Joo, on helppo huutaa kumoon se hihhulin tyrkyttämä jumala, joka on itse asiassa pelkkä hihhulin omassa päässä oleva harha.
Mutta mitäs sitten teette, kun Jumalasta aletaan puhua älykkäästi? Mitä esimerkiksi teette tälle teologi-filosofi Martin Buberin ajatusrakennelmalle:
"Jumalan kohtaaminen ei järjestäydy maailmaksi, mutta se takaa sinun liittyneisyytesi maailmaan. Maailma, joka sinulle näin näyttäytyy, on epäluotettava, koska se ilmenee sinulle aina uutena, ja et voi saada sitä sanoihin; sillä ei ole tiheyttä, koska kaikki läpäisee siinä kaiken; sillä ei ole kestoa, koska se tulee myös kutsumatta ja katoaa vaikka pitäisimme siitä kiinni; se ei ole havainnollinen, jos tahdot tehdä sen sellaiseksi, menetät sen. Se tulee, ja tulee hakemaan sinua; jos se ei saavuta sinua, kohtaa sinua, niin se katoaa; mutta se tulee uudestaan, muuntuneena. Se ei ole sinun ulkopuolellasi, se koskettaa sinun perustaasi, ja jos sanot 'sielu minun sielustani', et ole sanonut liikaa; mutta varo tahtomasta sijoittaa sitä sieluusi - silloin tuhoat sen."
Ai niin, siinä oli tuo paha sana "Jumala". Mahtoiko yksikään tätä lukeva ateisti päästä sen yli ja ymmärtää syvemmin Buberin hienostuneen ajatusrakennelman?
Mutta mitäs sitten teette, kun Jumalasta aletaan puhua älykkäästi? Mitä esimerkiksi teette tälle teologi-filosofi Martin Buberin ajatusrakennelmalle:
"Jumalan kohtaaminen ei järjestäydy maailmaksi, mutta se takaa sinun liittyneisyytesi maailmaan. Maailma, joka sinulle näin näyttäytyy, on epäluotettava, koska se ilmenee sinulle aina uutena, ja et voi saada sitä sanoihin; sillä ei ole tiheyttä, koska kaikki läpäisee siinä kaiken; sillä ei ole kestoa, koska se tulee myös kutsumatta ja katoaa vaikka pitäisimme siitä kiinni; se ei ole havainnollinen, jos tahdot tehdä sen sellaiseksi, menetät sen. Se tulee, ja tulee hakemaan sinua; jos se ei saavuta sinua, kohtaa sinua, niin se katoaa; mutta se tulee uudestaan, muuntuneena. Se ei ole sinun ulkopuolellasi, se koskettaa sinun perustaasi, ja jos sanot 'sielu minun sielustani', et ole sanonut liikaa; mutta varo tahtomasta sijoittaa sitä sieluusi - silloin tuhoat sen."
Ai niin, siinä oli tuo paha sana "Jumala". Mahtoiko yksikään tätä lukeva ateisti päästä sen yli ja ymmärtää syvemmin Buberin hienostuneen ajatusrakennelman?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Buberin hienostuneen ajatusrakennelman täysin oikein. Se on seuraava: "Minulla on mielikuvitusystävä ja väitän sitä todelliseksi sofistikoimalla."
Äijän alhainen artikulointitaito yritti viitata siihen filosofiseen näkemyykseen että emme voi saada todellista tietoa maailmasta varmuudella perustuen havaintoihin.
Siis vanha kunnon MATRIX-visio, entä jos olemmekin vain virtuaalimaailmasta tms.
Elämän tieteestä!
Tolstoikin ’psykologina’ puhui elämisestä ja elämän heiluriliikkeestä ja kysynyt missä elämä on? Ja hän on lausunut näin:
”” Me tunnemme hiukkasten kuoleman eläimessä. Me tunnemme eläinten kuoleman ja ihmisten kuoleman; mutta me emme tiedä mitään tietoisen mielen kuolemasta emmekä voi siitä mitään tietääkään, koska juuri tuo tietoinen mieli on se itse elämä. Ja Elämä ei voi koskaan olla Kuolema...””
Tosin tuota eläinten kuolemista hän on analysoinut syvemminkin, siis miten se poikkeaa ihmisen kuolemisesta tai kuolemiseen reagoinnista (mikälis oikein olen ymmärtänyt).
elämästä on vailla tietoista mieltä, eihän mikrobeilla, sammalilla ja arkkieliöillä ole aivojakaan.
elävätkin (tai elänevät?) kyllä ilman tietoista mieltä, mutta takuuvarmasti ihminen ei. Ihminenhän ei ole eläin.
Ihmisellä on aivot, kuten kait joillain eläinkunnan olioillakin?!
Ja tiede? Joka kykenee ainoastaan tutkimaan vaan näitä orgaanisia juttuja, ja siihen tämä tieteellinen tutkimus sitten pysähtyykin.
Ja toisaalta tiede tutkii vaan elämisen ympärillä olevia juttuja/ilmiöitä. Ja siihen tämä tutkimus tuloksineen sitten taasen pysähtyykin.
Mutta ihmisen mieli? Aivoissako tämä mieli piilee? Siihen ei mikään tiede koskaan osaa antaa vastausta, ei väärää eikä oikeaa. Vai osaako? Kerrotko minulle tämän!
juuri aivoissa se ihmisen mieli on? Missäpä muuallakaan.
Ja mitä siihen tulee, että vertaat ihmistä ja eläintä ja väität, ettei eläimellä ole tietoista mieltä, niin se on ihan puppua. Vertaa nyt vaikka pariviikkoista ihmislasta tai simpanssilasta. Mitä eroa näet? Paitsi siis ulkonäössä.
Aivoissa on ihmisen mieli, mutta mistä olet saanut mielesi käyttämät käsitteet ja kuvat?
Olisiko peräti niin, että sinun mielesi ei olekaan sinun mielesi, vaan osa jotain kollektiivista suurempaa "mieltä"?
Mikä voima ohjaa tuota suurempaa mieltä? Sattuma? Evoluutio? Jokin meille tuntematon mekanismi?
mieli piileskelee, kuten ajatuskin? Tai onko ihmisen kieli (=mitä suustaan päästelee) yhtä kuin ihmisen mieli? Ja tämä kumma sana ’luovuus’, asusteleeko sekin aivoissa? Itsekkin kysymysmerkkiä perään heittelet!
Eikös aivot ole vaan sellainen luu/nesteseos –pesäke jonne aistimme viestittävät tietoa/tuntemuksiamme, niitä joita ’perusaistimme’ sinne lykkäävät? Perusturvallisuuttamme/-elämäämme taatakseen? Pelkkää mekaniikkaa?
Mutta sitten, eläinhän ei elä kuin pelkkien vaistojensa tukemana. Jos poikue pesästänsä kuolee, ei se sitä jää sen kummemmin ihmettelemään tai murehtimaan. Ei edes ’muisti’ pelaa, kaikki hetkessä unhoittuu. Uusi yritys vaan, koska eläimellä ei ole mieltä ei ajatusta, se elää niin sanotusti vain sen perimmäisen luonnonlakinsa mukaan, eli sukuansa jatkaakseen.
Toki simpanssilapsi on herkistyttävämpi, siis ihmisen mielessä. Mutta sama luonnonlaki sielläkin pelaa. Ei siellä kuitenkaan mitään sellaista ilmene, mikä ainoastaan ihmiselle on suotu. Ei sitä, mikä kullakin on niin omanlaistansa, ettei sitä kukaan toinen millään konstilla kykene koskaan toteamaan tai tuntemaan.
Ei millään tieteellisillä metodeilla. Ei, valitettavasti!
alempana jotain vastata, tästä mielestä. Sen verran voin vielä lisätä, että minun mieleni on yksinomaan minun mieleni, ei kenenkään toisen.
Riippuu sitten mielen vahvuudesta, antaako sen kokonaan ja tyystin sen yleisen kollektiivisen mielen haltuun. Rajansa tässäkin.
Yksi raja on järki, ja tätä järkeä ei saavuta yksin! Toisaalta elämisen kaari on niin lyhyt, tajutakseen tiettyjä tähän elämiseen liittyviä juttuja!
Aivot mahdollistavat mielen toiminnan, mutta onko mieli pelkästään aivotoiminnan prosesseja onkin sitten toinen asia. Mieli perustuu informaation käsittelyyn ja tulkintaan. Informaation sisällöllä ei ole merkitystä, mikäli aivot ja aivotoiminta tulkitaan vain ja ainoastaan fysikaalis-kemiallisiksi prosesseiksi. Mieli prosessoi kuitenkin sisältöjä. Ja vain sisällöllä on ihmisyyden kannalta merkitystä.
Kognitiivinen neurotiede tutkii juuri näitä kyselemiäsi asioita. Kehottaisin tutustumaan aihealueeseen, sillä voin vakuuttaa, että kognitiivisen neurotieteen ja tietoisuustutkimuksen alueella on monia sellaisia ihmeellisiä löydöksiä, että siinä henkimaailman asiatkin vaikuttavat varsin arkipäiväisiltä. ;-D
http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=15110
Kirjan nimi taisi olla Ystävämme simpanssit. Hän kuvaa siinä, kuinka muistaakseni 4-vuotias (laitan tämän nyt parinkymmenen vuoden takaisen lukemisen perusteella muistinvaraisesti) simpanssi suri itsensä kuoliaaksi, kun sen emo kuoli. Se oli tarpeeksi vanha pystyäkseen huolehtimaan jo itse itsestään ja keräämään ravintonsa ja lisäksi sen isosisko koetti ottaa sen emon tehtävät hoitaakseen ja huolehtia siitä. Onkohan tämä nyt osoitus siitä, miten eläimet vain elävät pelkkien vaistojensa tukemana eikä edes muisti pelaa?
ovatkin vain sykkeitten toimeenpanijoita. Mutta minun ymmärrykseni mukaan ei mikään neurotiedekään kykene kuunaan antamaan vastausta ihmismielen/-ajatuksen perimmäisistä ’ideoista’. Siitäkään huolimatta, että vertoryhmiä haetaan.
Tämän kumoamiseen kun ei tarvitse muuta kuin omaa mieltänsä ja järkeä ja ennen kaikkea havainnointia ympärillään leijuvasta elämisestä. Ja tietynlaisesta ihmistuntemuksesta, siitäkin huolimatta ettei sen toisen ihmisen sielun syvyyksiin kukaan toinen koskaan kykene eläytymään.
Kuin aivan poikkeustapauksissa. Silloin kun ollaan niin sanotusti sielunkumppaneita. Eikä tähän tiedettä tarvita, koska tiede ei tähän kykene!
Ja sielunkumppanuus, mielenkiintoista!
mielenkiinnolla. Mutta tokkopa tuo kirjailijakaan osasi sen enempää oikein lukea tuon simpanssin mielenlaatua tai ajatusmaailmaa.
Veti vain omat johtopäätöksensä!?
maailmankuulu primatologi, etologi ja antropologi ei osaa lukea simpanssin mielenlaatua tai ajatusmaailmaa vaan vetää virheellisiä johtopäätöksiä, niin kuinka todennäköistä silloin on, että nettipalstalla kirjoitteleva, biologian suhteen pihalla oleva Tähdenlento tutkimatta aihetta lainkaan mutuillessaan vetääkin oikeat johtopäätökset?
"Mutta tokkopa tuo kirjailijakaan osasi sen enempää oikein lukea tuon simpanssin mielenlaatua tai ajatusmaailmaa."
Elä sinäkin viidakossa simpanssien seurana yli kymmenen vuotta, niin voidaan sitten pohtia kuka osaa lukea ja kuka ei. Koulutuksesta puhumattakaan...
Simpansseilla huomataan lähes kaikkea käyttäytymistä, joka on ihmisellekin ominaista. Muutaman eron luetteleminen olisi helpompaa kuin lukuisten vastaavuuksien luetteleminen.
"Ja sielunkumppanuus, mielenkiintoista!"
Ei tämä edelleenkään poista sitä, että mieli on aivojen ominaisuus eli samaan tapaan kuin polkupyrän väri on polkupyörän ominaisuus.
Mitä tapahtuu, kun sorkimme aivoja fyysisesti tai kemiallisesti? Mieli muuttuu. Jos mieli ei ole aivojen ominaisuus, niin miksi mielen liikkeet näkyvät aivotoiminnassa ja miksi muutos aivoissa vaikuttaa mieleen?
Onko ohjelma television ominaisuus? Vaikka kuinka tutkisit tv-vastaanottimen komponentteja, signaalitasoja ja prosessointinopeuksia, et saisi näillä tutkimuksillasi ohjelmien sisällöstä muuta selville kuin sen, että itse laite käyttää toiminnassaan sähköisiä prosesseja..
Aivotutkimus sinällään ei siis juurikaan auta tutkittaessa mieltä ja tietoisuutta. Tässä suhteessa taas kognitio-, informaatio- ja tietoisuustutkimus antavat aivan toisenlaiset eväät...
>>Jos mieli ei ole aivojen ominaisuus, niin miksi mielen liikkeet näkyvät aivotoiminnassa ja miksi muutos aivoissa vaikuttaa mieleen?
Et pysty telkkaria sorkkimalla muuttamaan niitä ohjelmia, jotka sieltä tulee. Aivoja sorkkimalla voit muuttaa mielen. Kasvain päässä tekee ihmisen hulluksi, mutta telkkariin kaatunut cokis ei saa salkkareita muuttumaan top geariksi. Valitettavasti :o(
En tosiaan ymmärrä (anteeksi vajavaisuuteni), kuka tai mikä minua muka tulee hakemaan?
Niin jumalusko ei ole järjellä selitettävä asia, vaan se on tunteen ja elämysten alueella ilmenevää kokemusta, jota ei saa kiinni, eikä se varmaankaan ole hallittavissa. Jumalusko ei silti ole mitenkään ainutlaatuinen ja korvaamaton tapa liikkua käsinkoskettelemattomilla vesillä alitajunnan syvyyksissä.
Minä olen osa minua ympäröivää maailmankaikkeuden prosessia ja koen liittyneisyyteni ympäröivään luontoon. Minä en ole jumalaa kohdannut, eikä jumala ole minua kutsunut, enkä ole jäänyt mistään paitsi. Raamatun, sen jumalan ja palstalla keikkuvat uskovaiset koen hyvin rumiksi ja likasiksi ja ikäänkuin näkymättömälsi kelmuksi elämän ja ihmisen välissä. Se ei ole rationaalinen luotettavaan faktatietoon perustuva havainto vaan välitön yliaistillinen kokemus minua ympäröivästä mailmasta.
On hienoa, että uskovaistenkin puolesta pyritään palstalla edesauttamaan hieman älyllisempää keskustelua. Hyvä aloitus.
Tunnen toki teosofien ajatusrakennelmia. Vaikka H.P.Blavatskyn ja eversti Olcottin jutut voikin jättää omaan arvoonsa, teosofien piirissä on kasvanut myös monia suuria ajattelijoita. Oma suosikkini on Idän Tähden järjestön gurukseen nostama Jiddu Krishnamurti, joka viisaana miehenä irtisanoutui itse koko kultista, hajotti järjestön ja alkoi puhua traditioiden ja vakiintuneiden kättäytymis- ja ajattelutapojen kyseenalaistamisesta.
Myös Buber panee ajattelemaan jokaisen, joka vain jaksaa paneutua hänen ajatuksiinsa. Ongelmana näin ateismi-palstalla on vain se, että Buberilla on täysin oma näkemyksensä jumaluudesta, joka ei ole yleisesti kovin tunnettu. Missään tapauksessa hän ei edusta tyypillistä kristillistä näkemystä persoonallisesta ja kaikkivoivasta jumaluudesta. Näinollen hänen näkemyksiinsä on aika vaikea ottaa kantaa, ellei ole tutustunut kokonaisuudessaan hänen kirjoituksiinsa.
On itse kullekin vaikea päästä irti jumalan lapsellisista ja yksinkertaisista määritelmistä. Niitä kun tyrkytetään joka puolella, välillä uskovaisten, välillä ateistien toimesta.
Ja sitten kun lopulta törmää tuollaiseen Buberin kaltaiseen ajattelijaan, niin voipi olla niin, että ei yksinkertaisesti jaksa nähdä sitä vaivaa, että luopuisi vanhoista helpoista jumalkäsityksistä ja ottaisi tilalle uuden, syvällisemmän näkemyksen.
Se on sama juttu kuin jos on koko elämänsä kuunnellut helppoa tanssipoppia, niin voi olla vähän vaikea hypätä siitä sitten yhtäkkiä Richard Wagnerin musiikin pariin.
on se jännä miten paska jauhamalla jalostuu.
Ottakaahan pienempiä ruukullisia Geetä, niin virkenee se folio
"Mutta mitäs sitten teette, kun Jumalasta aletaan puhua älykkäästi?"
Pelkkää sanahelinää (sanoja ilman sisältöä paitsi tietysti loputtomia tulkintoja). Ei sellaisessa mitään älykästä ole vaikka se yritettäisiinkin pukea hienolta kuulostaviin lauseisiin. Yhtä hyvin voitaisiin selittää ihmisen fysiologiaa pukemalla sitä koreisiin vaatteisiin.
Niin, ei runollinen kieli kyllä älykkääksi tyhjää pointtia tee.
Tottakai ihmisen olettaa tajuavan, että todellisuus koostuu muustakin kuin viidestä aistista ja yhdestä pääkopasta. Todellisuutta, siis "raakadataa", josta Buber puhuu "jumalana", on ihmisen mahdoton kokea näillä avuilla, ja se, joka päässään kuvittelee kokevansa raakadatan, on lähes täysin todellisuuden ulkopuolella.
Me piirrämme todellisuuden jokaisesta asiasta rajoja mieleemme. Jokin on "jumala", jokin on "ihminen", jokin on "fyysistä", jokin on "psyykkistä". Kaikki tämä helpottaa hahmottamaan todellisuutta, muttei tee mistään yksittäisestä asiasta raakadataa. Jos kuvittelen tietäväni jotain vaikkapa työpisteeni pöydällä lojuavasta kahvikupista, joudun jossain vaiheessa ajattelemaan asian uusiksi. Tiedän, että se on tuossa nyt ja että se kävi huulillani n. 20 sekuntia sitten, mutta siihen se tieto sitten melkeinpä jääkin. Raakadatan määrä yhden kahvikupin tarinassa ajassa pisteestä atomitasosta kehittyminen pisteeseen atomitasoksi hajoaminen on niin suuri, että joudun rajaamaan sen omaksi todellisuudekseni tulkitsemalla sen vain kahvikupiksi, symboliksi todellisuudelle. Ymmärrettävää?
Todellisuus kun on paljon rajattomampaa kuin meissä tapahtuva tulkinta. Rajaamme todellisuuden ensin mielessämme ja sen jälkeen toimimme sen mukaisesti. Olisiko älyllisempää olla rajaamatta todellisuutta tiettyjen mielikuvien mukaiseksi ja lopettaa harhaanjohtavien symbolien, kuten "yliluonnollinen", "jumala" ja "yksilö", väärintulkinta, ja hyväksyä olevamme lajina hädin tuskin vielä älyllisiä olentoja? Tarkoitan, että älyllisenä, ymmärtävänä ja kommunikoivana lajina, tai osana todellisuutta, ihminen olisi jo muuttanut maailman, sillä monien ongelmiemme ratkaisut ovat tällä hetkellä vielä todella kaukana (katseemme kohdistuessa rahaan, valtaan ja "totuuteen") ja ihmiset ympäri maailmaa joutuvat edelleen kamppailemaan pelkästä olemassaolostaan.
Uudelleenajattelemalla "totuutemme", yksilökeskeisen maailmankuvamme ja suuruudenpalvontaan kannustavan kasvuympäristömme voisivat mielemme, todellisuudentulkintamme ja ennen kaikkea moraalimme saada paljon enemmän tilaa kehittyä. En sitten tiedä, kuulostaa kyllä omissa korvissani mahdottomalta, sillä ihmisellä on omasta mielestään liikaa hävittävää ja pelättävää.
Tuossa nyt ei minun mielestäni ainakaan ole päätä eikä häntää. Eikös tuo löpise tuossa, että jumalaa ei saa sijoittaa sieluunsa, koska silloin tuhoaa sen?
Siis Buber sanoo, että kun alat ajatella jumalaa, huomaat pian, ettei sitä ole olemassa? Melko ateistinen noussöni.
ei voi puhua älykkäästi missään tilanteessa. ei edes sanoilla kikkailemalla, kuten lainaamasi hihhuli teki.