Olen nyt käynyt tätä keskustelua tällä palstalla aika kauan. On keskusteltu mariasta, pyhistä, reliikeistä, ikoneista ja ties mistä.
Olen tullut siihen johtopäätökseen näiden keskusteluken perusteella (tämä olisi voinut tulla viisaammalle selväksi nopeamminkin) että minkäänlaista yhteisymmärrystä tai edes samalle aaltopituudelle pääsemistä ei voi tapahtua jos yhteisymmärrystä eilöydy tästä yhdestä ja tärkeimmästä.
Eli raamattu yksin vai raamattu ja traditio.
Onko raamattu Kristityn ainut opin lähde ja se mihin voi luottaa vai kuuluuko siihen myös traditio uskon määrittäjänä.
Muu keskustelu tuntuu turhalta, ja saa turhaan tunteet kuumenemaan puolin ja toisin.
Olen tullut siihen johtopäätökseen näiden keskusteluken perusteella (tämä olisi voinut tulla viisaammalle selväksi nopeamminkin) että minkäänlaista yhteisymmärrystä tai edes samalle aaltopituudelle pääsemistä ei voi tapahtua jos yhteisymmärrystä eilöydy tästä yhdestä ja tärkeimmästä.
Eli raamattu yksin vai raamattu ja traditio.
Onko raamattu Kristityn ainut opin lähde ja se mihin voi luottaa vai kuuluuko siihen myös traditio uskon määrittäjänä.
Muu keskustelu tuntuu turhalta, ja saa turhaan tunteet kuumenemaan puolin ja toisin.
Vastaukset 28
Vanhimmat
... katsoen et Sinäkään tule toimeen ilman traditiota. Sinun traditiosi vain on jokin muu kuin ort.traditio. Ort.kirkko on siinä hyvässä asemassa, että se sanoo suoraan tarvitsevansa traditiota ja pystyy näyttämään mitä traditioon kuuluu (esim. yleisten kirkolliskokousten päätökset ja jumalanpalvelustekstit). Tietyntyypppiset protestantit ajavat tässä asiassa sammutetuin lyhdyin kun väittävät, että heillä ei ole traditiota (vaikka heillä tosiasiassa on omat traditionsa). Sitä paitsi eikö jo se ole traditiota, että väitetään oltavan ilman traditiota?
oikeassa että minullakin on traditio.
Ero on vain siinä että peilaan tätä traditiota esim juuri näitä kirkolliskokous päätöksiä raamattuun ja jos ne ovat risti riidassa niin pitäydyn raamattuun.
Esim luterilaisen kirkon tunnustuskirjat (joita en kovin hyvin tunne) ei velvoita minua mihinkään jos näen että ne ovat ristiriidassa raamatun kanssa.
sitte kun jokainen sanoo samoin kuin sinä ja näkee asiat toisella tavalla Raamatun valossa?
ELI
Miksi teillä on niin paljon lahkoja ja hulluja saarnaajia ja kaikkea? Ja kaikki saa julistaa mitä haluaa, koska se on jokaisen oikeus?
Jos traditio on ristiriidassa Raamatun kanssa sitä ei meilläkään hyväksytä, sillä silloin sehän kääntyisi itseään vastaan. Traditio tukee Tekstiä ja päinvastoin. Kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet meidät traditiomme vuosina 325-787 (Niitä siis ei luotu kirkolliskokouksissa Kirkolliskokousten tarkoituksena oli kirjata ne ylös.) Luuletko tosiaan, että kirkkoisät eivät olisi pohtineet näitä seikkoja? Ikonit, pyhät jne?
... että kyseessä on Sinä, Sinä ja Sinä? Siis oma suuri sinäsi (ja sitten raamattu) arvionitiperusteena? Olet siis fiksumpi kuin lut.tunnustuskirjat? Lienee siis turha suositella Sinulle ort.kirjallisuusklassikkoja tai tutustumista ort.kirkkohistoriaan ja ort.teologiaan ylipäätään (vaikka sitä on suomeksikin saatavilla) kun jo etukäteen näyttää siltä että sieltäkin hyväksyt vain sen mikä Sinun raamatullisuuteesi sopii?
noista hulluista saarnaajista en mee sanoon mitään kun ei oo vielä vastaan tullu.
mutta sen mä sanon että vapaus sanoa on parempi kuin diktatuuri näissäkin asioissa.
Luulisimpa että syy on useimmiten lihallinen mieli. usein nämä "lahkojen" perustajat eivät halua muutakuin valtaa samalla lailla kuin katolinen kirkko. useinmiten näiden oppien raamatullisuus on niin helposti osoitettavissa vääräksi että siihen kykenee kuka vaan.
Aina löytyy ihmisiä jotka haluavat hyötyä jumalisuudesta niinkuin paavali aikoinaan totesi.
harhaoppisia tulee aina olemaan.
tuota logiikkaa. Jos ajattelen tietäväni miten asia on, niin ei kai minun silloin tule heittä tuota totuutta pois vain sentähden että kyllä nuo muut varmaan on viisaampia kuin minä.
Sinä voit niin tehdä ja antaa muiden sanoa sinulle kuinka asiat ovat, mutta minä haluan ajatella itsekin.
... itsenäistä ajattelua (sillä onhan minullakin vähän järkeä). Varoitan vain eräästä vaarasta. Jos "yksin raamattu"-periaatetta viedään äärimmäisyyksiin asti mielestäni käy niin, että raamattu jää yksin lukijansa ja tulkitsijansa armoille. Henkilöt A,B ja C lukevat raamattua ja ymmärtävät sieltä mitä ymmärtävät. Kaikki he kuitenkin ovat omasta mielestään raamatullisia. Onhan heillä "yksin raamattu".
Sitten vielä. Jos emme osaa VT:n hepreaa ja UT:n kreikkaa luemme vain raamatun suomennoksia (jos aivan tarkkoja ollaan). Olemme siis raamatun suomentajien kielitaidon, käännösperiaatteiden ja käännös- ja oppitraditioiden varassa. Vai onko Sinulla itsensä Jumalan suomentama raamattu. Jos ei ole, olet mielestäni jo hyväksynyt opettajaksesi muutakin kuin raamatun.
pitäisi nyt tehdä ero tradition ja Tradition välillä? Traditiota pienellä t:llä on myös protestanteilla tai ainakin luterilaisilla on, siihen sisältyvät juuri nämä miten pappi pukeutuu jumalanpalveluksessa, miten messua vietetään ja myös Tunnustuskirjojen tekstit, joihin sattumoisin myös ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset sisältyvät (en ole ihan varma siitä että ovatko ne kaikki siellä, mutta Nikaian, Konstantinopolin, Efeson ja Khalkedonin päätökset ovat ainakin). Tällainen traditio on kuitenkin aina ihmisten laatimaa, se ei ole Jumalan ilmoitusta.
Sen sijaan Traditio on Jumalan ilmoitusta Raamatun ohella ja tällaista Traditiota ainakaan luterilaisella kirkolla ei ole. Vaikka Traditio ei olekaan Raamatusta irrallinen ilmoituksen lähde, sen kuitenkin uskotaan tukevan Raamatun ilmoitusta. Luterilaiset taas opettavat että Raamattu on ainoa ilmoituksen lähde. Ortodokseilla ja katolilaisilla käsittääkseni kuitenkin on Raamatun lisäksi myös Traditio. Korjatkaa jos olen väärässä.
... annoin muutaman suomenkielisen kirjavihjeen. Jos saat käsiisi ne kirjat voit lukea niistä pätevämmän vastauksen kuin minulta.
olen kanssasi tuosta raamatun kielistä ja raamatun eri käännöksistä.
Ymmärrän sen vaaran mikä on kun raamattua käännetään muille kielille ja tiedän että esim heprea on paljon moninaisempi (tai sanoille on useampia merkityksiä kuin suomessa) ja kääntäjän pitääkin olla tarkkana.
En edes hyväksy tuota luterilaisen kirkon uutta käännöstä (en käytä sitä) kun se ei ole pyrkinyt olemaan uskollinen alkuperäiselle tekstille vaan pyrkii hyvään suomenkieleen.
Luotan kuitenkin vanhempiin käännöksiin ja uskon että ne ovat tarkempia. Lisäksi uskon että ne antavat meille ihan tarpeeksi tarkan kuvan Jumalan tahdosta. Ei ne niin vikaan ole menneet.
Suurempi vaara mielestäni kuitenkin tulee siitä mistä olen puhunutkin.
Mitä tulee näihin erilaisiin tulkintoihin niin ne ovat yleensä kuitenkin pieniä ja vähemmän tärkeistä asioista, lukuunottamatta nyt mormooneja, jehovan todistajia ym. jotka ovat kirjoittaneet melkein uuden raamatun.
Ongelma on siinä mikä nähdään traditioksi ja mikä ei. Kirkkomme on pitänyt kiinni traditiosta hyvin tiukasti ja voi kysyä tietenkin miksi.
Johannes Krysostomos (300-luku) vastaa: "(Paavali käskee): "Pysykää siis lujina , veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille (2 Tess. 2: 15). Tämän perusteella on selvää, etteivät he jättäneet jälkimaailmalle kaikkea kirjallisena, vaan on myös paljon sellaista, jota ei kirjoitettu. Kuten kirjoitettu, niin myös kirjoittamaton on uskon arvoista. Siksi pitäkäämme myös Kirkon traditiota uskon arvoisena... ”
Vincentius Leriniläinen (400-luvulta) "Tässä ehkä joku saattaa kysyä: Jos Raamatun kaanoni on tädellinen ja itsessään on kylliksi kaikessa, miksi on tarpeen liittää siihen Kirkon tulkinnan auktoriteettia? Aivan yksinkertaisesti siksi, että Pyhiä Kirjoituksia niiden oman syvällisyytensä vuoksi eivät kaikki hyväksy yhden ja saman merkityksen omaavina."
Tuoota mä juuri "pelkäänkin". Juutalaisuus meni eräässä vaiheessa väärille urille juuri sentähden että raamatun lisäksi alettiin keräämään näitä kuuluisia isien perinnäissääntöjä eikä pitäydytty raamattuun. Jopa pelastustie muuttui. Eihän Jumala ollut koskaan vaatinut ihmisen pelastumiseksi että hänen olisi pitänyt pitää laki.
Siksi minun mielestäni on tarpeen pitäytyä pelkästään raamattuun vaikka hyvin tiedän että tietomme on vajavaista ja että monessa kohden me erehdymme.
Unohdat myös että juutalaisten hommakaan ei perustunut Raamattuun, vaan perimätietoon. He kirjasivat Tooran n.400 eKr.Sitä ennen tieto oli kulkennut arviolta 400 vuotta perimätietona.
että mooses on kirjoittanut 5 mooseksen kirjaa jne.
Valitettavasti näin ei ole. VT on kulkenut perimätietona satoja vuosia ennen kuin ne on kirjattu ylös.Todennäköisesti Mooses ei ole kirjoittanut yhtään kirjoista.Jos mietit tarkkaan niin esim.Moos 5. kerrotaan Mooseksen kuolemasta. Hän TUSKIN olisi kirjoittanut siitä itse. Vain Suomessa käytetään nimitystä Mooseksen kirjat. Muissa kielissä ne ovat nimeltään:
Genesis
Exodus
Leviticus
Numbers
Deuteronomy
Se, että kirja on nimetty jonkun mukaan ei tarkoita sitä, että hän olisi itse sen kirjoittanut. Varsinkaan VT:ssä olevat kirjat eivät ole sen henkilön kirjoittamia, mitä nimet osoittavat.
Sori, annoin vääriä lukuja.Tooran kaanoni on hyväksytty n.400 eKr.Pentateukki on kirjoitettu välillä n. 1400-700 eKr. Muut kirjat on kirjoitettu 250 eKr-70 jKr.
että Mooses kirjoitti kirjat koska Jeesus niin sanoo. Jos te Moosesta uskoisitte niin te uskoisitte minua sillä minusta hän on kirjoittanut.
Jeesuskin käytti sanaa mooseksen kirjat.
Tuo 5. moos kirjan lopun onkin kirjoittanut Joosua.
Raamatun todistus on eri kuin sinun. Esim Joos 1:8 älköön tämä lainkirja sinun suustasi poistuko vaan tutkiskele sitä päivät ja yöt että tarkoin noudattaisit mitä siihen on kirjoitettu.
Tässä vain yksi esimerkki satojen joukosta.
Laitat siis itsesi raamattua ylemmäs kun luulet tietäväsi paremmin kuka nämä kirjat on kirjoittanut.
Näitä samoja nuo meidän liberaali teologit väittävät. en tiedä miksi pitää väittää ettei ne ole kirjoittanut vaan joku muu joskus satoja vuosia myöhemmin. mitä tarkoitusta tämä palvelee?
En ole asettanut itseäni mihinkään asemaan, vaan kerron vain faktat.
Sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä kuka ne kirjoitti.Tärkeintä on sisältö.
huono käytökseni, ja sana valintani.
mielestäni sillä on merkitystä, uskottavuuden kannalta. Jos raamattu todistaa että kirjoittaja oli ko. tapauksessa mooses ja sitten väitetään ettei seolekkaan niin raamatun arvovalta asetetaan kyseenalaiseksi.
Eipä hätiä mitiä...
Mielestäni arvo ei laske, sillä aikoinaan oli yleistä kirjoittaa kirjoja ikäänkuin jonkun nimiin. Esim. Caesarin, Platonin ym. nimiin on laitettu kirjoituksia jotka eivät ole heidän henk.koht.käsialaansa.
Raamatussa on paljon kirjoja joidenka kirjoittaja ei ole yhtä kuin kirjan nimi. Nimellä on haluttu antaa kunnia tuolle kyseiselle henkilölle Mooses).Jos huomaat tekstistä niin se on kirjoitettu myös kolmannessa persoonassa.(Eli Mooses ei kirjoita: minä menin, minä näin jne.lisäksi muistaakseni missään kohtaa ei edes väitetä Mooseksen kirjoittaneen näitä kirjoja)
Se ei vähennä tekstin arvoa missään suhteessa.Eikö tärkeintä ole nimenomaan sisältö eikä jonkun kirjan nimi?
sanoi kirjoja Mooseksen kirjoittamiksi. Täten Jeesus olisi valehdelleut koska sanoi minusta mooses on kirjoittanut.
Jeesus ei varmaankaan valehdellut, sillä noihin aikoihin juutalaisilla oli tapana sanoa "Mooses" kun he tarkoittivat koko pentateukkia.Alla on linkki luterilaisen pastorin O.Peltolan kirjoitus:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/vt/vt3.html
Hyvä Netti Pastori.
Lue tai, jos et kieltä osaa, lueta jollain englantia taitavalla tätä keskusteluaihetta alempana oleva artikkeli jonka saat annetusta linkistä aiheesta Holy Scripture in the Orthodox Church. Mielestäni tässä on vastausta esittämääsi kysymykseen.
Tervehtien Priskilla
yritän kahlata sanakirjan kanssa läpi jos suinkin ehdin.
... samasta aiheesta:
- Matti Sidoroff: "Raamattu ortodoksisessa kirkossa". (Joensuu 1990).
- "Ortodoksinen usko. Uskonoppi". (pieksämäki 1977).
- Viktor Railas: "Uskonoppi. Ortodoksiaa lukiossa V". (Saarijärvi 2000).
nuo helpottaa kovasti työtäni. Yritän löytää kirjat ja lukea.
... löytyy Pyhien isien sunnuntai (viikko ennen helluntaita). Sieltä pari veisua:
"Suuresti ylistetty olet sinä,Kristus,meidän Jumalamme,joka olet isämme valoksi maan päälle määrännyt ja heidän kauttansa olet meidät kaikki oikeaan uskoon ohjannut. Kunnia olkoon sinulle oi ylen armollinen."
"Apostolien saarna ja isien uskonkappaleet ovat kirkolle yhden uskon vahvistaneet, ja kirkko puettuna totuuden pukuun, ylhäältä annetusta jumaluusopista kudottuun, oikein hoitaa ja ylistää hurskauden suurta salaisuutta."