No niin: Nykyevoluutioteorian perusongelma on se että evoluution mekanismia ei tunneta. Eli tämä tarkoittaa että tieteessä ei tällä hetkellä ole mitään YLEISESTI ja EMPIIRISESTI hyväksyttyä selitystä miten jostain eliöstä kehitttyisi täysin uusi laji.
Tällä uudella lajilla tarkoitan eliötä jolla(HUOM) on täysin uusia ominaisuuksia, eli uusi elin jonka toimintaan kuuluvat siihen liittyvät hermotukset, aivoissa tapahtuneet muutokset, ja muutoksen ilmaantuminen perimään .
Tällaista muutosta ei voi selittää pelkästään pitkän aikavälin kehityksellä, niin kuin yleisesti tehdään, sillä muutoksen esimerkiksi kovakuoriaisesta ampujakovakuoriaiseksi (jolla on kemiallinen tykki) pitäisi tapahtua yhden sukupolven aikana, koska kovakuoriaiselle tuskin olisi selviytymistä antavaa hyötyä mutaation kautta saadusta "tykistä" jota ei osaisi käyttää hermotuksen puutteessa, ja näin evoluutio ei suosisi sitä.
Muina esimekkeinä useita yhtäaikaisia, yhtäkkisiä kehityshyppäyksiä vaativista muutoksista mainittakoon muutos normaalista linnusta tikaksi jolla kieli kiertää ihon alla pään ympäri, ja tulee nokan sierainaukosta ulos(!), sekä evillä ryömivästä sammakkoeläimestä neljällä jalalla käveleväksi nisäkkääksi.
Tämä on evoluution perustavaa laatua oleva ongelma! Kyse on uusien rakenteiden ja hermojärjestelmien yhtäaikaisesta ilmaantumisesta perimään ja suoraan toimintaan. Tässä vaiheessa kaikkien on hyvä tietää että tiede ei tunne nykymaailmassa mutaatioita jotka aiheuttaisivat tällaista. Mutaatiot, periytyvätkin, ilmenevät tässä maailmassa yleensä sairauksina ja vajavaisuuksina.
Ja jos minulla mutaation seurauksena olisikin syntyessäni ollut kolmas käsi, niin vaikka se olisikin ollut hermotuksellisesti toimintakykyinen (mitä ei tapahdu kuin halvassa scifissä), niin se että olisin hyötynyt siitä ei vielä aiheuttaisi sitä että se periytyisi lapselleni.
Ja lisäksi hyvä on muistaa että hankitut ominaisuudet eivät periydy: bodari ei saa lihaksikkaita lapsia. Tämänkin on tiede kokeillut hiirebhäntiä katkomalla, mutta hännätöntä hiirtä ei saatu aikoinaan tuotetuksi:)
Todellisuudessa nykyään evoluution parissa työskentelevät evolutionistitiedemiehetkin pitävät mutaatioita vanhentuneena teoriana, koska on todettu että evoluutio vaatii jonkinlaisia hyppäyksiä. Tämän vuoksi uusimmat evoluution mekanismia selittämään pyrkivät teoriat lähentelevätkin jo aika korkeita filosofisia sfäärejä. käytännön selitystä ei ole.
Lopuksi kuriositeetti: Miettikää vesinokkaeläintä: Nisäkäs, jolla on sorsan nokka, ja joka munii!!! Sitä pidettiin pitkään vanhassa maailmassa eläintentäyttäjän luomuksena, koska mm. se ei oikein sopinut näihin evoluution viitekehyksiin.
Tällä uudella lajilla tarkoitan eliötä jolla(HUOM) on täysin uusia ominaisuuksia, eli uusi elin jonka toimintaan kuuluvat siihen liittyvät hermotukset, aivoissa tapahtuneet muutokset, ja muutoksen ilmaantuminen perimään .
Tällaista muutosta ei voi selittää pelkästään pitkän aikavälin kehityksellä, niin kuin yleisesti tehdään, sillä muutoksen esimerkiksi kovakuoriaisesta ampujakovakuoriaiseksi (jolla on kemiallinen tykki) pitäisi tapahtua yhden sukupolven aikana, koska kovakuoriaiselle tuskin olisi selviytymistä antavaa hyötyä mutaation kautta saadusta "tykistä" jota ei osaisi käyttää hermotuksen puutteessa, ja näin evoluutio ei suosisi sitä.
Muina esimekkeinä useita yhtäaikaisia, yhtäkkisiä kehityshyppäyksiä vaativista muutoksista mainittakoon muutos normaalista linnusta tikaksi jolla kieli kiertää ihon alla pään ympäri, ja tulee nokan sierainaukosta ulos(!), sekä evillä ryömivästä sammakkoeläimestä neljällä jalalla käveleväksi nisäkkääksi.
Tämä on evoluution perustavaa laatua oleva ongelma! Kyse on uusien rakenteiden ja hermojärjestelmien yhtäaikaisesta ilmaantumisesta perimään ja suoraan toimintaan. Tässä vaiheessa kaikkien on hyvä tietää että tiede ei tunne nykymaailmassa mutaatioita jotka aiheuttaisivat tällaista. Mutaatiot, periytyvätkin, ilmenevät tässä maailmassa yleensä sairauksina ja vajavaisuuksina.
Ja jos minulla mutaation seurauksena olisikin syntyessäni ollut kolmas käsi, niin vaikka se olisikin ollut hermotuksellisesti toimintakykyinen (mitä ei tapahdu kuin halvassa scifissä), niin se että olisin hyötynyt siitä ei vielä aiheuttaisi sitä että se periytyisi lapselleni.
Ja lisäksi hyvä on muistaa että hankitut ominaisuudet eivät periydy: bodari ei saa lihaksikkaita lapsia. Tämänkin on tiede kokeillut hiirebhäntiä katkomalla, mutta hännätöntä hiirtä ei saatu aikoinaan tuotetuksi:)
Todellisuudessa nykyään evoluution parissa työskentelevät evolutionistitiedemiehetkin pitävät mutaatioita vanhentuneena teoriana, koska on todettu että evoluutio vaatii jonkinlaisia hyppäyksiä. Tämän vuoksi uusimmat evoluution mekanismia selittämään pyrkivät teoriat lähentelevätkin jo aika korkeita filosofisia sfäärejä. käytännön selitystä ei ole.
Lopuksi kuriositeetti: Miettikää vesinokkaeläintä: Nisäkäs, jolla on sorsan nokka, ja joka munii!!! Sitä pidettiin pitkään vanhassa maailmassa eläintentäyttäjän luomuksena, koska mm. se ei oikein sopinut näihin evoluution viitekehyksiin.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Lue Richard Dawkins geenin itsekkyys tai sokea kelloseppä, niin hyvin vähän jää epäselväksi.
Se on just sitä filosofiaa. Ajatus kalan geenistä joka päättää että tänään minä teenkin meille jalat että päästään nopeammin karkuun.
Mikä on se evoluution voima, tajuaahan sen tyhmäkin ettei molekyyliketju voi mitään haluta. Mikä aiheuttaa muutokset?
Selittäisitkö kansantajuisesti onko noiden kirjojen takana jokin konkreettinen mekanismi?
niin :)
Mihin sinun solusi tarvii sita koppakuoriaisen vetyperoksia kun sullei edes ole sita kammiota ?
Enta mihin muut kuoriaiset kinoneja kun niillakaan ei ole sita kammiota. Ja jos tuo kaikki on sulle outoa, niin et ehka ole oikea ihminen kayttaan termia 'bioanalyytikko'.
(anteeksi skandien puute)
Niin, odotan yhä???
Ja pihalla vaadit porkkananenäistä lumiukkoakin valmiiksi yhden ainokaisen pallon pyörityksellä toinen käsi selän takana yhdellä jalan askeleella.
Pommittajakuoriaisella on rinnakkaisia ja edeltäviä lajeja, joilla monet aineet ja vehkeet valmiina jo:
R.Dawkins kirjassa Sokea kelloseppä ym. on itse demonstroinut sekoittamalla
yleisön edessä hydrokinonia ja vetyperoksia, että ei tapahdu mitään,
räjähdyksestä nyt puhumattakaan. Asia on juuri päinvastoin.
Vasta pommittajakuoriaisen erittämien katalaasi ja peroksidaasi -entsyymien avulla alkaa tapahtua.
Ja varhemmilla eliöillä sen entsyymin ei tarvinnut toimia kuin puoleksi,
ehkäpä vain vähän lämpöä, että virtaa ulos. Monilla kuoriaisillakin on erityissäiliöitä kanavayhteydellä,
pommittajakuoriaistyyppinen rauhasten ja säiliöiden systeemi löytyy
sukulaislahkoista. Ja rauhasesta pumppaavia systeemejä on muurahaisten mahassakin.
Itse asiassa ei ollenkaan alussa tarvi toimia. Kinonit toimii yleisesti
niveljalkaisilla pahanmakuisina puolustusaineina (erityisesti hydrokinonit joillain hyönteisillä) ja katalaasit toimii maksassammekin
vetyperoksidia hajottaen, nimittäin vetyperoksidia Karin ja Topinkin soluissa syntyy, koska yleinen aineenvaihduntatuote jne.
Niinpä "pommittajakuoriaisen kehitys mahdototonta-todistuksenne"
evoluutiota vastaan kuivuu kasaan evolutionistin silmissä, koska luonnontuntemus paljastaa paljon toimivia "vähä-askelisia" "välimuotoja" ja varsin rähjääntyneitä aukkoja väärää tietoa levittävien kreationistien biologian tiedoissa.
Evoluution ei siis ole luoda valtavan suuria
epätodennäköisiä uusia muutoksia ja aineita "tyhjästä" yhdellä askeleella
saadakseen aikaan myös pommittajakuoriaisen. Vaan kyse on evoluutiosta,
"olemassaolevien rakenteiden muuntelusta",( kuten sen eräs tunnettu suomalainen kreationisti määritteli !)
Ahaa, tässä olikin kyse siitä että pommittajakuoriainen oli paljon käytetty, ja jo valmiiksi "arka" paikka.. Aikaisemmin tällainen arka paikka oli "hyödylliset surkastumat". Vaikka näin, niin Kuitenkin kyseisetkin jutut voivat monen mielestä nakertaa pohjaa evoluution selitettävyydeltä..
Varmaan kuitenkin ilmaisin kyllin selvästi etten hämmästele pelkästään sitä kuoriaista. Kysyn edelleen että mikä voima/mekanismi kuljettaa evoluutiota eteenpäin, ts.luo uutta synnyttäen mm. seuraavia kehityskulkuja:
Näätä/karhunkaltainen eläin -> valas,
eväkäs -> jalakas,
raajojen muuttuminen siiviksi,
raajojen syntyminen,
raajojen lisääntyminen (hyönteiset, hämähäkkieläimet),
suun syntyminen,
ruuansulatuselimistön syntyminen
Jos evoluution uutta luovalle voimalle on olemassa jokin selittävä teoria, niin voisiko sen kertoa täällä omin sanoin. Kuulostaisiko se filosofialta, vai asiatiedolta?
Mikä voima loi sinusta luo evän alkupoimut varpaiden väliin?
Yksi kaveri kertoi netissä semmoisia poimuja olevan varpaidensa välissä, arvionsa mukaan 2% ihmisistä on se.
Minusta se on lähinnä sattumaa. Jos semmoinen menestyy Ateenan altaissa ja saapi sitten eväkkäämpiä lapsia niin mukaan on tullut luonnonvalinta..
Raajojen lisääntyminen/vähentyminen on isompi mutaatio joissain HOX tms. säätelygeeneissä.
Ja ihopoimulla lentäminenhän on liito-oravien ammatti. Onko sinulla ihmettelyn aihe
- "se itsessään pitäisi olla mahdotonta" vai
- "mikä ihme sen pakotti siihen muuntumaan" ?
En tiedä kun en ole evällistä ihmistä nähnyt.
Vai tarviitko sinä todisteeksi valokuvia ennenkuin uskot ja voi sanoa yhtikäs mitään ?
Eihän elektroneistakaan ole oikeita valokuvia, piirroksia vaan..
Olet kai jo tietoinen, että jotkut harvat ihmiset, kuten minä, näemme mehiläisen tapaan taivaan valon polarisaatiotason ja osaan illalla suunnistaa auringon suuntaa vaikka savupiipun läpi katsoen.
Onko minuun siis ympätty uutta infoa ei-evolutiivisesta lähteestä ? Mikä on SINUN selityksesi että mikä VOIMA minulle loi silmääni luonnollisen Polaroid-kyvyn josta ei käytännössä ole muuta hyötyä kuin snobbailla sillä evokriitikoita kiusaten täällä netissä ?
Olen lukenut molemmat kirjat, ja sinunkin pitäisi se tehdä, sillä silloin et esittäisi noita kysymyksiä joihin kaikkiin löytyy vastaus kirjasta.
Kannataa tutustua siihen Geenin itsekkyys uusittuun painokseen. Siinä on joitakin kohtia nimenomaan kreationistien kysymyksiä varten kirjoitettu.
ettäs tiärät
En tarvi valokuvia, koska on tosiasia että on olemassa reilaisia eläimiä, ja ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia, joihin muuntelu voi vaikuttaa.
Sinulla on hienot silmät, mutta kuitenkin niiden toiminnassa kyse on valon vastaanottamisesta. Jos minulla olisi absoluuttinen sävelkorva, niin olisiko se jokin todiste evoluutiosta? En todellakaan ymmärrä, miten silmäsi pitäisi vaikutta/pistää minut hiljaiseksi.
Uuden elinjärjestelmän syntyä et tuolla voi selittää.
Muuntelu on tietysti todettavissa luonnossa. Mutta se tapahtuu meillä geenien tarjoamien mahdollisuuksien rajoissa.
Erirotuiset koirat ovat koirien perimässä piilevänä olevien ominaisuuksien vaihtelun tulosta, Koko, väri, ja muoto kuuluvat muunteluun.
Mutta jos jalostat jonkin koirarodun äärimmilleen, se heikkenee, eikä lopulta pysty enää lisääntymään. Muuntelu heikentää lajeja. Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa eliöiden geenivarastoissa.
"Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa"
-Juuri tuota väitettä koitan ravistaa, koska tuolle sulla ei ole perusteita.
Eihän mun tarvi tuoda uutta elinraajaa todisteeksi tuon uskomuksesi kaatamiseksi. Siihen riittää jo yksikin uusi ominaisuus tai hyödyllinen geeni, jota ei ole esi-isillä.
Silmään palatakseni, jos polarisaationäkökyky olisi mun uusi ominaisuus, jota ei olisi esi-isillä, niin sen pitäisi olla uskomuksiasi ravistavaa. Se ei uskoakseni ole välttämättä täysin uusi ominaisuus, joten ohitan tämän..
Mitä sanot ihmisestä, jolle vaikka syntyisi lisää uusia väritappeja verkkokalvolle niin että näkee värejä joita minä ja sinä emme näe ? Onko se uusi ominaisuus ?
(Olisiko sulle edes röntgensädenäkö kyky ominaisuus, joka on UUSI ominaisuus? ;)
Ominaisuus on uusi, jos sitä ei esiinny ihmiskunnan olemassaolevassa geenistössä aikaisemmin.
Ihmisen, nisäkkäiden kohdalla teille lienee vaikeaa osoittaa sitä, mutta hyvästä esimerkistä käynee sydäntä suojaava apolipoproteiinimuunnos Italian kylästä, koska se mutaatio on voitu historiallisesti jäljittää 1700-luvulla eläneeseen yhteen ainokaiseen ihmiseen.
Mutta sinä et ota huomioon, että jokainen ilmiasukin(fenotyyppi) on uusi ainutlaatuinen ominaisuus jota ei ole koskaan ennen esiintynyt. Sinä purputat nyt että samat geenit pyörii kaikilla jo, mutta koskaan ei rekombinaatio synnytä uutta Bachia, Einsteinia eikä Arkhimedestä.
Jos minä leikkaan Hotakaisen Juoksuhaudantiestä sanat ja rekombinoin jo suomalaisten tuntemat sanat uuteen järjestykseen ja teen Remeksenkin lyövän jännäribestsellerin niin sun pitäisi sitä väittää ei-uudeksi-romaaniksi eli jo olemassaoleviin sanoihin perustuvaksi, koska kaikki sen sanat on jo aiemmin esiintyneet ihmiskunnan sanastossa ;)
Bakteereille on jo osoitettu toi juttu geenitasolla. Että mutanttigeeni on uusi ja hyödyllinen ominaisuus.
>>
No niin: Nykyevoluutioteorian perusongelma on se että evoluution mekanismia ei tunneta.
>>
Satunnaiset muutokset perimässä sekä luonnonvalinta.
>>
Eli tämä tarkoittaa että tieteessä ei tällä hetkellä ole mitään YLEISESTI ja EMPIIRISESTI hyväksyttyä selitystä miten jostain eliöstä kehitttyisi täysin uusi laji.
>>
Onko olemassa mekanismia joka estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?
>>
Tällä uudella lajilla tarkoitan eliötä jolla(HUOM) on täysin uusia ominaisuuksia, eli uusi elin jonka toimintaan kuuluvat siihen liittyvät hermotukset, aivoissa tapahtuneet muutokset, ja muutoksen ilmaantuminen perimään .
>>
Niin kuin esimerkiksi nisäkkäiden sisäkorva joka kehittyi matelijoiden leukaluista?
>>
Tällaista muutosta ei voi selittää pelkästään pitkän aikavälin kehityksellä, niin kuin yleisesti tehdään, sillä muutoksen esimerkiksi kovakuoriaisesta ampujakovakuoriaiseksi (jolla on kemiallinen tykki) pitäisi tapahtua yhden sukupolven aikana, koska kovakuoriaiselle tuskin olisi selviytymistä antavaa hyötyä mutaation kautta saadusta "tykistä" jota ei osaisi käyttää hermotuksen puutteessa, ja näin evoluutio ei suosisi sitä.
>>
Pommittajakovakuoriaisen kehittyminen tavallisista on täysin mahdollista pienin muutoksin. Hyönteiset tuottavat pahanmakuisia kemikaaleja joita pommittajakuoriaiset käyttävät puolustuseritteissään. Jo pelkästään kyky erittää tällaista ainetta normaalia enemmän antaa valintaedun muihin lajitovereihin nähden.
Tarkemmin tätä kreationistien käyttämää pommittajakuoriaisargumenttia on käsitelty täällä:
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
>>
Muina esimekkeinä useita yhtäaikaisia, yhtäkkisiä kehityshyppäyksiä vaativista muutoksista mainittakoon muutos normaalista linnusta tikaksi jolla kieli kiertää ihon alla pään ympäri, ja tulee nokan sierainaukosta ulos(!), sekä evillä ryömivästä sammakkoeläimestä neljällä jalalla käveleväksi nisäkkääksi.
>>
No kala jolla on jalat on varmaankin sitten mahdoton. Entäs tämä veijari?
http://home.entouch.net/dmd/04_Acan_flesh_reconstruct.jpg
>>
Tämä on evoluution perustavaa laatua oleva ongelma! Kyse on uusien rakenteiden ja hermojärjestelmien yhtäaikaisesta ilmaantumisesta perimään ja suoraan toimintaan. Tässä vaiheessa kaikkien on hyvä tietää että tiede ei tunne nykymaailmassa mutaatioita jotka aiheuttaisivat tällaista.
>>
Minkä takia oletat että kaiken täytyisi syntyä välittömästi kerralla, kuin taikaiskusta? Minkä vuoksi esimerkiksi nisäkkäiden sisäkorvan on täytynyt syntyä sellaisenaan täydellisenä?
>>
Mutaatiot, periytyvätkin, ilmenevät tässä maailmassa yleensä sairauksina ja vajavaisuuksina.
>>
Tai antibioottiresistenssinä tai parantuneena kykynä sietää pahanlaatuista kolesterolia tai...
>>
Ja jos minulla mutaation seurauksena olisikin syntyessäni ollut kolmas käsi, niin vaikka se olisikin ollut hermotuksellisesti toimintakykyinen (mitä ei tapahdu kuin halvassa scifissä), niin se että olisin hyötynyt siitä ei vielä aiheuttaisi sitä että se periytyisi lapselleni.
>>
Niin, halvassa scifissä tai kreationistien versiossa evoluutioteoriasta.
>>
Todellisuudessa nykyään evoluution parissa työskentelevät evolutionistitiedemiehetkin pitävät mutaatioita vanhentuneena teoriana, koska on todettu että evoluutio vaatii jonkinlaisia hyppäyksiä. Tämän vuoksi uusimmat evoluution mekanismia selittämään pyrkivät teoriat lähentelevätkin jo aika korkeita filosofisia sfäärejä. käytännön selitystä ei ole.
>>
Taidat käsittää punktualismin perusidean todella pahasti väärin. Saltaatioteorioista taas on luovuttu jo yli 50 vuotta sitten, ellei jo aikaisemminkin.
>>
Lopuksi kuriositeetti: Miettikää vesinokkaeläintä: Nisäkäs, jolla on sorsan nokka, ja joka munii!!! Sitä pidettiin pitkään vanhassa maailmassa eläintentäyttäjän luomuksena, koska mm. se ei oikein sopinut näihin evoluution viitekehyksiin.
>>
Vesinokkaeläimen kehityshaara erosi istukallisten nisäkkäiden linjasta hyvin varhaisessa vaiheessa. Siksipä se omistaakin useita yhteisiä piirteitä matelijoiden kanssa joista se kehittyi.
"nisäkkäiden sisäkorva joka kehittyi matelijoiden leukaluista"
-No siinäpä on sinulta osuva esitys uuden elinjärjestelmän muodostumiselle vaihe vaiheelta. Minä olisin voinut kirjoittaa tuon lauseen yhtä hyvin esimerkkieni joukkoon.
"Pommittajakovakuoriaisen kehittyminen tavallisista on täysin mahdollista pienin muutoksin. Hyönteiset tuottavat pahanmakuisia kemikaaleja joita..."
-Ai että sitä ei tarvitse selittää, kun se nyt vaan on mahdollista, ja kun kemikaalitkin on valmiina olemassa (ja vielä pahanmakuiset:).
Ja ongelman ydin on juuri ne PIENET muutokset, jotka eivät todellakaan ole pieniä. Siis toistan: Miten ne muutokset mielestäsi tapahtuvat?
"No kala jolla on jalat on varmaankin sitten mahdoton. Entäs tämä veijari?"
-En käsittääkseni puhunut mitään ryömivistä kaloista (liejuryömijä), eikä minulla ole mitään tarvetta kieltää sellaisten kalojen olemassaoloa. Sikäli kun eläimiä tunnen kuvasi eläin näyttää kyllä sammakkoeläimeltä eikä jalalliselta kalalta!
"Minkä takia oletat että kaiken täytyisi syntyä välittömästi kerralla, kuin taikaiskusta? Minkä vuoksi esimerkiksi nisäkkäiden sisäkorvan on täytynyt syntyä sellaisenaan täydellisenä?"
-No juuri siksi että ei ole keksitty mitään periaatetta, millä matelijan leukaluut ikään kuin vähän kerrassaan vaihtavat paikkaa, ja pikku hiljaa alkavat ottaa itsellensä kuuloluiden tehtäviä aivojen seuratessa perässä.
Tähän muutokseen pakottava voimahan on se kysymysmerkki. Ei geeni ole älykäs olento joka luo uutta.
"Tai antibioottiresistenssinä tai parantuneena kykynä sietää pahanlaatuista kolesterolia tai..."
-Näissähän ei ole kyse uusista elimistä eikä eliölajeista.
"Onko olemassa mekanismia joka estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi?"
-Onko olemassa mitään mekanismia joka aiheuttaa mainitsemasi kumuloitumisen. HALOO, JUURI SEHÄN OLI ESITTÄMÄNI ONGELMA! Sen vain näköjään on sinun mielestäsi pakko olla niin, koska se on. Mutta sinä et näköjään osaa eritellä ja perustella siihen johtavia syitä?
>>
-No siinäpä on sinulta osuva esitys uuden elinjärjestelmän muodostumiselle vaihe vaiheelta. Minä olisin voinut kirjoittaa tuon lauseen yhtä hyvin esimerkkieni joukkoon.
>>
Sinulle onkin vain huonompi juttu että tämä muutos tiedetään hyvin fossiililöydösten ansiosta. En jaksa kirjoittaa samaa uudestaan, joten lainaan omaa aikaisempaa tekstiäni:
...
"Tai sitten toinen esimerkki joukosta välimuotoja on oman haaramme, nisäkkäiden kehittyminen matelijoista. Matelijoilla on neliosainen leukaluu kun se meillä nisäkkäillä muodostuu vain yhdestä luusta. Itse asiassa meillä nämä kolme "ylimääräistä" luuta eivät olekaan kadonneet minnekään, vaan niillä on yllättävä tehtävä: ne muodostavat nisäkkäille tyypillisen sisäkorvan (vasara, alasin ja jalustin, jos muistin oikein).
Mistä sitten tiedetään että juuri nämä meidän kuuloluumme ovat ne samat mitkä löytyvät matelijoiden leuasta? 1900-luvun alussa havaittiin että alkionkehityksen tietyssä vaiheessa matelijoilla kahdesta kallon luusta muodostuu leuan (leukanivelen?) osat. Nisäkkäillä puolestaan nämä samat luut kehittyvät sisäkorvan vasaraksi ja alasimeksi.
Eikä siinä vielä kaikki. Nykyään on tiedossa fossiilisarja josta nähdään kuinka nämä kolme luuta "muuttuvat" evoluution saatossa matelijoiden leuasta kynodonttien kautta alkunisäkkäiden kuuloluiksi. Tässä on kuva kehityksestä, alkaen matelijoista alhaalta.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
Huomaa että kuvassa ei edes ole listattuna kaikkia matelija-nisäkkäät -siirtymän fossiileja ja siitäkin huolimatta siitä näkee gradualistisen kehityksen. Itse asiassa kahden ylimmäisen kallon väliin (Morganucodon ja "early mammal") on hiljattain löydetty ainakin kolme uutta lajia jotka (yllätys yllätys) sopivat täydellisesti näiden kahden välille."
...
>>
-Ai että sitä ei tarvitse selittää, kun se nyt vaan on mahdollista, ja kun kemikaalitkin on valmiina olemassa (ja vielä pahanmakuiset:).
Ja ongelman ydin on juuri ne PIENET muutokset, jotka eivät todellakaan ole pieniä. Siis toistan: Miten ne muutokset mielestäsi tapahtuvat?
>>
Tuossa Mr.K.A.T. ehtikin jo selostaa tätä muutosta sopivasti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000002627583
>>
-En käsittääkseni puhunut mitään ryömivistä kaloista (liejuryömijä), eikä minulla ole mitään tarvetta kieltää sellaisten kalojen olemassaoloa. Sikäli kun eläimiä tunnen kuvasi eläin näyttää kyllä sammakkoeläimeltä eikä jalalliselta kalalta!
>>
Acanthostega gunnari, tuo otus nimeltään omistaa mm. kaloille tyypilliset sisäkidukset. Lisäksi sen raajojen luut eivät soveltuneet maalla liikkumiseen, kallon luusto on hyvin "kalamainen", sillä oli kylkiviiva-aisti, jne. Eli sammakkoeläimestä ei todellakaan voi puhua.
>>
-No juuri siksi että ei ole keksitty mitään periaatetta, millä matelijan leukaluut ikään kuin vähän kerrassaan vaihtavat paikkaa, ja pikku hiljaa alkavat ottaa itsellensä kuuloluiden tehtäviä aivojen seuratessa perässä.
>>
Kts. viestini ensimmäinen kappale.
>>
Tähän muutokseen pakottava voimahan on se kysymysmerkki. Ei geeni ole älykäs olento joka luo uutta.
>>
Luonnonvalinta. Ei sekään sisällä mitään älyä mutta sen toiminnasta kyllä on esimerkkejä.
>>
-Näissähän ei ole kyse uusista elimistä eikä eliölajeista.
>>
Ei olekaan, sillä evoluutioteoriaan ei kuulu sen "kolmas käsi" -esimerkkisi kaltaiset tapaukset. Näytin vain esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista.
>>
-Onko olemassa mitään mekanismia joka aiheuttaa mainitsemasi kumuloitumisen. HALOO, JUURI SEHÄN OLI ESITTÄMÄNI ONGELMA! Sen vain näköjään on sinun mielestäsi pakko olla niin, koska se on. Mutta sinä et näköjään osaa eritellä ja perustella siihen johtavia syitä?
>>
Olet missannut lahjakkaasti koko pointin. Makroevoluutio on vain pitkällä aikajaksolla tapahtunutta mikroevoluutiota. Molemmat toimivat samalla perusmekanismilla: muuntelulla ja luonnonvalinnalla.
"-En käsittääkseni puhunut mitään ryömivistä kaloista (liejuryömijä), eikä minulla ole mitään tarvetta kieltää sellaisten kalojen olemassaoloa. Sikäli kun eläimiä tunnen kuvasi eläin näyttää kyllä sammakkoeläimeltä eikä jalalliselta kalalta!"
Ihan mielenkiinnosta, voisit vaikka piirtää sen jalallisen kalan miltä sen pitäisi näyttää :)
Pitäisikö sen esimerkiksi näyttää tältä:
www.geocities.com/nokifi/jalkakala.jpg
Etkö ymmärrä? Yritän selvemmin:
UUSI ELIN/RAAJA VAATII SEURAAVAA TOIMIAKSEEN:
-MUUTOKSET AIVOISSA
-MUUTOKSET HERMOSTOSSA
-MUUTOKSET VERISUONITUKSESSA
-MUUTOKSET PERIMÄSSÄ
JOTTA NÄMÄ MUUTOKSET SÄILYISIVÄT LUONNONVALINNAN TOIMESTA, NIIDEN TÄYTYY OLLA tOIMIVIA, ts: KAIKEN TÄYTYY OLLA VALMIINA SAMAAN AIKAAN. MUUTEN LUONNONVALINTA KARSII NE.
LUONNONVALINTA KARSII/VALIKOI, MUTTA MIKÄ VOIMA SYNNYTTÄÄ UUTTA, ts. PAKOTTAA esim. LUUT OTTAMAAN UUSIA MUOTOJA, HERMOTTAA JA SUONITTAA NE, JA AIHEUTTAA TARVITTAVAT MUUTOKSET AIVOISSA?
JOS EI OLE MISTÄ VALITA, NIIN LUONNONVALINTA EI SIIS VOI SYNNYTTÄÄ UUTTA.
JOS EI OLE KUIN LEUAN LUITA, NIIN MITEN LUONNONVALINTA VALITSEE NE LUUT JA TEKEE NIISTÄ KORVAN?
Quijote käy väärän myllyn kimppuun hän luulee että pitää olla valmiina yhtäaikaa neljä lapaa ennenkuin mylly pyörii. JA käy sen kimppuun. Veljeni on Saksassa nähnyt yksilapaisen tuulimyllyn. 1-lapainen tyyppi on harvinainen ja tarvii vastapainon, mutta on ihan toimiva virallinen tuulimyllymalli.
Millä bioanalyytikko todistaa harhaiselta filosofialtaan vaikuttavan informaationsa että "kaiken on oltava *valmiina* samaan aikaan"?
Ei madot tai Nautilukset kuole vaikka niillä ei ole silmälinssiä eikä monet kaksisilmäiset ihmisetkään pärjää yhdelle tuntemalleni yksisilmäiselle kaivinkonekuskille.
HEI SULLA UNOHTU CAPS LOCK PÄÄLLE
>>
Etkö ymmärrä? Yritän selvemmin:
>>
Sinä et näytä ymmärtävän. Vaadit itsepintaisesti että kaiken pitää syntyä KERRALLA. Miten olisi ESIMERKIKSI TÄLLAINEN mahdollinen kehityskulku JOTTA sinä TAJUAISIT idean:
Niveljalkaiset ERITTÄVÄT jo valmiiksi PAHANMAKUISTA kinonia koska ne TARVITSEVAT sitä kuoren rakenteidensa PARKITSEMISEEN.
Jos kinonia ERITTYY liikaa ja SITÄ JÄÄ KUOREN PINNALLE, sammakkoa alkaa YÖKKÄYTTÄMÄÄN kun se PYYDYSTÄÄ tällaisen KUORIAISEN suuhunsa.
PIENEN MUUNTELUN johdosta KUOREN levyjen sisäpuolelle KEHITTYY pieniä UURTEITA jotka HELPOTTAVAT kinonien pääsyä KUOREN PINNALLE kun kuoriainen NYTKYTTÄÄ ruumistaan HIRVEÄSSÄ KUOLEMANHÄDÄSSÄ sammakon SUUSSA ja TAAS SAMMAKKOA YÖKKÄYTTÄÄ, saattaapa jopa LAATTA LENTÄÄ.
UURTEIDEN kehittyessä myös LIHAKSET kuoren alla JÄRJESTÄYTYVÄT sukupolvien saatossa SITEN että NYTKYTTÄMINEN siirtää ENTISTÄ TEHOKKAAMMIN kinonia KUOREN PINNALLE. JOILLAKIN muurahaisilla on TÄMÄNTYYPPISIÄ rauhasia.
SUKUPOLVIEN SAATOSSA, jotkin TIETYSSÄ kohtaa RUUMISTA olevat UURTEET ovat PALJON LAAJEMPIA kuin muut ja ERITTÄVÄT enemmän kinonia, mikä EDESAUTTAA muiden UURTEIDEN SURKASTUMISTA.
Monet HYÖNTEISET ERITTÄVÄT on muitakin KEMIKAALEJA kinonin OHELLA jotka saavat SAMMAKON YÖKKÄILEMÄÄN vielä ENEMMÄN, VAIKKAPA hydrokinonia.
MUISTATKO ne UURTEET? Hydrokinonia ERITTÄVIÄ soluja KEHITTYY isojen UURTEIDEN - NYT NIITÄ VOISI SANOA JO JONKINLAISIKSI KAMMIOIKSI, VOI KILIN KELLIT MITÄ TÄSSÄ TAPAHTUI - alueelle kuoriaiselle ENEMMÄN EVOLUUTION SAATOSSA, sillä mitä NOPEAMMIN SAMMAKKOA KYMÄTTÄÄ, sitä varmemmin KUORIAINEN PELASTUU.
KAMMIOT tai UURTEET yhdistyvät YHDEKSI. Erittävät SOLUT vetäytyvät JONKINLAISIKSI alkeellisiksi RAUHASIKSI jotka ovat yhteydessä PIENEMPIEN kuoren KANAVIEN kautta KAMMIOON. JA VOI POJAT KUINKA SAMMAKKOA NYT YÖKKÄYTTÄÄ KOSKA TÄLLAISIA RAKENTEITA LÖYTYY monilta POMMITTAJAKUORIAISTEN SUKULAISLAJEILTA.
LIHAKSET järjestäytyvät TIEHYIDEN, RAKOJEN, UURTEIDEN, KANAVIEN ja KAMMIOIDEN psykedeelisen VERKOSTON ympäristössä SITEN ETTÄ kinoneja EI NYT AIVAN JATKUVASTI vuoda vaan kuoriainen PYSTYY KONTROLLOIMAAN milloinko niitä PÄÄSTÄÄ.
VETYPEROKSIDIAKIN jota myös Karin ja Topinkin soluissa syntyy, KUTEN Mr.K.A.T. SINULLE YSTÄVÄLLISESTI OSOITTI, erittyy hydrokinonin JOUKKOON. ÄLÄ PELKÄÄ EI SE KUORIAINEN VIELÄ TUOSTA RÄJÄHDÄ.
PIENIÄ MÄÄRIÄ katalaasia ja peroksidaasia erittäviä SOLUJA KESKITTYY sen LIHASTEN sulkeman KAMMION suuaukon LÄHEISYYTEEN. NÄITÄ pommittajakuoriaisen POMMILLE tärkeitä ENTSYYMEJÄ käytetään JO YLEISESTI soluissa jolloin niiden EI TARVITSE syntyä TYHJÄSTÄ.
ERÄS kovakuoriaislaji ERITTÄÄ tällä tavoin VAAHTOA PUOLUSTUKSEKSEEN. REAKTIO ei VIELÄ ole NIIN VOIMAKAS että kuorianen RÄJÄHTÄISI KAPPALEIKSI. NYT SAMMAKKOA YÖKÖTTÄÄ JO NIIN ETTÄ SE OKSENTAA VATSALAUKKUNSA ULOS - JOTKIN LAJIT OSAAVAT TEHDÄ NIIN. EIKÖ OLEKIN VILLIÄ??
ENEMMÄN entsyymejä ERITTYY mikä JOHTAA VOIMAAKKAAMPAAN reaktioon. NYT SAATTAA JO KUORIAINEN HALJETA VOI VOI VOI VOI VOI VOI VOI VOI VOI. MITÄ tapahtuu? LUONNONVALINTA pitää HUOLEN että KAMMION seinät PAKSUUNTUVAT jotta lisää KUORIAISIA ei KUOLE RÄJÄHDYKSISSÄ. SAMALLA kuoriaisen TAKARUUMIIN KÄRKI muotoutuu SITEN ETTÄ kuoriaisen PYLLYSTÄ tulevaa villiä ERITESUIHKUA on HELPOMPI tähdätä JA OSUA SAMMAKKOA LEUKAAN.
PIENEN MUUNTELUN johdosta KUOREN levyjen sisäpuolelle KEHITTYY pieniä UURTEITA
???
UURTEIDEN kehittyessä myös LIHAKSET kuoren alla JÄRJESTÄYTYVÄT sukupolvien saatossa
-Ai että niitä vain huvittaa alkaa järjestäytyä uudelleen. Miksi?
KAMMIOT tai UURTEET yhdistyvät YHDEKSI. Erittävät SOLUT vetäytyvät JONKINLAISIKSI alkeellisiksi RAUHASIKSI jotka ovat yhteydessä PIENEMPIEN kuoren KANAVIEN kautta KAMMIOON.
Niin, edelleen, mikä on tämän prosessin ohjaava/liikkeellepaneva mekanismi?
SUKUPOLVIEN SAATOSSA, jotkin TIETYSSÄ kohtaa RUUMISTA olevat UURTEET ovat PALJON LAAJEMPIA kuin muut ja ERITTÄVÄT enemmän kinonia, mikä EDESAUTTAA muiden UURTEIDEN SURKASTUMISTA
Että noin helppoa se on, ja kuitenkaan et todellisuudessa selitä, mikä saa tämän aikaan
"Ai että niitä vain huvittaa alkaa järjestäytyä uudelleen. Miksi? "
Tämän piti olla jo selvää ennen kuin keskustelu evoluutiosta aloitettiin.
"Kehittyy" joksikin tai "järjestäytyy" luetaan:
1. rakenteissa on lajin sisällä pientä vaihtelua, ihan niinkuin sinulla ja kaverillasi on vähän erilaiset nenät
2.jos joku rakennetyyppi on edullisempi kuin toinen, se vähitellen yleistyy, koska
a) rakennemuutos on perinnöllinen (vtr. oma nenäsi vs. äitisi/isäsi nenä)
b) yksilöllä, jolla ko. muunnos on, on paremmat mahdollisuudet tuottaa jälkeläisiä kuin eri tavalla muotoutuneilla lajikumppaneillaan
3. siirry kohtaan 1., toista miljoonia kertoja
Tulosena on rakenteen "kehittyminen" tai "järjestäytyminen"
>>
-Ai että niitä vain huvittaa alkaa järjestäytyä uudelleen. Miksi?
>>
Katsos kun on olemassa sellainen pieni tekijä kuin muuntelu jonka olet lahjakkaasti onnistunut sivuuttamaan täysin. Jos kuoriaisyksilöllä on edes millin verran ne lihakset paremmassa asennossa/paikassa siten että se ja sen aiheuttava geeni selviytyy keskimäärin paremmin kuin muut kuoriaiset niin se on selvä kilpailuetu.
>>
Niin, edelleen, mikä on tämän prosessin ohjaava/liikkeellepaneva mekanismi?
>>
Muuntelu ja luonnonvalinta. Koeta nyt pinnistellä ja ymmärtää mitä noilla termeillä tarkoitetaan. Jos luonnonvalinta esim. suosii kahden uurteen hidasta sukupolvien saatossa tapahtuvaa laajenemista koska ainetta erittyy nopeammin niiden kautta, niin ei todellakaan ole poissuljettua että kaksi tällaista vierekkäistä uurretta aikanaan yhdistyvät yhdeksi kun niitä erottava väliseinä katoaa.
>>
Että noin helppoa se on, ja kuitenkaan et todellisuudessa selitä, mikä saa tämän aikaan
>>
Tein siinä edellisessä kehityskulun kuvauksessani selvän virheen kun oletin sinun ymmärtävän edes perustiedot evoluutioteoriasta.
Muuntelu on mikroevoluutiota: Koirien väri ja koko ja muoto muuntelevat, mutta ei ole todettu että muuntelu voisi kasvattaa niille siivet.
Muuntelu on tietysti todettavissa luonnossa. Mutta se tapahtuu meillä geenien tarjoamien mahdollisuuksien rajoissa.
MUUNTELUN EI OLE TODETTU VOIVAN LUODA UUTTA
Erirotuiset koirat ovat koirien perimässä piilevänä olevien ominaisuuksien vaihtelun tulosta, Koko, väri, ja muoto kuuluvat muunteluun.
Mutta jos jalostat jonkin koirarodun äärimmilleen, se heikkenee, eikä lopulta pysty enää lisääntymään. Muuntelu heikentää lajeja. Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa eliöiden geenivarastoissa.
..makroevoluutio on pitkällä aikavälillä kasautunutta mikroevoluutiota. Kuten jo siitä matelija-nisäkkäät -siirtymän fossiilisarjasta näit, niin kahta vierekkäistä fossiilia voi käyttää vaikka malliesimerkkinä mikroevoluutiosta: pientä muutosta rakenteessa. Pari luuta on vähän muuttanut paikkaa ja kokoa. Mutta katsopas sitten ketjun alku- ja loppupäätä.
Muuntelun ongelma.
Kirjoittanut: bioanalyytikko, 10.3.2004 klo 15.20
Muuntelu on tietysti todettavissa luonnossa. Mutta se tapahtuu meillä geenien tarjoamien mahdollisuuksien rajoissa.
MUUNTELUN EI OLE TODETTU VOIVAN LUODA UUTTA
Erirotuiset koirat ovat koirien perimässä piilevänä olevien ominaisuuksien vaihtelun tulosta, Koko, väri, ja muoto kuuluvat muunteluun.
Mutta jos jalostat jonkin koirarodun äärimmilleen, se heikkenee, eikä lopulta pysty enää lisääntymään. Muuntelu heikentää lajeja. Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa eliöiden geenivarastoissa.
>>
Muuntelu on tietysti todettavissa luonnossa. Mutta se tapahtuu meillä geenien tarjoamien mahdollisuuksien rajoissa.
>>
Ai perimää kontrolloi jokin maaginen voima joka estää esim. uusien geeniversioiden synnyn?
>>
MUUNTELUN EI OLE TODETTU VOIVAN LUODA UUTTA
>>
EIKÖ BAKTEERIKANNAN SAAMA RESISTENSSI JOLLEKIN ANTIBIOOTILLE OLE UUTTA? EIKÖ APO-AI -GEENIN UUSI MUTATOITUNUT VERSIO OLE UUTTA?
>>
Erirotuiset koirat ovat koirien perimässä piilevänä olevien ominaisuuksien vaihtelun tulosta, Koko, väri, ja muoto kuuluvat muunteluun.
Mutta jos jalostat jonkin koirarodun äärimmilleen, se heikkenee, eikä lopulta pysty enää lisääntymään. Muuntelu heikentää lajeja. Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa eliöiden geenivarastoissa.
>>
Entä ne mutaatioiden aikaansaamat geeniversiot? Väitätkö että uutta muuntelua ei synny erilaisten mutaatioiden kautta? Koirilla ja muilla vastaavilla eliöillä tällaisen uuden syntyminen onkin hitaampaa mutta esimerkiksi bakteerit. Onko jollakin bakteerilajilla se antibiottiresistenssi muka valmiina siellä perimässä "piilossa"?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000002634153
Oletko nyt kiinnostunut perimän syvällisemmästä olemuksesta, jota maagiseksi voimaksi kutsut?
Apo-AI-Geeni on myös siellä "maagikkoosastolla"
Se huone joka on avoin kreaateille jotka ymmärtävät suuremman älyn piilevät soluissa ja geeneissä eli kaikessa.
Luulen että et uskalla kolkuttaa siihen oveen peljäten että se avataan yllättäen ja häpeäsi(tietämättömyytesi) nähdään ja kuvittelet että
näet Jumalan istumassa haulikko polvien välissä
ja musketti laukaistaan molemmilla piipuilla kohti karvaista rintaa.
Pelossa ja evoluutiossa ei ole mitään hyvää.
Valitettavasti.
"Muuntelu ei luo mitään uutta jota ei jo olisi olemassa eliöiden geenivarastoissa."
Sinähän olet papukaija, joka toistaa samaa valhetta. Meillä on todisteita, että domestikaatio, ketun kesytys, loi uutta:
"Early Canid Domestication:The Farm-Fox Experiment *
Foxes bred for tamability in a 40-year experiment exhibit remarkable transformations that suggest an interplay between behavioral genetics and development"
Lyudmila N. Trut, American Scientist March-April 1999.
40 vuoden intensiivisen risteytyksen ja valinnan pohjalta ketuille syntyi uusia ominaisuuksia käytöksessä, ne kesyyntyivät.(myös ulkomuodossa).
Jos ne ominaisuudet olisivat olleet perimässä alunperin piilevänä resessiivisinä geeneinä niin ne olisivat tulleet jo varsin pian 60-luvun ensimmäisissä "sekaristeytyksissä" jo muutamassa sukupolvessa ilmi eikä vasta kymmenien vuosien päästä.
(Xx Yy-->XY Xy xY *xy*-> XX Xx XY Xy *xx* xY YY *yy* jne)
Nämä uudet ketut eivät ole heikkenevä laji vaan menestyvä koska ne nyt lisääntyy Suomenkin tarhoissa, eivätkä stressaannu niinkuin entiset villielukat. Ne eivät häiriinny ihmisestä vaan päinvastoin.
Sinulla ei ole mitään kontaktia eläintodellisuuteen ? Luet liikaa kretsuoppia ?
Olisit lukenut tarkemmin mitä kirjoitin. Esitin sarkastisen heiton kysymyksen muodossa, enkä väittänyt siellä todella olevan jotain "maagista".
Sarkasmi ei näköjään ollut tarpeeksi purevaa.
No analyytikko kyllä näyttää pölläyttävän pojat ja kunnolla.
..tarkoitat pölläyttämisellä analyytikon silmät kiinni, sekä kädet korvilla eieieieieiei:n hokemista...
Miten sattuman aiheuttamissa geeneissä syntyy tai on ollut hiukkasissa ja sittemmin aineessa alkurajähdyksestä lähtien informaatio, joka ohjaa yhtäaikaiset elinten syntymät? Mr KAT, et todellakaan ole ymmärtänyt juurikaan mitään yhtäaikaisuudesta: Niinkuin Bioanalyytikko sanoi TOIMIAKSEEN ne täytyy syntyä yhdessä ja yhtäaikaa. Ja miten sinällään kuollut aine tietää rakentaa juuri oikeanlaiset elimet YHTÄAIKAA? Jos YHTÄAIKAISUUTTA ei ole niin eliöehdokas ei menesty. Vertauksesi tuulimyllyyn ei ole loogisessa yhteydessä itse kysymykseen.
Ja toivoisin keskusteluun asiallisuutta eikä välitöntä solvaamista kun ei kyetä vastaamaan.
Hermojärjestelmää tarvitaan aina ja sen täytyy syntyä yhdessä muun tarvittavan elimistön kanssa uuden yksilön syntymisessä. Muutkaan veratuksesi eivät vastaa kysymykseen.
Solvaaminen alkaa kun ei järjellään kykene tai ei halua seurata tosiasioita...vai olisiko sinulla itselläsi ymmärrysongelmia on kysymys johon ei enää kaivata vastausta.
..eli tyypillistä kreationistien silmien sulkemista tosiasioiden edessä. Et kenties huomannut että "bioanalyytikko" ei omaa edes lukiotason tietoa biologiasta?
..eli tyypillistä kreationistien silmien sulkemista tosiasioiden edessä. Et kenties huomannut että "bioanalyytikko" ei omaa edes lukiotason tietoa biologiasta?
Solvaaminen näyttää olevan ainoa "tieteellinen analyysi" minkä enää esität. Miksiköhän ? Huoks !
..tosiasioiden kertominen on ollut solvaamista? Jos ei tiedä biologiasta sen vertaa että ei ymmärrä mikä merkitys muuntelulla ja luonnonvalinnalla on siinä kuvaamassani kehityskulkuesimerkissä niin silloin on tiedoissa selvää puutetta.
Ja sinä taas suljet silmäsi siltä, että sanomissani asioissa "bioanalyytikon" tiedoista todella olisikin perää.
Kirjotuksessasi en nähnyt yhtään tieteellistä argumnentointia vaan Bioanalyytikon solvaamisen, kun et kumminkaan tiedä, mikä hän on koulutukseltaan ("taso").
Sitäpaitsi Bioanalyytikon kirjoitukset ovat ammattilaisen kirjoittamalta vaikuttavat...etsi sinä niistä tosiasioita.
Jotta välttäisin solvaamisen jätän sanomatta millä "tasolla" kirjoituksesi ovat.
Mainitsemasi kehityskulkuesimerkki on tieteellisesti arvoton, kuten Bioanalyytikon ylivertainen analyysi osoittaa ja samaa osoittaa kymmnenien biologien alati kasvavan joukon kriittinen suhtautuminen evoluutioteoriaan. Lue A E Wilder Smithin kirja: Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota, niin sinäkin viisastut. Siinä on raudanlujat argumentit, joilla evoluutioteoria itseasiassa kumotaan epätieteellisenä. Ja muista että koko elämän syntyä koskeva teoria ( osana evoluutiota ) on puhdas kehäpäätelmä, jota ei missään muussa tieteessä sallita.Evobiologit sallivat itselleen suuren mielikuvituskorttitalon, joka on jo kaadettu, mutta kun virhettä ei tiedemies voi myöntää niin on sitä teoriaa vielä opetettava jopa kouluissa "tieteellisenä". Mielestäni et ole osoittanut Bioanalyytikon erinomaista kirjoittelua mitenkään paikkansapitämättömäksi, enkä ole ummistanut silmiäni miltään vaan todennut käsityksesi kyvyttömäksi mihinkään Bioanalyytikon teorian kumoamiseen.
Wilder Smith on muuten biologi itsekkin kuten kymmenet muut, jotka ovat hylänneet evouskonnon.
Arvelisin, että pidät itseäsi "huipputiedemiehenä" ja Bioanalyttikko ei edes ole peruskoulun oppimäärää hallitseva biologiassa mielestäsi-kuten sanoit ja perustelet että puhut tosiasioita.Tämä on kyllä on selkeää solvaamista, en kyllä muuta odottanutkaan. Enkä nyt loukkaa sinua, sillä kirjoittelusi on puhdasta spekulaatiota, joka ei ole tieteellistä kirjoittelua...sanon vain tosiasian.
Uskoisin, että Bioanalyytikko on saanut tieteellisen koulutuksen...mitenkäs on sen sinun oman ymmärrystason laita biologiassa ? Olet varmaankin "huipputiedemies" ?
>>
Kirjotuksessasi en nähnyt yhtään tieteellistä argumnentointia vaan Bioanalyytikon solvaamisen, kun et kumminkaan tiedä, mikä hän on koulutukseltaan ("taso").
Sitäpaitsi Bioanalyytikon kirjoitukset ovat ammattilaisen kirjoittamalta vaikuttavat...etsi sinä niistä tosiasioita.
>>
Just joo. Esimerkiksi tuo laktoosigeenijuttu jonka hän meni kirjoittamaan paljastaa että hän ennemminkin kopioi noita asioita kirjastaan ilman sen kummempaa ajattelua. Ammattilainen olisi tuossa vaiheessa jo tiennyt että laktoosialleeli on muodostunut mutaatiolla.
>>
Jotta välttäisin solvaamisen jätän sanomatta millä "tasolla" kirjoituksesi ovat.
>>
Minun kirjoitukseni perustuvat sentään havaittuihin tosiasioihin, ei käsien heilutteluun.
>>
Mainitsemasi kehityskulkuesimerkki on tieteellisesti arvoton, kuten Bioanalyytikon ylivertainen analyysi osoittaa ja samaa osoittaa kymmnenien biologien alati kasvavan joukon kriittinen suhtautuminen evoluutioteoriaan
>>
Ylivertainen analyysi? :D "Bioanalyytikko" ei tajunnut tuossa mikä merkitys esimerkiksi niinkin perustavanlaatuisella tekijällä kuin muuntelulla on ja sinusta tämä "analyysi" on ylivertainen?
Alat kuule pahasti vaikuttamaan trollilta tässä vaiheessa.
>>
Lue A E Wilder Smithin kirja: Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota, niin sinäkin viisastut. Siinä on raudanlujat argumentit, joilla evoluutioteoria itseasiassa kumotaan epätieteellisenä.
>>
Ja tätä kirjaa pidetään lähinnä "termodynaamisena fiaskona".
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/w-s.html
http://tinyurl.com/3bj3a
>>
Ja muista että koko elämän syntyä koskeva teoria ( osana evoluutiota ) on puhdas kehäpäätelmä, jota ei missään muussa tieteessä sallita.
>>
No perustelepas sitten millä tavalla abiogeneesi on kehäpäätelmä.
>>
Evobiologit sallivat itselleen suuren mielikuvituskorttitalon, joka on jo kaadettu, mutta kun virhettä ei tiedemies voi myöntää niin on sitä teoriaa vielä opetettava jopa kouluissa "tieteellisenä".
>>
Niin, tai paremminkin jonka kreationistit ovat kuvitelleet kaataneensa.
>>
Mielestäni et ole osoittanut Bioanalyytikon erinomaista kirjoittelua mitenkään paikkansapitämättömäksi
>>
Bioanalyytikko väittää mm. että mutaatiot eivät saa aikaan mitään uutta tai hyödyllistä. Annoin muutamia esimerkkejä jotka puhuvat hänen väitteitään vastaan. Kerropas nyt minkä vuoksi "bioanalyytikon" perustelemattomat väitteet painavat enemmän kuin konkreettiset esimerkit?
>>
enkä ole ummistanut silmiäni miltään vaan todennut käsityksesi kyvyttömäksi mihinkään Bioanalyytikon teorian kumoamiseen.
>>
No näin kai se on jos bioanalyytikon mielipiteet ovat todistusvoimaisempia kuin lukuisat havainnot uutta synnyttävistä mutaatioista.
>>
Wilder Smith on muuten biologi itsekkin kuten kymmenet muut, jotka ovat hylänneet evouskonnon.
>>
Ai onko niiden kokonaismäärä jo peräti kaksinumeroinen luku?
>>
Arvelisin, että pidät itseäsi "huipputiedemiehenä" ja Bioanalyttikko ei edes ole peruskoulun oppimäärää hallitseva biologiassa mielestäsi-kuten sanoit ja perustelet että puhut tosiasioita.
>>
No katso nyt vaikka sitä laktoosigeenijuttua. Onko bioanalyytikko siinäkin oikeassa? Hän luki sieltä kirjastaan että laktoositoleranteilla laktaasientsyymi säilyy aikuisikään. Ja siltikään ei osannut luoda yhteyttä entsyymin ja sen synnyttävän geenin välille.
>>
Tämä on kyllä on selkeää solvaamista, en kyllä muuta odottanutkaan. Enkä nyt loukkaa sinua, sillä kirjoittelusi on puhdasta spekulaatiota, joka ei ole tieteellistä kirjoittelua...sanon vain tosiasian.
>>
Onko esim. havaitut hyödylliset mutaatiot puhdasta spekulaatiota?
>>
Uskoisin, että Bioanalyytikko on saanut tieteellisen koulutuksen...mitenkäs on sen sinun oman ymmärrystason laita biologiassa ? Olet varmaankin "huipputiedemies" ?
>>
Bioanalyytikko ei tajunnut mistä laktaasialleelissa oli kyse ja väitti että se ei johdukaan mutaatiosta. Bioanalyytikko väittää että mutaatiot eivät voi synnyttää mitään uutta vaikka hänelle näytettiin esimerkkejä tästä. Minusta kuule vaikuttaa vain siltä että bioanalyytikko on keksinyt hienon nimimerkin jolla kuvittelee saavansa uskottavuutta puheilleen. Nuo bioanalyytikon perustavanlaatuiset mokat kertovat aivan jotain muuta hänen "tieteellisyydestään".
No sinä nyt et ainakaan ole tiedemies, koska et ymmärrä mikä kehäpäätelmä on. Elämän syntyä koskeva teoria on spekulaatio, jota tieteessä pidetään kehäpäätelmänä. SIIS: ajattelet että luonnon yksitysikohdan tulee olla niin järjestynyt koska meillä on sellainen luulo.
Tappiota logiikan kentällä et kestä ja se saa sinut kirjoittamaan näennäisvastuksia joissa ei ole mitään asiaa.
Enkä usko, että Wilder Smithin kirjaa on pidetty semmoisena kuin sitä nimität: Fiasko. Et todellakaan käsitä mistään mitään tieteenteon prusasioissa jos sitä fiaskona pidät. Väärennät nyt jo todellisuutta ( "muutkin pitäneet fiaskona" ).
Sinä vain jankutat ja jankutat samoilla käsitteillä jotka eivät ole loogisessa yhteydessä itse aiheeseen. Esiinnyt asiantuntijana, jotta saisit itsepetoksella tuntua arvovaltaisesta kirjoittelusta...toisaalta voi olla niinkin, että se peruskoulun biologiakin on liian kova pala sinulle. Vastaan nyt samalla mitalla koska sinun ainoat argumentit näyttävät olevan solvaaminen ja tieteen väärentäminen.Bioanalyytikon kirjoitukset ovat erinomaisia tieteellisiä analyysejä joilla hän on osoittanut meluamisesi pseudotieteeksi.
Jokaisen tiedemiehen tulee olla perehtynyt filosfiaan sillä siinä havaitut totuudet ovat myös määräämässä tieteen totuuksia. Kehoittaisinkin perehtymään Idealismiin, jossa esitetään todella uskottavasti se, että ainetta ei ole, eikä muutakaan fysiikan käsittelemää vaan maailma on illuusio. Tämä on biologeilta kokonaan unohtunut. He uskovat Materialistiseen Dialeketiikkaan jota esim. Neuvostoliitossa harjoitettiin (ainoanana sallituna filosofiana toisinajattelijat vietiin työleiereille ). Ensin opiskele filosofiaa ja sitten biologiaa tunnustaen että filosofia on kuningas.
En usko, että olet saanut tieteellistä koulutusta, sillä selvästikkin et ymmärrä tai et halua ymmärtää Bioanalyytikon erinomaista kirjoittelua.
>>
No sinä nyt et ainakaan ole tiedemies, koska et ymmärrä mikä kehäpäätelmä on. Elämän syntyä koskeva teoria on spekulaatio, jota tieteessä pidetään kehäpäätelmänä.
>>
Aika paksu vale. Annapas jotain konkreettista näyttöä tästä möläyksestäsi. Jokin luotettava tutkimus jossa todetaan eri abiogeneesihypoteesit kehäpäätelmiksi varmaan kelpaa.
>>
SIIS: ajattelet että luonnon yksitysikohdan tulee olla niin järjestynyt koska meillä on sellainen luulo.
>>
No eikö ne yksityiskohdat sitten muka oikeasti olekaan järjestäytyneet vaikka tutkimuksissa ne näyttävät siltä?
>>
Enkä usko, että Wilder Smithin kirjaa on pidetty semmoisena kuin sitä nimität: Fiasko. Et todellakaan käsitä mistään mitään tieteenteon prusasioissa jos sitä fiaskona pidät.
>>
Jos kirjan kirjoittaja ei osaa termodynamiikkaa, kuten siitä antamasta linkistäni näki, niin kyllä sitä voi sanoa fiaskoksi.
>>
Väärennät nyt jo todellisuutta ( "muutkin pitäneet fiaskona" ).
>>
No ovatko ne muut ihmiset jotka tätä arvostelivat sitten olemassa vai ei?
>>
Sinä vain jankutat ja jankutat samoilla käsitteillä jotka eivät ole loogisessa yhteydessä itse aiheeseen.
>>
Ja sinä vain väistät ja väistä kaikki kysymykset joita esitän sinulle. Kysynkin uudelleen: minkä vuoksi "bioanalyytikon" esittämät väitteet ovat niitä "oikeita" kun olen esittänyt päinvastaisia todisteita?
>>
Esiinnyt asiantuntijana, jotta saisit itsepetoksella tuntua arvovaltaisesta kirjoittelusta...toisaalta voi olla niinkin, että se peruskoulun biologiakin on liian kova pala sinulle.
>>
No näytäpäs minulle kohta jossa olen väittänyt olevani asiantuntija.
>>
Vastaan nyt samalla mitalla koska sinun ainoat argumentit näyttävät olevan solvaaminen ja tieteen väärentäminen.Bioanalyytikon kirjoitukset ovat erinomaisia tieteellisiä analyysejä joilla hän on osoittanut meluamisesi pseudotieteeksi.
>>
Aika naurettavaa soopaa. Tulee väkisinkin taas mieleen että kirjoittelen joko trollin tai itse katkeroituneen bioanalyytikon kanssa. Mistä lähtien on ollut "tieteellistä analyysiä" heitellä vain väitteitä ilman mitään perusteluja?
Entä oliko "bioanalyytikko" esimerkiksi oikeassa siinä laktaasigeenijutussa jossa hän väitti että kyseessä ei ole mutaatio, vaikka se osattiin esittää hänelle nukleotidin tarkkuudella?
>>
Jokaisen tiedemiehen tulee olla perehtynyt filosfiaan sillä siinä havaitut totuudet ovat myös määräämässä tieteen totuuksia. Kehoittaisinkin perehtymään Idealismiin, jossa esitetään todella uskottavasti se, että ainetta ei ole, eikä muutakaan fysiikan käsittelemää vaan maailma on illuusio.
>>
Ihan kiva tapa yrittää vetää filosofinen haihattelu mukaan keskusteluun kun muu ei pure. Jospa nyt vastaisit niihin esittämiini kysymyksiin fyysisen maailman olemassaolon kieltämisen sijasta?
>>
Tämä on biologeilta kokonaan unohtunut. He uskovat Materialistiseen Dialeketiikkaan jota esim. Neuvostoliitossa harjoitettiin (ainoanana sallituna filosofiana toisinajattelijat vietiin työleiereille ). Ensin opiskele filosofiaa ja sitten biologiaa tunnustaen että filosofia on kuningas.
>>
Filosofoimallahan mm. penisilliinikin keksittiin, ym. (vinkki: sarkasmia)
>>
En usko, että olet saanut tieteellistä koulutusta, sillä selvästikkin et ymmärrä tai et halua ymmärtää Bioanalyytikon erinomaista kirjoittelua.
>>
Ja taas kerran: minkä vuoksi "bioanalyytikon" heittelemät perustelemattomat väitteet painavat enemmän kuin havainnoidut tosiasiat?
Olet jämähtänyt väittteissäsi jankkaamaan että "on havaittu" vaikka mitään ei tosiasiassa ole havaittu. Onko mielestäsi esim. elämän synty havaittu?
Mitä po. kirjaan tulee et ole edes lukenut sitä, etkä ole kuullut yhdenkään biologin kommentoivan sitä. Taktiikkasi on skeptikoilta tuttu: "Tieteellisesti on havaittu ", vaikka mitään ei voida havaita ja mitään ei ole havaittu mutta kansaa hämätään tieteellisiltä kuulostavilla kirjoituksilla. Eli väärennetään tiedettä siinä tarkoituksessa, että kuviteltu kunnia säilyisi.
Kirjan arvostelu on itsesi keksimä vale.
Suosittelisin, että menet ulos jäähdyttelemään itseäsi ja unohdat tieteelliset keskustelut, koska et niistä mitään ymmärrä.
Kirjoituksesi on arvoton, enkä kommentoi sitä muuten kuin, että olisin kaivannut tieteellisesti rakentavaa keskustelua, mutta sinä aloit solvaamisen ja nyt taas jatkat sitä. Tieteelliset faktat sinulta puuttuvat.
Mitä filosofiaan tulee et ymmärrä sen ja tieteen välistä alistussuhdetta ja varsinkaan et ole perillä edes perusjaottelusta filosofiassa. Ja et ole siitä perillä miten filosofiat ovat muokanneet tiedettä.
Muistutat edesmenneen Neuvostoliiton surullisen kuuluisaa Radio Jerevania.Nykyisin sinua pitäisi kutsua Suomen Koomiseksi Aliksi.Itse valitsit solvaamisen tien.
>>
Olet jämähtänyt väittteissäsi jankkaamaan että "on havaittu" vaikka mitään ei tosiasiassa ole havaittu. Onko mielestäsi esim. elämän synty havaittu?
Mitä po. kirjaan tulee et ole edes lukenut sitä, etkä ole kuullut yhdenkään biologin kommentoivan sitä. Taktiikkasi on skeptikoilta tuttu: "Tieteellisesti on havaittu ", vaikka mitään ei voida havaita ja mitään ei ole havaittu mutta kansaa hämätään tieteellisiltä kuulostavilla kirjoituksilla. Eli väärennetään tiedettä siinä tarkoituksessa, että kuviteltu kunnia säilyisi.
>>
Eikö siis antibioottiresistenssiä olekaan havaittu? Eikö siis apo-ai -geenin mutaatioversiota olekaan havaittu? Eikö laktoosigeenin pistemutaatiota olekaan havaittu? Mitä häh? Minusta kuule näyttää juuri siltä että sinä tässä olet jankkaamassa. Kerro nyt hyvä ihminen onko nuo edellämainitut havainnot tosia vai ei.
>>
Kirjan arvostelu on itsesi keksimä vale.
>>
Ai että minä muka väänsin Kari Tikkasen nimellä Oulun Yliopiston kotisivuille tuon sivun? Ja että minä jotenkin sain Googlen news -arkistoon sujautettua kaiken tuon kritiikin ja vieläpä siten että esiinnyn niissä lukuisina eri henkilöinä ja kaiken huipuksi päivämäärätkin väärennettyinä! Aikamoinen tietomurto!
>>
Suosittelisin, että menet ulos jäähdyttelemään itseäsi ja unohdat tieteelliset keskustelut, koska et niistä mitään ymmärrä.
Kirjoituksesi on arvoton, enkä kommentoi sitä muuten kuin, että olisin kaivannut tieteellisesti rakentavaa keskustelua, mutta sinä aloit solvaamisen ja nyt taas jatkat sitä. Tieteelliset faktat sinulta puuttuvat.
>>
Tämä epätoivoinen jankutuksesi alkaa vaikuttaa jo säälittävältä. Kiellät siis ihan vakavissasi konkreettisten tosiasioiden olemassaolon?
Ja mihin jäi se vastaus kysymykseeni siitä laktoosigeenijutusta?
>>
Mitä filosofiaan tulee et ymmärrä sen ja tieteen välistä alistussuhdetta ja varsinkaan et ole perillä edes perusjaottelusta filosofiassa. Ja et ole siitä perillä miten filosofiat ovat muokanneet tiedettä.
Muistutat edesmenneen Neuvostoliiton surullisen kuuluisaa Radio Jerevania.Nykyisin sinua pitäisi kutsua Suomen Koomiseksi Aliksi.Itse valitsit solvaamisen tien.
>>
Aiotko vieläkin jatkaa olemassaolevien tosiasioiden kieltämistä? Vetoatko filosofisiin jaaritteluihin siitä kuinkä materiaa ei ole olemassa?
Sinä sanoit että Wilder Smithin kirja oon todettu fiaskoksi tarkoittaen tällä sitä, että se on muka tieteellisesti todistettu fiaskoksi. Kuka sen todisti? Joku Oulun yliopiston "huipputiedemieskö"? Tuo kirja on erinomainen analyysi biologian ylipääsemmättömistä ongelmista, joista et suostu keskustelemaan mitään asiallista keskustelua.
Et ole kirjaa lukenut joten et voi siitä mitään väittää. Jos yksi biologi tai muutama pitää sitä fiaskona niin se ei tarkoita samaa että se on todistettu tai todettu tieteellisesti fiaskoksi, vaikka niin väität-kirjoituksesi on tyypillistä skeptikko-probagandaa.
Tosiasia on että biologian teoria on horjumassa pahasti, koska nykyään siitä uskalletaan jo kirjoittaa vapaasti vailla pelkoa virkansa menettämisen puolesta. Jo hyvin varhain monet biologit pitivät elämän syntyä koskevaa teoriaa sekä evoluutioteoriaa huuhaana. Näiden tiedemiesten käsityksistä voit lukea LL Pekka Reinikaisen kirjasta Unohdettu Genesis. Heitä on paljon.
Itse annat ymmärtää että evoluutio on jotenkin havaittu. Katso Bioanalyytikon tekstiä niin voit huomata että evoluutiota sen kummemmin kuin elämän syntyteoriaa ei ole havainnoin todistettu oikeaksi ja tähän yhtyvät nykyään kymmenet biologit ( muitakin kriittisiä kirjoja on...Oulun yliopiston kirjastosta et niitä löydä likipitäen "kiellyttyinä" kirjoina ).
Ja olen jo vastannut laktoosigeenijuttuun. Tämä ilmenee sinulle jos osaat päätellä evoluutiohavaintojen puuttumisesta...katso esim bioanalyytikon tekstiä. Olen pahoillani jos et osaa tehdä tarvittavia päätelmiä itse.
Ja jätit vatstaamatta kysmykseeni onko elämänsyntyteorian mukainen elämän synty havaittu. Katso Wilder Smithin kirjaa ja koeta ymmärtää mitä on havaittu ja mitä ei.
Edelleen ongelmana on tieteessä vaadittava kokeen onnistunut toisto. Elämää ei ole kokeellisesti saatu aikaan...ks. Wilder Smithin kirjaa siitäkin asiasta.
Mekastamisesi on aivan turhaa sillä sinulle on vastattu kaikkiin kysmyksiin. Jos et ymmärrä sitä niin en voi auttaa sinua enempää.
>>
Sinä sanoit että Wilder Smithin kirja oon todettu fiaskoksi tarkoittaen tällä sitä, että se on muka tieteellisesti todistettu fiaskoksi. Kuka sen todisti? Joku Oulun yliopiston "huipputiedemieskö"?
>>
Mistä lähtien kirja, siis _kirja_, ei tieteellinen tutkimus, pitää tiedepiirissä analysoida ennen kuin saa sanoa että sen kertomat asiat ovat auttamatta solmussa tieteen käsitysten kanssa? Taidat keksiä näitä lisäehtoja sitä mukaa kun havaitset että puheissasi ei ole mitään järkeä.
>>
Tuo kirja on erinomainen analyysi biologian ylipääsemmättömistä ongelmista, joista et suostu keskustelemaan mitään asiallista keskustelua.
>>
Paremminkin sinulla ei ole järkeä myöntää että tuon kirjan esittämät väitteet mm. termodynamiikasta ovat täyttä soopaa.
>>
Et ole kirjaa lukenut joten et voi siitä mitään väittää.
>>
Eli muiden ihmisten käsitykset tuosta kirjasta eivät kelpaa?
>>
Jos yksi biologi tai muutama pitää sitä fiaskona niin se ei tarkoita samaa että se on todistettu tai todettu tieteellisesti fiaskoksi, vaikka niin väität-kirjoituksesi on tyypillistä skeptikko-probagandaa.
>>
No mutta jos kirjan esittelemät termodynamiikan asiat ovat totaalisen ristiriidassa muun tieteen käsityksistä niin ei siinä tarvita joka ikisen tiedehenkilön analysoida.
>>
Tosiasia on että biologian teoria on horjumassa pahasti, koska nykyään siitä uskalletaan jo kirjoittaa vapaasti vailla pelkoa virkansa menettämisen puolesta. Jo hyvin varhain monet biologit pitivät elämän syntyä koskevaa teoriaa sekä evoluutioteoriaa huuhaana.
>>
Niin, uskonnollisten syidensä pohjalta.
>>
Näiden tiedemiesten käsityksistä voit lukea LL Pekka Reinikaisen kirjasta Unohdettu Genesis. Heitä on paljon.
>>
Unohdettu Genesis menee myös samaan (huuhaa)kategoriaan. Ikivanhoja kreationistien käyttämiä hyödyttömiä argumentteja vain suomeksi käännettynä, esimerkiksi auringon kokomuutosten laskeminen ekstrapoloimalla.
>>
Itse annat ymmärtää että evoluutio on jotenkin havaittu.
>>
Niinkuin se onkin. Eivätkö fossiililöydöt muka sitten paljasta mitään? Entä ihmisen ja muiden eläinten genomista löytyvät "yllätykset" kuten pseudogeenit ja retrovirukset?
>>
Katso Bioanalyytikon tekstiä niin voit huomata että evoluutiota sen kummemmin kuin elämän syntyteoriaa ei ole havainnoin todistettu oikeaksi ja tähän yhtyvät nykyään kymmenet biologit ( muitakin kriittisiä kirjoja on...Oulun yliopiston kirjastosta et niitä löydä likipitäen "kiellyttyinä" kirjoina ).
>>
Ja taas sitä salaliittoteoriaa kehiin. Minkähän vuoksi kreationistit eivät tee yhtään oikeita tiedejulkaisuja?
>>
Ja olen jo vastannut laktoosigeenijuttuun. Tämä ilmenee sinulle jos osaat päätellä evoluutiohavaintojen puuttumisesta...katso esim bioanalyytikon tekstiä. Olen pahoillani jos et osaa tehdä tarvittavia päätelmiä itse.
>>
Suomeksi: "en osaa vastata laktoosigeenijuttuun. Jospa se uskoo minua kun pyydän häntä ylimalkaisesti tulkitsemaan tekstejä". :)
>>
Ja jätit vatstaamatta kysmykseeni onko elämänsyntyteorian mukainen elämän synty havaittu.Katso Wilder Smithin kirjaa ja koeta ymmärtää mitä on havaittu ja mitä ei.
>>
Mitä oikein tarkoitat tällä? Abiogeneesi ei nojaa tällä hetkellä mihinkään yhteen käsitykseen siitä miten elämä on saanut alkunsa. Vai vaaditko kenties että meidän pitäisi nykyään nähdä elämää syntyvän? Vai vaaditko pikkuruisia fossiloituneita molekyylejä? :)
>>
Edelleen ongelmana on tieteessä vaadittava kokeen onnistunut toisto. Elämää ei ole kokeellisesti saatu aikaan...ks. Wilder Smithin kirjaa siitäkin asiasta.
>>
Eli murhatutkimuksessakaan ei voida osoittaa syyllistä luotettavasti jos murhaa ei toisteta uudestaan koetilanteessa?
>>
Mekastamisesi on aivan turhaa sillä sinulle on vastattu kaikkiin kysmyksiin. Jos et ymmärrä sitä niin en voi auttaa sinua enempää.
>>
Kehno yritys käskeä tulkitsemaan tietyllä tavalla jonkin toisen henkilön tekstejä ei ole vastaamista, vaan kysymyksen väistelyä.
Terve!
Tässähän on jo klassiseksi muodostunut kysymys siitä, onko olemassa professori Behen lanseeraamaa "redusoimatonta kompleksisuutta" vai ei.
Mikäli ette ole lukeneet tai tutustuneet Beheen, niin lukekaa ensin ukon kirjoitukset ja palataan sitten asiaan. Datakirjat kustantaa miekkosen kirjoja.
Vastausta kysymykseen ette tule saamaa helpolla, koska tästä väittelevät professoritason miehet ja vääntävät argumenttia naama punaisena.
Kysymys siis kuuluu:
Onko olemassa kehitysaskelta, joka vaatii useita (vaikkapa viisi tai enemmän) mutaatiota, ennenkuin fenotyyppi muuttuu niin, että siitä on hyötyä luonnonvalinnan kannalta?
Ongelma on tässä gradualistisessa mallissa, että jokaisen muutoksen tulisi vielä lisäksi olla yhteensovitettavissa muiden muutosten kanssa, mikä on aika mielikuvituksellista.
Behen mukaan useat biokemialliset tapahtumat ovat tällaisia. Kriitikot väittävät, että jokainen mutaatio itsessään voi olla funktionaalinen ja lisätä eliön selviämistä, joten Behen kuvailema kehityskulku voidaan redusoida.
Ongelma on siis siinä, ovatko kaikki kehitystapahtumat redusoitavissa yksittäisiksi graduaalisiksi askelmiksi.
Henkilökohtaisesti sanoisin, että jotkin tapahtumat on hyvin haastavaa selittää graduaalisesti.
Ymmärrän kyllä, jos joku evolutionisti haluaa perusoletuksiensa vuoksi väittää suoralta kädeltäkin.
Kuten sanoin: meillä ei resurssit riitä näiden väitteiden todentamiseen. Kiistellä voimme ikuisesti.
Muuten bioanalyytikko voikin sitten tehdä meille väitöskirjan tästä aiheesta.
;)
Ja vihjeenä bioanalyytikolle voin sanoa sen, että Mr.K.A.T. ainakin on kova jätkä väittämään, jos sille linjalle lähdet.
En suosittele - ajanhukkaa: Mr.K.A.T. nimittäin on hyvin vakaumuksellinen sen suhteen, että evolutionismi selittää kaiken.
Eikä Mr.K.A.T. ole missään huonossa seurassa: suuri osa tämän hetken terävistä ajattelijoista ajattelee aivan samoin: se on fakta.
Itse en tiedä mikä pitää paikkansa.
Kiitos tästä totuuden sanasta:
"Kuten sanoin: meillä ei resurssit riitä näiden väitteiden todentamiseen. Kiistellä voimme ikuisesti."
Mutta meneekö tuo esittämäsi teoria jo tieteelliseen kieleen verhotun epätietoisuuden piikkiin, tuleeko evoluutiosta täysin epätoivoinen oletuspohjainen juttu?
Sinultakin kysyisin että mistä luonnonvalinta voi valita ennen kuin sillä on valittavaa? Miten luonnonvalinta voi valita tehdä uuden, ennen tuntemattoman elinjärjestelmän?
Noihin toistuviin samanaikaisiin mutaatioihin uskominen on kyllä minusta jo henkimaailman juttuja todennäköisyyksien puolesta.
Kreationistien "mahdottomuus" väitteet ovat
tavallaan hirvittävän painavia. Kuten nuo redusoimaton kompleksisuus-väitteet, jotka ovat muotoa: "ei ole olemassa vähittäisten muutosten askelin tuotettavissa tätä (molekylaarista) rakennetta luonnollisin syin ilman älyllistä suunnittelua".
"A--->..-->B mahdotonta !" sisältää itseasiassa
väitteen
"kaikki A->A'->A''--..-->B''->B'->B" muotoiset molekyylit ja kehitysketjut olemme käyneet läpi ja todenneet mahdottomiksi"
Mutta tuo itsessään on jo mahdottoman paksua kestämätöntä koska jo pienilläkin askelmäärillä noiden testiketjuin vaihtoehtojen lukumäärä kasvaa tähtitieteellisiksi, suuremmaksii kuin tunnettujen maailmankaikkeuden atomien lukumäärät (10^80).
Siten eivät kreationistit siis oikeasti ole käyneet noita ketjuja läpi, ei edes murto-osaa. He vain uskovat ja uskottelevat niin. Ja monet Behen todistusketjut ovat lommahtaneet yksin Behen oman tietämättömyyden
aukon läpi tunkeutuneista piikeistä.
Liian monet kreationistitodistukset pohjautuu omaan ..
"en osaa kuvitella miten .. siis se on mahdotonta".. tai toisten
"kukaan ei osaa sanoa miten..siis Luoja sen loi"
..tietämättömyyteen.
0-infosta "en tiedä" he johtavat 1-n bittisen tiedon "Luoja". Eikö kretionistien omat informaatioteoriat jo pistä tässä kampoihin kun kreationisti itse luovat Luojansa tyhjästä ?
(Pyhäinhäväistystä!!;)
Krevoluutit yrittää kumota samanaikaisia mutaatioita.
Siis ei hajuakaan evoluutiosta jossa on luonnonvalinta ajallisesti ERI mutaatioiden välillä ?
Terve!
Sanoisin, että on hyvin haastavaa selittää sellaista funktionaalista (tarkoitusperään suuntautuvaa) muutosta biologiasta, joka vaatii yhtäaikaisesti vaikkapa nyt 20 mutaatiota.
Mutta pointti on tämä: jos haluat uskoa että luonnonvalinta voi valita jokaisen muutoksen yksi kerrallaan, se vaatii sitä että jokaisella muutoksella itsessään on uusi ja lajia edistävä funktio. Sitten nämä muutokset - joiden tulisi olla yhteensopiaviakin - yhdistettäisiin toisiinsa. (Tätä Mr.K.A.T. varmaan haluaa.)
Itse en oikein helposti tällaiseen usko. Behen argumentti on yksinkertaisuudessaa se, että jotkin biologiset muutokset ovat kuin hiireloukku: ne vaativat jousen, alusta, syötin, jne. ennenkuin toimivat, joten niiden syntyä ei voi selittää PELKÄLLÄ jousella, PELKÄLLÄ alustalla, PELKÄLLÄ syötillä tai niin edespäin.
Joten yksittäinen mutaatio karsiutuu pois hyödyttömänä.
Joku evolutionisti on siihen väittänyt, että voihan sitä hiirenloukkua käyttää vaikka kirjanpainona, niin sitten sillä on funktio, vaikka se ei oliskaan valmis.
Mielestäni tämä selitys on hemmetin huono, koska se ei pysty selittämään miten yksittäiset funktionaaliset muutokset sitten kuitenkin SOPISIVAT YHTEEN, KOSKA YHTEEN NE ON SOVITETTAVA.
Evoluutio on tietysti oletuspohjainen juttu.
Se on hyvä oletus, mutta sen selitysvoima on heikko, jos Behen tarkoittamaa redusoimatonta kompleksisuutta on olemassa.
Huomaa "jos" - onko redusoimatonta kompleksisuutta on itsessään tieteellinen kysymys. Varmaa kuitenkin on, että jos kompleksisuus TODELLAKIN ON REDUSOIMATONTA, silloin evoluutio ei pidä paikkaansa.
Siksi evolutionistin tuleekin osoittaa, että kompleksisuus on aina redusoitavaa - ja evolutionistien usko tähän on järkkymätön.
Minun uskoni on sen sijaan hyvin järkkyväistä.
Saisinko loogisen argumentin mistä oikein on kyse. Ei tässä Jumalasta kukaan muu ole puhunut kuin sinä. Onhan se helppo tapa nolata toinen, jos niin haluat, mutta se on retorinen eikä rationaalinen argumentti.
mitä kirjoitin?
Ja minä en ole kreationisti, mutta mietin asioita kuitenkin.
Minähän voin puhua yleisesti kreationistien ja heidän todistelu/kritistointitapojaan käyttävien
metodisista ongelmistaan ja virheistä. Eihän se voi olla kiellettyä kun KREATIONISMI esiintyy tämän keskusteluryhmän nimessä !
Tähän asti monien "kriitikoiden" analogisuus ID-kreationistien Evoluutio-kriittinen analyysi jne kanssa on hämmästyttävän samanlaista.
Yksi tyypillinen piirre on pelaaminen piilotetuin kortein avoimien sijaan. Salataan oikiat motiivit. Ainakin epäilen sitä. Majuri Aki-Mauri Huhtinen kirjassaan Keinosota, kertoo miten "piilotetut motiivit" on propagandan tunnusmerkki. Kreationisteille esiintyy tämmöistä kirjatuotteissaan ja kannattajien puheissakin. Varotaan, etttei vaan lipsahda pelätty latautunut sana "Luoja" tai "Jumala" suusta, tai kunhan ei heti alkusivuilla. Ja tämä taktiikka juontuu USA:n koulutuspolitiikasta (jossa uskonnollisen Jumala-sanan ei sallita astua tiedeluokkaan).
Jos minä tulen tietokonehuoneeseen niin minä oletan että tietokoneet eivät ole leijuneet ikkunasta ulos eivätkä materialisoituneet Siriukseen. Arkipäivän "makrolaeistakin" me oletamme paljon, enkä tarvitse tieteellistä todistetta, että ne ovat tänäänkin paikalla jo ennenkuin menen sinne.
Fysiikan laeilla voin todistaa pääjuttuja (esineiden materialisoituminen käytännössä mahdotonta jne) ja pienet mikrotapahtumat (mikrot ei lentele itsekseen ilmassa) voi itse päätellä, (sinä sanot olettaa).
Todistetut makroevoluutio ja mikroevoluutiolinjat osoittaa niin pitkälle päälinjat, etten itse tarvitse ihan jokaikiseen mikrolenkkien yksittäisiin makrolinjoihin 100% tieteellisiä todisteita uskoakseni, että evoluutio jyllää yleisesti. Samaten kuin että elektroneja on olemassa, että maa kiertää aurinkoa jne.
Sinä sanot tätä käsitystä "evolutionistien järkkymättömäksi uskoksi". Minä kutsun sitä modernin ihmisen *tiedoksi*.
Ulottuuko uskosi järkkyväisyys muuallekin kuin Behen esille ottamiin evoluutioesimerkkeihin ?
>>"jotkin biologiset muutokset ovat kuin hiireloukku: ne vaativat jousen, alusta, syötin, jne. ennenkuin toimivat, joten niiden syntyä ei voi selittää PELKÄLLÄ jousella, PELKÄLLÄ alustalla, PELKÄLLÄ syötillä tai niin edespäin.
Joten yksittäinen mutaatio karsiutuu pois hyödyttömänä. "
Ja evoluution puolesta käy perusteeksi filosofinen käsitteiden pyörittely, johon olet viitannut viime threadeissa? Pääsimme lopultakin näihin epätoivoisiin FILOSOFISIIN mietintöihin, jolla evoluutiota yritellään perustella, ja joille luonnontieteet eivät näytä ainakaan tuottavan tukea.
Tieteellinen teoria ei ole todistettu, siksi että se on olemassa, ja tuo "redusoimaton kompleksisuus", sisältää jo aika uskomatonta materiaalia, kun todennäköisyylksiä aletaan laskea. Kyse on filosofiasta!
Näköjään yleensä siinä vaiheessa kun evoluution puolustaja ei tiedä mitä sanoa, siirretään todistustaakka aina vastapuolelle, tai käydään vähättelemään vastapuolta. Tämä ei kuitenkaan toimi vahvana argumenttina minkään asian puolesta
Mutta paljon lillukanvarsia leikataan hukkaan, jos ei tajuta mikä on koko homman pointti. Eli mitkä on motiivit. Onko tarkoitushakuiset ja valikoivat (ette juuri kiistä suhteellisuusteoriaa
tai kvanttifysiikkaa vaikka järjenvastaisia) ?
Mikä on teidän tiedolliset kriteerinne ?
On ehkä turhaa tuhlata dataa ja vääntää tuhatta bittiä poikittain sen edestä jos jo henkilön alkuperäiset premissit ovat esim nämä:
1-Raamattu/Veda/rukouselämys kävelee tieteen ja havaintodatan yli mutta henkilö salaa tämän tiedon
(vrt. Prof. Leisola joka vain jossain seminaarissa tai esitelmässä uskiksille on maininnut että Raamattu kävelee tieteen yli hänen auktoriteettinaan).
2-vain empiirinen data kelpaa, muu filosofiaa
Todistustaakasta:
Tämä ei ole ehkä simppeli juttu, mutta kyllä suhtis, QED ja evoluutio sopii niin hyvin havaintodataan että minusta TEILLÄ on todistustaakka, jos väitätte ne kumotun.
MEILLÄ on todistustaakkaa lapsille ja evo-oppivaisille, mutta Teillä näyttää olevan jo vahvistunut ("ennakko")uskomus, ettei evo toimi.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että mahdottomaksi todistaminen on mahdotonta tai lähes mahdotonta.
Mutta entäpä, jos ajatellaan toisin päin. Pitäisi todistaa evoluutio. Eikö silloinkin pitäisi vähintään osoittaa se yksi reitti toimivaksi.
Eli "A->A'->A''--..-->B''->B'->B" muotoiset molekyylit ja kehitysketjut olemme käyneet läpi ja löytäneet niistä vähintään yhden toimivan"
Jostain syystä minulla on kuva, että näin on hyvin harvoin, useammin vain sanotaan: "on mahdollista" ilman täsmällisyyttä.
Syystä tai toisesta en ole törmännyt ennen asiallisiin mielipiteisiisi, nimimerkki "eräs". Toivon, että kirjoitat lisää. (vai pitääkö minun vain lukea tarkemmin :-)
Evoluution kehitysketjut eivät ole simppeleitä deterministinen kuten kemia tai (makro)fysiikka
vaan prosessi jossa paljon parametreja ja sattumaa. Biokemian abiogeneesi tms. ketjuissa
riittää loputtomasti vaihtoehtoja, joita on molekyylien käytännöllisen atomaarisen pienuudenkin takia vaikea tarkkailla suoraan.
Evoluution kehitysketjuja on kuitenkin monta rinnakkain ja haarautuvan evopuun vaatimus ja siihen natsaaminen muodostaa rungon, "aihetodisteita" vastaavan kehyksen, joka on itsessään todistus. Ei tarvitse joka oksan/ketjun"pikkulenkkiä" todistaa, jos näkee jo "päistä" mihin evopuukohtaan se "haalea palapelin pala" eli keskikohdaltaan hämärämpi ketju sopii.
Minusta kuitenkin on jo hyviä pitkiä lenkkejä
_nisäkäs->valas,
_solu->silmä,
_hyönteinen->pommittajakuoriainen
_lentävä->ei-lentävä
_matelija->nisäkäs
konstruoitu.
Niistä osaa täälläkin kerrottu jo moneen kertaan.
Postdiktiot (ennusteet mitä olemme löytävä fossiileina, mitä esi-isäproteiinit oli muinoin) täydentää tämän evoprojektin toimivuutta.
Jopa molekylaarinen paleontologinen empiirisyys on nähty (näin tämän 90-l puolivälissä suom. tiedelehdessä). Oletettiin mato-esi-isä ja sillä oletettiin(=laskettiin) molekylaarisen proteiinin evoluutiosukupuu, että millaiset aminohapot oli muinaisella esi-isällä. Kokosivat sen ja panivat nykymatoon ja se muinainen "oletettu" esi-isäentsyymi toimia puksutti nykymadossa kuin ei olisi mitään vikaa. Kreationistit voi laskeskella tämän sattumatodennäköisyyksiä..;)
(Valitettavasti ei ole siihen linkkiä nyt mulla).
Nyt siis sanot että kreationisteillä on todistustaakka, kun asiaperusteluja lajien synnyn mekanismille ei sinulta löydy?
Eli onko minun ymmärrettävä kantasi näin: Evoluutio on totta niin kauan kuin se on epävarmaa, ja luomisteoria ei voi olla totta ennekuin se todistetaan.
Tarkoittaako tämä että molemmat teoriat ovat mielestäsi samanarvoisia, vai mitä? :D
Evoluution hyväksymiseen ei tarvi tuntea tarkkoja mekanismeja. Kuten Turun perinnöllisyystieteen proffa antaa ymmärtää, niin evoluutiolle riittää 3 periaatetta: muuntelun, valinnan ja periytymisen periaate. Nämä on välttämättömät ja riittävät ehdot.
Aspiriini auttaa ja auttoi sata vuotta senkin ajan kun ei tiedetty sen mekanismeja (prostaglandiineja).
Ihminen on jo antiikin ajoista jossei havainnut niin ainakin aavistellut että lajit muuttuu eikä siihen tarvi tietää DNA-molekyylitason mekanismeja.
Evoluutio, lajien synty, on ollut tiedeyhteisölle tosiasia jo vuodesta 1900 (Facta,1970 mukaan) ja siihen havaintojen murskaavaan joukkoon kreationistienkin pitäisi mukautua eikä tapella turhaan ihan selviä esimerkkejä vastaan.
Jos he väittävät jotain mekanismista niin kehittäköön paremman mallin. Mutta ensin heidän on siivottava hämähäkinverkon peittämät sumuisen rähmäiset määritelmiensä kotipesät. Ei voi samaan aikaan ympätä makro- ja mikroevoluution määritelmiin sisään keinotekoisia "erot ovat ja pysyvät" väitteitä joita yrittävät todistaa kuin tautologiaa.. ..eikä jankuttaa "muuntelu ei voi luoda uutta" valheita kun antibiootti- ja faagiresistenssitestit todisti sen pois jo 1940-luvulla. (Luria ja Delbruck, Nobel-palkinto
1943 *).
Teoria on yleensä tiedettä, "Luomisteorian" sijasta käyttäisin nimikettä "luomioppi".
Luomisoppi ei ole ikuna kuuna kullan valkeana tasa-arvoinen evoluutioteorian kanssa, jälkimmäinan on empiiristä (naturalistisia metodeja käyttävää) luonnontiedettä, edellinen ei ole.
--
*)1943
Salvador Luria and Max Delbruck provide a statistical demonstration that inheritance in bacteria follows Darwinian principles. Particular mutants, such as viral resistance, occur randomly in bacterial populations, even in the absence of the virus. More importantly, they occur in small numbers in some populations and in large numbers in other cultures. The results, known as fluctuation analysis, show that resistance occurs before exposure to the phage and argues against the adaptation hypothesis of mutations. With Delbruck and Hershey, Luria is awarded the Nobel Prize in Medicine and Physiology in 1969
Luria, S. E. and M. Delbruck. 1943. Mutations of bacteria from virus sensitivity to virus resistance. Genetics. 28: 491-511. In Microbiology: A Centenary Perspective, edited by Wolfgang K. Joklik, ASM Press. 1999, p.318 [PDF]
"Mutta entäpä, jos ajatellaan toisin päin. Pitäisi todistaa evoluutio. Eikö silloinkin pitäisi vähintään osoittaa se yksi reitti toimivaksi.
Eli "A->A'->A''--..-->B''->B'->B" muotoiset molekyylit ja kehitysketjut olemme käyneet läpi ja löytäneet niistä vähintään yhden toimivan""
Mutta eihän se silti todista että asia todellakin olisi noin edennyt. Silti se olisi: "On mahdollista että se tapahtui tämän kehitysketjun mukaan". Mutta tapahtuiko todella?
Siinähän se, luonnontieteissä ei oikein voi todistaa mitään, voidaan esittää tukevaa tai kumoavaa evidenssiä..
Matikassa ja logiikassa esitetään todistuksia.
Mutta käytännön kielessä me usein sanomme "osoittaa"
"DNA todistaa murhaajaksi" "näyttää, vahvistaa.."
jne