On hyvin vaikeaa (tai kenties jopa mahdotonta) esittää ateistille todisteita Jumalasta. Olemassaolevien todisteiden ymmärtäminen kun vaatii suurta älyä ja vahvaa filosofis-teologista osaamista...
Todisteita on, vaikka kuinka paljon. Jo keskiajalla niitä esitettiin runsaasti. Esimerkiksi keskiajan suuri filosofi Tuomas Akvinolainen esitti useita erinomaisia todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Niitä voi lukea mm. hänen teoksestaan "Summa Theologica". Mutta nuo todisteet ovat siis hyvin monimutkaisia eikä niiden ymmärtäminen onnistu ilman vahvaa filosofista perustaa. Juuri tuo perusta puuttuu lähes kaikilta ateisteilta. (Tosin moni ateisti väittää olevansa filosofisesti koulutettu, mutta väittäähän voi mitä vain.)
Noh, tämä kirjoitukseni ei tietenkään johda siihen, että palstan ateistit alkaisivat tosissaan tutkia Tuomas Akvinolaisen teoksia. Se vaatisi tosiaan liikaa vaivaa.
Ateistille kelpaa vain joku nopea ja helposti ymmärrettävä todiste. Jumalan pitäisi ilmeisesti soittaa heidän ovikelloa ja tehdä pari ihmettä :-D
(Ja sitten on se toinen tie, joka ei perustu todisteluun. Se on uskon, toivon ja rakkauden tie. Jumala ei vaadi ihmiseltä filosofisia kykyjä, vaan hän on valmistanut kaikille tuon toisen tien, joka kulkee Kristuksen kautta. Mutta siitä puhuminen ei taida kuulua tälle palstalle.)
Todisteita on, vaikka kuinka paljon. Jo keskiajalla niitä esitettiin runsaasti. Esimerkiksi keskiajan suuri filosofi Tuomas Akvinolainen esitti useita erinomaisia todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Niitä voi lukea mm. hänen teoksestaan "Summa Theologica". Mutta nuo todisteet ovat siis hyvin monimutkaisia eikä niiden ymmärtäminen onnistu ilman vahvaa filosofista perustaa. Juuri tuo perusta puuttuu lähes kaikilta ateisteilta. (Tosin moni ateisti väittää olevansa filosofisesti koulutettu, mutta väittäähän voi mitä vain.)
Noh, tämä kirjoitukseni ei tietenkään johda siihen, että palstan ateistit alkaisivat tosissaan tutkia Tuomas Akvinolaisen teoksia. Se vaatisi tosiaan liikaa vaivaa.
Ateistille kelpaa vain joku nopea ja helposti ymmärrettävä todiste. Jumalan pitäisi ilmeisesti soittaa heidän ovikelloa ja tehdä pari ihmettä :-D
(Ja sitten on se toinen tie, joka ei perustu todisteluun. Se on uskon, toivon ja rakkauden tie. Jumala ei vaadi ihmiseltä filosofisia kykyjä, vaan hän on valmistanut kaikille tuon toisen tien, joka kulkee Kristuksen kautta. Mutta siitä puhuminen ei taida kuulua tälle palstalle.)
Vastaukset 9
Vanhimmat
Tuomas Akvinolaisen todistukset todistavat ainoastaan sen, että joka niihin oikeasti uskoo, on suuremman luokan idiootti ;)
Ko. herran jutut ovat jo niin loppuun naurettuja tällä palstalla, että älä nyt hyvä mies enää niistä ala itkemään, ettei tule noloa loppua sinulle(kin).
poikkeus palstan vakiohihhuleiden seassa. Mutta ei mitään uutta sekään. Ja tuo teinihymiö... Jätä pois. Oikeasti.
Muuten. Piste tulee vasta sulkumerkin jälkeen.
"On hyvin vaikeaa (tai kenties jopa mahdotonta) esittää ateistille todisteita Jumalasta. "
Miten niin? Kristityt hihhulit esittävät täällä päivittäin "todisteitaan" jumalastaan.
Mutta koska olemattomasta on mahdotonta koskaan esittää mitään, niin tämä ainainen täydellinen nollainformaatio herättää täällä vain huvittuneisuutta ja pilkallista naurua. Uskovat eivät noin yleensäkään tajua mitä eroa on todisteella ja mielipiteellä. Erilaista loogis-filosofista saivartelua voidaan toki harrastaa loputtomasti, mutta sen todistusarvo lähenee sitä samaa nollainformaatioa.
Jo Immanuel Kant esitti kritiikkiä Tuomas Akvinolaisen kosmologista todistusta vastaan ja totesi että siihen sisältyvä ajatus loputtomasta (itse itsensä perusteetta perustelevasta) sarjasta on looginen virhe. Tosin Kantin oma moraalinen todistus ei ole yhtään sen kantavampi, vaan on lapsellisella ja joulupukkimaisella palkinto/rangaistus -tasollaan suorastaan häpeäksi muuten hienolle ajattelijalle.
"Ateistille kelpaa vain joku nopea ja helposti ymmärrettävä todiste. Jumalan pitäisi ilmeisesti soittaa heidän ovikelloa ja tehdä pari ihmettä"
Niin, mikäänhän ei siis estä jumalaa ilmoittamasta kaikille ihmisille ("soittaa ovikelloa ja tehdä pari ihmettä") niin että kaikki maailman ihmiset vakuuttuisivat tämän jumalan olemassaolosta? Vai estääkö joku kaikkivaltiasta tekemästä niin?
Mikähän mahtaa estää?
Mikään ei estä kaikkivaltiasta lähettämästä siivekästä Herran enkeliä suorana televisioituun YK:n täysistunnon lähetykseen, jossa tämä enkeli lentelee ympäriinsä, halkaisee läheisen merenlahden miekallaan, herättää pari kuollutta ja tekee muitakin voimallisia ihmetekoja. Esimerkit eivät ole liikaa pyydetty, koska ne ovat suoraan raamatusta, jossa moisia tekoja tapahtuu jatkuvasti. Miksi mitään sellaista ei ole koskaan tapahtunut missään koko minun elinaikanani (50V) ja tiedotusvälineiden tallentaessa tapahtumat. Miksi kaikki ihmeet katosivat heti täydellisesti kokonaan, kun niitä voitaisiin vihdoinkin dokumentoida ja levittää kaikille kaikkialla? Miksi ne näkymättömien mielikuvitusystävien ihmeetkin ovat näkymättömiä, vaikka ennen muinoin (ennen kameroita) niitä näkyi ihan jatkuvasti joka puolella?
Mikä voisi estää kaikkivaltiasta? Mikä yleensä voi estää kaikkivaltiasta tekemästä mitä tämä haluaa? Miksi kaikkivaltias ei halua todistaa itseään kaikille ihmisille, vaan haluaa että miljardit ihmiset joutuvat helvetin tulijärveen ikuiseen kidutukseen? Koska tämä asia on tietysti täysin kaikkivaltiaan päätettävissä. Miksi kaikkivaltias on päättänyt näin? Miksi kaikkivaltias ei halua todistaa itseään kaikille, vaan haluaa että miljardit kituvat tulijärvessä? Puhdasta rakkautta?
Tässä olisi ihan vähän aikaa sitten kirjoittamani vastaus täällä palstalla olleelle uskovaiselle. Se kelpaa aika hyvin sellaisenaan vastaukseksi sinullekin.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Tiedän kyllä sen periaatteen. Kysymys on siitä, mikä aiheuttaa liikkeen... mikä aiheuttaa sen, mikä aiheuttaaa liikkeen aiheuttajan jne."
Maapallon kuori on ohut, se kelluu magman päällä, magma johtuu maapallon sisustan kuumuudesta, maapallon sisustan kuumuus johtuu sulasta rauta-ytimestä, sula rauta-ydin johtuu maapallon muodostumisen aiheuttamasta lämpiämisestä, maapallon muodostuminen johtuu proto-aurinkoa kiertäneen kiekon paikallisesta tiivistymästä, paikallinen tiivistymä johtuu avaruudessa olevien hiukkasten epätasaisesta levittäytymisestä, epätasainen levittäytyminen johtuu aikaisemman supernovan aiheuttamasta materian sinkoamisesta, materian sinkoaminen johtuu supernovan räjähdyksestä, supernovan räjähdys johtuu rauta-ytimen välittömästä fuusiosta, rauta-ytimen välitön fuusio johtuu raskaampien alkuaineiden muodostimisesta, raskaampien alkuaineiden muodostuminen johtuu fuusiosta, fuusio johtuu kevyempien alkuaineiden kasaantumisesta, kevyempien alkuaineiden kasautuminen johtuu kevyempien alkuaineiden epätasaisesta muodostumisesta, kevyempien alkuaineiden epätasainen muodostuminen johtuu alkuräjähdyksestä.
Sinnekö asti sinä haluat mennä, että voisit löytää paikan jonne piilottaa jumalasi?
Vositko nyt antaa yhtä tyhjentävän ja todisteiden varassa olevan selityksen uskovaisten puolelta?
Etkö tajua kuinka säälittävää on hakea tuota ensimmäistä syytä?
En edes tiedä oliko se tarkoituksesi, mutta on niin helppo vetää yhteys tuosta sinun kommentistasi Tuomas Akvinoalaiseen ja tähän:
"Tuomas Akvinolainen (1225–1274)
Ensimmäinen syy
Kaikella olevalla on oma syynsä, jokainen on seurausta jostain. Koska syiden ketju ei voi jatkua loputtomiin, on olemassa jokin ensimmäinen syy, joka on kaiken takana. Tämä syy on Jumala."
Tai jos se muutetaan tähän yhteyteen sopivaan muotoon, se kuului näin:
"1.Whatever begins to exist has a cause.
2.The Universe began to exist.
3.Therefore, the Universe had a cause.
4.That cause is God."
1. Premissi on virheellinen tai parhaimmillaan kyseenalainen jos sitä tarkastellaan kvantti-teorian tai radioaktiivisten aineiden hajoamisen valossa.
2. Premissi on oikea ja väärä samaan aikaan, koska voidaan sanoa että alkuräjähdys aloitti maailmankaikkeuden olemassaolon tässä muodossa, mutta se että rajaus yritetään tehdä tähän muotoon ei tarkoita etteikö kaikki olisi ollut jo olemassa muodossa tai toisessa
3. Premissi on kyseenalainen aikaisempien valossa.
4. Premissi ei ole muuta kuin perätön väite ilman todisteita tai selityksiä tämän tueksi.
Ihan totta, tuntuuko sinusta edes joskus että sinä olet eksynyt yliopiston fysiikan ja filosofian tunnille oppikirjoinasi aku ankka ja nalle puh?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Käydään läpi vähän sinunkin kirjoittamaasi...
"Noh, tämä kirjoitukseni ei tietenkään johda siihen, että palstan ateistit alkaisivat tosissaan tutkia Tuomas Akvinolaisen teoksia. Se vaatisi tosiaan liikaa vaivaa."
Niin, se että on lukenut sen raamatun, eli uskovaisten mielestä jumalallisen ilmoituksen ihmisille ja havainnut sen vajavaiseksi, ei riitä mihinkään, pitää lukea jotain toisen ihmisen kirjoittamaa tekstiä jolla yritetään paikkailla näitä vajavaisuuksia ja ongelmia.
Ja nuo kaikki Akvinoalaisen väitteet, ex motu, ex causa, ex contingentia, ex gradu ja ex fine kaatuvat suoralta kädeltä kahdella kohdassa.
Ensimmäinen on se että jokaisessa tehdään täysin mielivaltainen väite ja sanotaan että tätä me kutsumme jumalaksi, perustelematta tätä lainkaan.
Toinen kohta missä Thomas Akvinoalaisen väitteet kaatuvat kristinuskoon liittyen on siinä vaikka nuo kaikki väitteet myönnettäisiin tosiksi eikä puututtaisi niiden virheisiin, niin näillä väitteillä ei pystytä todistamaan minkään yksittäisen jumalan olemassaolon puolesta, joten kristinuskon jahvella ei ole mitään tekemistä Akvinoalaisen kanssa.
Joten haluatko että minä tuhlaan aikaani ja kumoan kaikki Akvinoalaisen väitteet tässä ketjussa kaikkien nähtävillä, vai olisiko sinun aika siirtyä tutkimaan vähän fiksumpia kirjoituksia?
Suosittelen Platon Eythyphron lukemista. Se on noin 1500 vuotta vanhempi kirjoitus kuin Akvinoalaisen riipustelut, mutta aikalailla enemmän ajatuksia herättävä. Ja kun sen on sisäistänyt voi lukea Rebuplicin.
"...toisen tien, joka kulkee Kristuksen kautta."
Siitä voitaisiinkin keskustella noin filosofisesti ja eettiseltä pohjalta, jos haluat...
"On hyvin vaikeaa (tai kenties jopa mahdotonta) esittää ateistille todisteita Jumalasta. "
Miksi sitten uskoa tuollaiseen? (tulossa on)
"Jo keskiajalla niitä esitettiin runsaasti."
Kuvitteletko tosissasi, että keskiajalta on jonnekin kaapinkätköihin jäänyt se vakuuttava todiste jota tällä palstalla kirjoittelevat ateistit eivät olisi vielä nähneet ja jota ei olisi kumottu muidenkin toimesta jo monta kymmentä vuotta sitten?
"Ateistille kelpaa vain joku nopea ja helposti ymmärrettävä todiste. Jumalan pitäisi ilmeisesti soittaa heidän ovikelloa ja tehdä pari ihmettä."
Jos valita saa niin kelpaa helppo tapa. Tuollainen todistaminenhan ei pitäisi olla väitetylle jumalle mikään mahdottomuus. Onhan se hieman väärin, että toiset saavat todisteet ("Jumala kertoi minulle olevansa olemassa") kun taas toiset eivät saa mitään ja heitä syyllistetään sitten siitä etteivät "usko". No uskovaisethan eivät ilmeisesti tällaisia pieniä ristiriitaisuuksia tajua.
"Ja sitten on se toinen tie, joka ei perustu todisteluun. "
Tämä väite on täyttä tuubaa. Samanlaisia todisteluita nekin ovat. Se mikseivät ateistit kelpuuta näitä todisteita on se, että niillä ei ole hyvää todistusvoimaa ja ne voivat todistaa myös jostain muista luonnollisista asioista. Tämän tajuaminen taas on useimmille uskovaisille hyvin vaikeaa koska he eivät vaivaudu ottamaan asioista selvää.
Uskovaiselle tulee yllätyksenä miten helposti ihmisen omat kyvyt häntä voivat harhauttaa. Ilman perustietoja näistä ihmisen luontaisista ominaisuuksista voi tulla mitä merkillisempiin johtopäätöksiin maailman tilasta (jumaluuksista..).
Tälläkin palstalla törmää jatkuvasti "Mutta eihän tällaista yhteensattumaa voi tapahtua" tai "En keksi mitään keinoa miten ihmisten kannattaisi auttaa toisia." tyyppisiä todisteita joille on olemassa selitykset joihin ei yksinkertaisesti tarvita jumalaa. Itseasiassa koko elämään ei tarvita jumalaa. Miksi sitten tunkea se siihen?
ja olemattomat argumentit.
"Todisteita on, vaikka kuinka paljon. Jo keskiajalla niitä esitettiin runsaasti."
Ensimmäistäkään et sitten viitsinyt esittää, puhumattakaan, että olisit vastannut saamiisi viesteihin.
argumentit ovat tasokkainta mitä hihut ovat saaneet aikaan?
Eihän niistä argumenteista olekaan kulunut kuin...
reilut 700 vuotta!
Kun nämä laiskat ateistit laiskoine argumentteineen osoittivat tuon sinun akvinolaisen väitteet virheellisiksi ja lisäksi osoittivat tietävänsä jotain filosofiasta.
Ja uskovainen joka syyttää ateisteja laiskuudesta, ei jaksa kirjoittaa kuin yhden jutun asiasta.
Ehkäpä aloituksen tekijä on ollut laiska ja on ollut tutkimatta asiaa ennen kirjoituksen tekemistä...
tiedät asiat noin hyvin.
meinaatko pieraista vielä lisää noita huumoripläjäyksiäsi?