma loppuu siihen, että käsken rauhallisesti rauhoittumaan (koko lauman pomona minulla on se oikeus ja koirat käskyäni kuuntelevat) tai toiseksi vanhin koiramme kyllästyy yrittämään... äskösessä tapauksessa toiseksi vanhin koiramme lopetti ja vanhin koiramme tallusti keittiöön nukkumaan.
        "Riippuu tosiaan,mitä mielistelyllä tarkoitetaan,mutta monesti sen "johtajan" käytös ei paljoakaan poikkea alempien käytöksestä."
        Tässä olen aivan samaa mieltä, jos ollaan laumassa yhtä mieltä kuka on se johtaja, jonka taakse piiloudutaan, jos paha paikka sen vaatii.
        Itse en miellä sanaa "johtaja" millään tavalla huonona sanana... siis sen sisällön puolesta miksi itse sen miellän. Koiralta ei voi ottaa pois johtajuutta, eli kunnioitusta ja luottamusta. Se ansaitaan.

        Okei.

        Mutta toisaalta,itse en oikein sanaa mielistely miellä.Kun minä lähden siitä,että kun se suhde on kunnossa,niin koirahan "kestää" ihmiseltä mitä tahansa.Oli se sitten miten outoakin.
        Mutta,jos se ei ole ihan kunnossa,niin eipä välttämättä kestäkkään,jolloin riippuen koirasta (yksilöstä)kuin suhteen laadusta,koira toimii,kuin toimii.
        Toisaalta,vaikka se suhde olisi ok,niin silti käyttäytymisessä,perusluonteestakin johtuen,on eri vivahteita.

        Tuossa eka tilanteessa voi periaatteessa olla ihan kyse siitäkin,että koira ei ymmärrä käytöstäsi,jolloin "fiksuna" koirana poistuu siitä.
        Toisessa tapauksessa(rapsutus)ihmisen käytös on loogisempaa,joten koirakin on rennompi.
        Tässä tosin tullaan taas siihen,minkälainen on myös se perusluonne,mikä osaltaan vaikuttaa siihen,miten koira asioita katsoo,ja miten sitten reagoi.

        Koirien kesken juttu on samoin.Paitsi,että tilanteita,että toinen ei ymmärrä toista,tulee harvemmin,koska puhutaan samaa kieltä.Toisaalta taas,siinäkin löytyy niitä taitavammin puhuvia viimekädessä.Mutta tullaan myös taas niin perusluonteeseen,kuin siihen,miten vahvasti koira itseensä luottaa.Hyvin itsevarma koira harvoin korostaa itseään voimalla.
        Jos ajattelen omaa porukkaani,ja olleita,niin meillä ensisijaisesti nulikan ruotuun laitto perustuu rauhoittaviin signaaleihin.Osaltaan ehkä johtuen siitä,että se käytös siirtyy eteenpäin,ja varsinkin jos sitä vahvistetaan.Ja siihen taas minä pyrin.
        Tuosta dominoinnista oman lauman sisällä.Riippuu miten sen ottaa.Toisaalta siinäkin tulee mieleen,että kuinka usein on vaan kyse siitä,että nuori koira/pentu,ei vielä tiedä,mitä se saa tehdä,mitä ehkä ei.Eli se vanhempi koira ei ole kaikkea määritellyt.Se sitten,kuinka paljon vaikuttaa myös se,miten hyvin se osaa määrittää,niin tiedä häntä.Tai tässä tapauksessa tiedä häntää :D

        Noissa naamannuolemisissakin voi olla monesta kiinni.Kaikki koirat ei pidä ylipäätään liiasta läheisyydestä toisen kanssa.Toiset taas ei niinkään pane pahakseen.Yleensä,jos koirien välit on hyvin läheiset,niin helpommin maataan kiinni toisissa kuin myös nuoleskellaan ristiin rastiin.
        Eli jos ajattelen omassa porukassa,niin kyllä siellä koirajohtaja on samalla lailla pessyt alempiaan,tai lirputellut huulia,kuin ne alemmat.

        En minäkään sanaa johtaja miellä huonona.Enkä koko teoriaakaan.Pikemmin on kyse vaan tulkinnasta.Tosin nykypäivänä vaan mielestäni niin helposti puhutaan koiran pomottamisesta,jo pikkupentujen yhteydessä,kun kyse on useinkin vaan siitä,että koira ei tiedä,mitä omistaja siltä tahtoo ja miten ihmisten maailmassa kuuluu käyttäytyä.

      • tuutupappa
        molossi kirjoitti:

        Okei.

        Mutta toisaalta,itse en oikein sanaa mielistely miellä.Kun minä lähden siitä,että kun se suhde on kunnossa,niin koirahan "kestää" ihmiseltä mitä tahansa.Oli se sitten miten outoakin.
        Mutta,jos se ei ole ihan kunnossa,niin eipä välttämättä kestäkkään,jolloin riippuen koirasta (yksilöstä)kuin suhteen laadusta,koira toimii,kuin toimii.
        Toisaalta,vaikka se suhde olisi ok,niin silti käyttäytymisessä,perusluonteestakin johtuen,on eri vivahteita.

        Tuossa eka tilanteessa voi periaatteessa olla ihan kyse siitäkin,että koira ei ymmärrä käytöstäsi,jolloin "fiksuna" koirana poistuu siitä.
        Toisessa tapauksessa(rapsutus)ihmisen käytös on loogisempaa,joten koirakin on rennompi.
        Tässä tosin tullaan taas siihen,minkälainen on myös se perusluonne,mikä osaltaan vaikuttaa siihen,miten koira asioita katsoo,ja miten sitten reagoi.

        Koirien kesken juttu on samoin.Paitsi,että tilanteita,että toinen ei ymmärrä toista,tulee harvemmin,koska puhutaan samaa kieltä.Toisaalta taas,siinäkin löytyy niitä taitavammin puhuvia viimekädessä.Mutta tullaan myös taas niin perusluonteeseen,kuin siihen,miten vahvasti koira itseensä luottaa.Hyvin itsevarma koira harvoin korostaa itseään voimalla.
        Jos ajattelen omaa porukkaani,ja olleita,niin meillä ensisijaisesti nulikan ruotuun laitto perustuu rauhoittaviin signaaleihin.Osaltaan ehkä johtuen siitä,että se käytös siirtyy eteenpäin,ja varsinkin jos sitä vahvistetaan.Ja siihen taas minä pyrin.
        Tuosta dominoinnista oman lauman sisällä.Riippuu miten sen ottaa.Toisaalta siinäkin tulee mieleen,että kuinka usein on vaan kyse siitä,että nuori koira/pentu,ei vielä tiedä,mitä se saa tehdä,mitä ehkä ei.Eli se vanhempi koira ei ole kaikkea määritellyt.Se sitten,kuinka paljon vaikuttaa myös se,miten hyvin se osaa määrittää,niin tiedä häntä.Tai tässä tapauksessa tiedä häntää :D

        Noissa naamannuolemisissakin voi olla monesta kiinni.Kaikki koirat ei pidä ylipäätään liiasta läheisyydestä toisen kanssa.Toiset taas ei niinkään pane pahakseen.Yleensä,jos koirien välit on hyvin läheiset,niin helpommin maataan kiinni toisissa kuin myös nuoleskellaan ristiin rastiin.
        Eli jos ajattelen omassa porukassa,niin kyllä siellä koirajohtaja on samalla lailla pessyt alempiaan,tai lirputellut huulia,kuin ne alemmat.

        En minäkään sanaa johtaja miellä huonona.Enkä koko teoriaakaan.Pikemmin on kyse vaan tulkinnasta.Tosin nykypäivänä vaan mielestäni niin helposti puhutaan koiran pomottamisesta,jo pikkupentujen yhteydessä,kun kyse on useinkin vaan siitä,että koira ei tiedä,mitä omistaja siltä tahtoo ja miten ihmisten maailmassa kuuluu käyttäytyä.

        Vanhin koiramme, joka ei kestä maassa kiemurteluani, on yleensä se, jonka kanssa pitää olla tarkempi "pitää ruodussa". Koiralla on huono itseluottamus, jota olen nostattanut kehuilla ja erilaisilla palkintobonuksilla, kun se on tehnyt jotain oikein (esimerkiksi istunut kun pyydän).
        Toiseksi vanhin koira taas omistaa hyvät hermot ja on hyvin itsevarma. Mielistelee minua joka kerta kun pyydän sen luokse.

        Itse en pidä sanasta "pomottaminen"... Vaikka pidän itseäni johtajana, en kuitenkaan pomottele koiriani mennen tullen. On tietenkin, että vaadin niitä istumaan ennen kuin hihna laitetaan, mutta siitäkin seuraa aina kehuja. Vaadin, että koira odottaa, kun sanon "odota" etc. Mutta niistäkin seuraa aina kehuja aivan kuten luoksetulossa.
        Sitten on taas käskyjä, joita totellaan mutisematta eikä niistä seuraa kehuja ja nämä taas ovat: "mene" (eli mene pois jaloista) tai "ei" (eli älä tee sitä mitä teet).
        En koskaan pomottele tai pompottele koiriani millään tavalla. En jakele niille käskyjä huvikseni.

        "Eli jos ajattelen omassa porukassa,niin kyllä siellä koirajohtaja on samalla lailla pessyt alempiaan,tai lirputellut huulia,kuin ne alemmat."

        Eli koiralaumassasi on kuitenkin johtaja? Mutta et miellä, että ihminen voisi olla koiran johtaja, koska koira on koira ja ihminen ihminen?
        Monesti kuulee sitä, että ihminen ja koira ei voi muodostaa laumaa, mutta kuten itse näen omista koiristani, niin kyllä voi. Vaikka menemme aviomieheni vanhempien luona käymään, ja siellä meidän koirat leikkivät kahden muun koiran kanssa, ovat meidän koirat kuitenkin "se lauma" ja jos siirrymme jonnekin, tulee koirat perässä koska taas "me olemme lauma" koirien kanssa.

        Itse olen ei-sanaa tehostaakseni käyttänyt purkkia ja suhinaa riippumatta koiran pehmeydestä ja hermojen rakenteesta. Koska tarkoitus ei ole ollut säikäyttää koiraa kuoleman partaalle, olen rakennellut purkeista erilaisia versioita: on pienempiä ja isompia, kolisevia ja hiljaisempia purkkeja... koiran pehmeyden ja hermorakenteen mukaan olen purkit rakentanut. Esimerkiksi Vanhin koiramme ei kestä kamalan rämisevää purkkia, vaan menee lukkoon. Kun taas liian "pehmeällä" purkilla ei ole mitään vaikutusta.
        Mutta kuten sanoin, purkin tarkoitus on ainoastaan vahvistaa ei-sanaa ja kiinnittää koiran huomio. Itse olen saanut tällaisen selityksen: "purkki on sama kuin koiran hampaat joilla se komentaa toista koiraa"
        Annan kaksi esimerkkiä purkin käytöstä:

        Luoksetulo:
        Kutsun koiraa luokse, mutta koira ei kuule. Heitän purkin koiran viereen (en koskaan itse koiraa), koira kiinnittää huomion minuun -> sillä sekunnilla kutsun koiraa uudestaan luokse ja koira tulee -> kehun maasta taivaisiin ja palkitsen leikillä, namilla, lelulla, kepillä...
        Tässä tilanteessa TIEDÄN koiran kuulevan, mutta tiedän myös, että se ei kuuntele.
        Koira ei saa sätkyä tai mene lukkoon. Eikä purkki millään tavalla vahingoita koiraa.

        Kielto:
        Ohituksissa, jossa tulee koira vastaan ja koirani näyttää merkkejä tulevasta räyhäämisestä: vauhti pysähtyy, uhkaava tuijotus alkaa ja koiran olemus muutenkin muuttuu uhkaavaksi.
        Kiellän kerran "ei"... koira kuulee, mutta ei kuuntele. Kiellän "ei" ja ravistan purkkia, ja viimeisellä kerralla "ei" ja purkin heitto maahan.
        Kyse ei ole siis säikäyttää koiraa, vaan tehostaa omaa kieltoani ja kertoa koiralleni, että tuo ei ole sallittua, vaan minä olen se, joka puolustaa jos tarvitsee.
        Muutoin arkielämässä taas vahvistetaan sitä omistajan ja koiran välillä vallitsevaa luottamusta, että koiran ei tarvitse olla huolissaan ohituksissa kuka puolustaa ja ketä tarvittaessa.

        Kuten täällä joku jo sanoi, että koiraa ei voi alistaa. Ei minuakaan voi alistaa. Jokainen laumanjäsen alistuu itse. Joten purkki ei ole alistamista varten, jos joku niin on luullut. Pevi-metodissa ei käydä koiraan käsiksi väkivaltaisesti missään vaiheessa. Koirasta ei tehdä hermoheikkoa, vaan jokainen koira käsitellään erikseen omana persoonanaan ja katsotaan sopivat menetelmät koiralle.
        Aivan kuten itsekin olen tehnyt: pehmeämmälle ja huonohermoiselle omanlainen purkki, ja kovalle ja hyvähermoiselle omanlaisensa.... ja kaikki muut siinä välissä sitten.

        Ja nykyäänhän emme tarvitse purkkia, vaan tarvittaessa tehosteeksi riittää murahdus tai pelkkä murahdus, jonka jokainen koira varmasti tunnistaa. Pidän purkkia kuitenkin aina mukanani erilaisia irtokoiria varten.

      • molossi
        tuutupappa kirjoitti:

        Vanhin koiramme, joka ei kestä maassa kiemurteluani, on yleensä se, jonka kanssa pitää olla tarkempi "pitää ruodussa". Koiralla on huono itseluottamus, jota olen nostattanut kehuilla ja erilaisilla palkintobonuksilla, kun se on tehnyt jotain oikein (esimerkiksi istunut kun pyydän).
        Toiseksi vanhin koira taas omistaa hyvät hermot ja on hyvin itsevarma. Mielistelee minua joka kerta kun pyydän sen luokse.

        Itse en pidä sanasta "pomottaminen"... Vaikka pidän itseäni johtajana, en kuitenkaan pomottele koiriani mennen tullen. On tietenkin, että vaadin niitä istumaan ennen kuin hihna laitetaan, mutta siitäkin seuraa aina kehuja. Vaadin, että koira odottaa, kun sanon "odota" etc. Mutta niistäkin seuraa aina kehuja aivan kuten luoksetulossa.
        Sitten on taas käskyjä, joita totellaan mutisematta eikä niistä seuraa kehuja ja nämä taas ovat: "mene" (eli mene pois jaloista) tai "ei" (eli älä tee sitä mitä teet).
        En koskaan pomottele tai pompottele koiriani millään tavalla. En jakele niille käskyjä huvikseni.

        "Eli jos ajattelen omassa porukassa,niin kyllä siellä koirajohtaja on samalla lailla pessyt alempiaan,tai lirputellut huulia,kuin ne alemmat."

        Eli koiralaumassasi on kuitenkin johtaja? Mutta et miellä, että ihminen voisi olla koiran johtaja, koska koira on koira ja ihminen ihminen?
        Monesti kuulee sitä, että ihminen ja koira ei voi muodostaa laumaa, mutta kuten itse näen omista koiristani, niin kyllä voi. Vaikka menemme aviomieheni vanhempien luona käymään, ja siellä meidän koirat leikkivät kahden muun koiran kanssa, ovat meidän koirat kuitenkin "se lauma" ja jos siirrymme jonnekin, tulee koirat perässä koska taas "me olemme lauma" koirien kanssa.

        Itse olen ei-sanaa tehostaakseni käyttänyt purkkia ja suhinaa riippumatta koiran pehmeydestä ja hermojen rakenteesta. Koska tarkoitus ei ole ollut säikäyttää koiraa kuoleman partaalle, olen rakennellut purkeista erilaisia versioita: on pienempiä ja isompia, kolisevia ja hiljaisempia purkkeja... koiran pehmeyden ja hermorakenteen mukaan olen purkit rakentanut. Esimerkiksi Vanhin koiramme ei kestä kamalan rämisevää purkkia, vaan menee lukkoon. Kun taas liian "pehmeällä" purkilla ei ole mitään vaikutusta.
        Mutta kuten sanoin, purkin tarkoitus on ainoastaan vahvistaa ei-sanaa ja kiinnittää koiran huomio. Itse olen saanut tällaisen selityksen: "purkki on sama kuin koiran hampaat joilla se komentaa toista koiraa"
        Annan kaksi esimerkkiä purkin käytöstä:

        Luoksetulo:
        Kutsun koiraa luokse, mutta koira ei kuule. Heitän purkin koiran viereen (en koskaan itse koiraa), koira kiinnittää huomion minuun -> sillä sekunnilla kutsun koiraa uudestaan luokse ja koira tulee -> kehun maasta taivaisiin ja palkitsen leikillä, namilla, lelulla, kepillä...
        Tässä tilanteessa TIEDÄN koiran kuulevan, mutta tiedän myös, että se ei kuuntele.
        Koira ei saa sätkyä tai mene lukkoon. Eikä purkki millään tavalla vahingoita koiraa.

        Kielto:
        Ohituksissa, jossa tulee koira vastaan ja koirani näyttää merkkejä tulevasta räyhäämisestä: vauhti pysähtyy, uhkaava tuijotus alkaa ja koiran olemus muutenkin muuttuu uhkaavaksi.
        Kiellän kerran "ei"... koira kuulee, mutta ei kuuntele. Kiellän "ei" ja ravistan purkkia, ja viimeisellä kerralla "ei" ja purkin heitto maahan.
        Kyse ei ole siis säikäyttää koiraa, vaan tehostaa omaa kieltoani ja kertoa koiralleni, että tuo ei ole sallittua, vaan minä olen se, joka puolustaa jos tarvitsee.
        Muutoin arkielämässä taas vahvistetaan sitä omistajan ja koiran välillä vallitsevaa luottamusta, että koiran ei tarvitse olla huolissaan ohituksissa kuka puolustaa ja ketä tarvittaessa.

        Kuten täällä joku jo sanoi, että koiraa ei voi alistaa. Ei minuakaan voi alistaa. Jokainen laumanjäsen alistuu itse. Joten purkki ei ole alistamista varten, jos joku niin on luullut. Pevi-metodissa ei käydä koiraan käsiksi väkivaltaisesti missään vaiheessa. Koirasta ei tehdä hermoheikkoa, vaan jokainen koira käsitellään erikseen omana persoonanaan ja katsotaan sopivat menetelmät koiralle.
        Aivan kuten itsekin olen tehnyt: pehmeämmälle ja huonohermoiselle omanlainen purkki, ja kovalle ja hyvähermoiselle omanlaisensa.... ja kaikki muut siinä välissä sitten.

        Ja nykyäänhän emme tarvitse purkkia, vaan tarvittaessa tehosteeksi riittää murahdus tai pelkkä murahdus, jonka jokainen koira varmasti tunnistaa. Pidän purkkia kuitenkin aina mukanani erilaisia irtokoiria varten.

        "Mutta et miellä..." Tuota,taisitko nyt lukea vähän huolimattomasti tuon viestini ;)
        Eli lukaseppa se uudestaan,niin huomaat, mitä en miellä ja missä yhteydessä.
        Muistaakseni ihan lopussa myös lukee ylipäätään johtamisesta ;)

        Tuosta purkin käytöstä sen verran,että sekin voidaan laittaa sarjaan "pyörä on jo keksitty".Ja kun itse olen koiria harrastanut muutamia vuosikymmeniä,niin aika monenmoista pyörien keksimistä on tullut nähdyksi.Ennenvanhaan (tosin vieläkin),vastaavana käytettiin lähinnä heittoketjua alunperin (mutta purkkikin teki tuloaan).
        Tosin kasvatus ja koulutus tähtäsi siihen,että noiden apuvälineiden käyttö ollut itseisarvo,tai minkään korostus itsessään,vaan ainoastaan silloin,kun se katsottiin aika välttämättömäksi.
        Itse olen siinä mielessä vielä ihan samaa mieltä,että jos käytetään,niin lähtökohta pitäisi olla se,ettei niihin tarvitse ryhtyä...

        Noissa esimerkeissäsi et maininnut,puhutko nyt ongelmakoirasta vaan normaalista koiran kanssa toimimisesta.Ne kun on joskus eri juttu.Jos kyse on jälkimmäisestä,niin mielipiteeni on,että yksi tapa puuttua asiaan,ihan kuin on muitakin.Jos taas puhut normi koiran kanssa toimimisesta,niin oma mielipiteeni on,että aikas pahasti on mäkkeen menty,jos tehosteita joutuu käyttämään noin perusasioissa.Eli negatiivisia tehosteita.

        Kyllä koiran voi alistaa,niin henkisesti kuin fyysisesti.Mutta jos siinä tilanteessa ollaan,voi jo puhua,onko omistaja ylipäätään sopiva omistamaan koiran...
        Se sitten,alistuuko joku jollekkin omassa porukassa,riippuu monesta.Itse näen homman olevan parhaimmillaan silloin,KUN ne hommat rulettaa niin,ettei kenenkään tarvi kellekkään alistua :)

        Pevimetodi on omanlaisensa tapa toimia.Tosin pääasiahan tuossa on ,ja monelta osin,ihan vanhat jutut,ajalta jolloin se pyörä keksittiin ;D

        Mutta,eri lailla voi toimia,oli ne sitten mitään metodeita tai ei.Pääasia,että homma toimii.

        Ai niin,suupielien nuolemisella on alunperin ihan tarkoitus.Sen tarkoituksena oli pennulla saada vanhemmalla koiralle oksennusrefleksi,ja sitä kautta ruokaa ;)
        Meillä nykyinen johtajakoira mm. (pieni uros) on oksentanut pennuille.Joten mielistelyn yhteydessä tuotakin voi miettiä,onko se viimekädessä sitä,tai mikä sen on alunperin saanut syntymään ;)

      • tuutupappa
        molossi kirjoitti:

        "Mutta et miellä..." Tuota,taisitko nyt lukea vähän huolimattomasti tuon viestini ;)
        Eli lukaseppa se uudestaan,niin huomaat, mitä en miellä ja missä yhteydessä.
        Muistaakseni ihan lopussa myös lukee ylipäätään johtamisesta ;)

        Tuosta purkin käytöstä sen verran,että sekin voidaan laittaa sarjaan "pyörä on jo keksitty".Ja kun itse olen koiria harrastanut muutamia vuosikymmeniä,niin aika monenmoista pyörien keksimistä on tullut nähdyksi.Ennenvanhaan (tosin vieläkin),vastaavana käytettiin lähinnä heittoketjua alunperin (mutta purkkikin teki tuloaan).
        Tosin kasvatus ja koulutus tähtäsi siihen,että noiden apuvälineiden käyttö ollut itseisarvo,tai minkään korostus itsessään,vaan ainoastaan silloin,kun se katsottiin aika välttämättömäksi.
        Itse olen siinä mielessä vielä ihan samaa mieltä,että jos käytetään,niin lähtökohta pitäisi olla se,ettei niihin tarvitse ryhtyä...

        Noissa esimerkeissäsi et maininnut,puhutko nyt ongelmakoirasta vaan normaalista koiran kanssa toimimisesta.Ne kun on joskus eri juttu.Jos kyse on jälkimmäisestä,niin mielipiteeni on,että yksi tapa puuttua asiaan,ihan kuin on muitakin.Jos taas puhut normi koiran kanssa toimimisesta,niin oma mielipiteeni on,että aikas pahasti on mäkkeen menty,jos tehosteita joutuu käyttämään noin perusasioissa.Eli negatiivisia tehosteita.

        Kyllä koiran voi alistaa,niin henkisesti kuin fyysisesti.Mutta jos siinä tilanteessa ollaan,voi jo puhua,onko omistaja ylipäätään sopiva omistamaan koiran...
        Se sitten,alistuuko joku jollekkin omassa porukassa,riippuu monesta.Itse näen homman olevan parhaimmillaan silloin,KUN ne hommat rulettaa niin,ettei kenenkään tarvi kellekkään alistua :)

        Pevimetodi on omanlaisensa tapa toimia.Tosin pääasiahan tuossa on ,ja monelta osin,ihan vanhat jutut,ajalta jolloin se pyörä keksittiin ;D

        Mutta,eri lailla voi toimia,oli ne sitten mitään metodeita tai ei.Pääasia,että homma toimii.

        Ai niin,suupielien nuolemisella on alunperin ihan tarkoitus.Sen tarkoituksena oli pennulla saada vanhemmalla koiralle oksennusrefleksi,ja sitä kautta ruokaa ;)
        Meillä nykyinen johtajakoira mm. (pieni uros) on oksentanut pennuille.Joten mielistelyn yhteydessä tuotakin voi miettiä,onko se viimekädessä sitä,tai mikä sen on alunperin saanut syntymään ;)

        ""Mutta et miellä..." Tuota,taisitko nyt lukea vähän huolimattomasti tuon viestini ;)
        Eli lukaseppa se uudestaan,niin huomaat, mitä en miellä ja missä yhteydessä.
        Muistaakseni ihan lopussa myös lukee ylipäätään johtamisesta ;)"

        Mietinkin, että tuo lause tuossa kohtaa saattaa antaa sen kuvan, että sinä ajattelisit niin jne. :-) olisi pitänyt ottaa lause pois, koska en sitä niin tarkoittanut. Kiireessä en vain pystynyt oikolukea tekstiäni.


        "Noissa esimerkeissäsi et maininnut,puhutko nyt ongelmakoirasta vaan normaalista koiran kanssa toimimisesta."

        Ovat olleet ongelmakoiria ovat. Ainut mikä ei ole ollut ongelmakoira on toiseksi vanhin koiramme, mutta muut koiramme ovat. Tämän keskimmäisen kanssa ei ole ikinä tarvinnut käyttää purkkia. Murahdus tarvittaessa on riittänyt.


        "KUN ne hommat rulettaa niin,ettei kenenkään tarvi kellekkään alistua :)"

        Tämäkin riippuu ihan koirasta, ja kuinka sopiva koira on omistajalleen ja toisinpäin. Meillä taas meidän vanhin koira on liian kova minulle, kun taas nuorin koiramme on liian pehmeä minulle. Tämä liian kova koira on koiralaumamme johtaja ja tämä liian pehmeä on aina siellä kaikista alimpana. Muut koiramme eivät ota tätä koiraa edes tosissaan, kun se yrittää varastaa luun tai hyökkiä niskaan, kun eivät pidä sitä uhkana.
        Kaikista helpoin koiramme on ollut tuo toiseksi vanhin koiramme. Se on juuri sopivan kova ja pehmeä luonteeltaan minulle ja omaa hyvät hermotkin. Hyvin miellyttämisenhaluinen, mutta taas ei kamalan laumasidonnainen, että voi mennä omia menojaan kuten siinä 7-8kk:n iässä menikin :-D mutta luoksetulo, odottaminen ja käsky "ei mene" toimi koiralle ihan loistavasti, että koskaan ei päässyt kuitenkaan näkyvistä tai hävittänyt korviaan.

        "Meillä nykyinen johtajakoira mm. (pieni uros) on oksentanut pennuille.Joten mielistelyn yhteydessä tuotakin voi miettiä,onko se viimekädessä sitä,tai mikä sen on alunperin saanut syntymään ;)"

        Eihän suupielien nuoleminen aina (tämä sana pitäisi olla kursiivilla :-)) ole mielistelyä. riippuu tietenkin ihan koirasta (kuten juuri itse sanoit) ja tilanteesta. annoin vain tuon lipomisen yhtenä esimerkkinä...

      • Briard-82
        molossi kirjoitti:

        " muuta kuin fyysisesti sairaammaksi..."
        Tuota tosiaan ei pahemmin voi kiistää,vaikka toki muutkin vaikuttaa :/

        Tuo mielistely,mitä se on on?Noin käytännössä.Ihmisen suhteessa koiraan,koiran koiraan?

        Jos nyt ajattelee vaikka jälkimmäistä,niin itseensä luottava,vahvassa asemassa oleva "koirapomo" normaalisti itseasiassa kestää alempana oleviltaan melkein mitä vain.Sillä on hyvin pitkä pinna,ja riippuen sen taidoista koirankielessä,miten se toimii,jos/kun se on sitä mieltä,että toinen voi rajoittaa touhujaan.
        Riippuu tosiaan,mitä mielistelyllä tarkoitetaan,mutta monesti sen "johtajan" käytös ei paljoakaan poikkea alempien käytöksestä.
        Mutta tosiaan,riippuu miten sana mielistely määritellään.

        Mielistelyä tuossa niin kovasti ihmetellään. Moni koira mielistelee toista, yleensä vierasta koiraa/ihmistä (joskus aristamaansa omistajaa) nuolemalla ja "liehittelemällä". Tarkoituksena siinä on se, että koira koettaa viestittää ettei hän ole uhka tälle vieraalle, eli siis koettaa näyttää harmittomuutensa. Sudet liehittelevät ja mielistelevät myös jonkin verran, koska koettavat välttää konflikteja, mutta esim. pentujen tapa nuolla naamaa ja suupieliä on yleensä vain tapa saada aikuinen oksentamaan ruokaa heille.

      • molossi
        Briard-82 kirjoitti:

        Mielistelyä tuossa niin kovasti ihmetellään. Moni koira mielistelee toista, yleensä vierasta koiraa/ihmistä (joskus aristamaansa omistajaa) nuolemalla ja "liehittelemällä". Tarkoituksena siinä on se, että koira koettaa viestittää ettei hän ole uhka tälle vieraalle, eli siis koettaa näyttää harmittomuutensa. Sudet liehittelevät ja mielistelevät myös jonkin verran, koska koettavat välttää konflikteja, mutta esim. pentujen tapa nuolla naamaa ja suupieliä on yleensä vain tapa saada aikuinen oksentamaan ruokaa heille.

        Mutta,voidaanko nyt kuitenkaan viimekädessä puhua mielistelystä,vai onko se ihmisten käytökseen liittyvä sana pikemminkin tietyissä tilanteissa...

        Jos koira haluaa näyttää eleillään olevansa vaaraton,niin pikemmin on kyse rauhoittamisesta.Ja rauhoittavat eleet ja rauhoittelu kun taas on koiralle lajityypillistä.Esim.kun iso koira menee pikkukoiran eteen maaten,tai tekee samoin pennuille.Se voi myös nuolla sitä pienempää.
        Mutta,koira voi rauhoitella myös itseään ja muita, myös muista syistä.
        Eli toisaalta voi kyse rauhoittamisesta,ei mielistelystä.

        Ja se suupielten nuoleminen juontuu sieltä pentuajasta,joten voi olla aivan mainiosti myös opittu ele,ei sekään siis mielistelyä.

      • Briard-82
        molossi kirjoitti:

        Mutta,voidaanko nyt kuitenkaan viimekädessä puhua mielistelystä,vai onko se ihmisten käytökseen liittyvä sana pikemminkin tietyissä tilanteissa...

        Jos koira haluaa näyttää eleillään olevansa vaaraton,niin pikemmin on kyse rauhoittamisesta.Ja rauhoittavat eleet ja rauhoittelu kun taas on koiralle lajityypillistä.Esim.kun iso koira menee pikkukoiran eteen maaten,tai tekee samoin pennuille.Se voi myös nuolla sitä pienempää.
        Mutta,koira voi rauhoitella myös itseään ja muita, myös muista syistä.
        Eli toisaalta voi kyse rauhoittamisesta,ei mielistelystä.

        Ja se suupielten nuoleminen juontuu sieltä pentuajasta,joten voi olla aivan mainiosti myös opittu ele,ei sekään siis mielistelyä.

        Myös noin voi asian ajatella. Mutta tarkoitus mielistelyllä/liehittelyllä on, ja se on toisen tyynnyttäminen ja osoittaminen, että itsestään ei ole uhkaa toiselle. Mutta jos joku ottaa tämän johtajuuskysymyksenä, menee täysin väärille poluille, sillä kaikki koirat eivät liehittele/mielistele.
        Ja voi olla opittua, samoin kuin nylkyttäminen (jolloin pallien poisto ei auta).

      • molossi
        Briard-82 kirjoitti:

        Myös noin voi asian ajatella. Mutta tarkoitus mielistelyllä/liehittelyllä on, ja se on toisen tyynnyttäminen ja osoittaminen, että itsestään ei ole uhkaa toiselle. Mutta jos joku ottaa tämän johtajuuskysymyksenä, menee täysin väärille poluille, sillä kaikki koirat eivät liehittele/mielistele.
        Ja voi olla opittua, samoin kuin nylkyttäminen (jolloin pallien poisto ei auta).

        Joo,paitsi että mielistely/liehittely on mielestäni samaan kastiin luettava kuin mustasukkaisuus.Elikäs ihmisen toimintaa.Ja siinä yhteydessä ihmisten toimintaa kuvaava sana.

        Eli tuo,mitä joku kutsuu mielistelyksi (mistä tässä on puhuttu),on nimenomaan mitä mainitsit toiminnalla"tyynnyttäminen...",mutta silloin puhutaan mielestäni nimenomaan rauhoittelusta.Ja sana rauhoittelu ja mielistely/liehittely on ainakin minulle ihan eri asia.Joista vaan ensimmäinen on lajityypillistä koirille.Toinen siis ihmisten toimintaa kuvastavaa.

    • Lukekaa ihmeessä

      Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen, niin silmänne avautuvat! Olen aina ollut sitä mieltä että esimerkiksi koirien selättäminen ei ole johtajuutta, vaan kimppuun käymistä. Vanhat johtajuusteoriat on tehty tutkimalla tarhattuja susia. Ja tarhatut sudet ovat paljon agressiivisempia kuin vapaana elävät, koska niillä ei ole tapreeksi tilaa.

      Nykykoira polveutuu vanhoista kyläkoira- ja villikoirakannoista, ei suoraan susista. Koirille on kymmenien tuhansien vuosien yhteiselon aikana kehittynyt loistava taito lukea ihmistä. Tämän toditaa jo koe jossa koiralle ja simpanssille osoitetaan sormella toista ruualle tuoksuvista kupeista. Koira osaa mennä osoitetulle kupille (ilman että sitä on koulutettu siihen), simpanssi ei.

      • koira=tarhattu susi

        ei ne koiratkaan vapaana nykyään elä vaan "tarhattuina"

      • ...
        koira=tarhattu susi kirjoitti:

        ei ne koiratkaan vapaana nykyään elä vaan "tarhattuina"

        ...jutussa onkin se, että koira on kesyeläin, eli se ei tunne stressiä ihmisen läheisyydessä, pelkästä ihmisen läheisyydestä, kuten susi tuntee.

        tarhattujen eläinten rinnakkaisterminä käytetään siis hyvin paljon stressaantunutta eläintä, ei ei ole väliä onko eläin tarhassa, vapaana tai muuten kopissa tai hihnassa, vaan se,e ttä onko eläin stressaantunut vai ei.

        Stressaantuneilla eläimillä on tiukan hierarkian tarve. Stressihän syntyy adrenaliinista (ja no-) elimistössä. Adrenaliinia erittyy kun eläin (sis. ihminen) kokee olemisensa, elämänsä uhatuksi. Tällöin siis kuvioon astuu dominanssi, eli etuoikeus, vain vahvat selviävät hengissä, kun nyt näyttää, että kaikki ei kuitenkaan selviä hengissä (eli on jokin uhka, mikä aiheuttaa stressin)... Ja susilla tämä stressin aiheuttaja on jo pelkästään ihmisen läheisyys, kaikilla tarhatuilla eläimillä se on tilanpuute, heikolla hoidolla olevilla eläimillä se on ravinnon tai veden puute. kaikilla eläimillä stressin aiheuttajana toimii toisen käsittämätön arvaamaton agressiivnen käytös (eli ihminen huutaa koiralleen, mahd. lyö ja koira ei tiedä miksi, ei voi ennakoida, joutuu pelkäämään moista). Stressiähän syntyy vähän kaikista asioista. Stressaantuneita eläimiä on tutkittu, ne kuolevat nuorempana, luulisi sen jo riittäävän perusteluksi ihmisille, miksi ei viitsisi pitää koiraansa stressaantuneena...

        Koiran stressin tunnistaa monista somaattisista asioista, kuten silmien rähmisestä, hilseilystä, läähättämisestä. Mutta ennenkaikkea sen tunnistaa käyttäytymisestä: se ei vain ole rento ja lupsakka, vaan sille saattaa tulla jopa paljon palstalla puhuttuja elkeitä, kuten tarve alkaa ottamaan lauman puolustajan roolia tai se alistaa jotain tai käyttäytyy muuten agressiivisesti. Ennenekaikkea se, että sille tulee tarve alkaa vahtimaan jotain oikeuttaan (ilmenee siis dominointia), kuten ruokakuppiaan tai herkkupalaansa, kertoo siitä, että se on mielestään taistelemassa olemassa olostaan. Koira jolla on kaikkea yllinkyllin tarjolla, ei kärsi tälläisistä oireista, mutta kyllä nekin yleensä jostain stressata osaa, kuten siitä, että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen).

      • tuutupappa

        Ihan vain tähän väliin, että Tuire kaimio on itse sanonut, että ei osaa korjata ongelmakoiraa... osaa kyllä kouluttaa koiria.

        "Nykykoira polveutuu vanhoista kyläkoira- ja villikoirakannoista, ei suoraan susista"

        ja mistä nämä kylä- ja villikoirat polveutuvat?

        vaikka joku täällä sanoi, että wikipediaan ei pidä luottaa, niin voisiko joku kumota nämä kaikki koira-susi-jutut viitaten johonkin toiseen tutkimukseen:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira

        ps. ja kyllä, linkki on wikipediaan

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        ...jutussa onkin se, että koira on kesyeläin, eli se ei tunne stressiä ihmisen läheisyydessä, pelkästä ihmisen läheisyydestä, kuten susi tuntee.

        tarhattujen eläinten rinnakkaisterminä käytetään siis hyvin paljon stressaantunutta eläintä, ei ei ole väliä onko eläin tarhassa, vapaana tai muuten kopissa tai hihnassa, vaan se,e ttä onko eläin stressaantunut vai ei.

        Stressaantuneilla eläimillä on tiukan hierarkian tarve. Stressihän syntyy adrenaliinista (ja no-) elimistössä. Adrenaliinia erittyy kun eläin (sis. ihminen) kokee olemisensa, elämänsä uhatuksi. Tällöin siis kuvioon astuu dominanssi, eli etuoikeus, vain vahvat selviävät hengissä, kun nyt näyttää, että kaikki ei kuitenkaan selviä hengissä (eli on jokin uhka, mikä aiheuttaa stressin)... Ja susilla tämä stressin aiheuttaja on jo pelkästään ihmisen läheisyys, kaikilla tarhatuilla eläimillä se on tilanpuute, heikolla hoidolla olevilla eläimillä se on ravinnon tai veden puute. kaikilla eläimillä stressin aiheuttajana toimii toisen käsittämätön arvaamaton agressiivnen käytös (eli ihminen huutaa koiralleen, mahd. lyö ja koira ei tiedä miksi, ei voi ennakoida, joutuu pelkäämään moista). Stressiähän syntyy vähän kaikista asioista. Stressaantuneita eläimiä on tutkittu, ne kuolevat nuorempana, luulisi sen jo riittäävän perusteluksi ihmisille, miksi ei viitsisi pitää koiraansa stressaantuneena...

        Koiran stressin tunnistaa monista somaattisista asioista, kuten silmien rähmisestä, hilseilystä, läähättämisestä. Mutta ennenkaikkea sen tunnistaa käyttäytymisestä: se ei vain ole rento ja lupsakka, vaan sille saattaa tulla jopa paljon palstalla puhuttuja elkeitä, kuten tarve alkaa ottamaan lauman puolustajan roolia tai se alistaa jotain tai käyttäytyy muuten agressiivisesti. Ennenekaikkea se, että sille tulee tarve alkaa vahtimaan jotain oikeuttaan (ilmenee siis dominointia), kuten ruokakuppiaan tai herkkupalaansa, kertoo siitä, että se on mielestään taistelemassa olemassa olostaan. Koira jolla on kaikkea yllinkyllin tarjolla, ei kärsi tälläisistä oireista, mutta kyllä nekin yleensä jostain stressata osaa, kuten siitä, että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen).

        "Koiran stressin tunnistaa monista somaattisista asioista, kuten silmien rähmisestä, hilseilystä, läähättämisestä. Mutta ennenkaikkea sen tunnistaa käyttäytymisestä: se ei vain ole rento ja lupsakka, vaan sille saattaa tulla jopa paljon palstalla puhuttuja elkeitä, kuten tarve alkaa ottamaan lauman puolustajan roolia tai se alistaa jotain tai käyttäytyy muuten agressiivisesti. Ennenekaikkea se, että sille tulee tarve alkaa vahtimaan jotain oikeuttaan (ilmenee siis dominointia), kuten ruokakuppiaan tai herkkupalaansa, kertoo siitä, että se on mielestään taistelemassa olemassa olostaan. Koira jolla on kaikkea yllinkyllin tarjolla, ei kärsi tälläisistä oireista, mutta kyllä nekin yleensä jostain stressata osaa, kuten siitä, että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen)."

        Mitähän tarkoitat tuolla "yllin kyllin tarjolla"?

        Koska itse perustan juuri laumakäyttäytymiseen oman kasvatukseni, niin koirani ovat varmaan kamalan stressaantuneita? Ja koska koirani puolustavat jotain ihan tosi hyvää herkkupalaa toiselta koiralta, niin se pelkää, että se kuolee? Vaikka tätä ei tapahtu esimerkiksi pallon, tavallisen luun (jota koira ei pidä tositosi hyvänä herkkupalana) tai kepin kanssa...?

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        ...jutussa onkin se, että koira on kesyeläin, eli se ei tunne stressiä ihmisen läheisyydessä, pelkästä ihmisen läheisyydestä, kuten susi tuntee.

        tarhattujen eläinten rinnakkaisterminä käytetään siis hyvin paljon stressaantunutta eläintä, ei ei ole väliä onko eläin tarhassa, vapaana tai muuten kopissa tai hihnassa, vaan se,e ttä onko eläin stressaantunut vai ei.

        Stressaantuneilla eläimillä on tiukan hierarkian tarve. Stressihän syntyy adrenaliinista (ja no-) elimistössä. Adrenaliinia erittyy kun eläin (sis. ihminen) kokee olemisensa, elämänsä uhatuksi. Tällöin siis kuvioon astuu dominanssi, eli etuoikeus, vain vahvat selviävät hengissä, kun nyt näyttää, että kaikki ei kuitenkaan selviä hengissä (eli on jokin uhka, mikä aiheuttaa stressin)... Ja susilla tämä stressin aiheuttaja on jo pelkästään ihmisen läheisyys, kaikilla tarhatuilla eläimillä se on tilanpuute, heikolla hoidolla olevilla eläimillä se on ravinnon tai veden puute. kaikilla eläimillä stressin aiheuttajana toimii toisen käsittämätön arvaamaton agressiivnen käytös (eli ihminen huutaa koiralleen, mahd. lyö ja koira ei tiedä miksi, ei voi ennakoida, joutuu pelkäämään moista). Stressiähän syntyy vähän kaikista asioista. Stressaantuneita eläimiä on tutkittu, ne kuolevat nuorempana, luulisi sen jo riittäävän perusteluksi ihmisille, miksi ei viitsisi pitää koiraansa stressaantuneena...

        Koiran stressin tunnistaa monista somaattisista asioista, kuten silmien rähmisestä, hilseilystä, läähättämisestä. Mutta ennenkaikkea sen tunnistaa käyttäytymisestä: se ei vain ole rento ja lupsakka, vaan sille saattaa tulla jopa paljon palstalla puhuttuja elkeitä, kuten tarve alkaa ottamaan lauman puolustajan roolia tai se alistaa jotain tai käyttäytyy muuten agressiivisesti. Ennenekaikkea se, että sille tulee tarve alkaa vahtimaan jotain oikeuttaan (ilmenee siis dominointia), kuten ruokakuppiaan tai herkkupalaansa, kertoo siitä, että se on mielestään taistelemassa olemassa olostaan. Koira jolla on kaikkea yllinkyllin tarjolla, ei kärsi tälläisistä oireista, mutta kyllä nekin yleensä jostain stressata osaa, kuten siitä, että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen).

        "että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen)."

        Itseasiassa äitini käyttää koirilleen juuri tuota pelkkää palkitsemistaktiikkaa ja nuoremman koiransa on opettanut kontaktiin ei niinkään kasvattanut. Jos heitämme palloa, on nämä äitin toinen koira juuri tuollainen, mutta meidän koirat, jotka taas ovat kasvatettu laumakäyttäytymiseen perustuen, antavat toisen olla siinä ihan lähelläkin kun sitä palloa heitetään...

        Tekstisi on ristiriidassa siihen nähden, mitä itse olen nähnyt koiralaumassa.
        Koska ennen kuin siirryin pelkästä palkitsemistaktiikasta ( positiivinen vahvistaminen) laumametodiin, olivat koirani juuri tuollasia: eivät pystyneet rauhoittumaan, toisten koirien ohitus oli kamalinta maailmassa ja juuri tuo läähättäminen oli joka päiväistä talvellakin...alunperin luulin, että koiralla oli kuuma. Ja ihan kouluttajakin tuohon aikaan sanoi, että ei ymmärrä missä menee vikaan, kun palkitsen ja kehun oikeassa kohtaa, mutta arki ei ota toimiakseen.

      • Briard-82
        tuutupappa kirjoitti:

        Ihan vain tähän väliin, että Tuire kaimio on itse sanonut, että ei osaa korjata ongelmakoiraa... osaa kyllä kouluttaa koiria.

        "Nykykoira polveutuu vanhoista kyläkoira- ja villikoirakannoista, ei suoraan susista"

        ja mistä nämä kylä- ja villikoirat polveutuvat?

        vaikka joku täällä sanoi, että wikipediaan ei pidä luottaa, niin voisiko joku kumota nämä kaikki koira-susi-jutut viitaten johonkin toiseen tutkimukseen:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Koira

        ps. ja kyllä, linkki on wikipediaan

        Lainaa vaikka tuo Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen -kirja ja lue kirjan takasivuilta Viitteet -osio ja ne kaikki tutkimukset, joita Kaimio on käyttänyt kirjansa kirjoittamisessa hyödykseen. Sieltä löytyy erittäin suuri määrä tutkimuksia aiheeseen liittyen, niin koirien käyttäytymisestä kuin susiinkin liittyviä tutkimuksia. Kannattaa siis joskus käyttää muitakin etsintätapoja asioilleen, kuin pelkkää wikipediaa, joka on täysin epämääräinen lähde tiedolle. Ja miksikö? Koska jokainen halukas voi sinne kirjautua ja kirjoittaa omat "tietonsa" aihepiiristä kuin aihepiiristä!

      • Merleton
        Briard-82 kirjoitti:

        Lainaa vaikka tuo Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen -kirja ja lue kirjan takasivuilta Viitteet -osio ja ne kaikki tutkimukset, joita Kaimio on käyttänyt kirjansa kirjoittamisessa hyödykseen. Sieltä löytyy erittäin suuri määrä tutkimuksia aiheeseen liittyen, niin koirien käyttäytymisestä kuin susiinkin liittyviä tutkimuksia. Kannattaa siis joskus käyttää muitakin etsintätapoja asioilleen, kuin pelkkää wikipediaa, joka on täysin epämääräinen lähde tiedolle. Ja miksikö? Koska jokainen halukas voi sinne kirjautua ja kirjoittaa omat "tietonsa" aihepiiristä kuin aihepiiristä!

        Täällä tarjotaan kauheasti näitä kirjoja ja kaikenlaista muuta. Wikipedia oli tuolla ihan asiallinen joten ei siinä mitään "tiedon heittoja ole tehty". Ehkei wikipedia ole kaikkein luotettavin, muttei se usein väärässä ole.

        Otsikkona koko kirjoituksen aiheena oli koirien koulutus. Itse jäin ihmettelemään, että eihän sitä koiraa millään kirjalla kouluteta, jossa selvitetään itsestäänselvyyksiä syvällisesti ja hienojakoitetsi mautettuna tutkimuksin ja historialla. Ne kirjat on tarkoitettu siihen, että jos sattuu olevan juuri kiinnostunut koirien aivojen toiminnasta syvällisimmin.

      • Briard-82
        Merleton kirjoitti:

        Täällä tarjotaan kauheasti näitä kirjoja ja kaikenlaista muuta. Wikipedia oli tuolla ihan asiallinen joten ei siinä mitään "tiedon heittoja ole tehty". Ehkei wikipedia ole kaikkein luotettavin, muttei se usein väärässä ole.

        Otsikkona koko kirjoituksen aiheena oli koirien koulutus. Itse jäin ihmettelemään, että eihän sitä koiraa millään kirjalla kouluteta, jossa selvitetään itsestäänselvyyksiä syvällisesti ja hienojakoitetsi mautettuna tutkimuksin ja historialla. Ne kirjat on tarkoitettu siihen, että jos sattuu olevan juuri kiinnostunut koirien aivojen toiminnasta syvällisimmin.

        Jos haluaa kouluttaa jotakin eläintä, on siihen hankittava tarvittavat tiedot, jotta onnistuu asiassa. Pelkän erheen ja yrityksen kautta ei saada kunnon tuloksia aikaiseksi. Tuntuu kuin täällä olisi opiskelunvastaisia ja tiedonhankinnan vastaisia ihmisiä melko paljon, kun ei pidetä hyvänä ideana lukea tietoa aiheesta.

        "Itse jäin ihmettelemään, että eihän sitä koiraa millään kirjalla kouluteta, jossa selvitetään itsestäänselvyyksiä syvällisesti ja hienojakoitetsi mautettuna tutkimuksin ja historialla. Ne kirjat on tarkoitettu siihen, että jos sattuu olevan juuri kiinnostunut koirien aivojen toiminnasta syvällisimmin."

        Jos haluat opettaa koiraasi, on sinun tunnettava kyseinen eläinlaji ja sen laji- sekä rotutyypilliset tarpeet, eli vaikka sitten "aivojen toiminta syvällisemmin". Kuten jo äsken sanoin, tarvitaan sitä teoriatietoa jotta voidaan soveltaa sitä käytäntöön. Pelkkä mutu-tuntuma saa aikaiseksi enemmänkin ongelmatapauksia. Vaikka koiran koulutus ei ole mitään salatiedettä, on siihen kuitenkin olemassa eläimiin liittyviä oppimispsykologisia aiheita, jotka kertovat parhaan tavan opettaa kyseiselle eläimelle asiat.

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen)."

        Itseasiassa äitini käyttää koirilleen juuri tuota pelkkää palkitsemistaktiikkaa ja nuoremman koiransa on opettanut kontaktiin ei niinkään kasvattanut. Jos heitämme palloa, on nämä äitin toinen koira juuri tuollainen, mutta meidän koirat, jotka taas ovat kasvatettu laumakäyttäytymiseen perustuen, antavat toisen olla siinä ihan lähelläkin kun sitä palloa heitetään...

        Tekstisi on ristiriidassa siihen nähden, mitä itse olen nähnyt koiralaumassa.
        Koska ennen kuin siirryin pelkästä palkitsemistaktiikasta ( positiivinen vahvistaminen) laumametodiin, olivat koirani juuri tuollasia: eivät pystyneet rauhoittumaan, toisten koirien ohitus oli kamalinta maailmassa ja juuri tuo läähättäminen oli joka päiväistä talvellakin...alunperin luulin, että koiralla oli kuuma. Ja ihan kouluttajakin tuohon aikaan sanoi, että ei ymmärrä missä menee vikaan, kun palkitsen ja kehun oikeassa kohtaa, mutta arki ei ota toimiakseen.

        Koirani nostavat vireen nähdessään pallon, kepin, damin, motivointipatukan... Eli ne on tehty ns. pallohulluiksi. Itsehän heittelen palloa molempien koirien läsnäollessa, siitähän ei synny mitään ongelmaa. Mutta jos koira on stresaantunut silloin, silloin ei onnsitu kahdenkaan koiran kanssa pallon heittely. Olen käsittääkseni koko ajan puhunut, että koirani eivät ole stressipalloja, joten en ymmärrä minkä ristiriidan löysit kirjoituksestani? Itse en näet harrasta sellaista, että stressasin koiria pallollakaan ihan huvin vuoksi, vaikkakin olen hyvin tietoinen, miten saisin ne stressaantumaan ->härnäisin niitä jollain joka niiden on mielestään pakko saada.



        Sinun koirasi ovat tietenkin laumaeläiminä hyvin tarkkoja siitä kuka niistä ottaa sen pallon suuhunsa heittosi jälkeen? Olethan koko ajan kertonut niillä olevan tarkan hierarkian. Miksi ihmeessä siis ne muut tulevat edes käkyilemään siihen lähelle jos heität palloa, sillä ne tietävät kuka sen pallon niistä noutaa? Meillä pallon tuo se kumpi ensiksi kerkeää pallon luokse...

      • ...
        tuutupappa kirjoitti:

        "Koiran stressin tunnistaa monista somaattisista asioista, kuten silmien rähmisestä, hilseilystä, läähättämisestä. Mutta ennenkaikkea sen tunnistaa käyttäytymisestä: se ei vain ole rento ja lupsakka, vaan sille saattaa tulla jopa paljon palstalla puhuttuja elkeitä, kuten tarve alkaa ottamaan lauman puolustajan roolia tai se alistaa jotain tai käyttäytyy muuten agressiivisesti. Ennenekaikkea se, että sille tulee tarve alkaa vahtimaan jotain oikeuttaan (ilmenee siis dominointia), kuten ruokakuppiaan tai herkkupalaansa, kertoo siitä, että se on mielestään taistelemassa olemassa olostaan. Koira jolla on kaikkea yllinkyllin tarjolla, ei kärsi tälläisistä oireista, mutta kyllä nekin yleensä jostain stressata osaa, kuten siitä, että pallo ei lennäkään tarpeeksi nopeasti ihmisen kädestä (siihen jos muuten tulee toinen koira, niin se on välitön ärähdys, vaikka miten olisivat lupsakoita toisilleen)."

        Mitähän tarkoitat tuolla "yllin kyllin tarjolla"?

        Koska itse perustan juuri laumakäyttäytymiseen oman kasvatukseni, niin koirani ovat varmaan kamalan stressaantuneita? Ja koska koirani puolustavat jotain ihan tosi hyvää herkkupalaa toiselta koiralta, niin se pelkää, että se kuolee? Vaikka tätä ei tapahtu esimerkiksi pallon, tavallisen luun (jota koira ei pidä tositosi hyvänä herkkupalana) tai kepin kanssa...?

        ...tarkoittaa sitä,e ttä koira ei koe, että mikään sen tarpeista on täyttämättä.

        "Koska itse perustan juuri laumakäyttäytymiseen oman kasvatukseni, niin koirani ovat varmaan kamalan stressaantuneita?"

        Juuri sitä teettää se,e ttä koira ei ymmärrä mistä on kyse. Sen pitäisi tehdä itselleen käsittämättömiä asioita itselleen käisttämättömistä syistä. Ja olet jo monesti kertonut, että koirasi ovat tarkkoja sisäissestä hierarkiastaan, eli olet kertonut koiriesi käyttäyvän kuin perus stressaantunut eläin ja käsittääkseni olet ollut ylpeä siitä?

        "Ja koska koirani puolustavat jotain ihan tosi hyvää herkkupalaa toiselta koiralta, niin se pelkää, että se kuolee?" Se taistelee rajallisesta resurssista.

        "Vaikka tätä ei tapahtu esimerkiksi pallon, tavallisen luun (jota koira ei pidä tositosi hyvänä herkkupalana) tai kepin kanssa...?" Se ei koe tavallista luuta, palloa... rajallisena resurssina, vaan se kokee, että niitä riittää taistelemattakin hänelle.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        Koirani nostavat vireen nähdessään pallon, kepin, damin, motivointipatukan... Eli ne on tehty ns. pallohulluiksi. Itsehän heittelen palloa molempien koirien läsnäollessa, siitähän ei synny mitään ongelmaa. Mutta jos koira on stresaantunut silloin, silloin ei onnsitu kahdenkaan koiran kanssa pallon heittely. Olen käsittääkseni koko ajan puhunut, että koirani eivät ole stressipalloja, joten en ymmärrä minkä ristiriidan löysit kirjoituksestani? Itse en näet harrasta sellaista, että stressasin koiria pallollakaan ihan huvin vuoksi, vaikkakin olen hyvin tietoinen, miten saisin ne stressaantumaan ->härnäisin niitä jollain joka niiden on mielestään pakko saada.



        Sinun koirasi ovat tietenkin laumaeläiminä hyvin tarkkoja siitä kuka niistä ottaa sen pallon suuhunsa heittosi jälkeen? Olethan koko ajan kertonut niillä olevan tarkan hierarkian. Miksi ihmeessä siis ne muut tulevat edes käkyilemään siihen lähelle jos heität palloa, sillä ne tietävät kuka sen pallon niistä noutaa? Meillä pallon tuo se kumpi ensiksi kerkeää pallon luokse...

        ,,, ja meidän koirien kasvatus perustuu laumakäyttäytymiseen. Koirahan on laumaeläin, eikö?

        "Mutta jos koira on stresaantunut silloin, silloin ei onnsitu kahdenkaan koiran kanssa pallon heittely. "
        "Sinun koirasi ovat tietenkin laumaeläiminä hyvin tarkkoja siitä kuka niistä ottaa sen pallon suuhunsa heittosi jälkeen?"
        -- Meillä onnistuu pallon heitto viiden koiran kanssa:
        Kaksi, jotka osaavat noutaa pallon ja tuoda sen eteeni, ovat niitä kaikista nopeimpia -> omaavat myös suurimmat vietit. Se kumpi ehtii pallon luokse, ottaa sen ja juoksee ns. muita karkuun ja tuo sen eteeni. Kolmas juoksee vain näiden kahden mukana eikä edes yritä ottaa palloa. Tällä kolmannella koiralla ei ole suuria viettejäkään eikä se osaa noutaa palloa. Kaksi muuta ovat alle vuoden ikäisiä. Toinen näistä roikkuu toisen pallon hakijan hännässä ja yrittää kutsua leikkiin ja toinen taas härnää tätä hännässä roikkujaa ja pyytää leikkimään.
        En näe tässä mitään stressaantuneisuutta.
        Ja kyllä kun tarkemmin ajatellaan, niin nämä kaksi pallonhakijaa ovat koiralauman kovapäisimmät ja viettisimmät. Niiden välillä on kuitenkin selkeä ikäero, jolloinka tappeluita lauman sisällä ei synny vaan tämä vanhempi on ja pysyy koiralauman johtajana. Mutta on sitäkin nähty, että toinen alle vuoden ikäsistä koirista noutaa sen pallon ja tuo sen jalkoihini, eikä vanhemmat koirat ole siihen puuttuneet millään tavalla.

      • tuutupappa
        ... kirjoitti:

        ...tarkoittaa sitä,e ttä koira ei koe, että mikään sen tarpeista on täyttämättä.

        "Koska itse perustan juuri laumakäyttäytymiseen oman kasvatukseni, niin koirani ovat varmaan kamalan stressaantuneita?"

        Juuri sitä teettää se,e ttä koira ei ymmärrä mistä on kyse. Sen pitäisi tehdä itselleen käsittämättömiä asioita itselleen käisttämättömistä syistä. Ja olet jo monesti kertonut, että koirasi ovat tarkkoja sisäissestä hierarkiastaan, eli olet kertonut koiriesi käyttäyvän kuin perus stressaantunut eläin ja käsittääkseni olet ollut ylpeä siitä?

        "Ja koska koirani puolustavat jotain ihan tosi hyvää herkkupalaa toiselta koiralta, niin se pelkää, että se kuolee?" Se taistelee rajallisesta resurssista.

        "Vaikka tätä ei tapahtu esimerkiksi pallon, tavallisen luun (jota koira ei pidä tositosi hyvänä herkkupalana) tai kepin kanssa...?" Se ei koe tavallista luuta, palloa... rajallisena resurssina, vaan se kokee, että niitä riittää taistelemattakin hänelle.

        "Juuri sitä teettää se,e ttä koira ei ymmärrä mistä on kyse. Sen pitäisi tehdä itselleen käsittämättömiä asioita itselleen käisttämättömistä syistä. Ja olet jo monesti kertonut, että koirasi ovat tarkkoja sisäissestä hierarkiastaan, eli olet kertonut koiriesi käyttäyvän kuin perus stressaantunut eläin ja käsittääkseni olet ollut ylpeä siitä?"

        En ymmärrä tätä. Koirani ymmärtävät minun olen niiden johtaja, jota niiden pitää totella. Olen antanut niille syyn kyllä totella: se tekee minut iloiseksi, koira saa palkaksi kehuja ja rapsutuksia. Esimerkiksi tässä tilanteessa ne näkevät, miksi minua pitää totella laumanjohtajana:
        Irtokoira tulee vastaan ja rähjää. Omistaja huutelee metrien päässä ei-sanaa ja kirosanat lentelevät. Omat koirani ovat vapaana ja pyydän ne luokseni. Ne luottavat minuun tässä tilanteessa niin paljon laumanjohtajana, että ne tulevat luokseni eivätkä mene irtokoiraa vastaan. Kehun niitä kun ne tulevat luokseni ja valmistaudun häätämään irtokoiran, koska jokainen laumanjohtaja puolustaa laumaansa, eikö näin? Häädän irtokoiran pois ja kaikki jatkuu taas niin kuin ennen tuota välikohtausta: koirat painivat, heittelen keppejä, pyydän niitä luokseni ja rapsuttelen, olen rauhallinen ja tarkkailen ympäristöäni sillä aikaa kun koirani nauttivat koirana olemisesta. Olen johtaja.

        Ja kun miettii noita ohituksiakin. Pitääkö silloin olla jonkinlainen lelu mukana, että saa koiran huomion jonnekin muualle kuin vastaantulevaan koiraan ettei se pelkää ja ala rähjäämään?
        Jos koira rähjää hihnassa, oli se sitten pehmeä tai kova, heikkohermoinen tai hyvähermoinen, se joka tapauksessa pelkää, mutta mitä? Eikö se luota omaan omistajaansa niin paljon, että sen pitää itse alkaa rähjäämään ja kertomaan vastaantulevalle että tänne ei ole tulemista? Kun koira pelkää, se puolustaa tai lähtee karkuun. Kun koira on hihnassa, se ei pääse karkuun, joten se puolustaa.
        Jos koira alkaa vastaantulevalle koiralle näyttämään automaattisesti rauhoittavia signaaleja ja alistuvia eleitä, niin miksi se tekee niin? Se edelleenkin pelkää. Se näyttää toiselle koiralle, että olen pieni ja viaton, enkä yritä mitään.

        Jos näkisi stressaavia merkkejä koirissani, mitä olenkin aikaisemmin nähnyt, tekisin asialle jotain. Mutta en näe mitään stressaavia merkkejä. Eivät koirani riehu joka suuntaan ja tappele keskenään, vaikka puhutaankin laumakäyttäytymisestä.
        Missä kohtaa näissä tilanteissa näet stressaavia merkkejä:
        - koirani menee selkäni taakse, jos tulee räyhäävä koira.
        - koirani, joka on epävarma itsestään, kulkee jalkojeni vieressä kun on lenkillä mukana koiria, jotka eivät kuulu omaan laumaan.
        - jos laitan lattialle kuusi luuta, ja järjestyksessä pyydän ne hakemaan, ei synny tappelua, ei mitään. jos laitan ruokakupin lattialle, koirani pystyvät syömään kaikki yhdessä siitä samasta kupista. yksi ehkä hieman nopeammin, yksi ehkä hieman hitaammin. mutta syövät murisematta.
        - jos annan vain yhdelle koiralle luun, se puolustaa sitä. jos kaikilla on luut, jokainen silti puolustaa luutansa ja jokainen yrittää parhaansa mukaan varastaa toisen luun. tässä kyse on siis hyvin herkullisesta luusta.
        - jos laitan lattialle herkullisen luun ja sanon: "ei", koirat eivät ota sitä vaan menevät tekemään omiaan.
        - sisällä ollessa koirani joko seuraavat minua ja tarkkailevat mitä teen, jos jostain nyt sattuis tippumaan joku kiva lelu tai herkku, tai sitten ne vain nukkuvat.
        - hihnalenkillä ollessa: jos minä pysähdyn, pysähtyvät koiranikin mitään sanomatta. anna niiden haistella, koska se on niiden työtä. toisista koirista mennään ohi rennosti ja jokaisesta lenkistä nautitaan... mitä nyt hihnat menevät sekaisin :-)
        - lenkillä ollessa vapaana koirat haistelevat, hakevat keppiä, yksi juoksee karkuun kaarnanpala suussa ja muut yrittävät saada kiinni, ne juoksevat, hyppivät, tulevat luokse kun pyydän, uskovat kun käsken niitä odottamaan tai tulevan lähemmäs rellestämään, merkkailevat, ... juuri sitä mitä koiran pitääkin tehdä.

        Ja juuri eilen pitkäaikainen ystäväni tuli käymään pitkästä aikaa. En ollut nähnyt häntä moneen vuoteen. Eikä hän ollut nähnyt koiriani moneen vuoteen. Hän ihmetteli koirien rentoa käytöstä, koirien tottelemista, etc.
        Kun näin yhden koirani kasvattajan ja mukana oli myös paikkakunnan tunnettu kouluttaja, ja koirani uskoivat niin hyvin kuin mahdollista, niin tämä kouluttaja totesi, että meidän koirilla on ollut kyllä hyvät herkut palkintoina. Tämän kouluttajan tunsin ennestään, koska vanhimman koirani kanssa olin käynyt hänen luonaan. Kouluttaja luuli, että kaikki se oli hänen ansiotaan, että kaikki oli hänen opeillaan opetettu.
        Otin kehut vastaan, mutta totesin, että herkuilla näitä ei ole palkittu vaan minä olen ollut palkintona. En jäänyt sen enempää asiaa selittelemään, vaan vaihdettiin puheenaihetta. Miksi jäädä taistelemaan koulutusmetodeista? Omat koirani "toimivat" täysin moitteettomasti. Niin täydellisesti, että en osaa muuta kuin olla ylpeä omasta saavutuksestani.

      • molossi
        tuutupappa kirjoitti:

        "Juuri sitä teettää se,e ttä koira ei ymmärrä mistä on kyse. Sen pitäisi tehdä itselleen käsittämättömiä asioita itselleen käisttämättömistä syistä. Ja olet jo monesti kertonut, että koirasi ovat tarkkoja sisäissestä hierarkiastaan, eli olet kertonut koiriesi käyttäyvän kuin perus stressaantunut eläin ja käsittääkseni olet ollut ylpeä siitä?"

        En ymmärrä tätä. Koirani ymmärtävät minun olen niiden johtaja, jota niiden pitää totella. Olen antanut niille syyn kyllä totella: se tekee minut iloiseksi, koira saa palkaksi kehuja ja rapsutuksia. Esimerkiksi tässä tilanteessa ne näkevät, miksi minua pitää totella laumanjohtajana:
        Irtokoira tulee vastaan ja rähjää. Omistaja huutelee metrien päässä ei-sanaa ja kirosanat lentelevät. Omat koirani ovat vapaana ja pyydän ne luokseni. Ne luottavat minuun tässä tilanteessa niin paljon laumanjohtajana, että ne tulevat luokseni eivätkä mene irtokoiraa vastaan. Kehun niitä kun ne tulevat luokseni ja valmistaudun häätämään irtokoiran, koska jokainen laumanjohtaja puolustaa laumaansa, eikö näin? Häädän irtokoiran pois ja kaikki jatkuu taas niin kuin ennen tuota välikohtausta: koirat painivat, heittelen keppejä, pyydän niitä luokseni ja rapsuttelen, olen rauhallinen ja tarkkailen ympäristöäni sillä aikaa kun koirani nauttivat koirana olemisesta. Olen johtaja.

        Ja kun miettii noita ohituksiakin. Pitääkö silloin olla jonkinlainen lelu mukana, että saa koiran huomion jonnekin muualle kuin vastaantulevaan koiraan ettei se pelkää ja ala rähjäämään?
        Jos koira rähjää hihnassa, oli se sitten pehmeä tai kova, heikkohermoinen tai hyvähermoinen, se joka tapauksessa pelkää, mutta mitä? Eikö se luota omaan omistajaansa niin paljon, että sen pitää itse alkaa rähjäämään ja kertomaan vastaantulevalle että tänne ei ole tulemista? Kun koira pelkää, se puolustaa tai lähtee karkuun. Kun koira on hihnassa, se ei pääse karkuun, joten se puolustaa.
        Jos koira alkaa vastaantulevalle koiralle näyttämään automaattisesti rauhoittavia signaaleja ja alistuvia eleitä, niin miksi se tekee niin? Se edelleenkin pelkää. Se näyttää toiselle koiralle, että olen pieni ja viaton, enkä yritä mitään.

        Jos näkisi stressaavia merkkejä koirissani, mitä olenkin aikaisemmin nähnyt, tekisin asialle jotain. Mutta en näe mitään stressaavia merkkejä. Eivät koirani riehu joka suuntaan ja tappele keskenään, vaikka puhutaankin laumakäyttäytymisestä.
        Missä kohtaa näissä tilanteissa näet stressaavia merkkejä:
        - koirani menee selkäni taakse, jos tulee räyhäävä koira.
        - koirani, joka on epävarma itsestään, kulkee jalkojeni vieressä kun on lenkillä mukana koiria, jotka eivät kuulu omaan laumaan.
        - jos laitan lattialle kuusi luuta, ja järjestyksessä pyydän ne hakemaan, ei synny tappelua, ei mitään. jos laitan ruokakupin lattialle, koirani pystyvät syömään kaikki yhdessä siitä samasta kupista. yksi ehkä hieman nopeammin, yksi ehkä hieman hitaammin. mutta syövät murisematta.
        - jos annan vain yhdelle koiralle luun, se puolustaa sitä. jos kaikilla on luut, jokainen silti puolustaa luutansa ja jokainen yrittää parhaansa mukaan varastaa toisen luun. tässä kyse on siis hyvin herkullisesta luusta.
        - jos laitan lattialle herkullisen luun ja sanon: "ei", koirat eivät ota sitä vaan menevät tekemään omiaan.
        - sisällä ollessa koirani joko seuraavat minua ja tarkkailevat mitä teen, jos jostain nyt sattuis tippumaan joku kiva lelu tai herkku, tai sitten ne vain nukkuvat.
        - hihnalenkillä ollessa: jos minä pysähdyn, pysähtyvät koiranikin mitään sanomatta. anna niiden haistella, koska se on niiden työtä. toisista koirista mennään ohi rennosti ja jokaisesta lenkistä nautitaan... mitä nyt hihnat menevät sekaisin :-)
        - lenkillä ollessa vapaana koirat haistelevat, hakevat keppiä, yksi juoksee karkuun kaarnanpala suussa ja muut yrittävät saada kiinni, ne juoksevat, hyppivät, tulevat luokse kun pyydän, uskovat kun käsken niitä odottamaan tai tulevan lähemmäs rellestämään, merkkailevat, ... juuri sitä mitä koiran pitääkin tehdä.

        Ja juuri eilen pitkäaikainen ystäväni tuli käymään pitkästä aikaa. En ollut nähnyt häntä moneen vuoteen. Eikä hän ollut nähnyt koiriani moneen vuoteen. Hän ihmetteli koirien rentoa käytöstä, koirien tottelemista, etc.
        Kun näin yhden koirani kasvattajan ja mukana oli myös paikkakunnan tunnettu kouluttaja, ja koirani uskoivat niin hyvin kuin mahdollista, niin tämä kouluttaja totesi, että meidän koirilla on ollut kyllä hyvät herkut palkintoina. Tämän kouluttajan tunsin ennestään, koska vanhimman koirani kanssa olin käynyt hänen luonaan. Kouluttaja luuli, että kaikki se oli hänen ansiotaan, että kaikki oli hänen opeillaan opetettu.
        Otin kehut vastaan, mutta totesin, että herkuilla näitä ei ole palkittu vaan minä olen ollut palkintona. En jäänyt sen enempää asiaa selittelemään, vaan vaihdettiin puheenaihetta. Miksi jäädä taistelemaan koulutusmetodeista? Omat koirani "toimivat" täysin moitteettomasti. Niin täydellisesti, että en osaa muuta kuin olla ylpeä omasta saavutuksestani.

        Sorry,että puutun tässä kohtaa keskusteluun,mutta pieni tarkennus on pakko laittaa :D

        "Jos koira alkaa vastaantulevalle automaattisesti näyttämään alistuvia ja rauhoittavia eleitä...""Se edelleenkin pelkää".

        Ei.Vaan nyt pitäisi joko tarkentaa,mitä tarkoittaa nimenomaan alistuvat eleet ja mitä rauhoittavat eleet.Ja/tai käyttää sanomaa nimenomaan ja/tai muodossa tarvittaessa.
        Jos puhutaan alistuvista eleistä,siis nimenomaan niistä,niin silloin on kyse voimakkaasta reaktiosta,johon koiran puolelta voi liittyä useinkin syystä tai toisesta paineistusta.Ja mikä siltä osin ei ole silloin tietenkään hyvä asia,ei koiralle itselleen,eikä aina välttämättä vastapuolellekkaan.
        MUTTA,jos puhutaan rauhoittavista eleistä ja signaaleista,joilla ei tarvi olla mitään tekemistä alistumiseleiden kanssa,ja useinmiten ei olekkaan,koska jos mennään jo alistuseleiden puolelle,niin on kyse eri tilanteesta.
        Rauhoittavia eleitä ja signaaleja voimakkaasti käyttävä taas on hyvä asia.Niin itselleen,kuin vastapuolta kohdatessa.
        Ko.koirasta se kertoo sen,että se on erittäin hyvä koirankielen käyttäjä,ei arka.Vaan pikemmin useinmiten erittäin itsevarma,joka osaa lukea myös muita koiria ja toimia tilanteen mukaan,pyrkien välttämään konflikteja ;)
        Noisin eleisiin ei olisi pahitteeksi tutustua,ihan siksikin,ettei niitä sekoitettaisi keskenään.
        Koska alistuminen kertoo paineistumisesta,kun taas rauhoittavat eleet on jotain muuta,ja niitä voi aivan mainiosti jopa kannustaa omaa koiraa käyttämään ;)

        esim.prosessissa,jossa opetetaan remmirähjääjää pois,noihin eleisiin kannustaminen auttaa asiaa aika mukavasti,jos niitä koira jossain kohtiin edes ilmentää.

      • 1977
        tuutupappa kirjoitti:

        "Juuri sitä teettää se,e ttä koira ei ymmärrä mistä on kyse. Sen pitäisi tehdä itselleen käsittämättömiä asioita itselleen käisttämättömistä syistä. Ja olet jo monesti kertonut, että koirasi ovat tarkkoja sisäissestä hierarkiastaan, eli olet kertonut koiriesi käyttäyvän kuin perus stressaantunut eläin ja käsittääkseni olet ollut ylpeä siitä?"

        En ymmärrä tätä. Koirani ymmärtävät minun olen niiden johtaja, jota niiden pitää totella. Olen antanut niille syyn kyllä totella: se tekee minut iloiseksi, koira saa palkaksi kehuja ja rapsutuksia. Esimerkiksi tässä tilanteessa ne näkevät, miksi minua pitää totella laumanjohtajana:
        Irtokoira tulee vastaan ja rähjää. Omistaja huutelee metrien päässä ei-sanaa ja kirosanat lentelevät. Omat koirani ovat vapaana ja pyydän ne luokseni. Ne luottavat minuun tässä tilanteessa niin paljon laumanjohtajana, että ne tulevat luokseni eivätkä mene irtokoiraa vastaan. Kehun niitä kun ne tulevat luokseni ja valmistaudun häätämään irtokoiran, koska jokainen laumanjohtaja puolustaa laumaansa, eikö näin? Häädän irtokoiran pois ja kaikki jatkuu taas niin kuin ennen tuota välikohtausta: koirat painivat, heittelen keppejä, pyydän niitä luokseni ja rapsuttelen, olen rauhallinen ja tarkkailen ympäristöäni sillä aikaa kun koirani nauttivat koirana olemisesta. Olen johtaja.

        Ja kun miettii noita ohituksiakin. Pitääkö silloin olla jonkinlainen lelu mukana, että saa koiran huomion jonnekin muualle kuin vastaantulevaan koiraan ettei se pelkää ja ala rähjäämään?
        Jos koira rähjää hihnassa, oli se sitten pehmeä tai kova, heikkohermoinen tai hyvähermoinen, se joka tapauksessa pelkää, mutta mitä? Eikö se luota omaan omistajaansa niin paljon, että sen pitää itse alkaa rähjäämään ja kertomaan vastaantulevalle että tänne ei ole tulemista? Kun koira pelkää, se puolustaa tai lähtee karkuun. Kun koira on hihnassa, se ei pääse karkuun, joten se puolustaa.
        Jos koira alkaa vastaantulevalle koiralle näyttämään automaattisesti rauhoittavia signaaleja ja alistuvia eleitä, niin miksi se tekee niin? Se edelleenkin pelkää. Se näyttää toiselle koiralle, että olen pieni ja viaton, enkä yritä mitään.

        Jos näkisi stressaavia merkkejä koirissani, mitä olenkin aikaisemmin nähnyt, tekisin asialle jotain. Mutta en näe mitään stressaavia merkkejä. Eivät koirani riehu joka suuntaan ja tappele keskenään, vaikka puhutaankin laumakäyttäytymisestä.
        Missä kohtaa näissä tilanteissa näet stressaavia merkkejä:
        - koirani menee selkäni taakse, jos tulee räyhäävä koira.
        - koirani, joka on epävarma itsestään, kulkee jalkojeni vieressä kun on lenkillä mukana koiria, jotka eivät kuulu omaan laumaan.
        - jos laitan lattialle kuusi luuta, ja järjestyksessä pyydän ne hakemaan, ei synny tappelua, ei mitään. jos laitan ruokakupin lattialle, koirani pystyvät syömään kaikki yhdessä siitä samasta kupista. yksi ehkä hieman nopeammin, yksi ehkä hieman hitaammin. mutta syövät murisematta.
        - jos annan vain yhdelle koiralle luun, se puolustaa sitä. jos kaikilla on luut, jokainen silti puolustaa luutansa ja jokainen yrittää parhaansa mukaan varastaa toisen luun. tässä kyse on siis hyvin herkullisesta luusta.
        - jos laitan lattialle herkullisen luun ja sanon: "ei", koirat eivät ota sitä vaan menevät tekemään omiaan.
        - sisällä ollessa koirani joko seuraavat minua ja tarkkailevat mitä teen, jos jostain nyt sattuis tippumaan joku kiva lelu tai herkku, tai sitten ne vain nukkuvat.
        - hihnalenkillä ollessa: jos minä pysähdyn, pysähtyvät koiranikin mitään sanomatta. anna niiden haistella, koska se on niiden työtä. toisista koirista mennään ohi rennosti ja jokaisesta lenkistä nautitaan... mitä nyt hihnat menevät sekaisin :-)
        - lenkillä ollessa vapaana koirat haistelevat, hakevat keppiä, yksi juoksee karkuun kaarnanpala suussa ja muut yrittävät saada kiinni, ne juoksevat, hyppivät, tulevat luokse kun pyydän, uskovat kun käsken niitä odottamaan tai tulevan lähemmäs rellestämään, merkkailevat, ... juuri sitä mitä koiran pitääkin tehdä.

        Ja juuri eilen pitkäaikainen ystäväni tuli käymään pitkästä aikaa. En ollut nähnyt häntä moneen vuoteen. Eikä hän ollut nähnyt koiriani moneen vuoteen. Hän ihmetteli koirien rentoa käytöstä, koirien tottelemista, etc.
        Kun näin yhden koirani kasvattajan ja mukana oli myös paikkakunnan tunnettu kouluttaja, ja koirani uskoivat niin hyvin kuin mahdollista, niin tämä kouluttaja totesi, että meidän koirilla on ollut kyllä hyvät herkut palkintoina. Tämän kouluttajan tunsin ennestään, koska vanhimman koirani kanssa olin käynyt hänen luonaan. Kouluttaja luuli, että kaikki se oli hänen ansiotaan, että kaikki oli hänen opeillaan opetettu.
        Otin kehut vastaan, mutta totesin, että herkuilla näitä ei ole palkittu vaan minä olen ollut palkintona. En jäänyt sen enempää asiaa selittelemään, vaan vaihdettiin puheenaihetta. Miksi jäädä taistelemaan koulutusmetodeista? Omat koirani "toimivat" täysin moitteettomasti. Niin täydellisesti, että en osaa muuta kuin olla ylpeä omasta saavutuksestani.

        Hieno esimerkii tuosta kun irtokoira tulee vastaan...

        Koirasi eivät tosin tilanteessa kaipaa johtajaa, eli arvostatukseltaan ylempää olentoa, vaan ne kaipaavat suojelijaa, eli jotain joka hoitaa puolustamisen. Koirat eivät tule luoksesikaan, koska olet johtaja, vaan ne tulevat luoksesi tilanteessa, jossa ne voisivat päästä myös leikkimään vieraan koiran kanssa, koska ne kokevat luokse tulemisesi palkitsevampana kuin vieraan koiran luokse menemisen.

        "Ja kun miettii noita ohituksiakin. Pitääkö silloin olla jonkinlainen lelu mukana, että saa koiran huomion jonnekin muualle kuin vastaantulevaan koiraan ettei se pelkää ja ala rähjäämään?"

        Mä en tiedä mitä tarvitset, vai saatko koirasi kokemaan sinut palkitsevaksi tai luotettavaksi myös ilman lelua kädessä.

        Siinä vaiheessa kun koira pelkää ohitustilanteessa, se ei tee mitään sillä tiedolla (jos sen saisi jotenkin käsittämään), että tuo tyyppi tuossa vieressäni on muuten arvostatukseltaan korekampi tyyppi kuin minä, vaan se vaatii vierelleen tyypin joka puolustaa sitä. Esimerkki työelämästä. Olen vaikka johtajani kanssa kahden tilassa jossa asiakas alkaa käyttäytyä agressiivisesti ja on käymässä päälle. Tiedän,e ttä johtajallani ei ole käsitystäkään asiakkkaan hallitusta fyysisestä rajoittamisesta tositilanteessa, sillä hänen työkuvansa on toinen kuin asikastyö (poaperieden pyöritys). En koe oloani turvalliseksi tilanteessa, koska minulla on hierarkian ylempi turvana. Mutta jos huoneessa on aknssani vaikka hierarkiassa alempi avustaja tai siistijä, jonka tiedän hallitsevan HFR:n, tunnen välittömästi oloni turvallisemmaksi tilanteessa kuin johtajan kanssa tilanteessa ollessani. Eli paikalla on tyyppi, jonka tiedän osaavan toimia, aivan sama millä hierarkian askelmalla tämä tyyppi on. Johtajan paikalla olo ei tuo minulle turvaa silloin kun päälleni fyysisesti hyökätään. Jonkun jonka tiedän osaavan toimia kun päälleni hyökätään paikalla olo luo kyllä turvaa.

        Jos etsit stressin merkkejä koiristasi, niin helpommalla pääset kun mietit sitä, että vain stressaantuneelle eläimelle on merkitystä dominanssilla, etuoikeudella ja arvohierarkialla. Esimerkkiesi listasta tässä näkyy koirien stressi: " jos annan vain yhdelle koiralle luun, se puolustaa sitä. jos kaikilla on luut, jokainen silti puolustaa luutansa ja jokainen yrittää parhaansa mukaan varastaa toisen luun. tässä kyse on siis hyvin herkullisesta luusta."

      • 1977
        tuutupappa kirjoitti:

        ,,, ja meidän koirien kasvatus perustuu laumakäyttäytymiseen. Koirahan on laumaeläin, eikö?

        "Mutta jos koira on stresaantunut silloin, silloin ei onnsitu kahdenkaan koiran kanssa pallon heittely. "
        "Sinun koirasi ovat tietenkin laumaeläiminä hyvin tarkkoja siitä kuka niistä ottaa sen pallon suuhunsa heittosi jälkeen?"
        -- Meillä onnistuu pallon heitto viiden koiran kanssa:
        Kaksi, jotka osaavat noutaa pallon ja tuoda sen eteeni, ovat niitä kaikista nopeimpia -> omaavat myös suurimmat vietit. Se kumpi ehtii pallon luokse, ottaa sen ja juoksee ns. muita karkuun ja tuo sen eteeni. Kolmas juoksee vain näiden kahden mukana eikä edes yritä ottaa palloa. Tällä kolmannella koiralla ei ole suuria viettejäkään eikä se osaa noutaa palloa. Kaksi muuta ovat alle vuoden ikäisiä. Toinen näistä roikkuu toisen pallon hakijan hännässä ja yrittää kutsua leikkiin ja toinen taas härnää tätä hännässä roikkujaa ja pyytää leikkimään.
        En näe tässä mitään stressaantuneisuutta.
        Ja kyllä kun tarkemmin ajatellaan, niin nämä kaksi pallonhakijaa ovat koiralauman kovapäisimmät ja viettisimmät. Niiden välillä on kuitenkin selkeä ikäero, jolloinka tappeluita lauman sisällä ei synny vaan tämä vanhempi on ja pysyy koiralauman johtajana. Mutta on sitäkin nähty, että toinen alle vuoden ikäsistä koirista noutaa sen pallon ja tuo sen jalkoihini, eikä vanhemmat koirat ole siihen puuttuneet millään tavalla.

        Minäkään en näe siinä mitään stressaantunutta, että viiden koiran kanssa voi heitellä palloa.

        Mutta silloinhan kyse on normaalista koirien laumakäyttämisestä!

        Niillä ei ole arvojärjestystä.

        Jos niillä olisi arvojärjestys, niin niistä vain se ylin toisi pallon sinun käteesi. Jos toinen alempi piruparka kerkeisi pallon luokse ennen sitä ylempää, niin piruparka saisi tuta siitä, kuka on etuoikeutettu tuomaan pallon sinulle ja saamaan siitä johtajan antaman kiitoksen.

        Mutta nyt taisit unohtaa, että sinun koirasihan olivat tarkkoja hierarkiastaan. Missä niiden hierarkia noin tarkalleen ottaen näkyy, kun se ei näy siinä kenellä on etuoikeus tiettyihin asioihin?

        Mitä enemmän olen lukenut viestien vaihtoanne ja koiriesi käyttäytymistä, sitä enemmän olen samaa mieltä toisen kanssa siitä, että teilläkin taitaa olla vain ihan normaaleja koiria, ei stressaantuneita hierarkisessa laumassa eläviä... Mutta kysymys kuuluukin miksi ihmeessä haluat pitää kiinni stressistä, yrittää kynsin hampain väittää, että koirasi elävät hierarkisessa laumassa, sillä kertomasi esimerkit eivät sellaisesta kuitenkaan kerro? onko sinusta vain hienoa olla ylempänä kuin jokin toinen olento, siksi tykkäät kuvitella, että koirasi ymmärtävät hierarkian päälle jotain?

    • Minäpä

      Hmm... Lueskelin näitä erittäin runsaita vastauksia tähän kirjoitukseen, joissa on omasta mielestäni pointtia jokaisessa.

      Tämä henkilökohtaisesti: Briard-81, teksteistä päätellen olet viksu ja oikeassakin, mutta sairaallisen narsistinen pilkunviilaaja tekopyhimys, joka luulee itsestään liikoja. Olet tietävinään kaiken ja vissiinkin pädet kielitaidoillasi ja takerrut pieniin heikkoihin kohtiin, joita esiintyy enemmänkin lausahduksissa, jotka voidaan tulkita kahdella eri tavalla. Ja tuskinpa olet nähnyt jokaista dokkaria mikä on näkynyt 10-vuoden ajan...

      Jos minulta kysytään, mikään koiran koulutustapa ei ole väärin, kunhan se ei tuo koiralle turvattomuutta tai tee koirasta ilotonta (suljen pois näin kaikki röyhkeät alistamiset, lyömiset, koiran luonteelle ominaisten piirteiden huomiotta jättäminen jne. Jos tällaista tapahtuu, ei ole eikä tule koskaan olemaan koiran arvoinen) ja AINA pitäisi kysyä apua, jos ongelmia ilmenee niin ettei itse enää keksi ratkaisua. Ei kysyjä tieltä eksy ;) Pitää tietysti kysyessä osata katsoa, mikä vastaus on tarpeeksi pätevä ja sovellettavissa ongelmayksilöön ( niinkuin moni viisas on täällä maininnut, "lukekaa koiraa"). Jos ei tehoa, HETI täytyy ottaa yhteyttä koirankouluttajaan, ettei synny vahinkoja ja tule näitä "ongelmakoiria".

      Oma koulutustyylini (näin heittona tähän väliin JA HUOM: puhun vain yksilöstä ): palkitsen kun tekee oikein, nuhtelen (äänensävy) väärästä. Minulla itselläni on ollut kaksi häiritsevää ongelmaa koirani kanssa: sohvalle hyppiminen ja haukkuminen (toki saa haukkua mutta koko ajan päällä oleva räksytys ei ole viihtyisää). Sohvalle hyppimisen sain kuriin sillä, etta aina kun Pyry (lemmikkini, sekarotuinen) hyppi sohvalle, kävin hakemassa Pyryn alas sohvalta ja samalla sanomalla "äppäppää" (sehän on ihan sama mitä sanoo, kunhan sanoo sen saman asian aina samassa yhteydessä) nuhtelevaan äänensävyyn. Kun Pyry asettui omalle paikalleen makoilemaan, palkitsin sitä (herkku, kehumalla). "lukemalla koiraa" näin milloin Pyry oli pyrkimässä sohvalle, ei tarvinnut kuin sanoa "äppäppää" niin teko jäi yritykseksi. Nykyään ei enää pyri sohvalle.
      Toinen ongelma lähti niinkin julmalla teolla kuin sitruunapannalla (sinähän nuhtelit tämän käyttämistä) Pyry tajusi sen pannan jujun, eikä haukkunut sitä tyhjiin, niinkuin jotkut yksilöt tekevät joihin ei tietysti kannata käyttää pantaa. Käytin tätä pantaa ainoastaan kotosalla ja koko ajan harvemmin ja harvemmin laitoin sen Pyryn kaulaan. Nykyään Pyry ei käytä pantaa ollenkaan, mutta osaa olla räksyttämättä kotosalla (mitä vähän tuhisee). Lenkillä ja puistossa haukkuu jonkinverran mielenkiintoisille ilmiöille, mutta hulluhan minä olisin, jos vaatisin sitä olemaan turpa tukossa koko ajan. Sehän olisi jo ilon riistoa. Hömelö tapaus, mutta se on minun ja iloinen.

      • tuutupappa

        "mutta hulluhan minä olisin, jos vaatisin sitä olemaan turpa tukossa koko ajan. Sehän olisi jo ilon riistoa."

        Näin. Koiran tehtävä on haukkua, eikä sitä saa millään pois (paitsi onhan niitä jalostettuja kissakoiria) kokonaan.


        Muuhun liittyvää:
        Jostain syystä hyvin moni saa käsityksen, että omistaja ei kehu missään tilanteessa, vaan komentaa, kieltää ja yrittää dominoida koiraa että se varmasti "pysyy siellä alhaalla", jos samainen omistaja puhuu sanasta "lauman johtaja". Näinhän se ei ole :)

      • huokaileva kommentti
        tuutupappa kirjoitti:

        "mutta hulluhan minä olisin, jos vaatisin sitä olemaan turpa tukossa koko ajan. Sehän olisi jo ilon riistoa."

        Näin. Koiran tehtävä on haukkua, eikä sitä saa millään pois (paitsi onhan niitä jalostettuja kissakoiria) kokonaan.


        Muuhun liittyvää:
        Jostain syystä hyvin moni saa käsityksen, että omistaja ei kehu missään tilanteessa, vaan komentaa, kieltää ja yrittää dominoida koiraa että se varmasti "pysyy siellä alhaalla", jos samainen omistaja puhuu sanasta "lauman johtaja". Näinhän se ei ole :)

        "Muuhun liittyvää:
        Jostain syystä hyvin moni saa käsityksen, että omistaja ei kehu missään tilanteessa, vaan komentaa, kieltää ja yrittää dominoida koiraa että se varmasti "pysyy siellä alhaalla", jos samainen omistaja puhuu sanasta "lauman johtaja". Näinhän se ei ole :)"


        Niinpä, millähän se saataisiin noiden muutaman itseriittoisen, ilmeisen sairaalloisen narsististen besserwisserienkin hattujen sisään, että lauman johtaja ei ole sama kuin valtakunnanjohtaja hitler aikanaan, ei edes kuten kekkonen aikanaan?

        Onkohan niillä ollut jotenkin vaikea lapsuus?

      • Briard-82

        "Tämä henkilökohtaisesti: Briard-81, teksteistä päätellen olet viksu ja oikeassakin, mutta sairaallisen narsistinen pilkunviilaaja tekopyhimys, joka luulee itsestään liikoja. Olet tietävinään kaiken ja vissiinkin pädet kielitaidoillasi ja takerrut pieniin heikkoihin kohtiin, joita esiintyy enemmänkin lausahduksissa, jotka voidaan tulkita kahdella eri tavalla. Ja tuskinpa olet nähnyt jokaista dokkaria mikä on näkynyt 10-vuoden ajan..."

        Henkilökohtaisesti kyllä, kun mennään henkilökohtaisiin solvauksiin. How low can you go? Jos ei muuta osaa sanoa, niin mennään solvauslinjalle. Sehän se onkin keskustelujen idea ja pointti, vai mitä?! Itse en sinua tunne, joten en voi antaa "samalla mitalla" takaisin.

      • ...
        Briard-82 kirjoitti:

        "Tämä henkilökohtaisesti: Briard-81, teksteistä päätellen olet viksu ja oikeassakin, mutta sairaallisen narsistinen pilkunviilaaja tekopyhimys, joka luulee itsestään liikoja. Olet tietävinään kaiken ja vissiinkin pädet kielitaidoillasi ja takerrut pieniin heikkoihin kohtiin, joita esiintyy enemmänkin lausahduksissa, jotka voidaan tulkita kahdella eri tavalla. Ja tuskinpa olet nähnyt jokaista dokkaria mikä on näkynyt 10-vuoden ajan..."

        Henkilökohtaisesti kyllä, kun mennään henkilökohtaisiin solvauksiin. How low can you go? Jos ei muuta osaa sanoa, niin mennään solvauslinjalle. Sehän se onkin keskustelujen idea ja pointti, vai mitä?! Itse en sinua tunne, joten en voi antaa "samalla mitalla" takaisin.

        Olisit nyt vaan tehnyt fiksusti ja olisit ollut vastaamatta. Ja Solvausta tuossa minun mielestä ei näy, ehkä epäkohteliaita sanoja kommentin mukana.

      • Briard-82
        ... kirjoitti:

        Olisit nyt vaan tehnyt fiksusti ja olisit ollut vastaamatta. Ja Solvausta tuossa minun mielestä ei näy, ehkä epäkohteliaita sanoja kommentin mukana.

        Mielestäni epäkohteliaisuus on solvausta ja toisin päin. Jotakin käytöstapoja täytyy ihmisilläkin olla, vaikka kuinka nimimerkkien takaa huutelevatkin. Vastasin ainoastaan sen vuoksi, että kenties saisin tämän epäkohteliaan henkilön miettimään hiukan omia sanojaan.

      • ......
        Briard-82 kirjoitti:

        Mielestäni epäkohteliaisuus on solvausta ja toisin päin. Jotakin käytöstapoja täytyy ihmisilläkin olla, vaikka kuinka nimimerkkien takaa huutelevatkin. Vastasin ainoastaan sen vuoksi, että kenties saisin tämän epäkohteliaan henkilön miettimään hiukan omia sanojaan.

        Briard-82 Testaapa oma koirasi tällä testillä ja kerro tällä pastalla paljonko pisteitä sait.
        PS. ole rehellinen.

        http://www.koiraneuvola.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=3513

    • ----,,,,----

      Johtaja on se,kuka sanoo sen viimeisen sanan. Jos koiralaumassa ns. ylin johtaja on koira, niin tappelutilanteissa tulee pahaa jälkeä kun ei koiraa kuriin saada. Ehkäpä juuri siksi on näitä päivälehtien otsikoista tietyistä roduista, jotka käyvät sumeilemata ja rajusti kiinni puolustaessaan omaa laumaa.
      Koirista vanhin narttu on se joka saa antaa jokaiselle koiralle nokilleen ja uros on se, joka tarpeen vaatiessa häätää vieraan koiran pois oman lauman jäsenen läheltä. Mutta minä olen se, joka sanalla keskeyttää uroksen häätötouhut tai nartun yli ampuvat rähinät.
      Ja koira laumautuu. Ulkoilussa lauma alkaa oitis muodostua ja uuden tulokkaan luokse mennään laumalla. Tätä näkee koirapuistoissakin tapahtuvan vaikka on kyse toisille tuntemattomista koirista. Uuden tulokkaan luokse menee aina vähintään 2 koiraa ja loput tulee perässä. Aina koirista löytyy ne jotka ovat ylempänä ja sitten ne jotka ovat alempana.

    • tosin ....

      "Täällä moni käy kyselemässä neuvoja ja vinkkejä erilaisiin ongelmiin ja asioihin.... Onhan se toisaalta kiva, että voidaan kysellä niinkin helposti ja saada vastauksia ties minkälaisilta asiantuntijoilta. Mutta, olen pistänyt kovasti merkille täällä vallitsevan ajatusmaailman : johtajuus, dominantti, "sotilaallinen" kuri, hihnan nykiminen, jopa näpäyttäminen, karjuminen..."



      Kaikki koirat ovat yksilöitä. Netin kautta ei voi antaa neuvoa pahemmin suuntaan eikä toiseen. Ei näe omistajaa eikä hänen suhdettaan koiraan. Johtajuus ei ole sekään negatiivinen seikka, se voi olla myös turva eläimelle joka on laumasielu.







      "Johtajuusteoriat kuuluvat vanhaan ajattelutapaan, jossa verrataan susien ja koirien toimintaa ja elämää keskenään. Se myös perustuu vanhaan käsitykseen, jossa susilaumassa alfauros on aggressiivinen ja kaikkivaltias ja jonka tahtiin tanssitaan tai kuollaan."


      Miten ikinä susilauman johtajauroksesta alfasta voidaan ajatella tämän olevan aggressiivinen?




      "Nykytutkimusten mukaan susilauman alfapari ei ole niin täydellisen tarkka siitä, tekeekö lauma kuten pari haluaa....jnp."


      Alfauros saataa myös valita narttujen juoksuaikana laumastaan nartun joka on ollut lauman hierarkiassa alimpaa kastia ja astua sen. Näin luonto ei lisää itseään sisäsiittoisesti. Tätä on tutkittu susilaumoissa paljon. Jo selviytymisstrategia laumaeläimillä kertoo tästä paljon. Ei jätetä hommia yhden kortin varaan. Lisäännytään tasavahvasti.



      "Koira on eläin, joka ei ajattele rationaalisesti. "

      Sanamuoto rationaalinen nimenomaan iskee koiraan koska se koira nimenomaan ajattelee lyhyellä logiikalla. Syy miksi ihminen ei ymmärrä koiraa johtuu siitä ettei ihminen aina ymmärrä koiran logiikkaa eikä rationaalisuutta. Kaikki on kuitenkin hyvin yksinkertaista ihmiselle sen jälkeen kun ihminen ymmärtää sanoman. Koiran kanssa eläminen on loppujen lopuksi hyvin yksinkertaista elämistä.







      "Koira on myös aikojen saatossa sopeutunut lähes täydellisesti ihmisen seuraksi, kiitos evoluution (ja jalostuksen). Koiralaumassa on oma järjestyksensä, mutta ihminen ei ole koira eikä koira ole ihminen. Täten on myös järjetöntä väittää, että koira yrittäisi "pomottaa" ihmistä millään tavalla."


      Ja noin sanoi taavikin. Ei. Koira etsii yhä edelleen evoluution tuloksena laumaansa ja taitavaa johtajaa. Koira yrittää sopeutua, ihminen ei. Ihminen on laiska ja luulee tietävänsä.








      "Täällä olen huomannut monen sanovan, että koira pomottaa tai on johtajuusongelmia, jos koira ei tottele. Ainoa oikea vastaus siihen on se, että koira ei silloin osaa opetettua toimintoa kunnolla! Koira ei tee kiusallaan virheitä, eikä se koeta päästä pomoksi jollekin vieraalle eläimelle! Ajatuskin on täysin järjetön!"



      Älä käy täällä käy ulkona. Havaitse ulkona.



      "Mikä on johtaja? Onko johtaja aggressiivinen kaikkivaltias ja diktaattori, joka uhkaamalla ja painostamalla saa aikaiseksi halutun käytöksen, vai voisiko kuvitella johtajan tiennäyttäjänä, joka luo turvallisuutta ympärilleen johdonmukaisesti mutta kunnioittavasti?"


      Tässä seikka mikä riippuu siitä mistä lauma on tehty. Tässä jätetään aloittajalle mietittävää. Johtajuus ei ole sama kuin alistaminen. Johtajuus voi olla myös yhteistyötä. Kaikki riippuu kokoonpanosta, siitä mistä omistaja ja koira on tehty.







      "Kunnioitusta pitää olla molemmin puolin omistajan ja koiran suhteessa. Kunnioitusta ei saada pakottamalla aikaiseksi vaan se tulee ansaita. Pelottelu ja pakottaminen saa aikaiseksi vain ahdistusta, pelkoa ja epävarmuutta."



      Ei puhuta kunnioituksesta vaan luottamuksesta. Periaatteessa vain tämä lause olisi kattava vastaus aloitukseen ei mitään muuta. Toisaalta tämän jälkeen neropatti kysyy miten koiran luottamus saavutetaan? ;-)



      "Tämän lyhyehkön kommentin laitoin ainoastaan sitä varten, että haluaisin täällä olevien ihmisten pikkuisen miettivän ja tarkastelevan kriittisesti ympärillä vallitsevia mielikuvia ja uskomuksia. Paljon on tietoa nykytutkimuksista, kun vain etsii."


      Jeh. Okei.


      "Koettakaa ottaa asioista selvää, ennen kuin uskotte sinisilmäisesti vanhoja uskomuksia ja totuttuja tapoja!"


      Kuten sanottua koirat ovat yksilöitä. Jokainen uusi penska on uusi juttu. Vanha manuaali ei tällöin varsin usein toimi. Uutta tulijaa on aina katsottava uusin silmin.

      Katsoiko muuten kukaan eilen uutista palokoirakoulutukseen hankittua sakun pentua ja tämän isäntää? Lyhyestä insertistä oli hyvin selkeä nähdä mikä isännän ja koiran rooli oli.

      Liian usein Ihminen ymmärtää johtajuuden roolin väärin, ei koira.

    • sivustaseuraaja

      Heips, en ala lukeman kaikkia vastauksia tähän viestiin, joten jos joku jo aiemmin kehoitti kaikkia koiran omistajia tai tulevia omistajia lukemaan kirjan nimeltä: Kuuntelen koiraani - Jan Fennell- niin hyvä on jos ei niin minä sen tässä nyt teen :) Siitä kirjasta löytyy apua kaikille ja siinä on tietoa koirista ja koirien sielunelämästä ja se antaa monelle aivan uutta näkökulmaa koiranelämään. Kertokaa muillekin kirjasta, niin yhä useammat koirat voivat paremmin ja ihmiset voivat elää onnellisemmin niiden kanssa. Tsemppiä! Terveisin -sivustaseuraaja-

    • 1977

      ...On juuri tuo, että jokainen etisii itselleen parhaitten sopivan tavan. Sinisilmäisyys todellakin pois koiran koulutuksesta!

      Ja siitä pitäisi ehdottomasti päästä eroon, että joku väittää tietävänsä mikä on oikea tapa kouluttaa koiraa.

      Eli johtajuus voi olla jollekulle toimivin malli. Tasavertaisuus jollekulle muulle toimiva malli. Silti kukaan ei saa mennä kertomaan, että tämä on muuten ihan peruspätevästi ainut oikea "toimiva" malli.

      Tottakai, niinkuin sanot tutkimukset ja tiede osoittaa mikä on luonnonlaki. Ja siksi nykyisin enemmän ja enemmän kallistutaan sille kannalle, että tasa-arvoisuus on koirien koulutuksessa se luonnonlain mukaisin malli. Siksi sitä on nykyisin helpoin perustella kun joku kyseenalaistaa, aina voi vedota tutkittuun etologiaan.

      Jos haluaa pitäytyä koiran koultuksessa nykyisen tietämyksen mukaisessa luonnonmukaisessa koirien etologiassa, niin tottahan se on vähemmän vaarallista kuin johtajuus mallin mukainen kouluttaminen. Mutta silti on johtajuus mallin mukaan koiria koulutettu sata vuotta ja ihan hyvin tuloksinkin (jos jätetään huomiotta se, että käyttäytymishäiriöt yleisin koirien lopettamisen syy suomessakin...)... Kuten ihminen myös koira on sopeutuva eläin, harvemmalle itsestä käsittämättömältä tuntuvat odotukset luovat ylipääsemättömiä vaikeuksia, sellaiset ihmiset suljetaan laitoksiin ja sellaiset koirat lopetetaan, joten yhteiskunnan tasapaino ja turvallisuus säilyy niinkin ihan mukavana...

    • Anonyymi

      Itselläni on 3 koiraa joista 2 on isoja sekarotuisia, (Dogo argentino / Amstaffi) sekä yksi mäyräkoira ja kaikki oppivat tosi hyvin kun saivat oikeanlaista koulutusta.
      Voin suositella tätä kyseistä tuotetta, ainakin kannattaa tarkistaa jos on koiran käytöksen kanssa jotain ongelmia tai epävarmuutta kasvatuksen suhteen.
      https://24a9fo32yo2ueo6lvq-jlsew88.hop.clickbank.net/

    • rakaskoira

      "Koira ei ajattele rationaalisesti" - mutta se toimii rationaalisesti. Johtajuusteoria perustuu koiralauman joko-tai -lakiin,jonka mukaan koiraa pitää ohjata aina joku (yleensä koiranomistaja).Jos sitä ei ohjata,se alkaa ohjailemaan tilanteita,ja tätä kutsutaan koiran pomottamiseksi.Johtajuus-sana tulisikin käsittää vain koiran ohjailemisena,jonka avulla lauman sosiaalinen tasapaino pyritään pitämään yllä.Eikä koiraa tarvitsee opettaa sen omiin toimintomalleihin,jotka se osaa jo.Koiran toimintomallien mekanismeja käytetään vain hyväksi.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos

      Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä
      Maailman menoa
      91
      2900

    2. Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.

      Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda
      Maailman menoa
      299
      1676

    3. Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?

      Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?
      Sinkut
      246
      1547

    4. Minkä merkkisellä

      Autolla kaivattusi ajaa? Mies jota kaipaan ajaa Mersulla.
      Ikävä
      87
      1391

    5. IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!

      Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel
      Maailman menoa
      402
      1374

    6. Nyt kun Pride on ohi 3.0

      Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että
      Luterilaisuus
      398
      1292

    7. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      2
      1079

    8. Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa

      Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat
      Suomalaiset julkkikset
      38
      1037

    9. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      329
      874

    10. Miksi Purra-graffiti ei nyt olekkaan naisvihaa?

      "Pohtikaapa reaktiota, jos vastaava graffiti olisi tehty Sanna Marinista", kysyy Tere Sammallahti. Helsingin Suvilahden
      Maailman menoa
      257
      855
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt