No mihkäs koko keskustelu katosi?
Tahtotila ketju katosi
lavanpalvelija
83482
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 83
Vanhimmat
taas meni kirjoittamaan jotakin sääntöjen vastaista! Kuten esimerkiksi toisen uskoa halventavaa tai vaikka henkilökohtaisen hyökkäyksen! Niitähän täällä näkee harva se päivä mormonien vastustajien kirjoittamina.
vain se viesti poistetaan. Nykyisin myös hierarkiassa alempana olevat jäävät näkyviin.
Kyllä mormoneja jostain syystä kyrsi koko ketju. Ihmetyttä vain, että onko tämäkin palsta muuttumassa hymistelypalstaksi. Luuta käy turhan tiheään.
Asennehan näkyy selvästi kun sanot että "mormoneita".....
Älä hyvä veli yleistä....
ei oikein ollut mitään, joka olisi ei-mormoneita voinut kyrsiä.
sellaista joka olisi vaivannut kaikkia mormoneita.
Poistaminen osoittaa että totuus ei kestä edes noin kevyttä koettelua.
Vahinko ei toki ole suuri, loogista argumentoitiahan mormonit eivät pyrikään harjoittamaan.
Jos torjunta pettää loogisessa argumentoinnissa silloin olisi rohkeasti kohdattava todellisuus eikä turvautua puolustusmekanismeistä viimeiseen, kieltämiseen.
Ymmärrän, että kysymyksessä on ilmeisesti kovin herkkä alue.
tuohan ei pidä mitenäkään paikkaansa.
"Vahinko ei toki ole suuri, loogista argumentoitiahan mormonit eivät pyrikään harjoittamaan."
Ja tässä taas typerästi jokin asia yleistetty. Selvä asenneongelma.
että mikä se herkkä alue nyt tuossa keskutelussa oli?
Argunmentointia ja krittiikkiä pitää aina kestää.
Ja minust henkilöhyökkäyksetkin saisivat jäädä, niin kaikki näksivät mihin jotkut sortuvat kun mitään muuta eivät osaa....
>>Ja tässä taas typerästi jokin asia yleistetty.
Kiitos kuuluu mormonismia puoltaville. Nimenomaan tahtotila-ketjussa Tapani toi esille, että loogista argumentointia ei tule käyttää uskonasioissa, vaan jollain tavalla päämääärä putkahtaa paikalleen ja sen jälkeen rakennetaan pitkospuut, jolla tuohon päämäärään päästään. Minusta tuo ei ole loogista ja siksi kai Tapanin argumentointikin meni käsittämättömäksi.
>>Selvä asenneongelma.
Tämä käsitykseni mormonismista ei perustu tähän yhteen keskusteluvitjaan, olen sivusta seurannut mormonismia jo toistakymmentä vuotta. Toki käsitystäni saat kutsua miten haluat.
Kun vertaan jehovantodistajien ja mormonien nettikirjoittelua, niin niissä on juuri tämä valtava ero. Silloin harvemmin kun jehovantodistaja saattaa yrittää puoltaa näkemyksiään Vt-seuran häneen istuttamilla ajatuksilla ja kun niitä sitten ruoditaan kriittisesti, niin jehovantodistaja lopettaa keskustelun.
Mormonit puolestaa kyselevät 'väsytyskysymyksiä' selvistä asioista ja perustelevat näkemyksiään sillä, 'saattaa olla mahdollista' -mallisesti.
Mikäli olen asian oikein ymmärtänyt, niin myöskään käännytystyössä ei haluta viipyä liian kauan, oliko se ohje, että neljännellä kerralla on päätettävä uskooko asiaan taikka sitten ei? Minulle tuo näyttäytyy lähinnä pelkona siitä, että heikot kohdat saattavat tulla esille.
olet siis seurannut mormonismia jo pari vuosikymmentä... Ehkäpä asia johtuu sitä että suurin osa mormoneista ei ole tutustunut siihen miten argumentoidaan tai väitellään asioista... Maailma myös muuttuu joten kannataa tarkistaa oma mielipide siitä mitä mormonismi on ja mormonit nykyään ajatelevat ja miten toimivat.
Kyllä minusta loogista argumentonti avoi käyttää uskonasioissa... Toisin poikkeus vahvistanee säännön.
"Mikäli olen asian oikein ymmärtänyt, niin myöskään käännytystyössä ei haluta viipyä liian kauan, oliko se ohje, että neljännellä kerralla on päätettävä uskooko asiaan taikka sitten ei? Minulle tuo näyttäytyy lähinnä pelkona siitä, että heikot kohdat saattavat tulla esille."
Ei johdu siitä. Ensinnäkin lähkäreillä ei ole aikaa opettaa ja perehdyttää jotakin henkilöä kuukausikaupalla. Kirkkoon voi liittyä jo perusasioden perusteella. Ja se on lähkäreiden toiminnan päämäärä. Muu opettaminen kuuluu sitten pakalliselle seurakunnalle.
Mistään pelosta ei ole kysymys. Uskon pitää voida kestää totuus, sitähän uskokin etsii...
>>olet siis seurannut mormonismia jo pari vuosikymmentä...
No ei ihan kahta, reilu kymmenen, eli kun sain netin ja ryhdyin tasaamaan tilejä Vt-seuran kanssa.
>>Ehkäpä asia johtuu sitä että suurin osa mormoneista ei ole tutustunut siihen miten argumentoidaan tai väitellään asioista...
Toki sellaisessa olotilassa oma usko on turvallisessa suojassa.
>>Maailma myös muuttuu joten kannataa tarkistaa oma mielipide siitä mitä mormonismi on ja mormonit nykyään ajatelevat ja miten toimivat.
En ole havainnut, että keskusteluun olisi tullut yhtään sen uskottavampia perusteluja näiden vuosien aikana.
>>Kyllä minusta loogista argumentonti avoi käyttää uskonasioissa... Toisin poikkeus vahvistanee säännön.
Kehäpäättelyn hylkääminen johtaa ongelmiin, lähteen todistusarvoa kun ei voi perustella lähteellä itsellään. Ja kun lähde viedään, niin muuta ei jää jäljelle, näin se pääpiirteissään menee.
>>Ei johdu siitä. Ensinnäkin lähkäreillä ei ole aikaa opettaa ja perehdyttää jotakin henkilöä kuukausikaupalla.
No jo heillä on sitten kysyntää enemmän kuin jehovantodistajilla, jotka saattavat perehdyttää käännynnäisiä jopa vuosia. Kokonaan oma asiansa on sian ostaminen säkissä, jehovantodistajatkin jättävät säännönmukaisesti kertomatta ikävät asiat, mormoneilla ei ole edes aikaa kertoa niitä.
>> Kirkkoon voi liittyä jo perusasioden perusteella.
Heh, joo, tulee mieleen se tuntemani jehovantodistaja, joka solmi avioliiton kirjeenvaihdon pohjalta.
>>Uskon pitää voida kestää totuus,
Sen minäkin haluaisin joskus nähdä käytännössä, siis jos se totuus pitää sisällään myös todellisuuden.
saa kohdata joka päivä. Jos esim.keskiverto luterilaista koeteltaisiin uskostaan edes puolet niin paljon, hylkäisi hän luultavasti kirkkonsa. MAP:ssa voi aina puhua myös "pahoista paikoista" Mites esim.J.T tai hellarit? Lakaistaanko maton alle ja suu pannaan suppuun?
Olen myös seurannut J.T palstan "keskusteluja" jos niitä oikein voi siksi sanoa, siellähän ei juurikaan J.T:t kirjoittele, vaan muut senkin edestä ja keskenään ruoditaan asioita Jehovan Todistajista. Eikö jehovat sitten käytä nettiä? MAP kirkko ainakin käyttää, ja niin myös jäsenet, kirkkomme ei ole sulkeutunut, vaan esim. seurakuntakeskustemme osoitteet löytyvät kaikille (en löytänyt J.T srk keskusten osoitteita mistään, kuten en myöskään kokousten kellonaikoja?!)
En juurikaan näe näiden kirkkojen välillä yhtenäisyyksiä, paitsi että ovat lähtöisin USA:sta ja molemmat pieniä kirkkoja suomessa.
Kehäpäätelmän hylkääminen johtaa välittömästi ongelmiin.
"lähteen todistusarvoa kun ei voi perustella lähteellä itsellään. Ja kun lähde viedään, niin muuta ei jää jäljelle, näin se pääpiirteissään menee"
nimenomaan.
Lähkäitä on Suomessa paljon vähemmän kuin JT-vastaavia saarnaajia. Eikä lähkäteiden tarkoistuskaan ole opettaa kaikkea kirkosata vain ne perusasiat jotka riittävät kasteelle pääsyysn ja siitä eteen päin menemiseen.
"jehovantodistajatkin jättävät säännönmukaisesti kertomatta ikävät asiat, mormoneilla ei ole edes aikaa kertoa niitä."
Kaikista uskoista löytyy ikäviä asioita.
Minä:>> Kirkkoon voi liittyä jo perusasioden perusteella.
Sinä:Heh, joo, tulee mieleen se tuntemani jehovantodistaja, joka solmi avioliiton kirjeenvaihdon pohjalta.
No jopas... minäkin oikeastaan tein noin... Tosin kosintaa en kirjeitse hoitanut...
Minä:>>Uskon pitää voida kestää totuus,
Sinä:Sen minäkin haluaisin joskus nähdä käytännössä, siis jos se totuus pitää sisällään myös todellisuuden.
Jos todellisuuteen kuuluu se että Jumalaa ei ole, niin silloinhan tuo on aika hankalaa... :-) Jos taasren todellisuudella tarkoitat sitä että uskova tietää ja ymmärtää myöskin ne "pahat" ja ikävät asiat uskonsa sisällä niin sehän on helppoa...
>>Lähkäitä on Suomessa paljon vähemmän kuin JT-vastaavia saarnaajia.
Lisätään sitten yksi tarkentava sana aiempaan tekstiini: "No jo heillä on sitten kysyntää *suhteessa* enemmän kuin jehovantodistajilla", joten pojat ovat kiireisempiä kuin jehovantodistajat.
>>Eikä lähkäteiden tarkoistuskaan ole opettaa kaikkea kirkosata vain ne perusasiat jotka riittävät kasteelle pääsyysn ja siitä eteen päin menemiseen.
Niin, tuollainen on juuri sian ostamista säkissä, tai sopimuksen teko kaikkia ehtoja tarkistamatta.....semminkin kun itse toteat:
>>Kaikista uskoista löytyy ikäviä asioita.
>>No jopas... minäkin oikeastaan tein noin... Tosin kosintaa en kirjeitse hoitanut...
Niin, eihän se pakko ole toista tuntea sen tarkemmin, ennen ei tunnettu rakkausavioliitoja lainkaan.
>>Jos todellisuuteen kuuluu se että Jumalaa ei ole,
Todellisuuteeni kuuluu se, ettei minulla ole vakavasti otettavaa näyttöä jumalasta tai muistakaan vastaavista olennoista.
>>niin silloinhan tuo on aika hankalaa... :-)
Lähden siitä ajatuksesta, että josko joku mahdollinen jumala jostain käsittämättömästä syystä tarvitsisi apuani, niin hän esittäytyisi ja pyytäisi sitä jollain käsitettävällä tavalla.
>> Jos taasren todellisuudella tarkoitat sitä että uskova tietää ja ymmärtää myöskin ne "pahat" ja ikävät asiat uskonsa sisällä niin sehän on helppoa...
Lienee ymmärrettävissä sekin, että kaikki eivät pidä suotavana, että heille valehdellaan, heille annetaan katteettomia lupauksia, heidän ajattelunsa otetaan uskonnollisen kultin hallintaan ja heidän arkielämäänsäkin asetetaan pikkutarkkoja vaatimuksia. Mikään uskonnollinen liike ei saa olla keskustelun ja kritiikin ulkopuolella, koska uskonnolliset liikkeet eivät käännytysvaiheessa kerro esimerkiksi sitä mitä kaikkea sitoutumiseen kuuluu.
>>saa kohdata joka päivä.
Sellaista se elämä uskonnollisessa kultissa on.
>>Jos esim.keskiverto luterilaista koeteltaisiin uskostaan edes puolet niin paljon, hylkäisi hän luultavasti kirkkonsa.
Miksi tällä esimerkin keskivertoluterilaisella tulisi olla yhtä kurjaa kuin uskonnollisen kultin mielenhallinnassa olevalla?
>>MAP:ssa voi aina puhua myös "pahoista paikoista"
Se on tietysti positiivistä, mutta puhumisen vapaus ei ole mikään tason osoitus siitä, että 'myyntiväittämät' olisivat totta. Ja mitä olen mormonikeskustelua seurannut, niin puhetta tuntuu olevan enemmän kuin itse merkitsevää asiaa.
>>Mites esim.J.T tai hellarit? Lakaistaanko maton alle ja suu pannaan suppuun?
Helluntailaisista olen antanut itselleni kertoa, että tiukkapipoisuus on seurakuntariippuvaista, Vt-seurassa ei kritiikkiä siedetä käytännössä lainkaan. Se, että löytyy vielä tiukkapipoisempaa ei todista, että mormonismin oppiväittämät olisivat tosia.
>>Olen myös seurannut J.T palstan "keskusteluja" jos niitä oikein voi siksi sanoa, siellähän ei juurikaan J.T:t kirjoittele, vaan muut senkin edestä ja keskenään ruoditaan asioita Jehovan Todistajista.
Vartiotorniseura rohkaisee jehovantodistajia pysymään pois nettikeskusteluista.
>> Eikö jehovat sitten käytä nettiä?
Kyllä Vt-seuralla on sivusto, joka onkin se ainoa suosittamansa paikka tiedonhankintaan.
>> vaan esim. seurakuntakeskustemme osoitteet löytyvät kaikille
No joo, tuo ei ole minkäänlainen osoitus mistään nk. totuudesta tai sen puutteesta.
>>(en löytänyt J.T srk keskusten osoitteita mistään, kuten en myöskään kokousten kellonaikoja?!)
Puhelinluetteloissa ne käsittääkseni ovat, joka tosin ei myöskään minkäänlainen osoitus mistään nk. totuudesta tai sen puutteesta.
>>En juurikaan näe näiden kirkkojen välillä yhtenäisyyksiä, paitsi että ovat lähtöisin USA:sta ja molemmat pieniä kirkkoja suomessa.
Käsitykseni mukaan molemmat uskonnolliset kultit toimivat samamalla 'asiakassegmentillä', molemmat 'myyvät' katteettomia uskonnollisia lupauksia ja molemmat ovat epärehellisiä menneisyydestään. Lisäksi kummankaan edustajat eivät kykene torppaamaan asiantuntevien entisten edustajien esittämiä väitteitä.
Siis MAP-lähkärit eivät ole kiireisimpiä, vaan heidän tavoitteensa ja tapa saavuttaa se on eri kuin JT:n vastaava.
Itse asiassa MAP-Kirkkoon liitymine ei ole sian osatamista säkissä, koska maksaa mistä haluaa ja käyttää aikansa siihen mihin haluaa ja jos jostakin uudesta asiasta ei pidä, aina voi luopua. Se joka ostaa sian säkissä kärsii siitä sitten koko rahan edestä. Mutta on tietysti ymmärrettävä etä aina löytyy mylös niitä jotka eivät kehtaa tai uskalla luopua MAP-Kirkon jäsenyydestä, mutta minsuta he ovat vain marginaaliryhmään kuuluvia.
"Niin, eihän se pakko ole toista tuntea sen tarkemmin, ennen ei tunnettu rakkausavioliitoja lainkaan."
Rakkauttakin on ainakin 5 eri laijia. Ja loppujen lopuksi kuinka sopiva sitä pitää olla? Naimisiinmeno on kuitenkin aika tuntemattomaan hyppäämistä. Tärkeintä on yhteinen päämäärä ja kommunikointi.
Ei munullakaan ole mitään vakavasti otettavaa näyttöä jumalasta tai vastaavista olennoista ja tarkoitan tällä tieteellisen tavan hyväksymää näyttöä.
"Lähden siitä ajatuksesta, että josko joku mahdollinen jumala jostain käsittämättömästä syystä tarvitsisi apuani, niin hän esittäytyisi ja pyytäisi sitä jollain käsitettävällä tavalla. "
Mutta mihin se sitten jättää sinut? Koetko että voisit silti valita tai tehdä jumalan tahdon vastaisesti. Me kun uskomme että mitä varmemmin tiedämme (tai uskomme) niin sitä suurempi vastuu meillä on... Mutta tämähän on siis vain meidän tapamme (tai onhan noita muitakin jotka ajattelevat samalla tavalla) ajatella asiaa tiivistetysti sanottuna.
"Lienee ymmärrettävissä sekin, että kaikki eivät pidä suotavana, että heille valehdellaan, heille annetaan katteettomia lupauksia, heidän ajattelunsa otetaan uskonnollisen kultin hallintaan ja heidän arkielämäänsäkin asetetaan pikkutarkkoja vaatimuksia."
Totta kai.
"Mikään uskonnollinen liike ei saa olla keskustelun ja kritiikin ulkopuolella, koska uskonnolliset liikkeet eivät käännytysvaiheessa kerro esimerkiksi sitä mitä kaikkea sitoutumiseen kuuluu."
Totta kai.
Uskon kyllä että me kerromme. Tämä on kai keskustelua aiheuttava komentti, mutta niin sen pitäsikin olla.
>>Siis MAP-lähkärit eivät ole kiireisimpiä, vaan heidän tavoitteensa ja tapa saavuttaa se on eri kuin JT:n vastaava.
Lienee joku työaikalaki tai vastaava, joka tökkii:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8366334/39270882
>>Ensinnäkin lähkäreillä ei ole aikaa opettaa ja perehdyttää jotakin henkilöä kuukausikaupalla.
>>Itse asiassa MAP-Kirkkoon liitymine ei ole sian osatamista säkissä, koska maksaa mistä haluaa
Kyllä se sinun kuvailusi mukaan on heittäytymistä tuntemattomaan, jota tarkoitan sian ostamisella säkissä. Kuinka henkilö ’maksaa mistä haluaa’, jos ei tiedä mistä kaikesta maksaa?
Käsitätkö lainkaan mitä kirjoitat, kysehän on sopimuksesta ja jos sopimuksen kaikkia reunaehtoja ei kerrota, niin se on suomenkielellä sian ostamista säkissä. Jos joku sitä haluaa, niin se on kokonaan eri asia. Kyse on nyt kauppatavasta ja pettymyksen maksaa ostaja.
>>aina voi luopua.
Kummasta etsisit syytä luopumiseen, kauppatavasta vai herkkäuskoisesta asiakkaasta, vaiko molemmista?
>> Se joka ostaa sian säkissä kärsii siitä sitten koko rahan edestä.
Minä en käsitä miksi herkkäuskoisille sikaa tulee yleensäkään tarjota myyntiin säkissä?
>> Mutta on tietysti ymmärrettävä etä aina löytyy mylös niitä jotka eivät kehtaa tai uskalla luopua MAP-Kirkon jäsenyydestä, mutta minsuta he ovat vain marginaaliryhmään kuuluvia.
Minä taas saattaisin ajatella, että jotkin ovat kultin mielenhallinnassa ja syyttävät itseään.
>>Rakkauttakin on ainakin 5 eri laijia.
Joko avioliittoon liittyvää rakkautta on maailmalla noin monta?, Hetsku, kaksi lajia homoseksuaalisesti suuntautuneita, transut ja mikä vielä?
>>Ja loppujen lopuksi kuinka sopiva sitä pitää olla?
Jokainen saa päättää kohdallaan.
>>Naimisiinmeno on kuitenkin aika tuntemattomaan hyppäämistä.
Kaikille köysi ei ole tarpeen benjihypyssäkään.
>> Tärkeintä on yhteinen päämäärä ja kommunikointi.
Arvasin tuon jo aikaa sitten.
>>Mutta mihin se sitten jättää sinut? Koetko että voisit silti valita tai tehdä jumalan tahdon vastaisesti.
En nyt ihan tajua mitä ajat takaa. Jos minulla ei ole jumalaa, ei minulla voi olla tiedossa kyseisen olemattoman jumalan tahtoakaan.
>>Me kun uskomme että mitä varmemmin tiedämme (tai uskomme) niin sitä suurempi vastuu meillä on...
Juu näin se oli minunkin ajatukseni kun vielä olin jumalharhan vallassa.
>> Uskon kyllä että me kerromme.
Laajasti ottaen jehovantodistajatkin uskovat juuri noin, vaan todellisuus on aivan muuta. Heillä on käytössä amerikkalaismallinen rakkauspommitus ja olisin kovin yllättynyt, jos mormonit eivät sitä samaa käyttäisi. Itse asiassa sain siitä jo esimakua teidän Lepuskin avoimien ovien päivillä.
kirjoituksessa oli ihan mielenkiintoisia kohtia.Olin luterilainen yli 40v.ennen liittymistäni MAP kirkkoon enkä todellakaan koe liittyneeni kulttiin, vaan toiseen kirkkoon, no raflaava aloitus sinänsä.
"Miksi tällä keskiverto luterilaisella pitäisi olla yhtä kurjaa kuin tällä uskonnollisen kultin mielenhallinnassa olevalla"? En sitä osaa sanoa, mutta ainakaan minulla ei ole kurjaa, tosin en kyllä missään mielenhallinnassakaan ole :-).
Helluntalaisista olen antanut itselleni kertoa,että tiukkapipoisuus on seurakunta riippuvaista.." Hmm. rajoitatko jotenkin tiedontulvaa itsellesi, kun tuon verran olet voinut paljastaa? :-)
Tuo on sikäli totta että helluntalaisilla käytännöt vaihtuvat paljon seurakunnan mukaan, mitään tarkkoja toiminta ohjeita ei ole tai ainakaan noudateta, pastorit voivat toimia pitkälti mielensä mukaan.
Se että seurakuntiemme osoitteet löytyvät netistä ei tietenkään ole mikään osoitus jostain totuudesta tai sen puutteesta. Ei tietenkään, se on vain osoitus avoimmuudesta. Kokeilin etsiä JT seurakuntakeskusten osoitteita, mutta en löytänyt, aika erikoista, mutta ehkä se on heidän tapansa, ei tosin kovin avoin ja kutsuva.
Katselin JT osiota ja sen "keskusteluja" voin myös kirjoittaa sen lainausmerkkeihin, en löytänyt yhtään JT vastaamassa, ns. vastustajat tekivät kyllä aloituksia ja vastailivat toisilleen :-))
Täällä taitaa kirjoittajissa ainakin vielä löytyä molempia, niin jäseniä kuin ei jäseniä, ja hyvä niin.
>> enkä todellakaan koe liittyneeni kulttiin,
Kultin mittari ei olekaan se, kuinka mielenhallinnassa oleva kultin jäsen itse asian kokee. Kun minä olin jehovantodistaja, niin koin olevani totuudessa, mutta tosiasiassa olin kultin mielenhallinnassa.
>>Hmm. rajoitatko jotenkin tiedontulvaa itsellesi, kun tuon verran olet voinut paljastaa? :-)
En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat, asiasta kertoi entinen helluntailainen, joka kertoi myös siitä, että henkilöt vaihtavat seurakuntaakin em. syystä. Minulla ei ole pienintäkään syytä epäillä em. henkilön valehtelevan.
>>Ei tietenkään, se on vain osoitus avoimmuudesta.
Toki se sitä on, mutta avoimmuus ei ole minkäänlainen osoitus mistään totuudesta, valehtelu sujuu kyllä avoimestikin.
>> ns. vastustajat tekivät kyllä aloituksia ja vastailivat toisilleen :-))
Vt-seura kehottaa pysymään pois kyseisiltä tantereilta. Aika ajoin maisemaan ilmestuu joku innokas jt, mutta kaikkoaa häntä koipien välissä kun huomaa hampaattomuutensa.
>>Täällä taitaa kirjoittajissa ainakin vielä löytyä molempia, niin jäseniä kuin ei jäseniä, ja hyvä niin
Aivan hyvä niin, mutta sekin on pelkästään osoitus suhtautumisesta keskusteluun. Ja mitä minä olen seurannut, niin keskustelussa käytetään hyvin vähän perusteluja, liikutaan enemmän mielipiteen tasolla.
Jos Kultti käsite ja mormonismi kiinnostaa niin tässä on niistä: http://www.fairlds.org/pubs/LDSCult.pdf
Perusteluista. Vastustajamme eivät koskaan perustele mitään he vaan heittävät herjaa ja kun kysyy perusteluja he väittävät että meidän on todistettava asia eikä heidän tarvitse perustella kysymyksiään vaikka olisvat kuinka merkillisiä. Teitenkään tunnettujen MAP professoroiden tiedot ovat 0 arvosia, jos joku nimetön proffa toisaalla on sanonut jotakin, vaikka se jokin ei ehkä olekkaan vastaan, mutta ei ole juuri niin kuin MAP professori sanoo. Olisi todella kiva kuulla kysymysten perusteluista vai onko ne vaan netsivusto sanoin niin... no kuka siellä? Kenen muistelmissa? On aivan eri asia sanoa etä JS oli noin 30 vaimoa kuin että JSllä oli Wikipedian mukaan ... tai kirkon historian mukaan tai Matti Mutakuinon mukaan...
vastausta tyyliin "Et tietenkään tunne olevasi kultissa, MINÄ näen sinun olevan kun en kuulu kirkkoosi" Kultin perusteet ovat ihan toiset kuin MAP kirkon, sitäkin asiaa on käsitelty ainakin 101 kertaa,joten enpä aloita taas samaa aihetta. Muuten kirkkomme ei myöskään ole lahko, siitäkin on kirjoitettu sivu tolkulla.
Mielipiteitähän nämä Markku hyvä kaikilla pitkälti on, en minä voi kertoa mihinkään asiaan kirkon virallista kantaa, sen tekee kirkko. Ihan niin kuin en myöskään voisi vastata kysyttäessä vaikkapa Suomen Natoon liittymistä, spekuloida toki voin ja esittää erilaisia näkemyksiä asiaan kuin asiaan, mutta mielipiteiden vaihto taitaa olla suurin saavutus, johon pystymme tälläkään palstalla.
Tämä mainitsemasi entinen Helluntalainen, onko syytä olla epäilemättä että hän valehtelisi koska hän on 1.Helluntalainen, 2.ENTINEN jäsen, 3.Tuttavasi 4.Syystä joka ei ole tullut tässä ilmi?? :-)
Eli onko kirkosta eronnut aina rehellisempi kuin jäsenenä oleva?
>> Jos Kultti käsite ja mormonismi kiinnostaa niin tässä on niistä:
Toki molemmat kiinnostavat, mutta erikseen, antamasi linkin tekstin kirjoittajahan on itse mormoni? Täällä on hieman toisesta vinkkelistä asiaa.:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti
Alla viitteenä oleva Lauerman kirja on mainio, suosittelen.
>>Vastustajamme eivät koskaan perustele mitään he vaan heittävät herjaa ja kun kysyy perusteluja he väittävät että meidän on todistettava asia eikä heidän tarvitse perustella kysymyksiään vaikka olisvat kuinka merkillisiä.
Niin, normaalielämässä väitteen esittäjällä on todistustaakka, eikä kysymyksiä tarvitse perustella. Uskonnollisessa elämässä noudatetaan valitettavasti hieman toisenlaista menettelyä. Esimerkiksi väitetyn jumalan olemassaolosta ei todistella ja usein jo todisteiden kysyminen koetaan loukkaavana.
olo useastikin todistaa, ei se silti tarkoita etteikö Jumala silti voisi olla olemassa. Ei sinulla ole sen kummempaa todistustaakkaa kuin kenelläkään muulla, siis myöskään niillä jotka elävät kutsumasi "normaalielämän" ulkopuolella (mitä se sitten onkin).
>>vastausta tyyliin "Et tietenkään tunne olevasi kultissa, MINÄ näen sinun olevan kun en kuulu kirkkoosi"
Valitan, mutta sinun oli nyt sitten kuitenkin tyytyminen kirjoitatmaani:
”Kultin mittari ei olekaan se, kuinka mielenhallinnassa oleva kultin jäsen itse asian kokee.”
Mikä muuten tuossa kirjoittamassani on virheellistä?
>> Kultin perusteet ovat ihan toiset kuin MAP kirkon, sitäkin asiaa on käsitelty ainakin 101 kertaa,joten enpä aloita taas samaa aihetta.
Juu, ei kannata aloittaa, Vt-seurakin määrittelee asioita omien tarpeittensa mukaan, kuten kulttien tapana on. Kultti korvaa henkilön todellisuuden omalla kulttitodellisuudella.
>> Muuten kirkkomme ei myöskään ole lahko, siitäkin on kirjoitettu sivu tolkulla.
Käytinkö lahko-sanaa, vai valistatko minua muuten vaan?
”Joseph Smithin perustamassa kirkossa tapahtui hajaannuksia jo hänen elinaikanaan.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Myöhempien_aikojen_pyhien_liike
>>Mielipiteitähän nämä Markku hyvä kaikilla pitkälti on, en minä voi kertoa mihinkään asiaan kirkon virallista kantaa, sen tekee kirkko.
Niin tuntuu olevan, jehovantodistajalla ei tuollaista takaporttia ole, virallinen voimassa oleva doktriini löytyy Vt-seuran julkaisuista.
>> mutta mielipiteiden vaihto taitaa olla suurin saavutus, johon pystymme tälläkään palstalla.
Olen yllättynyt nimenomaan keskustelun tasosta, harvemmin lainataan MAP-kirkon julkaisemaa materiaalia. Minä tosin olen kovin tietämätön, enkä kykene sellaiseen, riittää kun kykenenen siihen Vt-seuraan liittyen.
>>Tämä mainitsemasi entinen Helluntalainen, onko syytä olla epäilemättä että hän valehtelisi koska hän on 1.Helluntalainen, 2.ENTINEN jäsen, 3.Tuttavasi 4.Syystä joka ei ole tullut tässä ilmi?? :-)
Jos henkilö kertoo tuntemiensa helluntailaisten (mm. omat vanhempansa) vaihtaneen seurakuntaa, niin en minä näe perustetta epäillä kertomusta. Haluatko tosiaan esittää, ettei sellaista ole tapahtunut?
>>Eli onko kirkosta eronnut aina rehellisempi kuin jäsenenä oleva?
Tuskin aina, mutta toisen laidan kaluaminen on tuskin myöskään rehellisyyteen pyrkimistä. Psykologian proffa Benjamin Beit-Hallahmi on aiheesta tätä mieltä:
Recent and less recent NRM [New Religious Movement] catastrophes help us realize that in every single case allegations by hostile outsiders and detractors have been closer to reality than any other accounts. Ever since the Jonestown tragedy, statements by ex-members turned out to be more accurate than those of apologists and NRM researchers.
http://www.apologeticsindex.org/c59.html
>>olo useastikin todistaa, ei se silti tarkoita etteikö Jumala silti voisi olla olemassa.
Heh, joo Suursuomen olemassaoloa ei ole todistettu, mutta ei se silti tarkoita, etteikö joku edelleenkin ajattele elävänsä Suursuomessa. Chakrojen olemassaoloa ei ole todistettu, mutta ei se silti tarkoita, etteikö joku usko niiden olemassaoloon. Maasäteilyn olemassaoloa ei ole todistettu, mutta ei se silti tarkoita, etteikö joku usko maasäteilyyn.
Mutta korvakynttilöiden olemassaolo on todistettu ja monet uskovat niiden väitettyyn toimintamekanismiin. Biomagneettien olemassaolo on todistettu ja monet uskovat niiden väitettyyn toimintamekanismiin.
Huomaatko mitään eroa?
>>Ei sinulla ole sen kummempaa todistustaakkaa kuin kenelläkään muulla, siis myöskään niillä jotka elävät kutsumasi "normaalielämän" ulkopuolella (mitä se sitten onkin).
Ei sen kummempaa kuin kenellä muullakaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Argumentointi
myös sinun kohdallasi kuinka tietoisuutesi kulteista on selkiytynyt erottuasi JT:stä, olen homannut että juuri he tuntuvat erottuaan näkevän kultteja siellä sun täällä. Ihan kuriositeettina,onko esim.katolinen kirkko kultti sehän täyttää selkeästi kulteille annettuja kriteerejä? Tiukka kuri jäsenille (varsinkin ulkomailla), johtaja joka on kaikki voiva ja jota ei saa kritisoida,jne..
Mikä sinut on yllättänyt keskustelun tasosta? Vaikea lienee verrata tätä palstaa JT palstaan, koska siellähän keskustelua ei käy jäsenet ja ei-jäsenet keskenään.
En epäile mainitsemasi helluntalaisen kertomusta, onhan tosi asia että sieltä eroaa väkeä, se ei liene uutinen. Kysyinkin asiaa siksi, koska jotenkin vastauksestasi ilmeni se että eronnut jäsen olisi yleensä luotettavampi tai rehellisempi kun jäsenenä oleva. Mitään kirkkoa sinällään erttelematta. Saattaa olla että maallisissa kysymyksissä lienee toisinpäin.
>>myös sinun kohdallasi kuinka tietoisuutesi kulteista on selkiytynyt erottuasi JT:stä,
Näin se menee, kultti luo jäsenelleen aivan oman todellisuuden, johon liittyy myös sanoille annetut omaperäiset merkitykset.
>> olen homannut että juuri he tuntuvat erottuaan näkevän kultteja siellä sun täällä.
Pelkästään 1800-luvun uususkontoja on sellainen määrä, että ei ole mikään vaikeus nähdä kultteja siellä sun täällä.
>>Ihan kuriositeettina,onko esim.katolinen kirkko kultti sehän täyttää selkeästi kulteille annettuja kriteerejä?
Mielestäni on, kuten myös islam.
>> Mikä sinut on yllättänyt keskustelun tasosta?
Käsittääkseni vastasin jo tuohon, mutta lainataan se nyt tähän: ”...harvemmin lainataan MAP-kirkon julkaisemaa materiaalia.”
>>Vaikea lienee verrata tätä palstaa JT palstaan, koska siellähän keskustelua ei käy jäsenet ja ei-jäsenet keskenään.
On totta, että jehovantodistajat eivät sankoin joukoin ole puolustamassa näkemyksiään, ne harvat puolustajat katoavat saman tien kun törmäävät siihen todellisuuteen, että asioihin paneutuneet entiset jt:t torppaavat tulokkaan väitteet Vt-seuran omalla materiaalilla.
Ja se onkin se ero, johon viittasin.
>>Kysyinkin asiaa siksi, koska jotenkin vastauksestasi ilmeni se että eronnut jäsen olisi yleensä luotettavampi tai rehellisempi kun jäsenenä oleva.
Entisellä jäsenellä ei ole tarvetta puolustella kultin valheita, valheen torppaaminen valehtelemalla ei ole kovinkaan älyllistä toimintaa.
joita joku kultti luo, mutta mahdollisesti kuitenkin puolustella omia eroamisen johtavia syitä. Ero jostain kirkosta voi tapahtua pikkuhiljaa tai nopeasti jonkun tietyn tapahtuman johdosta, syynä eroon ei aina edes välttämättä ole itse kirkko vaan esim. jonkun jäsenen tekemiset ja sanomiset. Tai sitten vain ei koe kirkkoa tarpeeliseksi ja omakseen kuten varmaan eroavilla luterilaisilla usein miten on syynä. Jostain syystä ero JT:llä on eritysisen raastava, onhan perustettu ihan eronneiden järjestöjäkin. Useimmilla muilla ei ole samallaista MAP kirkko mukaan lukien.
Miksikö ei lainata MAP kirkon materiaalia joka väliin? Johtuisiko se siitä että osataan ajatella itsekin, eikä siis joka väliin tarvita virallisia kirkon hyväksymiä vastauksia. MAP kirkko ei todellakaan estä omaa ajattelua van kannustaan siihen.
Huomaan että kirjoittaja ei oikein tunne kirkkoamme ja ehkä siksi vertaa sitä aiempaan kirkkokuntaansa. Suosittelen tutustumaan, tieto vähentää ennakkoluuloja.
>>joita joku kultti luo, mutta mahdollisesti kuitenkin puolustella omia eroamisen johtavia syitä.
En ihan tällä syömisellä käsitä mitä tuolla tarkoitat. Minulle ei tuota pienintäkään tuskaa osoittaa Vartiotiotorniseura (sen omalla materiaalilla) tapavalehtelijaksi, enkä koe puolustelevani erottamiseeni johtavia syitä.
>> Ero jostain kirkosta voi tapahtua pikkuhiljaa tai nopeasti jonkun tietyn tapahtuman johdosta, syynä eroon ei aina edes välttämättä ole itse kirkko vaan esim. jonkun jäsenen tekemiset ja sanomiset.
Jonkun henkilön ero tai eroamattomuus ei ole mikään osoitus kultin rehellisyydestä tai epärehellisyydestä, sitä puntaroin aivan muilla tavoilla.
>> ero JT:llä on eritysisen raastava, onhan perustettu ihan eronneiden järjestöjäkin.
Näin on, Vt-seura tekee kaikkensa jotta lähtijällä olisi hankalaa, yksi osoitus siitä, että Vt-seura edustaa uskonnollista kulttia.
>>Useimmilla muilla ei ole samallaista MAP kirkko mukaan lukien
En ole koskaan esittänyt, että Vt-seura ja MAP-kirkko olisivat kuin kaksi marjaa. Jonkun yksittäisen piirteen vertaaminen ei se tapa jolla asioita punnitsen.
>> Miksikö ei lainata MAP kirkon materiaalia joka väliin?
Siksi, että ainoastaan sillä tavalla voi saada todellisemman kuvan siitä millainen MAP-kirkko on ollut ja on nykyään.
>>Johtuisiko se siitä että osataan ajatella itsekin, eikä siis joka väliin tarvita virallisia kirkon hyväksymiä vastauksia.
Ainakaan minua ei kiinnosta jonkin MAP-jäsenen antama siloiteltu kerronta sen jälkeen kun olen lukenut MAP-kriittisiä sivustoja, joissa esitettyjä asioita tuetaan asiallisin lainauksin.
>> Huomaan että kirjoittaja ei oikein tunne kirkkoamme ja ehkä siksi vertaa sitä aiempaan kirkkokuntaansa.
Olet aivan oikeassa
>>Suosittelen tutustumaan, tieto vähentää ennakkoluuloja.
Juuri edellä kerrotusta johtuen tutustuminen on hankalaa, koska vastaukset riippuvat siitä kuka MAP-kirkkolainen kulloinkin vastaa.
No työaikalaista ei kutienkaan taida olla kysymys.
Kun henkilö liittyy kirkoon niin häletä ei odoteta yhtään mitää nmuuta kuin se mitä hänelle on opetettu ja sen ymmärtämistä.
Ei mitään muuta. "Henkilö maksaa mitä maksaa" ja jos ei ole tyytyväinen niin voi lopettaa maksamisen.
"Käsitätkö lainkaan mitä kirjoitat, kysehän on sopimuksesta ..."
Niin on ja siinä sopimuksessa mitä henkilö tekee kerrotaan kaikki tarvitaan kastelle menoon ja kirkossa hengailuun...
"ja jos sopimuksen kaikkia reunaehtoja ei kerrota, niin se on suomenkielellä sian ostamista säkissä."
Mitä reunaehtoja on jäänyt kertomatta?
"Kummasta etsisit syytä luopumiseen, kauppatavasta vai herkkäuskoisesta asiakkaasta, vaiko molemmista?"
Jos joku luopuu niin luopuu ja minä etsin ongelmaa kauppatavasta.
"Minä en käsitä miksi herkkäuskoisille sikaa tulee yleensäkään tarjota myyntiin säkissä?"
Kun me emme tarjoa....
"Minä taas saattaisin ajatella, että jotkin ovat kultin mielenhallinnassa ja syyttävät itseään."
Asian voi noinkin pistää. Mutta minä ajattelin lähinnä niitä jotka vain eivät enää kirkoon tule... Ja katoavat sinne jonnekin.
Min:>>Rakkauttakin on ainakin 5 eri laijia.
Sinä:Joko avioliittoon liittyvää rakkautta on maailmalla noin monta?, Hetsku, kaksi lajia homoseksuaalisesti suuntautuneita, transut ja mikä vielä?
No nyt sinä yrität jotkain viisastelua mun kanssa... :-) Syytit mua saamasta tuolla jossakin ;.)
No olisi pitänyt myöskin sanoa että Raamatussa esiintyvieä rakkauden muotoja on 4 (jonkin lajittelun mukaan 5, mutta nyt en löytänyt siihen viitettä)
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/oppi/viha.html#ra
Ja todellakin jokainen pari päättää kohdallaan että sovitaanko yhteen ainakin alussa siitä on varmaan hyvä konsesus mutta kun tustutaan niin sekin muuttunee .. mikä on hyväkin asia.
>>Naimisiinmeno on kuitenkin aika tuntemattomaan hyppäämistä.
Kaikille köysi ei ole tarpeen benjihypyssäkään.
Nimenomaan. :-)
>> Tärkeintä on yhteinen päämäärä ja kommunikointi.
Arvasin tuon jo aikaa sitten.
Se on hyvä tietää kun leikkiin ryhtyy.
>>Mutta mihin se sitten jättää sinut? Koetko että voisit silti valita tai tehdä jumalan tahdon vastaisesti.
En nyt ihan tajua mitä ajat takaa. Jos minulla ei ole jumalaa, ei minulla voi olla tiedossa kyseisen olemattoman jumalan tahtoakaan.
MUTTA jos TIETÄISIT että Jumala on... Niin miten toimisit? Noudattaisit kaikkia käskyjä vai et noudattaisi?
"Laajasti ottaen jehovantodistajatkin uskovat juuri noin, vaan todellisuus on aivan muuta. Heillä on käytössä amerikkalaismallinen rakkauspommitus ja olisin kovin yllättynyt, jos mormonit eivät sitä samaa käyttäisi. Itse asiassa sain siitä jo esimakua teidän Lepuskin avoimien ovien päivillä."
Siis eihän misään tilaisuudessa voikakan kertoa edes pientä osaa... Ja totta kai jos joku kysyy niin olemme onnellisia siitä. Taitaa olla ihan peruspsykologiaa..
>>Kun henkilö liittyy kirkoon niin häletä ei odoteta yhtään mitää nmuuta kuin se mitä hänelle on opetettu ja sen ymmärtämistä.
Eli kerrotaan rehellisesti kaikki mahdollinen esimerkiksi kirkon kirjavasta menneisyydestä tai kirkon opetusta vastaan esitetystä perustellusta kritiikistä ja mainitaan samalla, että homma perustuun pelkkään uskoon, koska kaikkea opetusta ei kyetä pitävästi perustelemaan?
>> Mitä reunaehtoja on jäänyt kertomatta?
Siitä minulla ei voi olla tapauskohtaista täsmällistä tietoa, mutta lukemani perusteella en voi välttyä ajatukselta, että mormonit toimivat tässä suhteessa samalla tavalla kuin jehovantodistajatkin.
>> No nyt sinä yrität jotkain viisastelua mun kanssa... :-) Syytit mua saamasta tuolla jossakin ;.)
Niin, platonista suhdetta en heti muistanutkaan. Mitä ihmettä rakkauden muodoilla on asian kanssa tekemistä? Jos nainen ja mies sanoo rakastavansa toista tai kaksi samaa sukupuolta olevaa sanoo samaa, niin minä en ainakaan kykene erotuomariksi.
Perustui avioliitto sitten voittopuolisesti molemminpuoliseen henkilökohtaiseen viihtymiseen ja arvostukseen tai vaikka tarkoitushakuisesti jonkun kultin arvostukseen, on se tietysti sopijapuolten asia varmistua, että saa haluamaansa.
>> No olisi pitänyt myöskin sanoa että Raamatussa esiintyvieä rakkauden muotoja on 4 (jonkin lajittelun mukaan 5, mutta nyt en löytänyt siihen viitettä)
Agape, storge, philia ja eros mainitaan usein, näistä eros ei muistaakseni edes esiinny Raamatussa.
>> MUTTA jos TIETÄISIT että Jumala on... Niin miten toimisit? Noudattaisit kaikkia käskyjä vai et noudattaisi?
Käsittääkseni yksikään ihminen ei ole koskaan TIENNYT minkään jumalan olemassaoloa. Sen asemesta valtaosa ihmiskunnasta on USKONUT ja USKOO EDELLEEN erilaisten jumalien olemassaoloon.
Tunnen melkoisen hyvin kaksi henkilöä, jotka molemmat ovat omien sanojensa mukaan olleet puheyhteydessä nimenomaan Jehovan kanssa. Toisen olen kuullut puhuvan Jehovalle, Jehovan puhessuntaa en kuullut. Toinen kertoi Jehovan pyytäneen häntä tuuraamaan Jeesusta, mutta kaveri kieltäytyi duunista. Molemmat ovat omassa mielessään niin varmoja Jehovan olemassaolosta, että TIETÄVÄT Jehovan olevan olemassa.
"Eli kerrotaan rehellisesti kaikki mahdollinen esimerkiksi kirkon kirjavasta menneisyydestä"
Tämähän ei ole mahdollista missään järkevässä ajassa. Historiantutkijat käyttävät vuosia miten siis jollekin uudelle jäsenelle asia kerrottasiin?
" tai kirkon opetusta vastaan esitetystä perustellusta kritiikistä ja mainitaan samalla, että homma perustuun pelkkään uskoon, koska kaikkea opetusta ei kyetä pitävästi perustelemaan?"
Uskoohan se perustuu... Minusta se on ollut aina selvää. Ei missään lähkärit kerro että MAP-Kirkon ja momronismin olemassaoleolle on tieteellisi'ä perusteluja... Enkä ole kirkon kokouksissakaan kuullut niitä mainittavan.
Minä:>> Mitä reunaehtoja on jäänyt kertomatta?
Sinä:Siitä minulla ei voi olla tapauskohtaista täsmällistä tietoa, mutta lukemani perusteella en voi välttyä ajatukselta, että mormonit toimivat tässä suhteessa samalla tavalla kuin jehovantodistajatkin.
Olisi kuitenkin kiva tietää mitä ne ovat... Vaatinee uutta keskuteluketjua laajemman yleisön saavuttamiseksi.
"Niin, platonista suhdetta en heti muistanutkaan. Mitä ihmettä rakkauden muodoilla on asian kanssa tekemistä? Jos nainen ja mies sanoo rakastavansa toista tai kaksi samaa sukupuolta olevaa sanoo samaa, niin minä en ainakaan kykene erotuomariksi."
Taidettiin vain joutoa tähän... Sinä mainitsit että aikoinaan rakkausaviolittoja ei tunnettu lainnkaan.. VIitaten ehkä(?9 siihen että kirjeitse ei voi rakastua?
Minä>> MUTTA jos TIETÄISIT että Jumala on... Niin miten toimisit? Noudattaisit kaikkia käskyjä vai et noudattaisi?
Sinä:Käsittääkseni yksikään ihminen ei ole koskaan TIENNYT minkään jumalan olemassaoloa.
Mutta etkös sinä jossakin sanonut että jos Jumala on tai jokin korkeampi voima tms.. niin sen tulee sinulle ilmasta itsensä?
Silloinhan sinä TIEDÄT.
>>Tämähän ei ole mahdollista missään järkevässä ajassa. Historiantutkijat käyttävät vuosia miten siis jollekin uudelle jäsenelle asia kerrottasiin?
Aha, joo, kässään kyllä. Koska aivan kaikkea ei voi kertoa, niin ei kerrota mitään. Sitä on liikkeellä, jehovantodistajat kertovat yhtä vähän.
>> Uskoohan se perustuu... Minusta se on ollut aina selvää. Ei missään lähkärit kerro että MAP-Kirkon ja momronismin olemassaoleolle on tieteellisi'ä perusteluja... Enkä ole kirkon kokouksissakaan kuullut niitä mainittavan.
Näinhän se on jehovantodistajuudessakin, kerrotaan opista ainoastaan se mikä kestää pävänvalon. Esimerkiksi niinkin keskeinen Vt-seuran raamatulliseksi väittämä opetus vuoden 1914 profeetallisuudesta osoittautuu raamatunvastaiseksi yhtä ainoaa raamatujaetta lainaamalla. No uskoonhan siinä tilanteessa jehovantodistajuuskin perustuu, koska asiaa ei tarkastella kriittisesti.
>> Olisi kuitenkin kiva tietää mitä ne ovat... Vaatinee uutta keskuteluketjua laajemman yleisön saavuttamiseksi.
Tunnen yksityiskohtia hyvin huonosti, mutta kunhan saisin ensin Kimin kirjan luettavakseni ja sen jälkeen vielä keskustelisin kahden MAP-kirkon menoa tuntevan teologin (toiselle voisin palauttaa lainassa pitkään olleen Maljasen kirjan) kanssa, niin siinä voisi olla avauksen paikka. Toisaalta minulla on jo tarpeeksi ajankulua jehovantodistajien esittämien Vt-seuran huu-haa väitteiden torppaamisessa.
>>Taidettiin vain joutoa tähän... Sinä mainitsit että aikoinaan rakkausaviolittoja ei tunnettu lainnkaan.. VIitaten ehkä(?9 siihen että kirjeitse ei voi rakastua?
Esimerkiksi Raamatun aikaan nainen oli miehen omaisuutta ja avoliitot lähinnä järjestettyjä. Vielä ainakin 1800-luvulla Suomessakin järjestettiin avioliittoja esimerkiksi siten, että maaomistukset olivat vierekkäin. Kirjeestä ei viittauksessani ollut lainkaan kysymys.
>> Mutta etkös sinä jossakin sanonut että jos Jumala on tai jokin korkeampi voima tms.. niin sen tulee sinulle ilmasta itsensä?
En muista aivan tuollaista esittäneeni, olen kyllä tuonut esiin sen Raamatun ajatuksen, jossa jumala lupaa tehdä itsensä ilmeiseksi, joten siitä vaan. Näyttöä minä pääsääntöisesti olen kysellyt.
>>Silloinhan sinä TIEDÄT.
Jos jos olisi jos, niin lehmätkin lentäisivät. Minulle riittää kun nämä kaksi tuntemaani tyyppiä TIETÄVÄT, en halua tehdä heille seuraa.
Alkaa ärsyttämään tämä suomi24... kirjoitin vastauksen ja hukaan meni...
Mutta pääpiisteissään:
Kaikkiahan ei voi kertoa ja taroitushan on kertoa evankeliumista js siihen liittyvistä asioista...
Kauhukertomuskethan eivät rakenna kovinkaan paljoa. Itse opin ennen liittymsitäni ja liitimiseni jälkeen vielä lisää ja enemmän kirkosta, mutta ei se ainakaan minua ole positanut mormonismista. Monia varmasti luopuisi jos kuulisii samoja jutta ja on luopunutkin... Minun on itse asissa vaiketat ymmrtää että miksi esimerkiksi kirkon johtajien tulisi olla täydellisiä .. mutta mutta.
"Toisaalta minulla on jo tarpeeksi ajankulua jehovantodistajien esittämien Vt-seuran huu-haa väitteiden torppaamisessa."
Samoin :-) joten kun aikaa löytyy ja sopiva aihe niin paneudutaan siihen .. yksi kerrallaan ...
"Minulle riittää kun nämä kaksi tuntemaani tyyppiä TIETÄVÄT, en halua tehdä heille seuraa."
:-) :-)
Vain ylläpito voi poistaa sellaisen viestin ja aloituksen, jonka on kirjoittanut rekisteröimätöntä nimimerkkiä käyttävä. Ylläpito käy ehtiessään tarkkailemassa kaikkia viestejä ja poistaa niitä tarvittaessa ilman kenenkään aloitetta. Tahtotilaa koskeva aloitus oli peiteltyä MAP-kirkon pilkkaa. Keskustelun edetessä sen luonne paljastui tarkennuspyyntöjeni jälkeen sellaiseksi kaikessa asiattomuudessaan. - Olen yllättynyt ylläpidon hienosta toiminnasta!
on tuosta valittanut. Ei siinä mitään ihmeempää pilkkaa ollut, vaan yksinkertainen toteamus tahtotilasta.
jonka saavutettuaan avaajan mielestä MAP-kirkon oppeihin uskova on menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn. Sana oli alun perin psykologismista (kvasipsykologista) tulkintaa totuudeksi tunnetusta, vaikka avaaja esiintyi ensin sammutetuin lyhdyin.
Mitä niin kovin asiatonta tuossakaan olisi? Tosin itse käyttäisin hieman toista muotoa asiasta. En epäile kyvyn katoamista, vaan ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että MAP-oppeihin uskova luopuu asioiden punnitsemisesta uskontoon liittyvissä asioissa. Muuttuu annettujen ismien toistajaksi. Eikä tuo koske vain MAP-kirkon jäseniä.
Olisiko tämä tekstini poistettava? Jos olisi, miksi? Sama kysymys koskee tuota kadonnutta ketjua. Miksi sen poistaminen oli hieno asia?
>>jonka saavutettuaan avaajan mielestä MAP-kirkon oppeihin uskova on menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn.
Sama tilanne kaikissa uskonnollisissa kulteissa, ei MAP-kirkko poikkea muista tuossa suhteessa. Olen itse ollut Vartiotorniseuran mielenhallinnassa ja muistan edelleen harmittavan hyvin sen kritiikittömyyden joka siinä järjetössä vallitsee. Toki erona se, että jehovantodistajuutta markkinoidaan järkiuskontona, sen rinnalla mormonismi näyttäytyy minulle voimakkaasti tunneuskontona.
nykyisin? valtavirtaako vai uskonnoton?
että sanot itsekin "avaajan *mielestä* ...
En usko että olen menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn.
Meillä nimenomaan kehotetaan etsimään ja tutkimaan. Mutta tämänkin voi joku tulkita miten haluaa.
Uskonnoton
>>että sanot itsekin "avaajan *mielestä* ...
Nyt en ymmärrä, ainoastaan lainaan osaa toisen kirjoittajan mielipiteestä, siis sitä osaa, johon vastaan. Ei kai lainaaminen sido minua lainattuun mielipiteeseen?
>>En usko että olen menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn.
Ehkä tuon asian arviointi olisi parasta meidän jokaisen kohdalla ulkopuoliselle taholle. Jos minulta olisi jehovantodistajana kysytty samaa, olisin ilmeisesti vastannut laillasi. Todellisuudessa olin syvällä mielenhallinnassa ja ongelmatilanteet ratkaisin kognitiivisella dissonannsilla, tuolla uskovaisten ihmekonstilla.
>>Meillä nimenomaan kehotetaan etsimään ja tutkimaan. Mutta tämänkin voi joku tulkita miten haluaa.
Vartiotorniseura toitottaa samaa ja siitä huolimatta Vt-seuran oppeja voidaan kumota Raamatulla mennen tullen ja Vt-seura voidaan osoittaa tapavalehtelijaksi sen omalla materiaalilla. Tuollainen kehotus on yhtä tyhjän kanssa näillä markkinoilla.
kuitenkin vielä Jumalaan? Jossakin muodossa, vaikkakaan et ilmeisesti enää minkään uskonnon määrittelemässä muodossa.
ei lainaaminen sido sinua lainatun mielipiteeseen. Toin vain esille ko. henkiläön mielipiteen joka siis oli vain mielipide... ;-)
Minä:>>En usko että olen menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn.
Sinä:Ehkä tuon asian arviointi olisi parasta meidän jokaisen kohdalla ulkopuoliselle taholle.
Totta kai ja siksi sanonkin täällä ajoittan että voin keksutella aihest akuin aiheesta ilman että otetetaan uskoa mukaan keskusteluun, keskustelaan vain ja ainoastaan faktapohjalta olemassa olevien dokujen perusteella. Hyväksyn minkä tahansa loppupäätelmän jos se voidaan osoitaa olevan tieteellisellä tarkuudella saavutettu.
En näe tarvetta mielikuvituskaverille, arkitodellisuus riittää minulle.
Ahdistus toki vähenee ylläpidon toiminnan johdosta. Silti pitäisi kipeistäkin asioista kyeteä keskustelemaan. Ei voida missään tapauksessa edellyttää kaikkien kirjoittajien saavuttaneen tahtotilan jossa Joseph Smithin kirjoitukset ovat muuttuneet jumalalliseksi alkuperältään. Useat eivät edes näe mitään syytä tavoitella senkaltaista tilaa.
Zappax:"En usko että olen menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn."
Sinä:"Ehkä tuon asian arviointi olisi meidän jokaisen kohdalla ulkopuoliselle taholle."
Tuosta olen eri mieltä, siis että meidän antaa muille oikeuden arvioida omaa tilaamme ja kykyä itsenäiseen asioiden punnitsemiseen. Olen sillä kannalla, että jokaisella on oikeus arvioida itse itseään ja jos joku päättyy siihen tulokseen, että tarvitsee ulkopuolista apua, niin se on asianosaisen oikeus hakea apua. Muuten muilla ei ole oikeutta puutua toisen elämään.
Keinotekoinen kääntymys ei johda kovin pitkälle.Eikä se ole kenenkään tavoiteena meidän kirkossa tutkijoiten suhteen. Kyllä toiveena on se, että asianosaisella on aito usko. Silloin elämän ealiteetitkin pysyvät hallinnassa.
>>Hyväksyn minkä tahansa loppupäätelmän jos se voidaan osoitaa olevan tieteellisellä tarkuudella saavutettu.
Tiede ei tutkaile jumalan olemassaoloa, joten se jää ulkopuolelle. Sen sijaan tiede väittää omalla tarkkuudellaan, että Tellus olisi navoilta litistynyt pallo, Raamattu sen sijaan on eri linjoilla:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm
Jo tuo yksin kertoo minulle omaa kieltään. Luomis- ja vedenpaisumustarut ovat kertaluokkaa hämmästyttävämpää perinnetietoa.
Zappax:"En usko että olen menettänyt itsenäisen asioiden punnitsemisen kyvyn."
Sinä:"Ehkä tuon asian arviointi olisi meidän jokaisen kohdalla ulkopuoliselle taholle."
>>Tuosta olen eri mieltä, siis että meidän antaa muille oikeuden arvioida omaa tilaamme ja kykyä itsenäiseen asioiden punnitsemiseen.
Saatan olla väärässäkin, mutta mielestäni uskonnollisen kultin milenhallinnassa oleva on täysin väärä taho punnitsemaan omaan itsenäisyytensä liittyviä asioita
>> Olen sillä kannalla, että jokaisella on oikeus arvioida itse itseään
Juu, ajattelinkin lopputuloksen luontevuutta, jokainen saa kaivella omaa napaansa olla siitä mitä miletä hyvänsä.
>> ja jos joku päättyy siihen tulokseen, että tarvitsee ulkopuolista apua, niin se on asianosaisen oikeus hakea apua.
Paitsi näkisin ulkopuolisten velvollisuudeksi laittaa lähimmäinen hoitoon jos ei itse älyä. Oikaise jos olen väärässä, mutta mielestäni henkilön väärinkäsitys omasta itsenäisestä asioittensa punnitsemisesta ei liene hoitoa vaativa tilanne.
>>Muuten muilla ei ole oikeutta puutua toisen elämään.
Arkielämässä puuttumiskynnys on siinä, katsotaanko henkilön olevan itselleen tai toisille vaaraksi, mutta sehän ei alkuunkaan ollut keskustelun aihe.
>> että asianosaisella on aito usko. Silloin elämän ealiteetitkin pysyvät hallinnassa.
Esittäisitkö jonkin käsitettävän esimekin siitä miten haaveet auttavat halitsemaan elämän todellisuutta?
Teet olettamuksestasi dogmin ilman, että sinulla on perusteita sanoa, että kysymys on haaveista. Perusteesi ovat haaveesi eli oman mielikuvituksesi tuote. Jumalan olemassaoloa ei tieteellisin keinoin voi todistaa eikä kieltää. Jumala on ilmoittanut itsestään. Vain siksi meillä on tietoa uskonnollisesta totuudesta. Tuo tieto on kokemusperäistä tietoa, jota saa vain hengellisesti tutkien:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
"Jo tuo yksin kertoo minulle omaa kieltään. Luomis- ja vedenpaisumustarut ovat kertaluokkaa hämmästyttävämpää perinnetietoa."
Luomiskertomushan on selkesti sellainen että siinä ei ollet ketään meisät katsomassa ja kirjaamassa ylös itse tapahtumaa.
Vedenpaisus taasen on selkeästi sellainen, että siitä pitäisi olla (selkeitä?) muita lähteitä.
Onko tuosta Hebrealaisten maailmankuvasta muuta lähdettä kuin vain Hebrealaisten pyhät tekstit? Tämä nyt oli heti ensimmäinen kysymys joka tuosta tuli mieleen... Ei siis vastatavaksi tarkoitettu....
ne aiheuttavat lämpimän ja hyvän tunteen. Siispä moniavioisuusilmoitus on totta niille, joille sa aiheuttaa lämpimän ja hyvän tunteen.
Olisiko haaveilla sittenkin jotain tekemistä asian kanssa?
on haave? En tajua mitä ajat takaa, miten haave ja aito usko toisiinsa nivoutuisivat?
>>Luomiskertomushan on selkesti sellainen että siinä ei ollet ketään meisät katsomassa ja kirjaamassa ylös itse tapahtumaa.
Koita terästäytyä, tuollaisella vastauksella pidät minua täysin ääliön tasolla olevana. Raamatun luomiskertomus nyykähtää jo Raamatun ajanlaskuun, puhumattakaan lukemattomista muista luonnontietteellisistä ongelmista.
>>Vedenpaisus taasen on selkeästi sellainen, että siitä pitäisi olla (selkeitä?) muita lähteitä.
Vedenpaisumus on selkeästi taru, joka ei ole nykyisen luonnontieteen valossa ollut edes mahdollinen.
>>Onko tuosta Hebrealaisten maailmankuvasta muuta lähdettä kuin vain Hebrealaisten pyhät tekstit?
On toki, sumereilla ja babylonialaisilla oli samanlainen maailmankuva, mutta sehän ainaostaan vähentää sitä mahdollisuutta, että Raamattu olisi tuolta osin muuta kuin paimentolaiseepos.
>>Tämä nyt oli heti ensimmäinen kysymys joka tuosta tuli mieleen... Ei siis vastatavaksi tarkoitettu....
Vastasin kuitenkin.
Kysyin:
"Esittäisitkö jonkin käsitettävän esimekin siitä miten haaveet auttavat halitsemaan elämän todellisuutta?"
Mikä kysymyksessäni on liian vaikeaa?
Kysyin:
"Esittäisitkö jonkin käsitettävän esimekin siitä miten haaveet auttavat halitsemaan elämän todellisuutta?"
Minulla on haaveena löytää oma puoliso. Se auttaa minua hallitsemaan omaa elämääni niin että en sorru väliaikaisiin suhteisiin.
>>Minulla on haaveena löytää oma puoliso.
En edes osaa kuvitella miten puoliso löytyy haaveilemalla.
>>Se auttaa minua hallitsemaan omaa elämääni niin että en sorru väliaikaisiin suhteisiin.
En tiedä mitä mormoniohjeistus asiasta sanoo ja mihin ilmoituksiin se perustuu, semminkin kun moniavioisuuskin on täällä keskustelunaiheena. Sen kyllä olen oppinut, ettei Raamattu missään vaiheessa kiellä naimattomien henkilöiden välistä sukupuoliyhteyttä. Se kun on niin, että uskonto on hallinan väline ja seksuaalisuus on yksi kätevä työkalu ihmisjoukon hallintaan.
Toin vain esille ajatuksia noista tarinoista. Ei mitenkään ollut tarkoitus osottaa että lukija olisi ääliön tasolla.
"Raamatun luomiskertomus nyykähtää jo Raamatun ajanlaskuun, puhumattakaan lukemattomista muista luonnontietteellisistä ongelmista. "
Raamatun ajanlaskua ei minusta pidä mitenkään fundamentaalisesti ajatellla siten kun se on kirjattu, vaan ajanjaksoina. Onhan aika selvää että maailma ei voi olla 6000 vuotta vanha...
Ja lukemattomia luonnontiteellisiä ongelmia on Raamattu pullollaan.
"Vedenpaisumus on selkeästi taru, joka ei ole nykyisen luonnontieteen valossa ollut edes mahdollinen."
Niin. Varmaanlkaan globaali vedenpaisumus ei, mutta lokaalinen? On arveltu että kyseessä on ollut joko Väilimeren täyttymiseen tai Mustan meren täymiseen liittyvät tapahtumat...
"On toki, sumereilla ja babylonialaisilla oli samanlainen maailmankuva, mutta sehän ainaostaan vähentää sitä mahdollisuutta, että Raamattu olisi tuolta osin muuta kuin paimentolaiseepos."
On selvää että raaamtusta löyttyy puppua. Mutta minusta se ei vähennä Raamatun sanomaa Jumalan Sanana (no tähän tuli tuo Jumala .. sorry ... Mutta täsmennän tässä vain pointtiani.. toivottavasti), kunhan tahjuaa mitkä osat ovat mahdoillisesti öpelkää perimätietoa ja mitkä sitä oikeata evankeliumia ja näistä tulkinnan ongelmistahan sitten päästään siihen että Raamtunkin pohjalt aon syntynyt satoja eri uskontosuuntia ja sotiakin...
"Vastasin kuitenkin."
Niinpä vastasit :-)
"Twentieth Century Bible Commentary p. 542 Edited by G. Henton Davies,
Alan Richardson, and Charles L. Wallis - Harper Brothers Publishers, New York - 1932, 1955"
Jälkikäteen tehty päätelmä. Toisaalta hyvä muistaa, että Eratothenes laski maapallon ympärysmitan jo n.240eKr. Jo tuo kertoo minulle jotain - pelkkä kuva 1900-luvulta ei vakuuta menneiden aikojen maailmankuvasta.
Hyvä esimerkki jälkikäteen tehdyistä "historioinneista" on keskiaika. Yhä edelleen se oli joidenkin mielestä pimeää aikaa, jonka ainoa valo tuli kaikkialla roihunneista noitarovioista.
>>Raamatun ajanlaskua ei minusta pidä mitenkään fundamentaalisesti ajatellla siten kun se on kirjattu, vaan ajanjaksoina. Onhan aika selvää että maailma ei voi olla 6000 vuotta vanha...
Aivan....
>>Niin. Varmaanlkaan globaali vedenpaisumus ei, mutta lokaalinen? On arveltu että kyseessä on ollut joko Väilimeren täyttymiseen tai Mustan meren täymiseen liittyvät tapahtumat...
Aivan...
>> On selvää että raaamtusta löyttyy puppua.
Ja miten pupun erottelu tapahtuu?
>>Jälkikäteen tehty päätelmä.
Siinä on kyllä viittaukset Raamattuun, mistä jälkikäteisyys.
>>Toisaalta hyvä muistaa, että Eratothenes laski maapallon ympärysmitan jo n.240eKr.
Mistä tuo löytyy Raamatusta?
Viittaukset toki löytyy, mutta jälkikäteisyydellä tarkoitin tulkintaa. Oleellinen tekijä tulkinnassa on ollut se ajatus, että Raamatun kirjoittajien on ollut tarkoitus siinä ohessa kuvata myös maapallon muoto. Ehkä ajatus litteästä maasta on myös ollut ennakkoasenteissa, on pyritty osoittamaan Raamatulla ihmisten oletuksia pannukakusta.
Tuosta tulee mieleen säätiedotus. "Aurinko nousee 5:19 ja laskee 21:31. Päivän pituus on 16 h 12 min." Suoraan Ilmatieteen laitoksen sivuilta. Tietenkään tuossa ei väitetä auringon nousevan tai laskevan. Se on vain sanonta.
Erastohenes taas oli Arkhimedeen kavereita ja Aleksandrian kirjaston ylikirjastonhoitaja. Laski siis maapallon ympärysmitan melko tarkasti oikein. Nimeä ei löydy Raamatusta eikä tarvitsekaan löytyä. En maininnut nimeä siksi. Syyt olivat muodollisia ja maantieteellisiä.
Osaksi mainitsin myös siksi, koska ajatus litteästä maasta on kiinnostava. Lähinnä se, milloin ajatus on oikeasti ensimmäistä kertaa varmuudella esitetty. Ei tulkintoja jonkun kirjan sanoista - etenkin kun kirja ei ole maantieteellinen teos.
Jälkikäteen ihmisillä on tarve tulkita asioita toivottuun suuntaan. Keskiaika leimattiin rovioiden valaisemaksi pimeydeksi jotta seurannut aika näyttäisi paremmalta.
Toivottavasti tarkentui edes vähän.
>>Viittaukset toki löytyy, mutta jälkikäteisyydellä tarkoitin tulkintaa.
Kaikki nykynäkemykset Raamatusta ovat jälkikäteistulkintoja. Tarkenna ihmeessä mikä tai mitkä noista annetuista viitteistä on väärin tulkittu?
>>Oleellinen tekijä tulkinnassa on ollut se ajatus, että Raamatun kirjoittajien on ollut tarkoitus siinä ohessa kuvata myös maapallon muoto.
VT:n kirjoittajilla oli silloinen muinaisitämainen mailmankuva kuin oli jo aiemmin sumereilla ja babylonialaisilla. Eivät paimentolaiset olleet sen edistyksellisempiä luonnontieteissä.
>>Ehkä ajatus litteästä maasta on myös ollut ennakkoasenteissa, on pyritty osoittamaan Raamatulla ihmisten oletuksia pannukakusta.
Tuossa linkissä on ainoastaan osa raamatunjakeista, joista tuo paimentolaisten näkemys on johdettavissa.
>>Tuosta tulee mieleen säätiedotus. "Aurinko nousee 5:19 ja laskee 21:31. Päivän pituus on 16 h 12 min." Suoraan Ilmatieteen laitoksen sivuilta. Tietenkään tuossa ei väitetä auringon nousevan tai laskevan. Se on vain sanonta.
Nimenomaan sanonta, joka pohjaa vanhaan - Raamatussakin olevaan - heliosentriseen maailmankuvaan. Auringon (ja muidenkin valojen) katsottiin kulkevan heprealaisen maailmankuvan puolipalloa, lättymaata tuo sanonta ei mitenkään aseta kyseenalaiseksi.
Samaa säätiedotuslinjaa ovat pakkaset, joiden aikana elohopea on laskenut alle neljänkymmenen miinusasteen.
>> Nimeä ei löydy Raamatusta eikä tarvitsekaan löytyä.
Ei tietenkään, nythän on kyse Raamatun maailmankuvasta, ei kenenkään tuoreemman henkilön. Ei tässä olla kaivelemassa todisteita nykynäkemyksen puolesta.
>> Ei tulkintoja jonkun kirjan sanoista - etenkin kun kirja ei ole maantieteellinen teos.
Nimenomaan näin, Raamattu ei ole luonnontieteellisesti tarkka, tarkkuus nyykähtää jo ensijakeista lähtien. Kyse onkin siitä, että nuo epätarkkuudet ovat monelle riittävä syy pitää Raamattua paimentolaiseepoksena.
>>Nimenomaan sanonta, joka pohjaa vanhaan - Raamatussakin olevaan - heliosentriseen maailmankuvaan.
Meni väärin, Raamatun ajan maailmankuva oli nimenomaan maakeskeinen, ei aurinkokeskeinen.
Yksi huomautus. Heliosentrinen tarkoittaa aurinkokeskeistä ja sen on mahdollisesti esitellyt ensimmäisenä Aristarkhos Samoslainen, joka eli samoihin aikoihin kuin Eratosthenes Kyreneläinen. Vastassa oli kuitenkin (suuren auktoriteetin) Aristoteleen näkemys ja geosentrinen eli maakeskeinen näkemys voitti sillä erää. Oma kysymyksensä taas olisi, pitikö Aristoteles maata pallona...
Sitten asiaan.
Tulkinta on niin sanotusti väärästä asiasta. Jos tietää, ettei Raamattu ole luonnontieteellinen teos, miksi lukea sitä sellaisena? Tästä syystä mainitsin nimen Erastothenes (jonka pitäminen 'nykynäkemyksenä todistajana' on outoa - hän teki kuitenkin laskelmansa jo n.240eKr. - ennen kuin VT oli valmis), joka kirjoitti luonnontieteellisesti ja jonka mukaan maa on pallo, maapallo.
>>Yksi huomautus.
Ihmettelen itsekin kuinka se sana lipsahti ja korjasin jo virheeni, vaan kertaus on oppimisen eräs apukeino.
>>Jos tietää, ettei Raamattu ole luonnontieteellinen teos, miksi lukea sitä sellaisena?
Ainakin minä luin Raamattua aiemmin jumalan ilmoituksena, enkä silloisten vaaleanpunaisten lasien ansiosta havainnut ongelmia. Nyt luen Raamattua ilman em. laseja paimentolaiseepoksena.
>> n.240eKr. - ennen kuin VT oli valmis)
Jotkut katsovat VT:n kirjoitusten valmistuneen viimeistään 400 eaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Vanha_testamentti
>>, joka kirjoitti luonnontieteellisesti ja jonka mukaan maa on pallo, maapallo.
Niinpä, on ymmärrettävää, että Raamattua värkänneet paimentolaiset tallentelivat tuolloin vallalla olleita uskomuksiaan.
Jumalaan? Kuinka vahvan uskon Jumalaan (luulen sinulla sellaisen olleen) vaihtaminen siihen ettei usko, onnistuu. Oliko kivulias vai kivuton prosessi?
Lähdetään siitä että itse tapahtumat eivät ole todellisia.
Sitten jäjelle jää opetus.
Siitä alkaakin sitten ne ongelmat.
Huomautukseni oli turha, mutta tajusin liian myöhään. Ajoissa huomaten olisin jättänyt pois.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saarnaajan_kirja
Periaatteessa sama lähde ja yhtäkkiä VT nuoreni kummasti.
Mutta se mitä yritin sanoa. Raamatun kirjoittajat eivät, näin uskon, pitäneet sen kaltaisten asioiden kirjaamista tärkeänä kuin esim. maailman muoto. Siksi ei ole soveliasta pelkän Raamatun perusteella tehdä päätelmiä.
Raamatun maailmankuva, mitä muotoihin tulee, on minusta lähinnä tyyliä 'maailma on Jumalan luomus'.
Litteän maan ajatuksessa minua lähinnä häiritsee se, etten ole löytänyt asiasta muuta kuin toteamuksia. Jäin miettimään, olisiko tuo päätelmä jokaisen kulttuurin kohdalla tehty vain uskonnollisten tekstien pohjalta. En saanut vastausta.
http://www.netikka.net/mpeltonen/siirretyt/tekstit/littea_maa.htm
Vallalla ollut uskomus? Tuo on se kiinnostava asia ja juuri siksi minua kiinnostaisi tietää, milloin 'litteä maa' on mainittu ensimmäisen kerran. Ei tulkintoja teksteistä, joiden varsinaisen asian kannalta maa(pallon) muoto on sivuseikka. Ja linkissä yksi ehdokas - Washington Irwing: The Life and Voyages of Christopher Columbus (1828)...
Lähdetään siitä, että itse tapahtumat eivä ole todellisia. Siitä sitten alkaakin selitysten suo..
Raamatunkin kanssa.
Näin se on nähätävä.
Raamatusta toki voi ammentaa havainnollisia kuvauksia juutalaisten ja kristittyjen historiasta joka osaltaan täydentää tutkittua historiaa.
>>Kuinka vahvan uskon Jumalaan (luulen sinulla sellaisen olleen) vaihtaminen siihen ettei usko, onnistuu.
Uskoni kaikkiin nk. jumaliin lähti kun ryhdyin tutkimaan Vt-seuran menneisyyttä ja oppihistoriaa. Kyse ei missään vaiheessa ollut tietoinen vaihtaminen uskomisesta uskonnottomuuteen, muutos oli looginen lopputulema kaikesta siitä mitä sain selville. Aiemmin en ollut suhtautunut Raamatun sisältöön lainkaan kriittisesti (vaan pääasiassa Vt-seuran näkemykset uskoen), sitten ryhdyin tutkailemaan mm. luomis- ja vedenpaisumuskertomuksia ja jos jonkinlaisia ihmeitä, kuten maapallon pyörimisliikkeen pysäyttäminen jne.
>>Oliko kivulias vai kivuton prosessi?
Kyllä se Raamatun osalta oli minulle täysin kivuton sekä rikastuttanut prosessi. Vartiotorniseuran raadollisuuden paljastuminen sai aikaan tunteen siitä, että minua on petetty. Jota tunnetta laimensi se, että minut oli lapsesta asti painostettu jehovantodistajaksi.
>>Sitten jäjelle jää opetus.
Minä näen sen siten, että jäljelle jää samaa paimentolaislegendaa, jota kukin voi nimittää haluamallaan tavalla.
>>Siitä alkaakin sitten ne ongelmat.
Raamatun suhteen ajatukseni eroaa jo aivan ensimmäisessä jakeessa.
>>Periaatteessa sama lähde ja yhtäkkiä VT nuoreni kummasti.
Syynä saattaa se, että Saarnaaja ei kuulu Tanakiin, vaan on osa Ketuvimia.
>>Mutta se mitä yritin sanoa. Raamatun kirjoittajat eivät, näin uskon, pitäneet sen kaltaisten asioiden kirjaamista tärkeänä kuin esim. maailman muoto.
Ja siitä syystä kirjoittivat Raamattuun maan muodosta tavalla, joka vastasi sumerienkin maailmankuvaa? Maan muotoa kuvaillaan Raamatussa useissa kohdin, miksi kaikki maininnat tukevat tuota silloin vallalla ollutta maailmankuvaa - pelkkää sattumaako?
>>Siksi ei ole soveliasta pelkän Raamatun perusteella tehdä päätelmiä.
Ainakin minä teen pelkän Raamatun tekstisisällön pohjalta mukaan päätelmiä Raamatun tekstisisällöstä.
>>Raamatun maailmankuva, mitä muotoihin tulee, on minusta lähinnä tyyliä 'maailma on Jumalan luomus'.
Juu ja vastaa ympäröivien kansojen käsitykstiä hyvin pitkälle.
>>Litteän maan ajatuksessa minua lähinnä häiritsee se, etten ole löytänyt asiasta muuta kuin toteamuksia.
Mitä muuta Raamatun kuvaileman litteän maan suhteen tarvitaan kuin Raamatun toteamuksia, siis jos halutaan tietää miten Raamattu Tellusta kuvailee?
>>Jäin miettimään, olisiko tuo päätelmä jokaisen kulttuurin kohdalla tehty vain uskonnollisten tekstien pohjalta. En saanut vastausta.
Ongelmaahan ei ole, ellei halua uskoa siihen väitteeseen, että Jumala on ohjannut Raamatun kirjoitusta tai vähintään hyväksynyt Raamatun sisällön.
>> milloin 'litteä maa' on mainittu ensimmäisen kerran.
Raamattu ei käsittääkseni esitä asiaa kertaakaan noin täsmällisesti.
>> Ei tulkintoja teksteistä, joiden varsinaisen asian kannalta maa(pallon) muoto on sivuseikka.
Juu, pysytään vaan Raamatussa.
Pidä silti mielessäsi, että tahdosta riippumattomaan hoitoon voi ihmisen toimittaa vain harvinaisissa poikkeustapauksissa ja silloinkin lääkärin toimesta. Sinun näkemyksilläsi ei sellaisessa päätöksenteossa ole mitään arvoa.
>>Pidä silti mielessäsi, että tahdosta riippumattomaan hoitoon voi ihmisen toimittaa vain harvinaisissa poikkeustapauksissa ja silloinkin lääkärin toimesta.
Pari vuosikymmentä isännöineenä katselin neljässä tapauksessa kun lääkäri riipaisi lähetteen ja kolme lähti omin näennäisen vapaaehtoisesti, yksi laittoi hanttiin ja lääkäri kutsui poliisin hoitamaan kuljetuspuolen.
>>Sinun näkemyksilläsi ei sellaisessa päätöksenteossa ole mitään arvoa.
Tahdonvastaisuuteen liittyen olen isännöitsijänä kutsunut lääkärin paikalle pelkän oman harkintani mukaan tasan neljä kertaa, toki näillä neljällä kerralla lääkäri teki aina itsenäisen päätöksen. Katsoisin kuitenkin, että näkemyksilläni oli jonkin verran arvoa, semminkin kun yhden tapauksen tytär on koulutukseltaan sairaanhoitaja, mutta ei nähnyt tarvetta toimia äitinsä hyväksi.
Heti eikä nyt.
:-)