Täällä jaksetaan aina syyttää siitä, että kun on hävitty niin esim.paf on sörkkinyt ohjelmistoaan. Tai ray:n pelit on rukattu.
On totta, että tälläisiä on olemassa, mutta kuitenkin ray:n ja paffin online pelit on satunnaisia.
Satunnaisessakin pelissä häviät rahasi kun pelaat sitä tarpeelksi pitkään. Pelit ovat siis laskettu niin, että odotusarvo on pelaajalle negatiivinen. Eli palautusprosentti alle 100% Eli jos me heitämme kruunaa ja kalaavaa me voitamme 1,90 kertaa rahat takasin oikealla arvauksella.
Odotusarvomme on siis 0,5*1,9=0,95 ja palautusprosentti 95%
Eurosta saa siis takasin Keskimäärin 0,95€
Tällä pelillä voi voittaa jos pelaa peliä vain muutaman heiton, mutta mitä kauemmin pelaat sitä varmemmin tulet häviämään. Kun heitetään miljoona heittoa kruuna ja klaava jakauma menee lähes täysin tasan.
Mitä huononompi palautusprosentti sitä nopemammin rahat menee. eli jos se saisimme 1,5 kertaa odostusarvomme on 0,75. Saamme siis eurosta takaisin keskimäärin 0,75€
Pelistä voi voittaa vain jos palautusprosentti ylitäää sadan. Jos saisimme kertoimet klaava 2,05 ja kruuna 2,05. Odotusarvomme on 0,5 '2,05= 1,025 ja palautusprosentti 102,5%. Tämä peli menee tääs päinvastoin. Voi käydä niin, että on tappiolla muutaman heiton jälkeen,mutta mitä pidempään me tätä peliä pelaamme sitä varmemmin jäämme voitolle. Tälläsitä peliä kukaan vaan ei tarjoa vaan pelit on laskettu aina talolle eduksi.
Miksi vedonlyönnistä voi sitten voittaa vaikka pitkävedon palautusprosentti on 88%
Syy on siinä, että jokuieden kertoimia on vaikea arvoida. Kruuna ja klaava pelissähän se on helppoa. Me tiedämme, että todenäköisyys on se 50% Eli voimme helposti laittaa kertoimet 1,9 ja 1,90.
Me emme voi kuitenkaan tietää vaikka Suomi-Ruotsi pelin todenäköisyyttä. Veikkaus tietää virheen ja se voi myös tietää, että suomea peltaan varmasti selkästi enemmän.
ja asettaa kertoimet Suomi 1,60 ja Ruotsi 2,05. Oletetaan, että todenäköisyys on molemmilla tasan 50 ja 50. %. Meidän ei kannata siis olla isänmaallisia vaan panostaa ruostsia. Sillä ruotsin odotusarvo on 1,025. Me voimme toki hävitä vedon, mutta voitamme varmasti mitä enemmän tälläsiä kohteita pelaamme.
Häviät varmasti satunnaiseen peliinkin.
18
610
Vastaukset
- että näin on
""On totta, että tälläisiä on olemassa, mutta kuitenkin ray:n ja paffin online pelit on satunnaisia.""
Selitäpä nyt mihin väittämäsi perustuu? Huom: turha referoida lakipykäliä. Vaan oletko oikein käytännönläheisissä tekemisissä pelipaikkojen sisäistä toimintaa? Siis alueilla joihin pelaajilla ei ole asiaa.""On totta, että tälläisiä on olemassa, mutta kuitenkin ray:n ja paffin online pelit on satunnaisia.""
Selitäpä nyt mihin väittämäsi perustuu? Huom: turha referoida lakipykäliä. Vaan oletko oikein käytännönläheisissä tekemisissä pelipaikkojen sisäistä toimintaa? Siis alueilla joihin pelaajilla ei ole asiaa.
Perustuu siihen kun ray ja paf ovat niin kertoneet ja lisäksi molemilla on kaikki odotusarvoltaan negatiisvisia pelejä joihin häviää varmasti satunnaisella arvonnalla ilman rukkauksia.Hyväuskoien tuplaus kaavoihin luottava häviämään vaan rahasi ray:n koneisiin. niin saadaan vähän kansanterveydelle rahaa. Ne pelithän on juuri sinua varten.
- up2
up2
- gagwagg
up2 kirjoitti:
up2
BUMBB
- Gambbler§1
elämässäs pitkälle. Rayn masiinat ei ole satunnaisia.
- 38
Sanokaapa, pölvästit, MIKSI nuo firmat (siis RAY tai PAF) vaivautuisivat rukkaamaan koneitaan epäsatunnaisiksi, kun se ei ole edes tarpeen? Samaan tulokseen kun pääsee määrittelemällä ne voittokertoimet niin, että "talo" voittaa lopulta aina. Minkä ne tekevätkin. Toisin sanoen: pelaajilta saa nyhdettyä rahat pois täysin näkyvissäolevilla konsteilla ja avoimesti.
- ......
"Samaan tulokseen kun pääsee määrittelemällä ne voittokertoimet niin, että "talo" voittaa lopulta aina. Minkä ne tekevätkin."
Tuohan on selvää pelien rukkausta. Eikä peleissä ole tuolloin kysymys enää satunnaisuudesta. Jokohan meni jakeluun toope? - 38
...... kirjoitti:
"Samaan tulokseen kun pääsee määrittelemällä ne voittokertoimet niin, että "talo" voittaa lopulta aina. Minkä ne tekevätkin."
Tuohan on selvää pelien rukkausta. Eikä peleissä ole tuolloin kysymys enää satunnaisuudesta. Jokohan meni jakeluun toope?"Pelien rukkauksella" tarkoitetaan (ainakin lähes) aina sitä, että itse arvontatulosta räpelöidään, ts. annetaan ulos vain pelijärjestäjälle edullisia tuloksia.
Kertoimien määrittelyssä on kysymys ihan muusta eli peliehtojen määrittelystä. Siis siitä, voitatko tietyllä arvontatuloksella panoksesi takaisin 10- vai 5-kertaisena vaiko ollenkaan. Nopeimmin mieleentuleva esimerkki tästä on se, että pokeriautomaatissa ei parilla voita mitään.
Jälkimmäisessä ei puututa satunnaisuuteen millään tavalla. Peli on yhä satunnainen eli pari tulee edelleen ihan samalla todennäköisyydellä kuin ennenkin, siitä ei vain ole sinulle mitään hyötyä. Toisin sanoen pelijärjestäjä määrittelee kertoimet niin, että esimerkiksi tuhannen täysin satunnaisesti menneen jaon jälkeen se on todennäköisesti voitolla, koska niistä parhaistakaan käsistä ei makseta niin paljoa voittoa, että talo häviäisi.
Yksinkertaistetaan esimerkkiä vielä vähän: minä (pelinjärjestäjä) sanon sinulle, että "pistä euro likoon ja heitä kolikkoa. Jos häviät, minä pidän euron. jos voitat, minä maksan sinulle 0,5 euroa. Jos kolikko jää pystyyn, saat vitosen. " Peli on yhä täysin satunnaista, mutta kymmenen heiton jälkeen minä olen todennäköisesti vitosen voitolla sinusta. Juuri näin toimivat RAY:n ja PAF:n pelit (tietenkään todennäköisyyksien ja kertoimien välinen epäsuhta ei ole noin silmiinpistävä). Ja ne voivat olla (ja luultavasti ovat) silti täysin satunnaisia.
Tajuatko, pahviaivo? - Karl .
38 kirjoitti:
"Pelien rukkauksella" tarkoitetaan (ainakin lähes) aina sitä, että itse arvontatulosta räpelöidään, ts. annetaan ulos vain pelijärjestäjälle edullisia tuloksia.
Kertoimien määrittelyssä on kysymys ihan muusta eli peliehtojen määrittelystä. Siis siitä, voitatko tietyllä arvontatuloksella panoksesi takaisin 10- vai 5-kertaisena vaiko ollenkaan. Nopeimmin mieleentuleva esimerkki tästä on se, että pokeriautomaatissa ei parilla voita mitään.
Jälkimmäisessä ei puututa satunnaisuuteen millään tavalla. Peli on yhä satunnainen eli pari tulee edelleen ihan samalla todennäköisyydellä kuin ennenkin, siitä ei vain ole sinulle mitään hyötyä. Toisin sanoen pelijärjestäjä määrittelee kertoimet niin, että esimerkiksi tuhannen täysin satunnaisesti menneen jaon jälkeen se on todennäköisesti voitolla, koska niistä parhaistakaan käsistä ei makseta niin paljoa voittoa, että talo häviäisi.
Yksinkertaistetaan esimerkkiä vielä vähän: minä (pelinjärjestäjä) sanon sinulle, että "pistä euro likoon ja heitä kolikkoa. Jos häviät, minä pidän euron. jos voitat, minä maksan sinulle 0,5 euroa. Jos kolikko jää pystyyn, saat vitosen. " Peli on yhä täysin satunnaista, mutta kymmenen heiton jälkeen minä olen todennäköisesti vitosen voitolla sinusta. Juuri näin toimivat RAY:n ja PAF:n pelit (tietenkään todennäköisyyksien ja kertoimien välinen epäsuhta ei ole noin silmiinpistävä). Ja ne voivat olla (ja luultavasti ovat) silti täysin satunnaisia.
Tajuatko, pahviaivo?Mutta kun ei vain ole. RAY ja PAF voivat "nayttaa" ulospain ihan mita vaan pelaajalle siis aasiakkaalle.
Jos nain ei olisi pelaajia olisi paljon vahemman. Siis onko muuta vaihtoahtoa ???
Kaikki pahvit taalla lukaanmukien ed.kirjoittaja. Pelaakaa Microsoftin pasianssia,
noin yksinkertaisemman keskinkertaisen taalla kirjoittavan pahvin mielesta pelissa kortit tulevat taysin
satunnaisesti pakasta... Joopa joo nain voin tuntua parin-kolmen ja jopa parin sadan kierroksen jalkeen.
MUTTA tosiasia kymmenien tuhansine kierrosten jalkeen on se etta PASIANSSIAKIN on rukattu...
Harva huomaa sen mutta fiksu kylla. Nama antavat pelaajalle "haastetta" vetaa pakka lapì tai miten nyt pasiansissa nyt voi yleensa sanoa.
Tallaista seikka ei varmasti folihattu gampler123 tule koskaan huomaamaan. Niin kuin ei moni muukaan taalla. Kaiken kaikkiaan pasianssi on satunnainen mutta jos olisi rahasta siina pelissa kysymys niin pelaajalle se alentaisi "voitto mahdollisuuksia".
Sama se on RAY ja PAF peleissa. Siis miksei olisi. Sen huomaa myos harjaantunut pelisilma.
Mutta taalla yksipaisesti pelintarjojien sanaa puolustavat "puusilmat" ei sita tee.
Onhan se helppo kaikki laittaa "satunaisuuden" piikkiin. Totuus vaan ei vain ole niin.
Jos "satunnaisuus" vaan aina on pelaajaa vastaan niin silloin peli on "rukattu".
Ja nyt puhu antoprosenteista tai muista . - dasfdasfdasfdasf
Karl . kirjoitti:
Mutta kun ei vain ole. RAY ja PAF voivat "nayttaa" ulospain ihan mita vaan pelaajalle siis aasiakkaalle.
Jos nain ei olisi pelaajia olisi paljon vahemman. Siis onko muuta vaihtoahtoa ???
Kaikki pahvit taalla lukaanmukien ed.kirjoittaja. Pelaakaa Microsoftin pasianssia,
noin yksinkertaisemman keskinkertaisen taalla kirjoittavan pahvin mielesta pelissa kortit tulevat taysin
satunnaisesti pakasta... Joopa joo nain voin tuntua parin-kolmen ja jopa parin sadan kierroksen jalkeen.
MUTTA tosiasia kymmenien tuhansine kierrosten jalkeen on se etta PASIANSSIAKIN on rukattu...
Harva huomaa sen mutta fiksu kylla. Nama antavat pelaajalle "haastetta" vetaa pakka lapì tai miten nyt pasiansissa nyt voi yleensa sanoa.
Tallaista seikka ei varmasti folihattu gampler123 tule koskaan huomaamaan. Niin kuin ei moni muukaan taalla. Kaiken kaikkiaan pasianssi on satunnainen mutta jos olisi rahasta siina pelissa kysymys niin pelaajalle se alentaisi "voitto mahdollisuuksia".
Sama se on RAY ja PAF peleissa. Siis miksei olisi. Sen huomaa myos harjaantunut pelisilma.
Mutta taalla yksipaisesti pelintarjojien sanaa puolustavat "puusilmat" ei sita tee.
Onhan se helppo kaikki laittaa "satunaisuuden" piikkiin. Totuus vaan ei vain ole niin.
Jos "satunnaisuus" vaan aina on pelaajaa vastaan niin silloin peli on "rukattu".
Ja nyt puhu antoprosenteista tai muista ."oin yksinkertaisemman keskinkertaisen taalla kirjoittavan pahvin mielesta pelissa kortit tulevat taysin
satunnaisesti pakasta.."
Olet väärässä. On täysin tiedossa ollut jo iät ajat että MS:n pasianssi ei käytä todellista satunnaisgeneraattoria vaan ottaa SATUNNAISESTI ennaltamäärätystä seedistä pakan.
ps. Ray, paf = satunnaisia :)
"Onhan se helppo kaikki laittaa "satunaisuuden" piikkiin. Totuus vaan ei vain ole niin.
Jos "satunnaisuus" vaan aina on pelaajaa vastaan niin silloin peli on "rukattu"."
(piste tulee muuten sulkujen sisään)
Varianssi. Tosin ethän sinä halua käsittää kuinka todella suuri se vaikutus on sloteissa. Ja ei, ei satunnaisuus aina ole pelaajaa vastaan, jos näin olisi et osuisi ikinä mihinkään suurempaan voittoon - tai edes pienempään. - dasfdasfdasfdasf
dasfdasfdasfdasf kirjoitti:
"oin yksinkertaisemman keskinkertaisen taalla kirjoittavan pahvin mielesta pelissa kortit tulevat taysin
satunnaisesti pakasta.."
Olet väärässä. On täysin tiedossa ollut jo iät ajat että MS:n pasianssi ei käytä todellista satunnaisgeneraattoria vaan ottaa SATUNNAISESTI ennaltamäärätystä seedistä pakan.
ps. Ray, paf = satunnaisia :)
"Onhan se helppo kaikki laittaa "satunaisuuden" piikkiin. Totuus vaan ei vain ole niin.
Jos "satunnaisuus" vaan aina on pelaajaa vastaan niin silloin peli on "rukattu"."
(piste tulee muuten sulkujen sisään)
Varianssi. Tosin ethän sinä halua käsittää kuinka todella suuri se vaikutus on sloteissa. Ja ei, ei satunnaisuus aina ole pelaajaa vastaan, jos näin olisi et osuisi ikinä mihinkään suurempaan voittoon - tai edes pienempään.Ainiin, vaikka pasianssissa onkin tietty määrä ennaltamäärättyjä pakkoja (lienee kymmeniä tuhansia) toteutuu satunnaisuus siinä tyydyttävän hyvin sillä tsäänssit että saat voittavan pakan on samat kuin että sekoittaisit itse pakan ja pelaisit. Voidaan ehkä sanoa että kyseessä on enemmänkin pasianssisimulaattori.
- 19
Karl . kirjoitti:
Mutta kun ei vain ole. RAY ja PAF voivat "nayttaa" ulospain ihan mita vaan pelaajalle siis aasiakkaalle.
Jos nain ei olisi pelaajia olisi paljon vahemman. Siis onko muuta vaihtoahtoa ???
Kaikki pahvit taalla lukaanmukien ed.kirjoittaja. Pelaakaa Microsoftin pasianssia,
noin yksinkertaisemman keskinkertaisen taalla kirjoittavan pahvin mielesta pelissa kortit tulevat taysin
satunnaisesti pakasta... Joopa joo nain voin tuntua parin-kolmen ja jopa parin sadan kierroksen jalkeen.
MUTTA tosiasia kymmenien tuhansine kierrosten jalkeen on se etta PASIANSSIAKIN on rukattu...
Harva huomaa sen mutta fiksu kylla. Nama antavat pelaajalle "haastetta" vetaa pakka lapì tai miten nyt pasiansissa nyt voi yleensa sanoa.
Tallaista seikka ei varmasti folihattu gampler123 tule koskaan huomaamaan. Niin kuin ei moni muukaan taalla. Kaiken kaikkiaan pasianssi on satunnainen mutta jos olisi rahasta siina pelissa kysymys niin pelaajalle se alentaisi "voitto mahdollisuuksia".
Sama se on RAY ja PAF peleissa. Siis miksei olisi. Sen huomaa myos harjaantunut pelisilma.
Mutta taalla yksipaisesti pelintarjojien sanaa puolustavat "puusilmat" ei sita tee.
Onhan se helppo kaikki laittaa "satunaisuuden" piikkiin. Totuus vaan ei vain ole niin.
Jos "satunnaisuus" vaan aina on pelaajaa vastaan niin silloin peli on "rukattu".
Ja nyt puhu antoprosenteista tai muista .Väität pelanneesi MS-pasianssia kymmeniätuhansia kierroksia. Noh, yhteen kierrokseen menee tyypillisesti pari minuuttia. 10 000 kierrosta veisi siis lähes kaksi viikkoa, jos pelaisit yhtä soittoa nukkumatta, syömättä jne. Jos pelaat vaikkapa sata kierrosta päivässä, menisi siihen yli kolme tuntia. Jotensakin ei tunnu uskottavalta, että kukaan viitsisi jotain MS-pasianssia tahkota kymmeniätuhansia pelejä.
Mitä "pelisilmääsi" tulee, niin sinä luultavasti istut sen päällä. Ei tuollaisilla mutu"havainnoilla" ole mitään arvoa. Luulet mitä luulet, mutta löytyykö vaikkapa 30 000 pelikierrosta huolella muistiin merkittynä ja analysoituna? - asdfadsfdsfdsfdasf
19 kirjoitti:
Väität pelanneesi MS-pasianssia kymmeniätuhansia kierroksia. Noh, yhteen kierrokseen menee tyypillisesti pari minuuttia. 10 000 kierrosta veisi siis lähes kaksi viikkoa, jos pelaisit yhtä soittoa nukkumatta, syömättä jne. Jos pelaat vaikkapa sata kierrosta päivässä, menisi siihen yli kolme tuntia. Jotensakin ei tunnu uskottavalta, että kukaan viitsisi jotain MS-pasianssia tahkota kymmeniätuhansia pelejä.
Mitä "pelisilmääsi" tulee, niin sinä luultavasti istut sen päällä. Ei tuollaisilla mutu"havainnoilla" ole mitään arvoa. Luulet mitä luulet, mutta löytyykö vaikkapa 30 000 pelikierrosta huolella muistiin merkittynä ja analysoituna?Ansiostasi menetin juuri toivoni ihmiskuntaan. Arvioin että pasianssissa on n. 10 000 eri pakkaa valmiiksi generoituna. En missään nimessä väittänyt että olen pelannut 10 000 kierrosta ms solitairea (joten olet limainen valehtelija), joskin niitä kyllä on tuhansia vyön alla (ennätys 28 sekkaa btw).
Tätä pseudosatunnaista arvontaa MS on käyttänyt tietääkseni iät ajat, jos aihe kiinnostaa googleta. - : - P -----
ei ollut edes kyse vaan kolikkopeleistä. :- P
- : - P----------
38 kirjoitti:
"Pelien rukkauksella" tarkoitetaan (ainakin lähes) aina sitä, että itse arvontatulosta räpelöidään, ts. annetaan ulos vain pelijärjestäjälle edullisia tuloksia.
Kertoimien määrittelyssä on kysymys ihan muusta eli peliehtojen määrittelystä. Siis siitä, voitatko tietyllä arvontatuloksella panoksesi takaisin 10- vai 5-kertaisena vaiko ollenkaan. Nopeimmin mieleentuleva esimerkki tästä on se, että pokeriautomaatissa ei parilla voita mitään.
Jälkimmäisessä ei puututa satunnaisuuteen millään tavalla. Peli on yhä satunnainen eli pari tulee edelleen ihan samalla todennäköisyydellä kuin ennenkin, siitä ei vain ole sinulle mitään hyötyä. Toisin sanoen pelijärjestäjä määrittelee kertoimet niin, että esimerkiksi tuhannen täysin satunnaisesti menneen jaon jälkeen se on todennäköisesti voitolla, koska niistä parhaistakaan käsistä ei makseta niin paljoa voittoa, että talo häviäisi.
Yksinkertaistetaan esimerkkiä vielä vähän: minä (pelinjärjestäjä) sanon sinulle, että "pistä euro likoon ja heitä kolikkoa. Jos häviät, minä pidän euron. jos voitat, minä maksan sinulle 0,5 euroa. Jos kolikko jää pystyyn, saat vitosen. " Peli on yhä täysin satunnaista, mutta kymmenen heiton jälkeen minä olen todennäköisesti vitosen voitolla sinusta. Juuri näin toimivat RAY:n ja PAF:n pelit (tietenkään todennäköisyyksien ja kertoimien välinen epäsuhta ei ole noin silmiinpistävä). Ja ne voivat olla (ja luultavasti ovat) silti täysin satunnaisia.
Tajuatko, pahviaivo?ja upposit...aijai aijai kylläpä totuus satuttaa sinua HAHAHHAAA
- 19
asdfadsfdsfdsfdasf kirjoitti:
Ansiostasi menetin juuri toivoni ihmiskuntaan. Arvioin että pasianssissa on n. 10 000 eri pakkaa valmiiksi generoituna. En missään nimessä väittänyt että olen pelannut 10 000 kierrosta ms solitairea (joten olet limainen valehtelija), joskin niitä kyllä on tuhansia vyön alla (ennätys 28 sekkaa btw).
Tätä pseudosatunnaista arvontaa MS on käyttänyt tietääkseni iät ajat, jos aihe kiinnostaa googleta.opettelisit käyttämään tuota viestipuutoimintoa. Olisit ehkä huomannut, että valheeksi väittämäsi viesti ei ollut vastaus (ehkä sinun kirjoittamaasi) tekstiin, jossa puhuttiin pakoista, vaan aiempaan, jossa sanottiin "...tosiasia kymmenien tuhansine kierrosten jalkeen...". Siis vähintään annettiin ymmärtää, että kirjoittaja on itse pelannut kymmeniätuhansia kierroksia.
Ja ainakin minun kielitajuni muuten sanoo, että "kymmenientuhansien" viittaa isompaan määrään kuin 10 000 tai 12 000 tai edes 25 000. Jos niitä kymmeniä on monia, niin se on enemmän kuin kaksi, siis vähintään kolmosella pitää luvun alkaa.
Minua ei itse asiassa edes kiinnosta pasianssin satunnaisuus tai sen puuttuminen. Mutta minua kiinnostaa/ärsyttää se, että ihmiset esittävät väitteitä asiasta pelkän tuntuman perusteella, kuten tämä tyyppi, joka vetosi "pelisilmään".
- <o_o>
jota käsin tai tekniikan avulla ohjaillaan, ei ole 'satunnaisuutta' vaan rikollisuutta.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Israel aloitti 3. maailmansodan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.3982110Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek121949Nainen, meidän talossa on säännöt
1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E2501405Miksi me ei mies voida edes viestitellä irl?
En odota enkä vaadi mitään, voitaisiin vain olla yhteyksissä jollain tapaa ihan oikeasti.821049Oliko Farmi-finaalitehtävät mielestäsi tasaveroisia Lloydin ja Johannan välillä?
Onnea Farmi-voitosta, Lloyd. Et tainnut olla ihan kaikkien suosikki, mutta puskit voittoon! Oliko finaalitehtävät miel56965Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia402938Rakennetaanko yhdessä?
Haluaisin rakentaa sun kanssa yhteistä tulevaisuutta❤️ Onko meistä siihen? Huomaan että sulta puuttuu se joku tärkeä elä39818- 56779
- 75760
Hyvää yötä mies
Nuku hyvin. Viikonloppuna on tulossa hellettä, se on mukavaa. Juhannuskin kohta. Mun tekis mieli huolehtia susta. Semmo70734