Täältä poistettiin keskustelu natsien väitetystä kristillisyydestä. Täältä ei poistettu keskustelun aloittaneita viestejä.
Nasse kirjoitti "ai että eivät [natsit] olleet aidossa uskossa olevia krisseleitä?"
ja Kössönöm
"Kumma juttu että vaikka kuinka paljon on dokumenttia natsien ja kirkon yhteistyöstä ja natsien kristillisyydestä, niin te väitätte sitä valheeksi.
No, valheeseen uskonnot perustuvatkin. Ei mitään uutta."
Kumpikaan ei osannut perustella väitettään millä tavalla.
Voiko ylläpito selittää, miksi täällä saa väittää natsien olleen kristittyjä, mutta väitettä ei saa kumota?
Nasse kirjoitti "ai että eivät [natsit] olleet aidossa uskossa olevia krisseleitä?"
ja Kössönöm
"Kumma juttu että vaikka kuinka paljon on dokumenttia natsien ja kirkon yhteistyöstä ja natsien kristillisyydestä, niin te väitätte sitä valheeksi.
No, valheeseen uskonnot perustuvatkin. Ei mitään uutta."
Kumpikaan ei osannut perustella väitettään millä tavalla.
Voiko ylläpito selittää, miksi täällä saa väittää natsien olleen kristittyjä, mutta väitettä ei saa kumota?
Vastaukset 133
Vanhimmat
Itsekkin kirjoitit "Kumpikaan ei osannut perustella väitettään millä tavalla." Ainoa järkevä syy rekisteröitymiseen on mahdollisuus poistaa ilkeät vastaukset. Kun aloitit uuden viestin veit heiltä tämän oikeuden. Jompi kumpi tai molemmat on itkenyt ylläpidolle.
kuten kaikissa viime päivien avauksissa. Multinikkimme "luppis" taas kerran jäi alakynteen kun argumentiti loppuivat kesken ja hän poistatti ketjun.
Jospa sitten esittäisit perustelut, jonka mukaan Hitler oli kristitty. Väitteen esittäjällä on luonnollisesti todistusvelvollisuus!
eikä siitä koskaan eronnut.
http://www.vihrearouva.net/usko/murphy/hitlerinuskonto.html
Stalin oli myös kirkonjäsen eikä hänenkään tiedetä eronneen kirkosta. Onko sinusta Stalin kristitty?
Jos sanoo uskovansa kristinuskon jumalaan, niin silloin on kristitty. Ihan simppeliä.
jonka mukaan he eivät olleet "oikeita kristittyjä"
Ei ole vielä ilmaantunut jostain syystä. Mikä mahtaa pidätellä?
Kimmo poistattaa suoraa tämän viestiketjun.
Kummallista tuollainen poistelu ylipäätään. Jos ei pidä muiden mielipiteistä niin hakeutuisi muualle samanmielisten joukkoon.
Ottaisi nyt sitten edes kantaa tuohon laittamaani linkkiin, kun sitä todistetta niin kovin vaati.
Linkkisi ei sisällä minkäänlaista viittausta mistä tieto on peräisin. Tämän tason lähteisiin uskomalla voi helposti todistaa mitä tahansa. Epäilen kovasti, että Hitler ei ollut minkään seurakunnan jäsen, mutta sen todistaminen on onneksi teidän taakka.
Walter Wagner vihki Eva Braunin ja Hitlerin siviiliavioliittoon (MAX DOMARUS - HITLER Speeches and Proclamations 1932–1945 s. 3052), Hitler luultavasti ei tunnustanut syntejään eikä saanut sairaan voitelua. Jos Hitler olisi ollut oikeasti uskovainen, olisi hän ottanut paavin arvostelun vakavasti (katso esimerkiksi March 14, 1937 Pius XI Urges Resistance Against Nazism kirjassa Great Events from the 20th century History 1901-1940 osa 6). En tiedä mitään syytä, miksi Hitleriä pitäisi pitää kristittynä eikä hän ainakaan käyttäytynyt kuten kirkko opettaa. (Helposti löytyy kymmeniä kirjoja, joissa hänen sanotaan olleen uskonnonvastainen tai epäkristillinen, mutta sellaisten asioiden todistaminen on mahdotonta).
En tiedä minkälainen oli 1930-luvun Saksan kirkkojen jäsenrekisteri, mutta tuskin Hitler vaivautui rekisteröitymään mihinkään seurakuntaan. Itseasiassa en edes tiedä hänen kuuluneen Saksassa mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tiedät, kerro ihmeessä seurakunnan nimi :-) (ja tietenkin kunnollinen tietolähde)
pyydähän avauksen poistoa
"En tiedä mitään syytä, miksi Hitleriä pitäisi pitää kristittynä eikä hän ainakaan käyttäytynyt kuten kirkko opettaa."
Katsopa näitä kuvia:
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://widget.slide.com/rdr/1/1/3/W/90000000380d3f1/1/0/C9F3Bdzq7T97wMsXm6VNWRxSQ2I5i-9R.jpg&imgrefurl=http://www.religionskritik.info/thread.php?postid=8741&usg=__p2A4cYSIWd6M22HLDthXd4nwawI=&h=297&w=452&sz=22&hl=fi&start=48&um=1&tbnid=DOl0VvLOnxoUaM:&tbnh=83&tbnw=127&prev=/images?q=kirche hitler&ndsp=20&hl=fi&rlz=1T4HPEA_fiFI310FI284&sa=N&start=40&um=1
Vaikuttaako kuvissa oleva mies katkaisseensa suhteensa kirkkoon? Vaikuttaako kuvien perusteella, että kirkko on katkaissut suhteensa tähän mieheen?
Mieti vähän: jos Hitler olisi sanonut kuulijakunnalleen olevansa sekopäinen ja pakkomielteinen demagogi ja ateisti, olisiko kymmenet tuhannet saksalaiset katoliset ja protestantit kristityt häntä äänestäneet vaaleissa ja niin suuresti ihailleet?
Hitler sanoi taistelevansa juutalaisia, noita ateistisia kommunisteja vastaan. Ja paavi ja piispat nyökyttelivät ymmärtäväisinä päitään.
että linkki ei kelpaa, eikä Hitler ollut "oikea" kristitty. Mikäpä hihulle kelpaisi, paitsi "väkevät todistukset" jumalasta. Josta ei ole edes pierun vertaa näyttöä.
hän piti itseään kristittynä ja sosiaalinen piiri johon hän kuului (seurakuntansa) piti häntä vahvasti kristittynä.
Se mikä tässä aiheuttaa ongelmia on se että moni kristitty kuvittelee Hitlerin uskonnollisen vakaumuksen takia leimautuvansa natsiksi. Monella taas on käsitys ettei kristityt saisi toimia kuten Hitler toimi mutta koska ei ole mitään yleispätevää tuomioistuinta joka määrittelisi kuka on "oikeasti" kristitty ja kuka ei, koko keskustelun voi unohtaa. Hitler oli kristitty mutta ei se tarkoita kristittyjen osalta mitään.
[Hitler] "piti itseään kristittynä ja sosiaalinen piiri johon hän kuului (seurakuntansa) piti häntä vahvasti kristittynä."
Juuri tämän osoittamisesta on kysymys. Meillä ei ole minkäänlaista näyttöä siitä, että Hitler piti itseään kristittynä. Vastakkaisen näytön etsiminen on aina paljon vaikeampaa ja siksi heikommat todisteet painavat enemmän.
Hitlerin taustasta lienemme samaa mieltä: Hän syntyi katolilaiseen perheeseen, kastettiin ja sai vahvistuksen sakramentin. Muistaakseni Hitler lauloi poikakuorossa, mutta Saksaan muuttamisen jälkeen uskonnon merkitys on olematon. Kirjassaan CORPORAL HITLER AND THE GREAT WAR 1914–1918 kirjoittaja John F. Williams ei puhu mitään Hitlerin uskonnollisesta toiminnasta. Hitler ei toiminut mitenkään yhdessäkään seurakunnassa eikä osallistu julkisesti eukaristiaan (jolloin oli leimautunut katolilaiseksi), meni siviiliviranomaisen edessä naimisiin, ei saanut sairaan voitelua eikä halunnut haudattavan siunattuun maahan. Mistä näkyy, että hänen seurakuntasi piti häntä vahvasti kristittynä?
Minusta on kyseenalaista Hitlerin kuuluminen edes johonkin seurakuntaan. Hitlerin muuttaessa Müncheniin hänellä oli varmasti suurempia rahareikiä kuin kirkollisvero (käsittääkseni Itävalta-Unkarissa ei kirkon jäseniltä peritty kirkollisveroa, mutta Saksassa oli valtiokirkkojärjestelmä, joka lakkautettiin Kolmannessa valtakunnassa. Vatikaanin ja Saksan 20.7.1933 välisessä sopimuksessa oli lisäpöytäkirja, joka takasi katoliselle kirkolle verotusoikeuden Nazi Germany Sourcebook - An Anthology of Texts 156-161). Muistaakseni Hitler jätti maksamatta Taisteluni -kirjasta tulleet verot, joten miksi hän olisi maksanut kirkolle, jonka palveluja ei käyttänyt. Monissa kirjoissa kerrotaan Hitlerin kuuluneen kirkkoon, mutta yhdessäkään ei liene mainittu hänen seurakuntaansa, mikä on minusta vähintään outoa.
Minusta Hitler on paitsi ihminen myös propagandatuote, jolla ei ollut tyttöystävää, sillä kaiken ajan vei Saksan johtaminen, joka eli askeettista elämää ja oli kristitty. Mitä vahvemmaksi hänen asemansa tuli sitä vähemmän kristillisyyttä painotettiin (21.3.1933 hän ja Hindenburg puhuivat suorassa kirkosta radioidussa puheessa. Minulla ei ole tietoa yhdestäkään 1940-luvun Jumalanpalveluksesta, jossa Hitler olisi ollut edes läsnä , jos unohdetaan hautajaiset :-) Julkisten kirjoitusten ja puheiden lisäksi meillä on hyvin vähän Hitlerin kirjoituksia tai puheita. Hänen Pöytäpuheiden todenperäisyys on kyseenalainen eikä hänellä ollut todellisia ystäviä.
Hitlerin kohdalla ongelmana on vaikeus asettua häneen aikaansaa. Saksa oli yhdistynyt pikkuvaltioista 1870-luvulla (eli se oli yhtä vanha kuin EEC-EU), joten vanhoillisen ja katolisen Baijerin, modernin protestanttisen Hampurin, paheellisen Berliinin ja suvaitsemattoman Preussin yhdistäviä asioita on vaikea löytää. Kaikki puhuivat saksaa (joka kuulosti kovin erilaiselta eri puolella valtakuntaa) ja olivat jonkin sortin kristittyjä. Olisiko siinä tilanteessa ollut viisasta hyökätä avoimesti kirkkoa vastaan?
Maaliskuussa 1933 valittu parlamentti myönsi Hitlerille poikkeuksellisen suuret valtuudet neljäksi vuodeksi. Saadakseen vaadittavan enemmistön hän sopi katolisten kanssa, että kirkon toimintavapaus taataan. 1920-luvulla Vatikaani oli yrittänyt saada Saksan kanssa sopimusta, joka takaisi kirkon vapauden. Neuvotteluissa kirkkoa edusti kardinaali Eugenio Pacelli (tuleva paavi Pius XII) ja saksalaisia katollinen aristokraatti varakansleri Franz von Papen, Kahden katolisen antibolsevikin oli helppo päästä sopimukseen. Tämän jutun kannalta ehkä tärkeintä oli lupaus kirkon toimintavapaudesta ja piispojen valasta valtiolle.
Jos Hitler olisi ollut kristitty, hän tuskin olisi kieltänyt Hitler Jugendin jäseniltä oikeuden toimia uskonnollisissa nuorisojärjestöissä (ja myöhemmin määrännyt Hitler Jugendin jäsenyyden pakolliseksi) tai erottanut papit puolueesta (natseiksi syytetyistä katolisista papeista on lista http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_priest). Jos hän olisi ollut kristitty, tuskin kukaan olisi uskaltanut markkinoida natsien pakanallista hömppää.
Pitkälti käsitystäni vastaa JEAN-DENIS G.G. LEPAGE kirjassaan Hitler Youth, 1922–1945 esittämä yhteenveto ”Nazism was not merely anticlerical but explicitly anti–Christian, offering, or rather imposing, a total—if vague and contradictory— philosophy of life. Churches, both Catholic and Protestant, were “coordinated”; their clergy were forbidden to criticize the state, international ties were discountenanced, and efforts were made to keep children out of religious schools. The government encouraged anti–Christian pagan, Teutonic and Germanic movements.”
Ainakin hän oli yhtä suvaitsevainen kuin kristityt.
sillä hän oli suvaitsevaisempi kuin Stalin tai Pol Pot.
Et itse selviä todistaessasi päinvastaista.
Miltäs tämä näyttää:
http://nobeliefs.com/Hitler1.htm
Väitän, että poistosta huolehti uskis, joka huomasi jäävänsä alakynteen kuvamateriaalin alla.
Veijonen käskee eroamaan kirkosta sillä "38. Syystä, että paavi tapasi Gorban (Ilm 17:3), Zhirinovski on ortodoksi ja Hitler oliluterilainen, (korjaus: Hitler oli ainakin enimmäkseen roomalaiskatolinen okkultisti, mutta sai Saksan ev. lut. kirkon tuen)" http://wwnet.fi/users/veijone/kirkko.htm
Samanlaisia enemmän tai vähemmän huumorilla tehtyjä sivuja on netti täyttä. Minusta luotettavia lähteitä ovat tietenkin alkuperäislähteet (oikein tulkittuina), tutkijoiden tekemät kirjat sekä pienin varauksin yliopistojen ja tutkimuslaitosten sekä sanakirjojen sivut. Suhtaudun hyvin varauksellisesti Wikipediaan, jonne usein kopioija ei ole ymmärtänyt alkuperäistä lähdettä.
Kysymykseen, oliko Hitler kristitty vai ei, voi antaa montakin vastausta. Jos kristityllä tarkoitetaan kastettua, hän oli kristitty, Jos kristityllä tarkoittaa seurakunnan jäsentä, hän saattoi olla edelleen kristitty, mutta yhtä hyvin hän saattoi Itävallasta muutettuaan jäädä kirkon ulkopuolelle. Jos kristitty on ihminen, joka uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa ja elää seurakunnan yhteydessä, hän ei ollut missään tapauksessa, kristitty. Paavalin lausahdus "Silloin ei ole enää kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikattua eikä ympärileikkaamatonta, ei barbaaria, skyyttalaista, orjaa eikä vapaata, vaan Kristus on kaikki, hän on kaikissa." (Kol. 3:11 ) oli Hitlerille täysin mahdoton asia hyväksyä.
Palaan huomenna tänne katsomaan, onko kukaan löytänyt Hitlerille seurakuntaa tai edes luotettavaa tietoa siitä, että hän liittyi Saksassa kirkkoon. Kristittyhän hän ei missään tapauksessa ollut :-)
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8360390/39214499
hiukan tarkkuutta.
Nyt voit pyytää poistoa, ole hyvä :)
Eiköhän jokaiselle ole selvinnyt sinun tyhmyyden lisäksi se, että ateistit joko eivät kykene älylliseen keskusteluun tai eivät edes jaksa etsiä tosiasioita, jotta voisivat niitä vääristellä.
"Palaan huomenna tänne katsomaan, onko kukaan löytänyt Hitlerille seurakuntaa tai edes luotettavaa tietoa siitä, että hän liittyi Saksassa kirkkoon. Kristittyhän hän ei missään tapauksessa ollut :-)"
Tervetuloa!
:)
http://nobeliefs.com/hitler-myths.htm
"Paavalin lausahdus "Silloin ei ole enää kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikattua eikä ympärileikkaamatonta, ei barbaaria, skyyttalaista, orjaa eikä vapaata, vaan Kristus on kaikki, hän on kaikissa." (Kol. 3:11 ) oli Hitlerille täysin mahdoton asia hyväksyä."
-Todennäköisesti olet oikeassa.
"Jos kristitty on ihminen, joka uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa ja elää seurakunnan yhteydessä, hän ei ollut missään tapauksessa, kristitty."
-Nyt asetat itse sellaisia ehtoja, joita rivikristittyjen enemmistö ei täytä. Jokainen taitaa olla hieman valikoiva sen suhteen, mitä pätkiä Raamatusta allekirjoittaa ja mitä ei, siinä Hitler ei ollut poikkeus. Hitlerin unelmana oli juutalaisuudesta "puhdistettu" kristinusko - jollaista ei mielestäni täysin voi ollakaan.
Pääasia on, että Hitler tunsi olevansa kristitty, ja totta kai käytti sitä myös keppihevosenaan. Ateistina hän ei olisi menestynyt yli 90% kristityssä Saksassa 1930-luvulla.
"Pääasia on, että Hitler tunsi olevansa kristitty"
Laitappas jotain perustelujakin!
Nyt krisselit täällä kiistävät, että Hitler olisi ollut kristitty, vaikka hän olikin kirkon jäsen.
Ehkäpä Hitler hämäsi meitä kaikkia, eikä ollut natsi, vaikka olikin natsipuolueen jäsen?
Hän oli Hitler Jugendin jäsen.
Oletusarvoisesti ihminen ei kannata jotain aatetta, ellei sitä voida osoittaa. Juuri nämä lähdekritiikin kestävät linkit, jotka todistaisivat Hitlerin kristillisen vakaumuksen, puuttuvat.
Hitler ei suostunut polvistumaan papin eteen häissään. Onko sinun mielestä kaikki, jotka ovat saaneet avioliitolleen kirkon siunauksen kristittyjä (koko loppu ikänsä)?
"Oletusarvoisesti ihminen ei kannata jotain aatetta, ellei sitä voida osoittaa. "
Näin ollen jää todistamatta, että paavit ja inkvisiittori Torquemada olisivat olleet kristittyjä.
"Onko sinun mielestä kaikki, jotka ovat saaneet avioliitolleen kirkon siunauksen kristittyjä (koko loppu ikänsä)?"
Eivät tietenkään. Kirkosta on voinut erota seuraavana tai jopa samana päivänä.
Krisselit vain turhan usein syyllistyvät käsien pesuun kohdatessaan "huonon kristityn". Tuolloin kohde lakkaa olemasta kristitty heidän silmissään riippumatta siitä mitä asianomainen itse ajattelee kristillisyydestään.
Mielestäni kysymykseen oliko Hitler kristitty saattaa vastauksen antaa vain Hitler itse. Hän vain on kuollut, ettemme voi sitä häneltä kysyä. Voimme vain lukea hänen kirjoituksiaan ja muistiinpantuja puheitaan ja muodostaa niistä käsityksemme.
Toisin kuin väität, näitä lähteitä löytyy.
http://nobeliefs.com/hitler.htm
Eräs lähdekritiikin keskeisistä periaatteista on selvittää miksi joku kirjoitus on tehty. Taisteluni kirjan pitämisenä Hitlerin vakaumuksena on kuin tuotteiden vertaamista niiden mainosten perusteella.
Hitlerin Taisteluni tarkoituksena oli kaupitella natsi-ideologiaa maassa, jossa ainoat yhdistävät tekijät olivat kieli ja kaksi kirkkoa. Ensimmäisen painoksen toimitti pappi, joten luonnollisesti siitä kaupitellaan aatetta kristinuskolla.
Huomaatko, että väitteet, joiden mukaan Hitler pysyi koko iän uskovaisena, ovat perustelemattomia. Luin sivua tähän asti "Nor did the Vatican's Pope & bishops ever disown him; in fact they blessed him!" Ilmeisesti kirjoittaja ei tuntenut täälläkin keskustellun Mit brennender sorge -kirjeen http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_ge.html
kysymykseen enemmän kuin ikinä uskotkaan. Minuakin nolottaisi.
hakeutuivat natsien pyhäkouluun
http://yle.fi/mot/270999/kasis.htm
Luterilaisilla on perinteisesti ollut läheiset yhteydet Saksaan ja Ruotsiin. Kolmas valtakunta kutsui eri alan ihmisiä tutustumaan saksalaiseen kulttuuriin, Tällaiselta matkalta kirjoitti mm Olavi Paavolainen kirjansa.
Isänmaallisen kansanliikkeen oli vaikea suhtautua Italian fasisteihin ja Saksan natseihin heidän uskonnon (tai ainakin kirkon) vastaisuuden takia.
Yllätyksekseni huomasin, että täällä ateistit eivät olleet kuulleetkaan lähdekritiikistä tai ainakaan oppineet sen käyttämistä. Peruskoululaisille tarkoitettu lähdekritiikin opetuspaketti löytyy http://www.edu.fi/virtuaalikoulu/lahdeesiin/1_1.html
Täällä tarjottiin http://www.vihrearouva.net/usko/murphy/hitlerinuskonto.html -sivua Hitleristä kertovana sivuna. Sivulta puuttuu viittaukset alkuperäisiin lähteisiin, siitä ei ilmene tekijää eikä sivun julkaisutarkoitusta. Sivu vaikuttaa jollekin ateistilehdelle tehdyltä kopiolta, jostain John Patrick Michael Murphyn kirjoituksesta, Sivua ei ole kymmeneen vuoteen päivitetty ja siinä on voimakkaasti uskonnonvastainen lähtökohta. Lähdekritiikkipaketin mukaan sivun luotettavuus on samaa tasoa kuin sivun, jossa Jumalan olemassaolo todistetaan kertomalla, että se kerrotaan jollain toisella sivulla.
Huomattavasti parempi sivu on http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs joka on keskittynyt käsittelemään Hitlerin uskonnollisia näkemyksiään. Hitler oli saanut tavallisen uskonnollisen kasvatuksen, mutta aikuisena hän ei osallistunut seurakunnan toimintaan, ei nauttinut ehtoollista tai tunnustanut syntejään. Kukaan katolilainen ei olisi mennyt Jumalan kasvojen eteen ilman sairaanvoitelua tai naimisiin siviiliviranomaisen edessä. Jo itsemurha on katolilaisille mahdoton teko.
Hitler oli hyvin perillä Raamatun fraseologiasta ja hän käytti uskontoa taitavasti propagandassaan. Hitler järjesti molempien kirkkojen johtoon itselleen sopivia miehiä (ainoa, jonka kanssa oli vaikeuksia oli Paavi, jota Hitler ei voinut vaihtaa sopivampaan), muokkasi Raamatun itselleen sopivaan muotoon (Jeesus ei juutalainen vaan kotoisin Juudeasta :-)
Hitlerin uskonnollisuus on samanlainen myytti kuin hänen askeettisuutensa. Kukaan ei kiistä sitä, että hän ei olisi tupakoinut, mutta jotku väittävän hänen kieltäytyneen alkoholista ja lihasta ja joidenkin mielestä ne vain kuuluivat Göbbelsin
Kuvia täällä on käytetty Hitlerin hartautta kuvaamana. Kuten kuva kertoo Reagan ja Gorbatsov olivat hyviä kavereita http://cuaquorum.files.wordpress.com/2009/04/reagan-gorb.jpg Itseasiassa jokainen Kennedyn jälkeinen presidentti on kuvien mukaan oman aikansa Neuvostoliiton pomon kaveri. Edes alttarille polvistuminen papin eteen ai tarkoita sitä, että joku olisi uskovainen. Olenko oikeassa Atte Ateisti?
Hitlerin Taisteluani tarjotaan todisteeksi hänen kristillisyydestään. Kirja on kirjoitettu aikana, jolloin natsit vasta pyrkivät valtaan ja siinä kosiskellaan niitä, jotka ovat kyllästyneet levottomuuteen ja haluavat kunnon järjestyksen. Taisteluni ensimmäisen painoksen toimitti isä Bernhard Stempfle, joka hankki jokapäiväisen leipänsä toimimalla äärioikeistolaisessa lehdessä toimittajana (Hitler tapatti hänet Pitkienpuukkojen yössä ja sanoi sen jälkeen ”ne siat tappoivat myös hyvän isä Stemflen” HITLER - Speeches and Proclamations ss. 603-604). Minusta on luonnollista, että toimittajan kynäjälki näkyy kirjassa, joka on kirjoitettu niin hyvin, että kaikki näyttää tietävän mitä kirjassa kerrotaan lukematta sitä :-) Toisaalta, kirjoittaja on ollut turhan monisanainen, kun ihmiset näyttävät muistavan siitä vain yhden lauseen :-)
Typerin täällä esitetty peruste on ”Hitler kuului kirkkoon, joten hän oli kristitty” tai ”Hitler sanoi olevansa kristitty, joten hän oli kristitty”. Vaikka sanoisin olevani ateisti ja jehovantodistaja, en voisi olla molempia yhtä aikaa. Vaikka Atte Ateisti liittyisi jehovantodistajiin saadakseen prinsessan ja puoli valtakuntaa, hän ei olisi oikea jehovantodistaja. Mikään ei osoita, että Hitler olisi uskonut Jumalaan, ainakaan hän ei uskonut paavia. Ainakaan isä Bernhard Stempflen kuoleman jälkeen hänellä ei ollut rippi-isää (papin murhaamisen syynä pidetään yleisesti Hitlerin yksityisasioiden tietämistä).
Oikeasti Hitlerin henkilökohtainen vakaumus on sivuseikka. Oleellista on natsien kirkonvastaisuus ja Saksassa vallinnut uuspakanallinen ilmapiiri. Martin Bormannin mielestä kansallissosialismi ja kristinusko ovat kokonaisvaltaisia maailmankuvia, joten ihminen ei voi olla kansallissosialisti ja kristitty. Muuten Leninin mielestä ihminen ei voi olla kommunisti ja ateisti. (Kansallissosialismissa ja kommunismissa ei ole yliluonnollisia jumalia, jotka olisivat luoneet maailman, joten eivätkö ne silloin kuuluu ateistien moninaiseen uskonnollisiin ryhmiin :-). Suosittelen jokaiselle Olavi Paavolaisen Kolmannen valtakunnan vieraana, tutustumista natsien omiin kirjoituksiin ja ennen kaikkea lähdekritiikin ja omien aivojen käyttämistä.
Aeistien säälittävien linkkien tilalle voisin suositella niille, jotka eivät osaa lukea kirjoja wikipedian asiaa käsitteleviä sivuja (ja varsinkin niissä mainittuja kirjoja ;-) Ihan kaikkea ei kannata uskoa, vaikka olisi ateistikin
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_relig
Mitä puhut lähdekritiikistä sinä, joka keskustelupalstan perusteella puhut "ateistien" "säälittävistä" linkeistä.
Täällä palstalla on ihmisiä, joita kirkosta eroaminen kiinnostaa tavalla tai toisella. Ei sellainen ihmisestä tee ateistia. Ihan tässä alkaa sinun linkkisi epäilyttämään.
Lähdekritiikki ei ole onneksi mielipide vaan elämäntapakysymys. Minusta on huvittavaa, että samat ihmiset, jotka vaativat Jumalan olemassaolon todistamista nielevät minkä tahansa nettisivun totuutena, jos se tukee omia ennakkoluuloja.
"Täällä palstalla on ihmisiä, joita kirkosta eroaminen kiinnostaa tavalla tai toisella. Ei sellainen ihmisestä tee ateistia. Ihan tässä alkaa sinun linkkisi epäilyttämään."
Ei tietenkään täällä oleminen tee kenestäkään ateistia. En ymmärrä kuitenkaan miten se vaikuttaisi linkkieni luotettavuuteen.
Hyvä. Vastaavasti kirkkoon kuuluminen ei tee pienestäkään ihmisestä kristittyä eikä antaisi oikeutta vanhemmilta kysymättä opettaa tälle koulussa uskontoa.
Olen aivan samaa mieltä siitä, että kirkon jäsenyys ei tee kenestäkään kristittyä.
Henkilökohtaisesti en pidä koulun uskonnonopetuksesta. Suurin ongelma on kaikkien laittaminen luterilaiseen uskontoon ellei vanhemmat puutu asiaan (oikeasti kaikki väestörekisteriin kuuluvat pitäisi laittaa automaattisesti EThen). Nykyisen lain mukaan luterilaiseen kirkkoon kuuluville opetetaan luterilaista uskontoa eikä siinä ole kouluilla valinnanvaraa.
Toinen yhtä suuri ongelma on uskonnon opettaminen niin pienille, että heiltä puuttuu edellytykset sen omaksumiseen. Tässä suhteessa Kolmannen valtakunnan koululaitos oli meidän koulujamme parempi :-) Minusta alaluokkien uskonnon tilalta pitäisi opettaa etiikkaa, empatiaa ja kansainvälisyyttä, jotta kouluistamme tulisi oikeasti suvaitsevaisia ihmisiä. Hyviä ihmisiä on kaikissa puolueissa!
"Olen aivan samaa mieltä siitä, että kirkon jäsenyys ei tee kenestäkään kristittyä."
Miksi sitten kuulua kirkkoon?
Pelkästään liittymällä moottoripyöräkerhoon et opi ajamaan moottoripyörää. Kirkon jäsenyys ilman siinä toimimista on typerää.
"Kukaan katolilainen ei olisi mennyt Jumalan kasvojen eteen ilman sairaanvoitelua tai naimisiin siviiliviranomaisen edessä. Jo itsemurha on katolilaisille mahdoton teko."
Tyypillistä uskovaisten käänteistodistelua. Omaan uskontoon kuuluvat vain ne jotka ovat "hyviä" ja ne jotka ovat "pahoja" eivät kuulu omaa uskontoon. Esimerkiksi Jehovantodistajien lopun päivät 1900 alussa eivät sitten jälkikäteen katsottuna olleetkaan TODELLISTEN jehovantodistajien tekemiä. Eivät tietystikään koska silloin ei tullut maailmanloppua. Tämä todistaa ettei uskovainen ollut jehovantodistaja.
Samoin väitteesi mukaan yksikään katolilainen ei voi tehdä itsemurhaa. Jos tekee niin ei voi olla oikea katolilainen.
Eli nämä katolilaiset papit ja lastenraiskaajat jotka tekivät itsemurhia tekojensa paljastuttua eivät olleet oikeasti katoliliaisia koska eiväthän katolilaiset tee itsemurhia.
Päättelysi on naurettavaa valikointia ja vastuun pakoilua. Tosiasia on, että on olemassa ihmisiä jotka tekevät pahoja asioita ja heitä on jokaisen varteenotettavan uskonnon piirissä. Uskontojen järjestelmä tekee kyseisten henkilöiden piilottelun jopa helpommaksi aivan kuten katolilaisten pappien tapaukset osoittavat. Uskontojen seksuaalisuuden rajoittaminen aiheuttaa paineita jotka purkautuvat epäterveinä toimintamalleina sen sijaan, että ne saisivat luolliset purkautumiskanavat. Peittääkseen jälkiään seurakunnat ovat siirreleet pappeja toisiin paikkoihin piilotellen näin lastenraiskaajia.
Sitä ei sinun selittelysi saa pois pyyhittyä.
"Oleellista on natsien kirkonvastaisuus ja Saksassa vallinnut uuspakanallinen ilmapiiri."
Täyttä puppua. Hitler liehakoi katolista kirkkoa. Katolilaisille juutalaisten kohtalo sopi mitä mieluiten.
eikä oikea kristitty tai mikä tahansa jumaluskovainen koskaan raiskaa, tapa, sodi, juopottele, polta tupakkaa tai katso pornolehtiä.
ja lähteiden puutuessa tietenkin lähdekritiikin.
Alun tunteenomaine purkaus ei olisi kommentoimisen arvoinen. Aikaisemmin oikeudessa käytettiin puhdistusvalaa. Vannomalla oma syyttömyys vapauduttiin syytteestä. 1800-luvun alkupuolelta tunnetaan tapaus, jossa venäläiseen sotilaaseen rakastunut piika tappoi 3-vuotiaan pojan, kun joukko-osasto siirrettiin uudelle paikkakunnalle. Murhaamalla pienen pojan. joka synnittömänä pääsee taivaaseen sai tyttö mahdollisen tunnustaa syntinsä ennen kuolemantuomion täytäntöönpanoa ja varmistaa oma taivaspaikka.
Uskonnon merkityksen näkee vieläkin käytössä olevasta sotilasvalasta. Moni sotilas kuoli mieluummin kuin rikkoi valansa.
"Uskontojen järjestelmä tekee kyseisten henkilöiden piilottelun jopa helpommaksi aivan kuten katolilaisten pappien tapaukset osoittavat."
Voisit esittää jonkinlaisia tutkimuksia väitteidesi tueksi. Minusta on varsin kyseenalaista väittää, että katoliset papit olisivat pahempia kuin ateistiset natsit tai kommunistiset Pol Potin kannattajat. Hyviä ja pahoja ihmisiä löytyy kaikista riittävän suurista ryhmistä ja aina löytyy myös hyväuskoisia, jotka koittavat suojella oman yhteisönsä mainetta.
"Oleellista on natsien kirkonvastaisuus ja Saksassa vallinnut uuspakanallinen ilmapiiri.'
Täyttä puppua. Hitler liehakoi katolista kirkkoa. Katolilaisille juutalaisten kohtalo sopi mitä mieluiten."
Laita ihmeessä jonkinlainen perustelu väitteillesi.
"Katolilaisille juutalaisten kohtalo sopi mitä mieluiten."
Pötyä. Katolisessa Ranskassa juutalaisista surmattiin 10 %, mutta Hollannissa 90 %. Syy erilaisiin lukuihin ei ollut kristittyjen asenteessa vaan väestökirjanpidossa (kannattaa luke F R A N C E AND HOLLAND -luku Edwin Blackin kirjasta IBM and the Holocaust).
Katsoin tätä varten Fritz Hipplerin Der ewige Jude (http://www.imdb.com/title/tt0156524/) uskontoa käsittelevän kohdan. Siinä ei esiintynyt yksikään katolinen eikä protestanttinen pappi, vaikka kaikki tietävät katolisten ja protestanttien järjestämästä juutalaisvainoista (saman tekivät myös ortodoksit ja kommunistit puhumattakaan islamilaisista). Jos natsit olisivat olleet kristittyjä tai kirkko kannattanut juutalaisvainoja, miksi sitä ei olisi kerrottu kansalle? (Hipplerin elokuvat ovat loistavaa propagandaa. Ne olivat kuulemma keskitysleireillä usein näytettyjä elokuvia ja ilta lopetettiin juutalaisten pahoinpitelyllä :-( Juutalaisvastaisuus perustuu oudon pelkäämiseen ja on ilmiönä aivan sama kuin täällä näkyvä muslimikammo tai joidenkin ateistien kristittyjen pelkääminen :-)
Kannattaa muuten muistaa, että katolisten enemmistö äänesti omaa uskonnollista puoluettaan eikä kansallissosialisteja. Holocaust Encyclopedia sisältää 8 sivua pitkän artikkelin Adolf Hitleristä, mutta siinä ei edes mainita hänen kuulumistaan roomalaiskatoliseen kirkkoon! Sotien jälkeen tuhansia syytettiin sotarikoksista, mutta en muista kuulleeni yhdenkään piispan joutuneen syytettyjen penkille. Tiedätkö sinä?
Mielipide ilman perusteluja on kuin veteen piirretty viiva. Minusta sinulla on moraalinen velvollisuus osoittaa luotettavilla tutkimuksilla tai asiakirjoilla, että katolinen kirkko liehakoi Hitleriä. Toki voidaan todistaa muutamien pappien ja ainakin yhden piispan syyllistyneen liehakointiin, mutta ei siitä voi syyttää kirkon satoja miljoonia jäseniä. Edellä mainistussa Holocaust Encyclopedia sannotaan asia Neither the Roman Catholic nor the Protestant churches, nor even the International Red Cross, thought that they had been guilty of major sins of commission or omission as far as the murder of Jews was concerned.
Jos halutaan osoittaa kirkkoa syyttävällä sormella, tulee mieleen lähinnä saksalaisen ja juutalaisen avioliiton mitätöivän lain äänetön hyväksyminen. Kirkko puolusti omia järjestöjään ja vastusti pakkokastraatiota, mutta joutui sotien jälkeen syytettyjen penkille lähinnä sen takia, että paavi Pius XII oli Saksan ja Vatikaanin sopimuksen toinen pääneuvottelija. Vatikaani on julkaissut 11 osaisen valikoidun dokumenttikokoelman, mutta edelleen arkistot ovat tutkijoilta suljetut. Kirkon puolesta pitää muistaa belgialaisten katolilaisten pelastamat 2500 juutalaislasta ja hollantilaisten kirkkojen keräämät avustukset juutalaisten ja muiden vainottujen avustamiseksi.
jokaisella (uskovaisella) ihmisellä on joku raja, jota alemmaksi ei vajoa. Jehovantodistajista ani harva suostuu tarttumaan aseeseen (tai verensiirtoon) ja Neuvostoliitossa tuhansia kristittyjä todisti omalla verellä uskonsa. Hyökkäyssodan aikana muutama suomalainen periaatteen mies valitsi mieluummin kuoleman kuin vanhan rajan ylittämisen.
Ihminen luonnostaan on varsin joustava, mutta aina kun helposti voi, palaa vanhaan ruotuun. Hitlerillä ei ollut mitään syytä, miksi hän ei olisi voinut elää kuten kristitty seurakunnan jäsen, mutta hän ei halunnut kirkon palveluksia. Sanoisitko sinä sellaista kristityksi? (ei tarvitse vastata, sillä kyllähän sinä kaikkia niitä sanoisit uskovaisiksi, joilla on huono maine :-)
kristinuskon jumalaan niin on kristitty. Ihan simppeliä.
vai voitko todistaa, että hän uskoi? - Todistustaakka on sen väittäjällä.
että Hitler ei uskonut kristinuskon jumalaan, jos kerran niin väität...
Tiedät hyvin, että on mahdotonta todistaa, että Hitler ei todellisuudessa ollut muslimi tai hindu. Jos joku väittää Hitlerin olleen kristitty, hänen pitäisi todistaa sen.
Johonkin kuuluminen ei välttämättä merkitse sen edustaman aatteen kannattamista. Varmaan tiedät, että nykyinen paadi kuului nuorena Hitler-Jugendiin - kuten kaikki muutkin 14 vuotiaat saksalaispojat.
Nykyinen paavi on kuulunut Hitler-Jugendiin, mutta kukaan ei ole pitänyt häntä ikinä natsina.
Entä onko Saksan roomalais-katolisella kirkolla meriittilistallaan belgialaisten ja hollantilaisten uskonnollisten järjestöjen kaltaista juutalaisten laajamittaista suojelutoimintaa? Se kai olisi olennaisempaa. Totta ihmeessä miehitetyissä maissa natsien vastustusta ilmenee laajalla rintamalla, myös kirkossa.
Saksalaiset kaiketi ovat olleet uskonnollinen kansa. Jos kirkko olisi asettunut vastustamaan juutalaisten ihmisoikeuksien polkemista, kumman saksalaiset olisivat valinneet, Hitlerin vai kirkon?
”onko Saksan roomalais-katolisella kirkolla … juutalaisten laajamittaista suojelutoimintaa?”
Minun mielenkiintoni Kolmannen valtakunnan tapahtumiin pohjautuu elokuvaharrastuksesta, joten en ole historian asiantuntija. Lukemani historian kirjat on valittu varsin sattumanvaraisesti ja ”tietoni” perustuu varsin pitkälti erilaisten hakuteosten yhteenvetoihin ja mielenkiintoisten yksityiskohtien tonkimiseen. Puutuin tähän asiaan vain sen takia, että pari täällä kukkoilevaa nimimerkkiä väitti, että on ”vaikka kuinka paljon on dokumenttia natsien ja kirkon yhteistyöstä ja natsien kristillisyydestä”, mutta eivät esittäneet ensimmäistäkään ja sivuttivat jonkun nuorukaiset tietosanakirjoista etsimät tiedot toteamalla ”valheeseen uskonnot perustuvatkin”. Katollisten vastarinnasta tietää varmaan eniten Suomessa toimivat katolisen kirkon papit ja historiaa harrastavat seurakunnan jäsenet.
Suomessa oli yli 30 tuhatta käpykaartilaista, joista osa oli vakaumuksen vuoksi joko jääneet tulematta tai karkasivat rintamalta. Heidän ja muiden sodanvastustajien tekemistä tuhotöistä ei juurikaan puhuta ja luultavasti samanlainen tilanne on myös Saksassa. Luultavasti useimmat suomalaiset pitävät käpykaartilaisia pettureina. Samoin saksalaiset olisivat suhtautuneet sota-aikana vastarintaan.
http://cathcon.blogspot.com/2007/07/catholics-fiercest-anti-nazis-in-pre.html -sivulla on kaksi mielenkiintoista karttaa, joissa ilmenee se, että katolilaiset eivät kannattaneet kansallissosialisteja. Ainakin saksalaisten propagandafilmien mukaan juutalaiset olivat erityisesti Berliinin ongelma, joten tuskin heitä oli kauhean paljon katolisten asuinalueilla. Toisaalta katoliset tunsivat olevansa saksalaisia ja heidän oma kirkko oli sopinut natsien kanssa siitä, että uskonto pidetään erillään politiikasta. Hitler järjesti molempien kirkkojen johtoon itselleen sopivat miehet, joten vaikea olisi kirkon sisällä järjestää vastarintaa. ”Religious resistance to Hitler on the part of both Catholics and Protestants was limited to those instances when the Nazi regime over-stepped certain boundaries. It was most often a battle waged on the local level with ordinary church-goers defending their right to have crucifixes in classrooms or to march in religious processions. A Nazi decree that All Saints’ Day and the Feast of the Epiphany would no longer be public holidays provoked resistance in strongly Catholic areas. Occasionally, the hierarchy took a stand. The Archbishop of Munster, Clemens von Galen, condemned the Nazi euthanasia programme in a sermon on 3 August 1941, but the earlier sterilization program could not have been effective without the participation of many religious educational and medical institutions. The faithful in Italy and Germany generally supported the policies of their governments, especially when they reflected shared values, such as the struggle against communism.” Alexander J. De Grand: Fascist Italy and Nazi Germany, s. 92
Tärkein kirkon vastaisku oli paavi Pius XI kiertokirje mit brennender sorge, joka luettiin kaikissa Saksan katolisissa kirkoissa palmusunnuntaina http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html Göbbels väitti tämän jälkeen paavinolevan syntyperältään juutalainen ja vaikka mainita kiertokirjeeseen kiellettiin lailla, se levisi kopioina koko maahan. Ennen tätä kiertokirjettä Vatikaani oli jättänyt lähes 60 valitusta konkordaatin rikkomisesta. Tämä sopimus on edelleen voimassa. Suomalaiset katoliset hyväksyisivät varmasti vastaavan sopimuksen Suomen ja Vatikaanin välille!
Great events from history. The 20th century, 1901-1940, ss. 3009-3011
”Saksalaiset kaiketi ovat olleet uskonnollinen kansa. Jos kirkko olisi asettunut vastustamaan juutalaisten ihmisoikeuksien polkemista, kumman saksalaiset olisivat valinneet, Hitlerin vai kirkon.”
Vastaus riippuu paljon ajankohdasta. Hitlerin tullessa valtaan, puolueella oli 2,5 % lehdistöstä velkaisten yhtiöiden hallitsemina. Kirkon vastustus ennen Saksan ja Vatikaanin välistä sopimusta olisi kaatanut Hitlerin. Hänen päästyään valtaan vasemmistolehdet ”sosialisoitiin” ja muita lehtiä alettiin haalimaan siten, että loppupeleissä puolue hallitsi yli 80 % lehdistöstä. Toimittajien kirjoittamista ohjattiin kovalla kädellä, joten piispojenkin katoaminen tai puhumiset eivät olisi päässeet iltasanomien keltaisiin lööppeihin. Radio oli tukevasti natsien käsissä ja ennen elokuvaa esitettävät viikoittaiset uutiskatsaukset kertoivat sopivasti totuutta. Minun veikkaukseni oli jo 30-luvun lopussa Hitler olisi voittanut ainakin, jos vastarintaan olisi noussut vain toinen kirkko. Hän oli noussut laillisesti valtaan, juutalaisvastaisuus oli yleistä ja Saksan armeijan johdossa oli paljon aristokraatteja, joille ei olisi tullut mielenkään pettää valaansa ainakaan jonkun gettojuutalaisen takia – ja kirkoilla oli Hitlerille uskolliset nuket johdossa.
"Typerin täällä esitetty peruste on ”Hitler kuului kirkkoon, joten hän oli kristitty” tai ”Hitler sanoi olevansa kristitty, joten hän oli kristitty”. "
-Et voi omista lähtökohdistasi päättää mitä joku ihminen on tai ei ole, jos hän omasta mielestään on ja toimii johdonmukaisesti tämän luulonsa mukaan.
-Koska Hitler oli mielestäsi "huono kristitty", katsot voivasi kiistää senkin, että Hitler omasta ja miljoonien saksalaistenkin mielestä oli kristitty.
-Siinä tapauksessa yrittänet kiistää senkin, että katolisen inkvisition johtohahmo Torquemada ei hänkään ollut kristitty?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
"Vaikka sanoisin olevani ateisti ja jehovantodistaja, en voisi olla molempia yhtä aikaa."
-Erittäin skitso ihminen voisi noin sanoa, mutta oikeasti paikkaansa ei väite voisi pitää.
"Vaikka Atte Ateisti liittyisi jehovantodistajiin saadakseen prinsessan ja puoli valtakuntaa, hän ei olisi oikea jehovantodistaja."
-Tuollainen Atte olisi aika opportunisti, mutta sellaisiahan kaikki uskontokunnat tuntevat, jos puoli valtakuntaa on kaupan. Tuommoinen Atte voisi kyllä vakuuttavasti teeskennellä olevansa Jehovan todistaja. Asian oikean laidan hän tietäisi silti vain itse.
"Mikään ei osoita, että Hitler olisi uskonut Jumalaan, ainakaan hän ei uskonut paavia."
-Myös nykykatolilaiset ovat aika valikoivia sen suhteen, mitä he paavilta uskovat ja mitä eivät. Sen takia edes paavi ei vaadi heitä kirkosta erotettaviksi.
"Oleellista on natsien kirkonvastaisuus ja Saksassa vallinnut uuspakanallinen ilmapiiri."
-Natsit eivät olleet kirkonvastaisia. "Uuspakanallisuus" jäi marginaalihörhöjen ilmiöksi. Ateisti-Hitleriä tai Uuspakana-Hitleriä ei olisi 1933 äänestetty maata johtamaan. Hitleriä äänesti 17 miljoonaa saksalaista - väittäisin 100% kristittyjä!
http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_March_1933
"Kannattaa muuten muistaa, että katolisten enemmistö äänesti omaa uskonnollista puoluettaan eikä kansallissosialisteja."
Ei pidä paikkaansa: ei ainakaan 1933:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reichstagswahl_1933.png
"Holocaust Encyclopedia sisältää 8 sivua pitkän artikkelin Adolf Hitleristä, mutta siinä ei edes mainita hänen kuulumistaan roomalaiskatoliseen kirkkoon!"
Tämä puute on Encyclopedian häpeä.
"Toki voidaan todistaa muutamien pappien ja ainakin yhden piispan syyllistyneen liehakointiin, mutta ei siitä voi syyttää kirkon satoja miljoonia jäseniä. "
Vuonna 1933 vaaleissa yli 17 miljoonaa saksalaista (44%) äänesti natseja.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_March_1933
Olivatko he ateisteja, juutalaisia, uuspakanoita vai "huonoja kristittyjä"?
Ymmärrän, että on liian vaikea myöntää, että ihmisten ENEMMISTÖN toimintatavassa olisi jotain moitittavaa. 17 miljoonaa koiraa ON PAKKO päästää veräjästä.
"Nykyinen paavi on kuulunut Hitler-Jugendiin, mutta kukaan ei ole pitänyt häntä ikinä natsina."
Mielenkiintoista.
Sillä nykyinen paavi on myös kuulunut kirkkoon, josta syystä häntä on pidetty kristittynä.
Kommunistit pääsivät valtaan kristittyjen avulla, mutta tuskin kommunistit olivat kristittyjä? Pol Pot sai koulutuksensa katolisessa Ranskassa, mutta tulokseksi tuli ateisti. Moni ateisti on polvistunut papin eteen saadaksensa prinsessansa.
Sinulta muuten puuttuu edelleenkin uskottavat tutkimukset, joissa perustellaan Hitlerin olleen kristitty. Et ole myöskään löytänyt - tokko olet edes etsinyt - seurakuntaa, jonka jäsen Hitler oli toisen maailmansodan aikana.
Minusta historian loogisin uskonnollinen vaino oli vuonna 1937 Neuvostoliitossa, jossa Stalin tapatti taistelevia ateisteja, kun kristittyjä oli liikaa http://fi.wikipedia.org/wiki/Taistelevien_jumalattomien_liitto
"Sillä nykyinen paavi on myös kuulunut kirkkoon, josta syystä häntä on pidetty kristittynä."
;-) Hyvin keksitty
"Meidän pahoja tekoja ei saa tuomita koska muutkin tekevät vääryyksiä"
Natsit ottivat Saksassa vallan 30.1.1933 http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung
"Ymmärrän, että on liian vaikea myöntää, että ihmisten ENEMMISTÖN toimintatavassa olisi jotain moitittavaa. 17 miljoonaa koiraa ON PAKKO päästää veräjästä."
Oleellista on tietenkin se, että natsit eivät saanet yhdessäkään vaaleissa enemmistöä, joten kommunistit olivat paljon parempia siinä suhteessa. Jos vaalit olisi pidetty 1939, olisi Hitler saanut sinun kaipaaman enemmistön.
Vaalit eivät kuitenkaan mitanneet Hitlerin kristillisyyttä. Jos et löydä yhtään lähdekritiikkiäkestävää sivua, jossa osoitetaan Hitlerin olleen kristitty, yritä edes etsiä joku vaalimainos, jossa natsit kertovat olevansa kristittyjä.
ovat lähes toisensa poissulkevat vaihtoehdot. Et ole muuten laittanut yhtään lähdekritiikkiä kestävää linkkiä, jossa osoitetaan Hitlerin olleen kristitty.
"Meidän pahoja tekoja ei saa tuomita koska muutkin tekevät vääryyksiä"
Mistä olet lainanut tämän ajatuksen? Tarkoitatko, että tämä ajatus on sinun hihhulilogiikkaa nro 235532?
Lainausmerkkien käytöstä http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1460
"Typerin täällä esitetty peruste on ”Hitler kuului kirkkoon, joten hän oli kristitty” tai ”Hitler sanoi olevansa kristitty, joten hän oli kristitty”. "
-Et voi omista lähtökohdistasi päättää mitä joku ihminen on tai ei ole, jos hän omasta mielestään on ja toimii johdonmukaisesti tämän luulonsa mukaan."
Juuri tämän takia sinun pitää _todistaa_ Hitlerin olleen kristitty. Et voi päätellä, että kun "sinä olet hyvä ja ateisti" ja Hitler oli paha, joten hänen piti olla myös ei-ateisti.
tajua lukemaasi?
Ymmärrän täysin miksi töräytät joka kerta eri nimimerkillä :)
Ei se mitään teet siitä tai ehkä osin juuri siksi hyvää työtä taikauskon vähentämiseksi.
"Kimmo K" ja "Faktio" tulevat elähdyttävästi mieleen. LOL
Nasse on ateisti.
Mitä väliä sillä on uskoiko Adolf Hitler jumaliin vai oliko hän ateisti? Porukkansa kanssa äijä oli hirvittävän hakoteillä ja sai valitettavan ison seuraajakunnan. Eikös se mies ollut melkoinen okkultisti?
Taisi harhoissaan lopulta pitää itseään jumalana. Voiko jumala olla ateisti ;o)
(ei. Minulla ei ole lähteitä, tämä on ns. spekulaatiota)
mikä on ateisti :-(
vain jos kristittyjä lyödään Hitlerillä :-(
Olet aivan oikeassa siinä, että historianhahmoilla ei ole oikeasti merkitystä enää sen jälkeen kuin kukaan ei usko heidän opetustaan. Hitlerin suhtautuminen juutalaisiin ja kristittyihin antaa valitettavasti vielä tuhansille käyttäytymismallin. Todellisuudessa historiallisen Hitlerin ajatukset eivät merkitse enää mitään (samoin historian Jeesus voisi yllättyä kaikesta siitä, mitä hänen väitetään sanoneen tai tarkoittaneen).
"Voiko jumala olla ateisti ;o)"
Ei, mutta ateisti voi olla jumalattoman nätti, jumalattoman älykäs ja jumalattoman sanavalmis ja kaiken tämän keksiä ihan itse.
Kun et osaa perustella väitettäsi, että Hitler oli kristitty, keskityt lähimmäistesi haukkumiseen, mutta valitettavasti siinäkään innokkuutesi ei korvaa älynniukkuutta.
vai olen minä sellaista väittänyt :=)
koska hihhuli on auktoriteettiuskoinen, se on olennainen komponentti kuupan himmenemisessä.
Ja niin hassua kuin se onkin, pulumme pitää Hitleriäkin jonkinsortin auktoriteettinä ja ennenkaikkea hän ymmärtää että kyseessä oli kristitty.
"hihhulille asia on olennainen koska hihhuli on auktoriteettiuskoinen, se on olennainen komponentti kuupan himmenemisessä."
Kaikista ryhmistä löytyy välkkyjä ja vähemmän loistavia yksilöitä. Ne jotka ovat vähiten saaneita, yrittävät usein kompensoida lahjojen puuttumista ilkeydellä. Eläviä lyödään kuolleiden luilla.
Kristinusko on auktoriteettiuskonto, mutta kun meillä on Jumalamme emme kaipaa Hitleriä tai Leniniä.
"Kristinusko on auktoriteettiuskonto, mutta kun meillä on Jumalamme emme kaipaa Hitleriä tai Leniniä."
Olette pelottavaa porukkaa.
Kaivannette kumminkin Niilo Yli-Vainioita ja Markku Koivistoja?
"Jos et löydä yhtään lähdekritiikkiäkestävää sivua, jossa osoitetaan Hitlerin olleen kristitty, yritä edes etsiä joku vaalimainos, jossa natsit kertovat olevansa kristittyjä."
Kuinka monta kuvaa tarvitset:
http://nobeliefs.com/mementoes.htm
Olet sokea ja kuuro?:
http://nobeliefs.com/hitler-myths.htm
Hitler kuului katolilaiseen kirkkoon syntymästä kuolemaan. Koskaan häntä ei siitä erotettu eikä hän eronnut itse.
Ymmärryksessä vikaa?
"Et voi päätellä, että kun "sinä olet hyvä ja ateisti" ja Hitler oli paha, joten hänen piti olla myös ei-ateisti."
Päättelenkö noin?
Missä olen ottanut kantaa omaan "hyvyyteeni"?
Olin mitä olin, sillä ei ole tekemistä keskustelun aiheen kanssa, eli oliko Hitler omasta mielestään tarpeeksi hyvä kristitty vai ei.
Hitler kuului kirkkoon läpi elämänsä, koskaan häntä ei siitä erotettu eikä hän koskaan katsonut aiheelliseksi siitä erota.
Eikö todisteeksi siis riitä Hitlerin omat sanat: hän sanoo olevansa kristitty, juutalaisia ja ateisteja hän vihaa.
http://nobeliefs.com/speeches.htm
Eikö edes Hitlerin omat sanat riitä sinulle todisteeksi:
http://nobeliefs.com/speeches.htm
http://nobeliefs.com/speeches.htm
Hitler oli katolilainen läpi elämänsä. Kirkkokaan ei häntä erottanut vaikka toki olisi voinut.
"Oleellista on tietenkin se, että natsit eivät saanet yhdessäkään vaaleissa enemmistöä, joten kommunistit olivat paljon parempia siinä suhteessa."
Ei mennyt oikein taaskaan!
1933 vaaleissa:
kansallissosialistit 43.9%
sosiaalidemokraatit 18.3%
kommunistit 12.3%
Saksan 35 vaalipiiristä 33:ssa natsit olivat suurin puolue. Kahdessa muussa se oli keskustapuolue Zentrum.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reichstagswahl_1933.png
Millä perusteella siis väität, että "kommunistit olivat paljon parempia siinä suhteessa."?
Tarjoat toisen kerran samaa huuhaa sivua totuudeksi. Unohtuiko peruskoulussa lähdekritiikin opiskelu http://www.edu.fi/SubPage.asp?path=498,1329,1523,1493
Luuletko, että sivun luotettavuus siitä paranee, että sitä tarjotaan kolmannen kerran "luotettavana" tutkimuksena?
Kertaus kertaus kertaus kertaus on on on on opintojen opintojen opintojen opintojen äiti äiti äiti äiti.
Sinulla sinulla sinulla sinulla on on on on edelleen edelleen edelleen edelleen ongelmia ongelmia ongelmia ongelmia lähdekritiikin lähdekritiikin lähdekritiikin lähdekritiikin kanssa kanssa kanssa kanssa.
Kristinuskossa tarjotaan ihmisille leivän ohella myös lohtua. Ateistit unohtavat usein sen leivänkin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_nälänhädistä
tiedon, mitä Hitler itse ajatteli. Oletko päässyt pään sisään kurkkimaan?
Oletko sekoittanut monistamisen ja keskustelun?
Massapostitus samaan ketjuun on ainakin minulle jotain uutta.
tapahtuvat hyvin usein KUA:n kautta, jolloin sen maksavat kaikki suomalaiset, ev-lut lahkon kirkko ei juuri senttejään käytä.
Toinen tapa ev-luteilla "avustaa" on jakaa eu:n maksamia elintarvikeavustuksia, "leipäjonoja".
Ensimmäisestä kategoriasta hyvä esimerkki oli tsunamionnettomuus, jonka yhteydessä rakastva kristitty avustustyöntekijä osoitti miten pyyteetöntä toiminta on, vettä ei saanut ilman loitsujen lukemista. Toki pyyteettömyydessä on klikon toinenkin puoli, uskoohan "avustus"työntejiä pääsevänsä taivaaseen oltuaan niin hyvä lähimmäinen.
Jälkimmäisestä "avustus"työstä taasen elävä esimerkki Myllypurosta, siellä yrittivät loitsuttaa porukkaa ennen jakelun aloittamista mutta olipa sen verran kovasärmäisempää porukkaa avustusjonossa että joutuivat luopumaan pelleilystään.
PS: Kerrotko vielä mitä lohtua tarjoaa se että juutailaszombi joka on itsensä isä ja tapatti itsensä - tosin vain leikisti - kun ei muuten, toistuvista kansanmurhista huolimatta, kyennyt antamaan itselleen anteeksi omia mokiaan ja heittää helvettiin kaikki ne jotka eivät zombin kuusiposkista pyllyä nuole?
"Mistä sinä löydät tiedon, mitä Hitler itse ajatteli. Oletko päässyt pään sisään kurkkimaan?"
Olen ainoastaan osoittanut, että useat historioitsijat perustelevat hyvin vakuuttavasti, että Hitler ei olisi ollut kristitty. Kukaan ei ole perustellut, että hän olisi uskonut Jumalaan.
Historia tuntee monia hulluja kristittyjä diktaattoreita kuten Iivana Julman tai Oliver Cromwellin. Kumpikin tapatti herkästi eri tavalla ajattelevat. Jos saksalaiset olisivat pitäneet Hitleriä kristittynä, he eivät olisi uskaltaneet osallistua avoimesti pakanallisiin juhliin.
nyt kun taasen olet päätynyt umpikujaan ja valehtelusi on tullut esille, etköhän poistata koko ketjun jotta voit saman valehtelusi aloittaa uudestaan muutaman päivän kuluttua?
mitä kirjoitit poistetuissa viesteissä?
"Ei mennyt oikein taaskaan!"
Hyvä, että huomasit, ettei sinulla mennyt taaskaan oikein.
Enemmistö tarkoittaa yli puolta. Hitler ei saanut vaaleissa äänistä eikä edes paikoista enemmistöä. Kansallissosialistit saivat 288 paikka 647 paikasta.
Kuvassasi on suurin puolue, jonka ei suinkaan tarvinnut saada enemmistöä.
"Millä perusteella siis väität, että "kommunistit olivat paljon parempia siinä suhteessa."?"
1937 Neuvostoliiton asukkaista oli 57 % kristittyjä, mutta vaaleissa sai aina kommunistit kaikki paikat ja äänistä 100 %. Itseasiassa he saivat ehdokkaistakin 100 %. Ääntenlaskeminen oli varmaan jännittävää puuhaa.
kun tulet mukaan keskusteluun saat sen laskeutumaan idioottitasosolle, jossa voitat pelkästään lahjojesesi voimalla?
Lauri Viidan mielestä.
Toinen on kaunis katsella,
toinen on kaunis kuulla.
Toista mä lemmin iltaisin
ja toista sormi suulla.
"kun tulet mukaan keskusteluun saat sen laskeutumaan idioottitasosolle, jossa voitat pelkästään lahjojesesi voimalla?"
Näin on. Sen verran kuitenkin täsmentäisin että mielestäni keskustelu on hyvin usein jo ollut idioottitasolla mutta kaikkein hitaimmat eivät sitä käsitä ennen kuin löytyy referenssitaso. Jota sitäkään he eivät käsitä.
Paradigma vai dilemma...
"Näin on. Sen verran kuitenkin täsmentäisin että mielestäni keskustelu on hyvin usein jo ollut idioottitasolla mutta kaikkein hitaimmat eivät sitä käsitä ennen kuin löytyy referenssitaso. Jota sitäkään he eivät käsitä."
tästä keskustelusta. En keksi mitään yhtä hauskaa.
"1937 Neuvostoliiton asukkaista oli 57 % kristittyjä, mutta vaaleissa sai aina kommunistit kaikki paikat ja äänistä 100 %. "
Eikös puhe ollut Saksan kommunisteista vaaleissa 1933? MIten nyt hyppäsit yhtäkkiä Neuvostoliittoon? Puhe oli HITLERISTÄ!
"Jos saksalaiset olisivat pitäneet Hitleriä kristittynä, he eivät olisi uskaltaneet osallistua avoimesti pakanallisiin juhliin."
Päivän paras aivopieru.
Paljonko 100% kristityssä Saksassa (miinus juutalaiset) harrastettiin "pakanallisia menoja"? Ja paljonko kristillisiä?
Oliko Hitler druidi?
Oliko Hitler ateisti?
Oliko Hitler muslimi?
Oliko Hitler juutalainen?
Ja jälleen kerran: todistustaakka on sillä joka jotain väittää.
No jo on kumma, että Hitlerin omat sanat ja aikalaisvalokuvat eivät kelpaa todistusaineistoksi kertomaan 1930-40-lukujen tapahtumista, mutta 2000 vuotta vanha Pyhän mielikuvitusolennon inspiroima kirjakokoelma kyllä käy.
"Was Hitler a Catholic? Was Hitler a Christian? The allegation is sometimes made that Hitler was a Catholic - a Christian until the day he died. This claim is based upon the fact that Hitler was born and raised in a Catholic family. However, as an adult, Hitler specifically rejected the Catholic Church, as Christianity in general. He deschribed himself as "a complete pagan".
"The allegation is sometimes made that the Catholic Church excommunicated Hitler from membership. It is unkonown whether Hitler was formally excommunicated or not, but it doesn`t matter. Hitler was already excommunicated ipso facto under the canon law of the Catholic Church for his numerous sinful crimes. He could only have returned to the Catholic faith, even assuming that he would ever have wanted to, by having his excomminication removed by the Pope himfelf. The lifting of such excommunication is reserved to the Pope, latae sentientiae."
"Furthermore, the conference of German bishops excomminicated all nazis in 1930, and in the 1932 elections forbade catholics to voten for a nazi. By being the leader of the Nazi party, Hitler had already put himself outside of the Church."
Tässä muutama lyhyt lainaus Hitlerin pöytäpuheista ( englanniksi käännettyinä ):
"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature." ( 10th October, 1941 , midday )
"The best thing is to let Chistianity die a natural death..." ( 14th October, 1941, midday )
"Originally, Christianity was merely an Incarnation of Bolsevism, the distroyer ..." ( 21st October, 1941, midday )
" Christianity is an invention of sick brains..." ( 13th December, 1941, midnight )
"There is something very unhealthy about Christianity" ( 9th April 1942, dinner )
"Hitler was already excommunicated ipso facto under the canon law of the Catholic Church for his numerous sinful crimes."
Olipas katolista käsienpesua!
Siis syntinen rikoksentekijä on ipso facto erotettu kirkosta?
Siispä 1400-luvun inkvisiittori Tómas de Torquemada ei hänkään ollut kristitty vaan "ipso facto" kirkosta erotettu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomás_de_Torquemada
Keskustelu lähtee väärille urille, jos ateistit yrittävät osoittaa Hitlerin olleen kristitty ja kristityt hänen olleen ateisti. Hetler oli pikemmin uuden uskonnon luoja, joka tuskin itse uskoi omaan oppiinsa. Häntä ei kiinnostanut oikeastaan koko kysymys vaan miten kirkoista saadaan apua omien päämäärien saavuttamiseen.
Valtaannousun jälkeen oli suuri isänmaallinen innostus, jolloin täälläkin levitetyt pappien ja piispojen sammakot tuli päästettyä suusta. Jos unohdetaan natsien omat papit, ovat myönteiset lausahdukset vuoden 1936 jälkeen todella harvinaisia.
Jokainen, joka on lukenut Paavolaisen matkakuvauksen tai Saksan valtion kustantamia propagandakirjoja, ei voi välttyä käsitykseltä, että Saksassa syntyi miehekäs uskonto, jonka ulkokuori oli osittain peräisin kristinuskosta. Lueskelin ajankuluksi F. K. M. Hillenbrandin Underground Humour in Nazi Germany, 1933-1945, jossa on hauskojen juttujen ohessa asiaakin. Kirjassa kerrotaan "It was inevitable that the régime should have reacted strongly against both Catholic and Protestant Church leaders as it did to any other opponents of Nazism. Some, like Cardinal Faulhaber and Professor Barth, were forced into exile; others, like Niemöller and many more, were sent to concentration camps, where many perished. Yet others, like Dietrich Bonhoeffer, were imprisoned, condemned and executed. In addition to this, as early as 1936 and 1937, the so-called currency and homosexuality trials against hundreds of monks and nuns gave Goebbels a welcome opportunity to publish in the press unabridged accounts of the trials in his widespread anti-clerical campaign.
Simultaneously, the foundations of a new surrogate religion were laid. Goebbels and Himmler played an important part in this campaign. This religion was called the Deutsche Glaubensbewegung (‘German faith movement’) and its adherents were officially registered as Gottgläubige (‘believers in God’). They were openly neo-pagan, and were mostly recruited from professions materially dependent on the régime. By 1939 they numbered 3,500,000.70 Many were members of the SS. Their rituals connected with birth, marriage and death were systematically de-Christianized. A Weihwart (‘votive warden’) performed the blessing at marriages where ‘Mother Earth’ and ‘Father Sky’ were solemnly evoked. SS ‘Christenings’ were performed with the baby being carried on a Teutonic shield and surrounded with Nazi emblems, such as oak leaves, runes and swastikas. German archaisms were substituted for the usual names of the months with their unwelcome Latin etymologies, and ‘Christmas’ became ‘Yuletide’. A fashionable ‘Yuletide’ present for SS officers’ wives was a replica of a newly excavated Germanic fibula. The deification of Hitler was achieved well before the war. It was intended to give substance to this new religion. The pronouncements by men of Hitler’s inner circle were aimed in the same direction. Thus to Göring Hitler was ‘his very conscience’, to Hess ‘pure reason in human form’, and to the Bavarian Gauleiter Wagner ‘the greatest artist’, while Himmler went one better by declaring him ‘the greatest man of all time’. Somehow Goebbels managed to surpass even this ne plus ultra of sycophancy by declaring: ‘When the Führer speaks it is like the divine service.’ Goebbels also exhorted all Germans to pray for Hitler during the war, and to light candles in the so-called ‘Hitler corners’ of their homes."
"Olipas katolista käsienpesua!"
Enpä tiedä. Aikalaisarviossa Ottfried Graf von Finckenstein vertasi Hitleriä Muhamedin ja jatkoi "Sie haben das Christentum vermännlicht."
"Siispä 1400-luvun inkvisiittori Tómas de Torquemada ei hänkään ollut kristitty vaan "ipso facto" kirkosta erotettu?"
Vaikeaa tuntuu olevan Aten ymmärtää, että viidessä vuosisadassa kirkon käytäntö ja mielipiteet ovat muuttuneet. 1920-luvulla kerrottiin, että Neuvostoliitossa elettiin kuin Paratiisissa, sillä kukaan ei omistanut mitään ja kaikki kulkivat alasti. Toinen sen ajan vitsi kertoo, että jos Paratiisissa olisi ollut sosialismi, ei olisi koskaan tapahtunut syntiinlankeemusta, sillä käärme olisi itse syönnyt omenan.
löydät samat puheet kokonaisina, joista nuo katkelmat on otettu.
http://www.hitler.org/speeches/
Eikö vieläkään kelpaa?
Nasse on Vajakki eli vapaa-ajattelija.
Tietenkin on sivuseikka, että Domaruksen Speeches and Proclamations 1932-1945 ei aloita eikä lopeta puhetta kolmeen pisteeseen ja kääntää tämän lähteen sivun puheen monisivuiseksi versioksi. Oleellista on se, että julkiset puheet eivät välttämättä kerro totuutta. Uskotko sinä, että Hitleristä tuli venäläisten ystävä heidän sopiessaan hyökkäämättömyydestä? Ihmiset, jotka uskoivat Hitlerin puheisiin olivat syynä Kolmannen valtakunnan laajenemiseen 30-luvulla.
Varmaan tiedät, että Auswitchissa tapetuista kaksi on myöhemmin julistettu katolisiksi pyhimyksiksi. Toki tiedät, että leireillä kuoli tuhansia pappeja ja nunnia. Yksipuoliseen kuvaasi sopiisi hieman toisenlaistakin näkemystä http://www.holycross.edu/departments/history/vlapomar/hiatt/hiatt.htm
uskovaisen huomio itsestään: hän onkin altis manipuloinnille ja häntä on manipuloitu ja mihin tuo alttius onkaan johtanut.
Olet siis tehnyt oivan havainnot ja ilmeisesti ainakin alitajuisesti sen hyväksynyt. Nyt sinulla onkin enää vain pieni matka sen pelkosi kääntämiseen hyväksynnäksi, hyväksymään sen että mielikuvituskaveriasi ei oikeasti ole olemassa korviesi välin ulkopuolella.
Vedit ihmeellisiä johtopäätöksiä, kun huomautin lähteiden virheestä.
Saksassa oli 1920-luvulla Länsi-Euroopan mahtavin kommunistinen puolue. Kommunistit ovat kuten varmaan tiedät ateisteja. Sinun mielestäsihän ateistit ja kommunistithan ovat joka suhteessa kristittyjä parempia. Miten ihmeessä nämä superihmiset olivat alttiita manipuloinnille ja hyväksyivät maanpäällisen Jumalan?
on harmi että sulla on noin lyhyet piuhat.
vihaamansa saksalaiset kommunistit.
Hitler oli kommunismia vastustavien uskovaisten maanpäällinen jumala, ei ateistien eikä kommareitten.
"Natsit hakkasivat vihaamansa saksalaiset kommunistit."
Saksassa kommunistit yrittivät 1920-luvulla saada asein vallan. 1920- ja 30-luvun alussa kommunistit ja natsit tappelivat kaduilla ja loivat pelon ilmapiirin. Hätääntynyt keskiluokka valitsi mieluummin rauhaa lupaavat natsit kuin Venäjältä tutun uskonvainon.
Keskitysleirien ensimmäiset asukkaat olivat sosialisteja ja kommunisteja. Juutalaisilta ja sosialisteilta poistettiin jotain taloudellisia etuja (kuten oikeudenkäynneissä oikeusapu) eikä heille myönnetty edullisia perheenperustamislainoja. Aatteen miehet myivät aatteensa ja jo marraskuun vaaleissa 1933 kansallissosialistit saivat yli 90 % äänistä http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_November_1933 Saksa meni varsin yhtenäisenä kansana sotaan eikä merkittävää kommunistijohtoista vastarintaa ilmennyt sotaa käyvässä Saksassa.
Minusta Natsisaksa ja kommunistinen Neuvostoliitto olivat hyvin samanlaisia maita: Molemmissa vainottiin uskovaisia, kumpikin lupasi ihmisille hyvän tulevaisuudessa, molemmissa kiellettiin vapaa ammattiliitto, molemmissa valta keskitettiin pienelle ryhmälle, arjalaisessa taiteessa oli paljon sosialistisen realismin piirteitä, molemmat olivat hyvin puritaanisia... Miksi rivikommunisti ei olisi ollut onnellinen kummassakin maassa? Kai muistat, että Mussolini oli aikanaan Italian kommunistien johtaja?
"Hitler oli kommunismia vastustavien uskovaisten maanpäällinen jumala, ei ateistien eikä kommareitten."
Helppo on väittää mitä tahansa, kun ei perustele. Tämäkin keskustelu olisi hedelmällisempää, jos ateistit eivät puhuisi pelkästään uskonsa luomalla varmuudella, vaan lukisivat esimerkiksi Elmer Diktoniuksen Janne Kubik : ett träsnitt i ord (1932)
chillaa vähän.
Varsinkin kun tälläkierroksella poistopyyntösi on norattu.
Jos et osaa keskustella asiasta, mollaa muita keskustelijoita.
ymmärtää se, että kommunismi ja ateismi eivät ole sama asia.
Tuo sama iänikuinen kirkonihmisten kommunismilla pelottelu, jossa huuhaajumalien olemassaoloa yritetään "perustella" lyömällä ateistien otsaan kommunismin leima ei enää mene läpi kuin vanhemmissa uskonhörhöissä.
Sanoisinko, että HOHHOIJJAA!!
olla saksassa onnellinen, koska julkisesti kommunistiksi ilmoittautuva tais joutua leirille samantien.
Halpamaista sinänsä sysätä Mussolininkin teot kommunistien viaksi.
Miten nuo kaikki juttus muuten tekee sitä jumalaasi sen todemmaksi?
Ei mitenkään!
"kommunisti ei voinut olla saksassa onnellinen, koska julkisesti kommunistiksi ilmoittautuva tais joutua leirille samantien."
Onnellisuus ei välttämättä riipu elinolosuhteista. Viimeksi eilen juttelin miehen kanssa, jonka elämän onnellisin aika oli vankila-aikaa. 200-luvulla kirkon huolena oli ihmiset, jotka yrittivät päästä marttyyreiksi ja luultavasti samanlaisia löytyy jokaisesta ryhmästä. Kommunistien sankarikärsimystä on kuvattu esimerkiksi Elvi Sinervon kirjassa Toveri älä petä.
Saksassa oli niin paljon kommunistiksi jossain vaiheessa rekisteröitynyttä ettei ollut teknisesti mahdollista kaikkien pidättäminen. Saksan valtakunnan alueella kommunistit eivät olleet merkittävä ongelma 1930-luvun puolivälin jälkeen.
"On the positive side a marriage loan programme was begun in 1933. The regime also began construction of housing, but demand far outstripped supply. Grants were made for the purchase of furniture and other household items to families with four or more children. Former communists or socialists or those deemed otherwise asocial would be unable to qualify for many of these benefits and a medical examination was required for those receiving marriage loans." kertoo Alexander J. De Grand kirjassaan Fascist Italy and Nazi Germany. Luonnosti Natsisaksassa oli kommunisteille virkakielto kuten Länsi-Saksassa tai nyky-Suomessa.
"Halpamaista sinänsä sysätä Mussolininkin teot kommunistien viaksi."
Aatteet eivät tee mitään, tekojen takana on aina ihmisiä. Mussolini oli italialainen (yhtenäisen) sosialidemokraattisen kommunistijohtaja, josta Lenin puhuu erittäin myönteisesti (valitettavasti Lenin teokset on jo joutuneet vintille). Kommunistinen tausta ei tietenkään estänyt Mussolinia vainoamasta kommunisteja (eikä kommunisteja tappamasta Mussolinia).
"Miten nuo kaikki juttus muuten tekee sitä jumalaasi sen todemmaksi?
Ei mitenkään!"
Ei mitenkään. Toisaalta kirkosta eroaminenkaan ei vaikuta Jumalan olemassaoloon.
"Koita nyt sinäkin yrittää ymmärtää se, että kommunismi ja ateismi eivät ole sama asia."
Olet aivan oikeassa. Kyse on samanlaisesta virheestä kuin arvostella kristinuskoa luterilaisen (tai katolisen) kirkon teoilla.
koska se ei millään tajua.
touhuthan pohjautuu kristinuskoon ja sen oppeihin. Vai mihinkä hittoon ne sitten oikein muka sitten perustuu????
ateusmiin ja sen oppeihin. Vai mihinkä hittoon ne sitten oikein muka sitten perustuu????
jumalan olemassaoloon, koska miten voi vaikuttaa sellaiseen, mitä ei ole olemassa?
Jos sulla on toisenlaisia todisteita, niin alahan nyt kiireenvilkkaa esittelemään niitä samantien!
Muihin sun höpinöihin, jotka ovat höpinää höpinän vuoksi ei paljoa kannata kommentoida.
Tyhjää on turha jauhaa.
kommunismi ateismiin ja sen oppeihin.
on poliittinen järjestelmä.
Mihin kapitalismi mielestäsi perustuu? Voiton maksimointiin ja kristinuskoon? Keitä olivat orjienomistajat? Kapitalisteja ja kristittyjä.
Änkyräselitys löytyy http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/dial_ateistinen.htm
Kommunismin filosofisena pohjana on materialistinen historiankäsitys ja Dialektinen materialismi (katso esimerkiksi http://www.marxists.org/ )
Marxin mielestä yhteiskunnan ylärakenteet (esimerkiksi ideologiat ja uskonnot) määräytyvät taloudellisen perustan pohjalta. Tuotantosuhteet määräävät luokkarakenteet.
Kommunismin päämäärä on kommunistinen yhteiskunta, jossa valtio kuoleutuu, jokaiselle annetaan tarpeiden mukaan ja jokainen työskentelee kykyjensä mukaan. Kommunistinen yhteiskunta vastaa kristillistä Paratiisia.
Kunnon kommunisti yrittää päästä kommunistiseen yhteiskuntaan ja jokainen kristitty Paratiisiin. Kommunismi perustuu materialistiseen dialektiikkaan (joka on taistelevaa ateismia, joten ei ole ihme, että jokaisessa sosialistisessa maassa on vainottu uskovia) ja kristinusko perustuu Raamattuun ja kirkon traditioon.
puhutaan asiasta eikä mennä henkilökohtaisuuksiin.
"Muihin sun höpinöihin, jotka ovat höpinää höpinän vuoksi ei paljoa kannata kommentoida. Tyhjää on turha jauhaa."
Keskustelun taso varmaan nousisi, jos lukisit peruskoulun uskonnon ja historian kirjat :-)
vajakki on vajakkien vajakki kun ei ymmärrä että suolakurkun syömättömyyskin on ateismia.
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan.
jauhaa, kun ne vaan uskooo, vaikka mikä tulis.
Eli olen todella kyllästynyt "keskuteluihin" uskovaisten tasolla mentäessä.
Mulla oli koulussa 10 kummastakin, uskonnosta ja historiasta.
Kiinnostus historiaan on säilynyt, mutta noista uskonasiosta olen elämäni kuluessa nähnyt sen, että niihin ei kannata aikaansa haaskata.
Elämässä on paljon oikeasti todellisia ja ihmeellisiä asioita joihin kaikkiin ei aika muutenkaan riitä.
uskovaisten puutaheinäpuhe sen todemmaksi.
Tuokaahan nyt todisteita siitä jumalastanne, niin kääntyy tämä eroaminenkin kirkkoon liittymiseksi samantien.
Kas kummaa kun kirkko ei lyö niitä valtteja pöytään, kun sillä olis homma selvä.
On niitä jo odotettu tosikauan, mutta mitään ei vaan löydy.
Yksi kysymys tähän päätteeksi. Kuinka papit voi esim. nuoren ihmisen tai pienten lasten äidin hautajaisissa puhua hyvästä ja ihmistä rakastavasta jumalasta? Kuinka sellainen voi olla mahdollista? Tuota mielettömyyttä on tullut pariin-kolmeen kertaan ihmeteltyä viime vuosina.
"Mulla oli koulussa 10 kummastakin, uskonnosta ja historiasta."
Miten on sitten mahdollista, ettet osaa perustella yhtään väitettä?
"uskovaisten kans on turha jauhaa, kun ne vaan uskooo, vaikka mikä tulis."
Asenteellinen kielenkäyttö on täällä yleinen argumentointitapa, kun ei-uskovaiset eivät pärjää asiallisessa keskustelussa.
kristityiltä näihin kuviin. Mistähän syystä noita kovasti ensin huudettiin esiin ja nyt kun ne pöytään lyötiin, niin sitten ollaan ihan vaiti. Pistikö kuset sukkaan?
Tämä keskustelu alkoi väitteistä
1) kommunistit ovat ateisteja
2) loogisesti on yhtä oikein arvioida ateismia kommunistien käyttäytymisestä kuin arvioida kristinuskoa yksittäisen kirkon historiasta.
Kun vastaat tähän keskusteluun kirjoittamalla Jumalan hyvyydestä ja olemassaolosta, kirjoitat asian vierestä.
Kaikki kommunistit eivät ole ateisteja. Mm. Terho Pursiainen on tunnettu krisitty kommunisti.
Myös alkuseurakunnassa oltiin kommunisteja, koska omaisuus pidettiin yhteisenä.
Korjaa väärä väitteesi, ja katsotaan sitten, toimiiko logiikkasi.
ihan hyvä palailla välillä peruskysymyksen pariin.
Kaikki muu on puhetta asian sivusta, mutta kysymys olemattoman palvomisesta ei sitä ole.
"Kaikki kommunistit eivät ole ateisteja. Mm. Terho Pursiainen on tunnettu krisitty kommunisti."
Terho Pursiainen oli SKDL:n kansanedusta, mutta ei liene ollut koskaan SKP:n jäsen. Viime eduskuntavaaleissa taisi olla vihreiden ehdokkaana eduskuntavaaleissa. Laitatko ystävällisesti linkin, jonka mukaan hän olisi sanonut olevansa kommunisti ja tarkoittanut kommunistilla samaa kuin sanalla normaalisti sanotaan.
Minun isäni oli muuten SKP:n jäsen , mutta ei hän ei kommunisti, sillä hän oli uskovainen! Hänen kaltaisia oli puolueessa paljonkin 50-luvulla.
"Myös alkuseurakunnassa oltiin kommunisteja, koska omaisuus pidettiin yhteisenä."
Tämäkin lienee virhe. Alkuseurakunnassa pidettiin huolta orvoista ja leskistä, mutta ihmisillä oli kuitenkin yksityisomaisuutta. Ap. t. 18:7 kaltaisia lauseita on Raamatussa lukuisia eikä esimerkiksi Eusebiuksen kirkkohistoria tue väitettäsi.
"...oltiin kommunisteja, koska omaisuus pidettiin yhteisenä."
Kommunistisessa yhteiskunnassa jokaisella voi olla omaa omaisuutta. Oleellista on vain se, että tuotantovälineet ovat yhteiskunnan hallussa.
Alkuperäisen marxilaisuuden mukaan sosialismiin voitiin siirtyä vain kapitalismin kautta, sillä työväenluokkaa tarvitaan tekemään vallankumouksen. Marxismi-leninismi (lue stalinismi) myönsi, että sosialismiin voidaan siirtä maatalousyhteiskunnasta. 1970-luvulla suomeksi ilmestyi kirja Mongolia - ei-kapitalistinen tie feodalismista sosialismiin. Kenenkään merkittävän kommunistiajattelijan mielestä kommunismiin ei ole siirrytty esifeodalisesta yhteiskunnasta :-) (Marx käytti kommunistia synonyyminä sanalla sosialisti. 1900-luvulla sanojen merkitys erosi.)
"Korjaa väärä väitteesi, ja katsotaan sitten, toimiiko logiikkasi."
Minusta väitteisäni ei ollut virheitä.
Voit virittää keskustelusi esimerkiksi Suomi24 etusivu > Keskustelu > Uskonnot ja uskomukset > Jumaluus
Minua henkilökohtaisesti ei kiinnosta edes koko kysymys.
olla uskovainen. Eihän siinä mitään kummallista ole.
liittyy olennaisesti se että olemattomia ei kannata palvoa ja sitä myötä myös erota kirkosta
Sanoilla voidaan tarkoittaa hyvinkin erilaisia asioita. Jos kommunistilla tarkoitetaan ihmistä, joka äänestää kommunistia, hän voi toki olla uskovainen. Tällaisia ei tietenkään syrjitty Kolmannessa valtakunnassa. Kommunistisessa puolueessakin oli monia uskovaisia jäseniä. Samalla tavalla kirkkoon kuuluva voi oikeasti uskoa Allahiin ja pitää Korania elämänsä ohjenuorana.
Jos kommunistilla tarkoitetaan ihmistä, joka on omaksunut marxilaisen maailmankuvan, hän ei voi olla uskovainen.