1. Suomi ei asettunut 1930-luvulla läntisten demokratioiden rintamaan, vaan kuvitteli selviävänsä puolueettomana, vaikka naapurina oli selvästi vihamielien Stalinin Neuvostoliitto ja samaan aikaan Itämeren toinen suurvalta Saksa siirtyi totalitarismiin ja valmistautui maailmansotaan. Suomen olisi pitänyt pyrkiä huomattavasti aktiivisemmin liittolaissuhteisiin toisaalta pohjoismaisten demokratioiden ja toisaalta Länsi-Euroopan suurten demokratioiden Ranskan ja Englannin kanssa. Suomi ei tämän aiemman saamattomuutensa takia ehtinyt saada lännen tukea Stalinin hyökättyä liittoduttuaan Saksan kanssa maamme kimppuun.
2. Suomi lähti vuonna 1941 typerästi Saksan mielettömään sotaretkeen mukaan, vaiikkakin vain "kanssasotijana". Tämän hirvittävän virhearvion johdosta maamme oli menettää itsenäisyytensä ja menettikin sen ulkopolitiikkansa osalta aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka. Pysymällä Saksan idän ryöstö- ja murharetken ulkopuolella Suomi ei olisi sodan jälkiselvittelyissä ollut häviäjien puolella. Missään sodan vaiheessa ei neuvostoliitolla olisi ollut mitään syytä hyökätä Suomeen. Heillä oli tarpeeksi työtä ensin Saksan hyökkäyksen torjumisessa ja lopulta Saksalaisten lyömisessä. Tämän virheemme takia Suomi annettiin Jaltan konfrenssissa Neuvostoliiton etupiiriin.
2. Suomi lähti vuonna 1941 typerästi Saksan mielettömään sotaretkeen mukaan, vaiikkakin vain "kanssasotijana". Tämän hirvittävän virhearvion johdosta maamme oli menettää itsenäisyytensä ja menettikin sen ulkopolitiikkansa osalta aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka. Pysymällä Saksan idän ryöstö- ja murharetken ulkopuolella Suomi ei olisi sodan jälkiselvittelyissä ollut häviäjien puolella. Missään sodan vaiheessa ei neuvostoliitolla olisi ollut mitään syytä hyökätä Suomeen. Heillä oli tarpeeksi työtä ensin Saksan hyökkäyksen torjumisessa ja lopulta Saksalaisten lyömisessä. Tämän virheemme takia Suomi annettiin Jaltan konfrenssissa Neuvostoliiton etupiiriin.
Vastaukset 118
Vanhimmat
Armeijan varustelu laiminlyötiin. Kunnollisen tykistön puute tappoi paljon suomalaisia...
> 2. Suomi lähti vuonna 1941 typerästi Saksan mielettömään sotaretkeen mukaan, vaiikkakin vain "kanssasotijana". <
Miksi Stalin ei estänyt saksalaisten invaasiota kesällä 1940 (kauttakulkua) Suomen läpi, vaikka heillä oli siihen todelliset edellytykset Hankoniemen sotilastukikohdastaan?
Suomen työläiset ja kansa olisi säästynyt kaikelta kärsimykseltä, JOS Stalin sotavoimineen olisi estänyt Hitlerin joukkojen invaasion Suomen kautta Lappiin ja Norjaan! Miksi (mielestäsi) Stalin ei puuttunut sotilaallisesti tapahtumien kulkuun??
Stalin oli Hitlerin liittolainen tuolloin ja ei halunnut ärsyttää Saksaa, koska pelkäsi sen hyökkäystä, varsinkin kun hänelle oli tullut melko selväksi talvisodassa puna-armeijan kyky taistella menestyksekkäästi.
Suomelle, jos Stalin olisi onnistunut tuollaisessa yrityksessä, olisi todennäköisesti käynyt hyvin huonosti. Luulen, että työläiset ja kansa olisivat kärsineet hirvittävän paljon enemmän kuin tosimaailmassa sitten tapahtui. Neuvostoliiton miehittämien maiden onnelasta on liikaa esimerkkejä.
kun ei viitsi edes lukea käynnissä olevia ketjuja niin pitää aloittaa sama jauhanta uudestaan.
Yritin kyllä uutta jauhantaa, hieman erilaisella näkemyksellä. Keskustelisin oikein mielelläni muustakin historiasta kuin toisesta maailmansodasta, mutta käytännössä se vain on ainoa aihe, josta täällä onnistuu jotenkin keskustelemaan. Tietenkinhän sitä voisi alkaa osallistumaan vain muiden keskustelutapoja kritisoimalla. En vain oikein viitsisi lähteä käymään tuollaista metakeskustelua.
1. Englanti ja Rnska olivat liian kaukana, jotta niiden apuun olisi voinut luottaa. Eivät kyeneet auttamaan Suomea Talvisodan alettua, eivätkä olleet liioin avuksi Puolallekaan.Sen lisäksi Englannin ulkoministeriö teki jatkuvasti virhearviointeja niin Hitlerin kuin Stalinin aikeiten suhteen.
Englantiesti myös Suomea hankimasta ajanmukaisia hävittäjiä ja pommikoneita Saksasta 1930-luvulla.
2. NL oli hyökkänyt Suomen kimppuun v.1939-40 ja pakotanut maan epöoikeudenmukaiseen rauhaan. Sen lisäksi painostus oli jatkuvaa välirauhan aikana, eikä apua ollu saatavana muualta kuin Saksasta.
Suomi sai kallisarvoista apua Saksalta v.1941-44 ja onnistui torjumaan miehityksen. Suomi on Englannin rinnalla toinen Euroopan maa, joka vältyi miehitykseltä.
Mitä tulee "itsenäisyyden menettämiseen" ulkopolitiikan saralla, niin minusta se ilmeni juuri sen kaltaisen jälkiviisauden esitämisellä, jota kirjoituksesi sisältää. Paasikiven-Kekkosen linjaan kuului historian tulkinta, jonka mukaan v.1938-1944 noudatettu linja oli "väärää" politiikaa. Miksi jatkat epäitsenäistä ulkopolitiikan harjoittamista?
En jatka mitään epäitsenäistä ulkopolitiikan harioittamista. Meille tärkeistä ja kansakuntamme sielun "pyhiä" asioita on voitava katsoa jo nykyään myös heman kriittisemmin. Sillä ei viedä veteraanien kunniaa tai sota-ajan politiikan taitavalta hoidolta kunniaa pois.
Englanti teki tosiaan pahoja virhearviointeja ennen sodan alkua. He kuitenkin pystyvät keskustelemaan niistä. Heillä ei näistä virheistä puhumista nähdä minään pyhäinhäväistyksenä. Suomen olisi pitänyt pyrkiä selkeästi liittoutumaan läntisten demokratioiden kanssa paljon ennen kuin oli jo täysin liian myöhäistä. Sodan alun ollessa jo melko selvä on melko myöhäistä yrittää liittoutua. Kansakunnat pyrkivät silloin turvaamaan vain oman elämänsä.
Tuo Saksan ja Englannin vastakkainasettelu oli aivan selvää pitkin 1930-lukua, mutta Suomi, kuten kerroit, halusi nimenomaan sitoa sotakalustoa hankkimalla itsensä Saksaan.
Suomen sota-ajan historia oli myös melkoista uhkapeliä ja nuorallatanssia. Onnistuimme siinä melko hyvin. Meille olisi voinut tapahtua hirvittävän paljon pahemminkin. Tästä ovat kaikki varmasti samaa mieltä. Käsittelinkin toista vaihtoehtoa, olisimmeko voineet onnistua paremmin ja pienemmin uhrein säilyttämään todellisen itsenäisyyden. Silloin virheemme eivät olleet niinkään sodassa, vaan ratkaisuissa ennen kumpaakin sotaa.
Tällainen kaikki on tietenkin jälkiviisautta, mutta sitähän historiankirjoitus pohjimmiltaan on. Mitä olisi voinut tehdä toisin, jotta tilanne ei olisi mennyt niin pahaksi kuin se meni?
..rauhallisesti vain. Muutama huomio tekstistäsi.
"Suomen olisi pitänyt pyrkiä selkeästi liittoutumaan läntisten demokratioiden kanssa paljon ennen kuin oli jo täysin liian myöhäistä. Sodan alun ollessa jo melko selvä on melko myöhäistä yrittää liittoutua. Kansakunnat pyrkivät silloin turvaamaan vain oman elämänsä. "
-Kuules kun länsivallat (Ranska ja Englanti) EIVÄT OLLEET REALISTISIA VAIHTOEHTOJA POHJOISELLE ITÄMEREN VALTIOLLE. Monesti asiat valkenevat ihan tavalliseen tapaan karttaakin katsomalla , kuten tämäkin asia. Suomen ulkopolitiikalle REALISTISET liittoutumavaihtoehdot olivat tuolloin vain ja ainoastaan Saksa, Neuvostoliitto ja Ruotsi.
Ranskan intressit olivat vain ja ainoastaan pitää Saksa piiritettynä ja riittävän heikkona jotta siitä ei olisi uhkaa heille itselleen. Ranskaa ei Suomen asema liikuttanut pienenkään vertaa ENNEN kuin sille itselleen siitä tulisi olemaan hyötyä jollakin tapaa. Se miten se hyöty muodostui sitten aikanaan heille Suomen suhteen oli sitten tuo Saksan heikentäminen täällä pohjoisessa ja saksalaisten paineen keventäminen omilta rajoiltaan Suomen talvisodan aikana. Mahdollisesti Suomen asema olisi muuttunut jollakin tapaa kiinnostavaksi ranskalaistenkin kannalta mikäli tuo Holstinkin -20 luvun alussa ajama reunavaltiopolitiikka olisi jollakin tapaa saatu rakennetuksi. Tuollaisen rakennelman pystyssä pitäminen olisi ehkä ranskalaisiakin kiinnostanut jo Versaillesin ajatuksien pohjaltakin?
Tuo ei kuitenkaan toteutunut , nimenomaan Suomen eduskunnan hylätessä koko asian. Joten kansa oli puhunut ja sanonut sanottavansa tällaisesta suuntauksesta. ( toki olettamus on se että pelko joutua Saksan kanssa eri leireihin saattoi vaikuttaa vahvastikin tuohon päätökseen. Mutta kun täällähän ei kannata olettaa mitään vaan pistetään näkyviin vain se mitä paperillekin on joskus laitettu )
Englanti oli pelannut itsensä pois Itämereltä tekemällä laivastosopimuksen Saksan kanssa joka sai ihan englantilaisten luvalla kasvattaa laivastoaan siinä määrin että se pystyi ainakin nousemaan Itämeren toiseksi suurvallaksi merellä.
Mikähän saa sinutkin arvelemaan että Suomen liittoutuminen länsivaltojen kanssa olisi jotenkin ollut ilmoitusluontoinen asia kaikkien puolelta? Kiinnostaisi kyllä kuulla mielipiteesi.
Jäljelle jäivät siis vain nämä kolme hyväkästä : Saksa,Neuvostoliitto ja Ruotsi. Kenet arvelisit mieluiten näistä kolmesta kelvanneen silloisille päättäjille kumppaniksi poliittiseen liittoon, puhumattakaan sotilaallisesta? Ja miksi luulet ettei sen ainoan järkevän vaihtoehdon eteen tehty tuolloin työtä hartiavoimin, pitkään ja hartaasti. Ei vain seura kelvannut ,vaikka jälkeenpäin jopa ruotsalaisten omista suista kuultiin arvioita että koko talvisota olisi voitu välttää Suomen ja Ruotsin puolustusliitolla - viisaus joka täällä kyllä tiedettiin JO ENNEN KOKO TALVISOTAA.
Ennen talvisotaa Suomi-neidolle oli kyllä tarjolla ainakin yksi oikein innokas kosija joka suoraan sanoen ehdotteli jos jonkinlaisia törkeyksiä...
Tuo mainitsemasi reunavaltiopolitiikka ei tosiaan toteutunut, ja, aivan kuten kerrot, paljolti Suomen ratkaisuista johtuen. Onkohan tämä nyt jotenkin ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
On varsin selvää, että Suomella ei tosiaan ollut enää 1930-luvun lopulla oikein vaihtoehtoja jäljellä. Kaiken huipuksi totalitaariset diktatuurit löysivät yllättäen toisensa. Suomesta tuli pelkkä pelinappula Saksan ja Neuvostoliiton pelissä. Tämä tuskin oli tarkoitettu lopputulos 1930-luvun ulkopolitiikastamme. Ruotsi toisena pikkumaana ei ollut realistinen tai ainakaan millään lailla meille turvaa tuova liittoutumisen kohde. Tietenkin sillä olisi ollut merkitystä siinä vaiheessa, jos 1930-luvulla olisi päästy yhdessä pohjoismaiden kanssa liittoon ranskan ja Englannin kanssa.
Eivät tällaiset liittoutumiset mitään ilmoitusasioita ole. Saattaa hyvin olla, että aktiivisemmalla liittoutumiseen pyrkivällä ulkopolitiikalla emme olisi siltikään päässeet turvallisuuttamme parantavaan järjestelyyn. tätä emme tiedä, koska Suomi ei sitä koskaan ajanut (ennenkuin oli jo myöhäistä talvisodan aattona). On vaikea kuitenkaan uskoa, että aktiivisemmalla turvallisuuteemme liittoutumiseen pyrkivällä ulkopolitiikalla olisimme ainakaan joutuneet huonompaan tilanteeseen kuin lopulta vuosikymmenen lopulta jouduimme naivin hyväuskoisella puolueettomuuspolitiikallamme. Olimme täysin yksin keskellä alkavaa maailmansotaa Neuvostoliittoa vastaaan joknka liittolaisena oli tuolloin Saksa. Lännen intresseissä oli silloin pelkästään yrittää turvata läntinen Eurooppa tulevan sodan asemiin.
Historiassa lopputulos ratkaisee. Tilanteemme 1939 oli katastrofaalinen. Vuosikymmenen ulkopolitiikkamme oli johtanut omalta osaltaan maamme kuolemanvaaraan. Silloin meillä tosiaan ei enää ollut vaihtoehtoja. Säilyimme itsenäisinä talvisodassa vain valtavin uhrauksin ja osin myös hyvällä onnella. Tuollaista tilannetta olisi aiempien vuosien ulkopolitiikalla pitänyt pyrkiä estämään, mutta Suomi ei sitä ollut tehnyt. Ulkopolioittiset virheemme olivat vähintään yhtä pahat 1930-luvulla kuin Isolla Britannialla.
Talvisodan syttyminen oli Suomelle katastrofi. Oli hilkulla ettei koko kansan tuho olisi ollut edessä. Mutta mihin johtikaan politiikka, jonka peruslinjan ilmaisi Erkon neuvo: unohda, että Venäjä on suurvalta. Ei saa unohtaa, ei tänäkään päivänä! Jos Paasikiven reaalipoliittinen, geopoliittinen linja olisi ollut voimassa jo ennen sotaa, se olisi vältetty.
Suomen kulttuuri oli 1918-1944 vahvasti Saksaan suuntautunutta ja sitoutunutta. Suomen ilmapiiri ei ollut pelkästään antikommunistinen, se oli myös antikapitalistinen ja antiliberalistinen. Ranskaa, Iso-Britanniaa ja Yhdysvaltoja pidettiin sivistyksellisesti ja henkisesti rappeutuneina maina. Brittiläisyyden ("imperialistien") vastustaminen oli yhtä yleistä kuin antiamerikkalaisuus nykyään. Saksa "korkeampine arvoineen" oli ihanne, jopa natsienkin tultua valtaan. Myös Mussolinin Italiaa ihasteltiin. Neuvostoliittoa pidettiin pahuuden ruumiillistumana, mutta toisaalta myös heikkona. Antibolshevismi sekoittui kansalliseen ryssävihaan. Neuvostoliitossa se luonnollisesti ruokki vainoharhoja.
Britit ja ranskalaiset eivät ymmärtäneet natsismin todellista luonnetta eivätkä käsittäneet varustautua sotilaallisesti kohtaamaan se. Silti niillä olisi ollut voimaa kukistaa Hitler vielä 1938 Tsekkoslovakian avulla. Se että niin ei tehty, johti kymmenien miljoonien kuolemaan! Jostain syystä läntisiä demokratioita ei vain ymmärretä syyttää toisesta maailmansodasta. Syyt siihen liittyvät enemmän nykyiseen poliitiikkaan kuin historialliseen totuuteen.
Ranska teki omasta puolestaan sen virheen, että piti 1939 Puolaa tärkeämpänä liittolaisena kuin Neuvostoliittoa, jonka ystävyydestä oli 1939 tullut ainoa keino pysäyttää Hitler, aivan kuten Venäjä oli Ranskalle 1914 välttämätön liittolainen Saksaa vastaan. Ranskan kyvyttömyys tehdä valintaa Puolan ja Neuvostoliiton välillä ajoi Stalinin Hitlerin syliin, mikä puolestaan johti Puolan tuhoon 1939 ja Saksan voittoon lännessä 1940.
Näinhän Balttian maat tekivät, ei se niitä estänyt joutumasta mukaan sotaan eikä estänyt Stalinia liittämästä niitä osaksi N-liittoa.
N-liitolla ja Stalinilla oli kokoajan omat päämäärät, eli halu ajaa Eurooppa kohti maailmanvallankumousta, jonka onnistumisen olisi N-liitto taannut omilla joukoillaan, ei N-liitto halunnut Saksaa pysäyttää vaan käyttää sitä aseena länttä vastaan.
...ei se ollut helppoa tuolloin ulkopolitiikan tekeminen , kuten se ei ole nykyäänkään. Suomi ei ole valmis liittymään läntiseen puolustusjärjestelmään edelleenkään , vaikka on vaikea keksiä järkeviä syitä miksi Nato:on ei voisi liittyä.Suomen turvallisuuspoliittiset ratkaisut roikkuvat tälläkin hetkellä täysin "ilmassa". Kannattaako tuota edes ihmetellä ettei mitään saatu aikaiseksi tuolloinkaan? Samat torvet siellä edelleenkin soi...
"Tuo mainitsemasi reunavaltiopolitiikka ei tosiaan toteutunut, ja, aivan kuten kerrot, paljolti Suomen ratkaisuista johtuen. Onkohan tämä nyt jotenkin ristiriidassa kirjoittamani kanssa?"
-Ei ole ristiriidassa nimenomaan sen kanssa mitä kirjoitit. Toin sen vain esille juuri tuon Ranska-vaihtoehdon takia. Tuon kaltaisen järjestelmän olisi luullut sopivan ranskalaisille , toki tässä oli eri syyt näillä reunavaltioilla kuin Ranskalla mutta lopputulos olisi ollut sopusoinnussa kuitenkin, jolloin tuo olisi mahdollisesti ollut se ratkaiseva tekijä miksi Suomen turvallisuus olisi herättänyt kiinnostusta myös länsivalloissa tuolloin.
"myöhäistä talvisodan aattona). On vaikea kuitenkaan uskoa, että aktiivisemmalla turvallisuuteemme liittoutumiseen pyrkivällä ulkopolitiikalla olisimme ainakaan joutuneet huonompaan tilanteeseen kuin lopulta vuosikymmenen lopulta jouduimme naivin hyväuskoisella puolueettomuuspolitiikallamme."
-Mikäli tarkoitat länsivaltoja tuolla on edelleenkin vaikea uskoa mistä niiden kiinnostus Suomen suojelemiseen Neuvostoliiton pyyteiltä olisi oikein ilmaantunut.
Olisiko tuossa auttanut oma aktiivisuus yhtään enempää?Suomihan ei ollut uhattuna mistään muusta suunnasta kuin idästä tuolloin , kuten se ei ole ollut koskaan ennenkään itsenäisyyden ajan historian aikana.
Se suunta mistä tukea haettiin oli nimenomaan Suomen kannalta järkevin - Ruotsi. Ruotsalaisilta haettiin aivan tosissaan sitä tukea sekä sotilaallista - että poliittista. Kuitenkaan ei onnistuttu sitouttamaan ruotsalaisia Suomen puolustamiseen millään tasolla. Asialla olivat silloiset alansa huiput kuten Mannerheim, Paasikivi ja Kivimäki ja monet muut.
Ei vain onnistunut. Ehkä aika loppui kesken tuolloin?
Neuvostoliitto teki koko 1930-luvun aloitteita Natsi-Saksan vastaisen yhteisen politiikan aloittamiseksi. Se oli valmis tukemaan Tsekkoslovakiaa natseja vastaan 1938 - mutta Englanti ja Ranska eivät. Niissä vaikutti saksalaismyönteisiä, natseja sympatisoivia piirejä, jotka kernaasti uhrasivat Tsekkoslovakian, jotta sotaa natsien kanssa ei tulisi. Neuvostoliiton näkökulmasta se oli valtava petos Euroopan vapaita kansoja kohtaan. Maailmansodan syntysanat lausuttiin Münchenissä, vaikka se piti muka turvata "rauha" meidän ajaksemme.
Englannilla ja Ranskalla oli koko ajan oma päämäärä: Neuvostoliiton tuhoaminen käyttämällä apuna Natsi-Saksaa, jonka länsi toivoi hyökkäävän NL:n kimppuun.
ja valtauksen kesällä -40 osana natsien kanssa sovittua valloitussotaa.
Milloin NL on ollut huolissaan Euroopan vapaista kansoista? Kyllä se teki parhaansa niiden luvun vähentämiseksi. Sen sai kuusi maata kokea yksistään 1939-40.
Maailmansodan syntysanat lausuttiin 23.8. 1939 Moskovassa natsien ja kommunistien kuorolausuntana.
Englanti ja Ranska olivat valmiita liittoon NL:n kanssa, mutta se piti natseja parempina kumppaneina. Ja olihan heillä yhteinen sosialistinen ideologiakin ynnä totalitaarinen ja imperialistinen politiikka.
Mainitset kirjoituksessa, että englantilaiset kykenevät keskustelemaan omista virhearvioinneista, kun Suomessa taas ei siihen kyetä. On kuitenkin hyvä muistaa, että Suomella ja Englennilla on sekä historiallisia, että poliitisia eroja.
Historia:
- Englanti oli maailmanvalta ja sillä on pitkä historia lähes Rooman vallan ajalta. Kokeneena suurvaltana sen olisi pitänyt ymmärtää realiteetit paremmin.
- Suomi oli/on pieni valtio,jonka liikumavara rajoituu lähinä reagointiin eri suurvaltojen luomiin tilanteisiin. Suomella ei ollut omaa historiaa pitempään, kuin vajaat 20 vuotta, ehkä 130 vuotta, jos Venäjän vallan aika v.1808-1918 lasketaan mukaan. Suomelta puutui näin ollen kokemusta kansainvälisestä diplomatiasta itsenäisenä valtiona. "Laajin" kokemus rajoitui keisarin ajan Venäjään sortovuosien ajalta.
Sortovuosina taisteluun autonomiasta kuului yhtenä osana vedota Venäjän liittolaisiin oman kulttuurin säilytämisen puolesta. Tämä johtui siitä, että Ranskan ja Englannin ohjelmaan kuului omissa siirtomaissa olevien heimojen "sivistäminen" juurutamalla niiden keskuuteen emämaan kieltä, oikeusajatelua ja kulttuuria.
Vaarana nähtiin, että mainitut maat olisivat nähneet Suomen venäläistämistä samanlaisena "sivistämisenä", jonka vuoksi halutiin saada länsimaiten tietoisuuten, että Suomen muodosti kansa, jolla oli oma kieli, kulttuuri ja oikeusjärjestelmä.
Kun Suomen hallitus uskoi v.1939 kansainvälisen mielipiteen toimivan sodan ehkäisevänä tekijänä, niin se pohjautui ilmeisesti uskoon, että maailman mielipide olisi vaikutanut Venäjän toimiin Suomessa.
Poliitinen:
- Camperlainia on kritisoitu Hitlerin myötäilystä lähinä siksi, että kyseinen pääministeri vastusti armeijan varustamista kilpavarustelun vältämiseksi. Joten Nurbergin sopimukseen myöntyminen "ajan voitamiseksi" ei ole sen vuoksi saanut ymmärtämystä. Jos pääministeri olisi tukenut varustelua, niin silloin sopimus ajan voitamiseksi olisi saanut ymmärrystä osakseen.
Suomessa tilanne oli päinvastainen: Hallitus, joka ei myöntynyt neuvoteluissa Stalinin vaatimuksiin, oli koko toimikauten ajan leikanut puolustusmäärärahoja tai ainakin leikasi siitä, mitä Mannerheim pyysi. Tämä sen vuoksi, että sodan syttymiseen ei uskottu!
Samasta syystä maan hallitus oli neuvoteluissa joustamton, koska se ei uskonut sodan syttymiseen. Jopa Risto Ryti oli Suomen Pankin johtajana kysynyt v.1930:"Mihin armeija tarvitsee rahaa, kun sotaa ei kuitenkaan tule?"
Mannerheim luonnollisesti toivoi sopuratkaisua, koska tunsi Suomen armeijan tilanteen. Paasikivi oli taas huolestunut omasta asemasta neuvotelijana, jotta neuvotelujen epäonnistumista ja sodan syttymistä ei olisi katsottu Paasikiven viaksi. Sen vuoksi vuorineuvos toivoi sopimusta.
Nämä seikat pitää ottaa huomioon keskustellessa Suomen liikumavarasta ennen Talvisotaa.
On hyvä muistaa, että sota ei ollut Suomen kohdalla tietoinen valinta.
-Liittoutumisesta lännen demokraatoiden kanssa: Tässä on hyvä muistaa, että lännen apu olisi ollut joka tapauksessa Ruotsista riipuvainen. Ruotsi olisi kieltänyt läpikulun liitoutuneiten joukoilta siinäkin tapauksessa, että kyse olisi ollut Suomen liittolaisten avusta. Ruotsi ei olisi missään tapauksessa liitoutunut länsimaiten kanssa.
Puolan kohdalla liittoutuminen Ranskan ja Englannin kanssa oli perusteltu, koska Ranska oli Saksan länsinaapuri, joten mahdollisuus keventää paineita Puolan rintamalla oli ainakin teoreetisesti mahdollinen.
Sota oli Puolan osalta tietoinen valinta, mutta Hitler oli juuri Tsekkoslovakian kohdalla osoittanut, ettei Saksa ollut luotettava sopimuskumppani. Myöntyminen Hitlerin aluevaatimuksiin ei ollut järkeviä perusteita.
Tässä on luteteluna pääkohdat asiasta.
" Se oli valmis tukemaan Tsekkoslovakiaa natseja vastaan 1938 - mutta Englanti ja Ranska eivät. "
Oletpa verraton asian kiertelijä. Stalin vaati länsivalloilta etupiiriinsä "Balttilaisia" maita, joihin hän luki myös Suomenkin. Länsivallat eivät hyväksyneet Stalinin vaateita. Hitler tuli ja pelasti Stalin pulmasta, lupaamalla sen, mikä länsivalloille oli ollut mahdotonta!
"Milloin NL on ollut huolissaan Euroopan vapaista kansoista?"
Neuvostoliitto ei hyväksynyt Itävallan Anschlussia eikä Tsekkoslovakian silpomista. Mutta Englanti ja Ranska tahtoivat olla Hitlerille mieliksi. Ne ovat Natsi-Saksan lisäksi suurimmat syypäät sotaan. Vasta niiden jälkeen, jos ollenkaan, tulee NL.
"Englanti ja Ranska olivat valmiita liittoon NL:n kanssa, mutta se piti natseja parempina kumppaneina."
Englanti ja Ranska olivat haluttomia mihinkään myönnytyksiin Neuvostoliiton hyväksi, eivätkä ne tahtoneet painostaa Puolaa hyväksymään NL:n apu. Edellisenä vuonna länsivallat olivat jo pettäneet liittolaisensa Tsekkoslovakian. NL:ssa oltiin syystäkin epäluuloisia. Länsi syyttäköön itseään eikä Stalinia Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta.
Neuvostoliitto tarvitsi 1939 turvavyöhykettä Saksan mahtia vastaan, kun Englannin ja Ranskan politiikka oli sen ensin paisuttanut 1933-1938 valtaviin mittoihin, uhkaamaan koko Eurooppaa.
Münchenin sopimus ---> Molotov-Ribbentrop-sopimus --> sota, jota NL ei tahtonut, ja josta se halusi pysyä erossa, kunnes Saksan röyhkeä hyökkäys, jota Suomikin voimallisesti tuki, pakotti tarttumaan aseisiin 1941.
hyväksyivät Suomen ja Baltian maiden täydellisen valloittamisen. Näin luki Englannin hallituksen ohjeessa neuvottelijoille Moskovassa 1939. On esitetty, että Englanti ei olisi halunnut uhrata Puolaa tai siis Chamberlain, mutta toisaalta esim. Daladier on sanonut Englannin hyväksyneen senkin. Länsimaat lupasivat Neuvostoliitolle paljon enemmän kuin mitä tuli Saksan ja Neuvostoliiton sopimukseen.
Itse asiassa sopimukseen ei Saksan ja N-liiton välillä kuulunut mitään Baltian ja Suomen täydellistä bolshevisointia ja miehitystä. Siksi Baltia sovjetiusoitiin vasta kun Sksa oli kiinni Ranskassa.
auttaa tshekkejä, koska se ei ollut yhteydessä eikä läpikulkuun annettu oikeutta. Ei se tainnut N-liittoa oikeatsi edes kiinnostaakaan.
pöpöntöpön. Aikun tuo idän ilosanoma haisee homeelle.
että saksalaisten vaatimuksiin olisi suostuttu, mikäli länsimaat eivät olisi kieltäneet. Olihan aluevaatimuksille perusteita, koska Puola oli ryöstänyt täysin saksalaisen käytävän ja tyhjentänyt sen. Se ei tehnyt sillä mitään, koska olisi saanut yhteyden merelle ja sataman kuitenkin. Danzig oli edelleen puhtaasti saksalainen eikä Puolalla olisi pitänyt olla siihen mitään vaatimuksia.
ja heitä neuvoneet Mandel, Churchill, Roosevelt ja muut sotahaukat. Tshekit jatkoivat tynkämaassaan hyökkäyksiä saksalaisia ja muita vähemmistöjä vastaan, eivät kotiuttaneet armeijaansa eivätkä demokratisoineet maatansa.
Tshekkoslkovakia oli kimpassa Stalinin kanssa ja myös länsimaiden tukikohta uhkaavassa tilantseessa,jos kaikki kehittyisi sodaksi. Ei suurvalta voi katsoa moista ja Puola ja Unkari olisivat jakaneet maan ilman Saksaakin. Saksa sentään loi Slovakian.
Natsistyiset tshekit pantiin kuriin ja siksikin, että heti kun heikot hallitukset olisivat vaihtuneet, soddan kannatuksen nostattamat uudet miehet Eden, Churchill tai Duff cooper olisivat heti alkaneet sodan. Samon Ranskan sotahullut
Näyttää siltä, että Puola on saanut ikioman pikkukekkosen presidentiksi. Näin ainakin siinä tapauksessa, jos maan presidentti tarkoitaa, että Puolan toiminta oli virheellinen.
Siis että "saksalaisten vaatimuksiin olisi suostuttu, mikäli länsimaat eivät olisi kieltäneet."
Se, olivatko länsimaat nimenomaan kieltäneet Puolaa myöntymästä Hitlerin vaatimuksiin, en ota kantaa. Mutta on itsestään selvää, että Puola olisi Tsekkoslovakian tavoin myöntynyt aluevaatimuksiin, jos länsi olisi vaatinut sitä. Ja me tiedetään, mitä tapahtui Tsekkoslovakialle.
"Olihan aluevaatimuksille perusteita, koska Puola oli ryöstänyt täysin saksalaisen käytävän ja tyhjentänyt sen."
Ottamatta kantaa siihen, oliko Puola "ryöstänyt" saksalaisen käytävän, toteaisin, että kyse oli seuraus I MS lopputuloksesta. Aluevaatimuksilla olisi ollut ehkä perusteet, jos sen olisi esitänyt jokin muu Saksan hallitus. Mutta kuten tunnettua, Hitler käytti I maailman sodan vääryksien oikomista vain tekosyynä omien tarkoitusperiensä toteuttamiseen.
Jos Danzing on edelleen sinun mielestäsi saksalaista aluetta, niin eikö sinun kannataisi ilmoittaa se Venäjälle, niin että tietävät palauttaa Kalliningrand sen oikealle omistajalle?
Ikävää jos valtion päämies ryhtyy historian uustulkintaan missä maassa tahansa, mutta erityisesti silloin, kun kansa oli joutunut hyökkäyksen uhriksi.
oli Euroopan antisemiittisin maa, joka oli jo ajanut pakoon 1,5 miljoonaa juutalaista sotien välillä ja joka oli ajanut itselleen ja Sksalle luvan karkottaa kaikki juutalaisensa. Hehän ovat kuin kaksi marjaa.
Siionistimedia on vain saanut sinut ennakkoluuloiseksi Saksaa kohtaan ja että sen kanssa ei muka voisi liittoutua.
Stalinin puhe 19.8.1939
http://jussina.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/19/stalinin-puhe-1981939/
Venäjän pyrkimyksenä oli saada aikaan Toinen Maailmansota, jonka avulla Venäjän oli tarkoituksena valloittaa koko Eurooppa - aluksi. Siksi Venäjä liittoutui Natsi-Saksan kanssa. Juuri ennen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen allekirjoittamista Stalin piti merkittävän linjapuheen, jota käsitellään tässä artikkelissa. Kannattaa lukea myös sen sopimuksen salainen lisäpöytäkirja, jonka olemassaolon Venäjä kiisti puoli vuosisataa.
Venäjän valintatilanne
Venäjä kutsui Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentropin Moskovaan neuvottelemaan Saksan ja Venäjän välisestä sopimuksesta. Venäjällä oli jo ennestään meneillään neuvottelut Englannin ja Ranskan kanssa - niissä neuvotteluissa Venäjä vaati länsivalloilta oikeutta hyökätä Puolan ja Baltian maiden lävitse Saksan kimppuun ilman näiden valtioiden lupaa. Englanti ja Ranska eivät suostuneet Venäjän vaatimukseen. Saksalla oli ”kana kynittävänä” Puolan kanssa. Saksa halusi rakentaa Saksan Itä-Preussin ja Saksan emämaan välille moottoritien ja rautatien - Puola kieltäytyi edes neuvottelemasta asiasta.
Venäjä halusi miehittää Baltian maat sekä puolet Puolasta - Saksa taas yhdistää saksankieliset alueet yhtenäiseksi Saksan valtakunnaksi. Niinpä näillä kahdella valtiolla oli yhteisiä intressejä, joten ne pääsivät helposti sopimukseen keskenään. Muistettakoon, että Hitler oli jo Mein Kampfissaan esittänyt, että Saksan verivihollinen on Ranska ja että Saksan on liittouduttava Englannin kanssa. Jos Englannin kanssa ei saa aikaan liittoa, niin sitten Saksan on liittouduttava Venäjän kanssa.
Venäjä pääsi nyt valitsemaan. Jos Venäjä tekisi sopimuksen Englannin ja Ranskan kanssa, niin Toista Maailmansotaa ei tulisi, jos Venäjä tekee sopimuksen Saksan kanssa, niin syttyy Venäjän haluama Toinen Maailmansota.
Lainaan Stalinin puhetta: ”Kysymykseen sota vai rauha on meidän näkökulmastamme tullut ratkaiseva hetki. Jos solmimme avunantosopimuksen Ranskan ja Iso-Britannian kanssa, Saksa vetäytyy Puolan-kysymyksestä ja hakee ”modus vivendia” (tapaa elää yhdessä – jp) länsivaltojen kanssa. Sodan syttyminen voitaisiin näin tosin estää, mutta jatkossa tapahtumien kehitys voisi olla vaarallinen Neuvostoliitolle.
Jos hyväksymme Saksan ehdotuksen hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisesta, saksalaiset hyökkäävät luonnollisesti Puolaan, jolloin Ranskan ja Englannin yhtymistä sotaan ei voi välttää. Euroopassa alkaa vakava levottomuuden ja epäjärjestyksen aika.
Tässä tilanteessa meillä on suuria mahdollisuuksia pysyä sivussa konfliktista ja voimme täten valita edullisimman ajankohdan liittyä sotaan.”
Ensimmäinen etu Venäjälle
”Meidän on hyväksyttävä saksalainen ehdotus ja kohteliaasti kieltäydyttävä englantilais-ranskalaisesta vaatimuksesta. Ensimmäinen etu, jonka saamme jo tällaisesta ratkaisusta, on Puolan alueet Varsovan porteille ja Ukrainan Galitsia.
Saksa myöntää meille täyden toimintavapauden Baltian maissa eikä vastusta Bessarabian liitämistä Neuvostoliittoon. Saksa on valmis luovuttamaan Romanian, Bulgarian ja Unkarin Neuvostoliiton intressipiiriin.”
Venäjän autettava Saksaa sotimaan pitkään
”Siten meidän tehtävämme on huolehtia siitä, että Saksa voi sotia mahdollisimman kauan ja niin hyvin, että Englanti ja Ranska kuluttavat voimansa ja heikentyvät niin paljon, etteivät enää pysty uhkaamaan Neuvosto-Saksaa.”
”Toverit, parasta neuvostovaltion, työläisten, kotimaan kannalta on sodan syttyminen Saksan ja angloamerikkalaisen blokin kesken! Meidän tulee huolehtia siitä, että tämä sota kestää mahdollisimman kauan ja että se heikentää molempia osapuolia. Tästä syystä meidän täytyy hyväksyä Saksan ehdottama liittosopimus ja toimia sen mukaan siten, että tämä jonain päivänä julistettu sota kestää mahdollisimman kauan.”
————
Niinpä kyseinen sopimus solmittiin. Saksa ja Venäjä hyökkäsivät liittolaisina Puolaan jakaen Puolan keskenään. Saksa olisi halunnut, että Saksan ja Venäjän väliin jäisi 15 miljoonan asukkaan Tynkä-Puola, mutta Venäjä halusi Puolan katoavan kokonaan maailmankartalta. Saksa hyväksyi sen Venäjän vaatimuksen.
Olen kuullut puheesta vuosia sitten ja tiede on sen olemassaolon tiennyt aina, koska se vuodettiin sveitsiläiseen lehteen jo seuraavina päivinä ennen sodan syttymistä eli elokuussa 1939.
Vaikuttaa todellakin siltä, että länsivallat ja NL olivat sopineet salaisesti kaikesta (USA:n ja N-liiton salainen liitto vuodelta 1938 on jo tiedossa) ja sitten NL bluffasi kokosopimuksen Saksan kanssa. Näin saatiin sota syttymään ja koska nimenomaan Saksa teki liiton, niin välissä olevat maat eivät karanneet sen syliin.
En tiedä, mihin siionistimediaan viitaat kirjoitaessasi:"Siionistimedia on vain saanut sinut ennakoluuloiseksi Saksaa kohtaan ja että sen kanssa ei voi liittoutua."
En ole sanonut mitään tämän päivän Saksasta tai että Saksan kanssa ei voisi yleensä liittoutua. Keskustelu koskee Hitlerin johtamaa Saksaa, ei nykyistä. Kysymys koskee sitä, olisiko Hitler ollut luotettava liittolainen tai sopimuskumppani. Tiedät varsin hyvin, että Hitler rikkoi järjestään kaikki sopimukset, joita oli tehnyt eri valtioiten kanssa. Siinä Natsi-Saksaa voi verrata Stalinin johtamaan Neuvostoliittoon.
Oliko Puola sitten antisemtistinen valtio vai ei, on sitten toinen kysymys. Jos historiaa tarkastellaan siltä perustalta, niin silloin Puolan häviäminen Saksalle voisi pitää Jumalan rangaistuksena valitun kanssan huonosta kohtelusta.
Mutta samoin lienee useimmissa muissakin Euroopan valtioissa 1930-luvulla. Missään tapauksessa se ei kuitenkaan oikeutanut Puolaan hyökkäämistä.
Eli Puola valitsi oikein, kun se menetti 45 %:tia alueistaan ja 35 %:tia väestöstään, sekä joutui 60 vuodeksi puna-armeijan miehittämäksi valtioksi.
Mitenkähän Puolalle olisi käynyt, jos se olisi valinnut "väärin" ?????
Näin se on. Maailman parasta viisautta on jälkiviisaus.
ja siis kaikki viisaus on jälkiviisautta.
Viisas oppii tehdyistä virheistä (Stalin kesästä 1941) mutta tyhmä, joka ei suostu halveksimakseen jälkiviisaaksi, takoo tyhmää päätään yhä uudelleen ja uudelleen Karjalan mäntyyn.
Nuoren miehen naivi usko ja täydellinen tietämättömyys historiasta voi saada aikaan jopa tälläisia naurettavuuksia, mitä tänne on kirjoiteltu.
Suomi oli yksi reunavaltioista ( reunavaltiot on Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Suomi ), nämä valtiot itsenäistyi Venäjän alaisuudesta ensimmäisen maailansodan jälkeen ja niissä sisällissodan voitti valkoinen osapuoli.
Reunavaltiot valitsi tässä uhkaavassa tilanteessa ihan erillaisen politiikan, millä ne pyrki säilytämään itsenäisyytensä, Saksa ja N-liitto oli päättäneet poistaa ne kartalta Molotov/Rippentrop sopimuksessa, eli jakaa keskenään.
Puola liittoutui lännen kanssa, eli Englannin ja Ranskan, tämä ei estänyt N-liittoa ja Saksaa hyökkäämästä Puolaan, Puola menetti noin 40 %:tia alueistaan ja niistä alueista on muodostettu Valkovenäjän valtio, loput liitettiin Ukrainaan.
Puola myös miehitettiin ja järjestelmä vaihdettiin, todellinen itsenäisyys palautui vasta 1990 N-liiton kaaduttua.
Viro, Latvia ja Liettua liittoutui N-liiton kanssa, johon ne myös liitettiin sodan aikana ja järjestelmä muuttui sosialistiseksi, ne myös menettivät merkittäviä alueita pysyvästi.
Suomi pyrki liittoutumaan Ruotsin kanssa, mutta tästä ei tullut mitään koska Ruotsi ei suostunut Suomea tukemaan, joten liittolaiseksi vaihtui Saksa joka näytti riittävän vahvalta.
Suomi jokatapuksessa reunavaltioista pärjäsi parhaiten ja säilytti itsenäisyytensä, sekä laillisen yhteiskuntajärjestyksen, ainona häviäjän puolella toimineena valtiona.
Suomi jäi myös valtaamatta ja itseasiassa pärjäsi sodassa aika hyvin, sotatoimetkin on pääasiassa olleet valtakunnan rajojen ulkopuolella.
Jälkikäteen voidaan todeta, että Suomi omassa viiteryhmässään pärjäsi ehdottomasti parhaiten, ainoana valtiona oli kokoajan valtaamatta, jopa ihan sodan lopussa ja Suomi vältti myös muiden häviäjien kohtalon, eli Suomea ei tuomittu Nurbergin oiekudenkäynnissä, eikä myöskään Suomalaisia.
Suomi soti viisaasti, säästi reservejä sodan lopun ratkaisutaisteluihin ja irtautui kun se oli riittävän turvallista, ei liian aikaisin kuten teki Unkari, Romania ja Italia, joissa sitten Saksa asetti uuden hallityuksen ja sota jatkui Saksalaiskomennossa.
Eli ne menetti itsenäisyytensä.
tuolleen lyhyesti ja tiivistetysti melko naurettavaan avaukseen.
tietämättömyys historiasta ja maantiedosta saa aikaan tuommoisia pehmokirjoituksia.
Suomi oli poissa akselilta Berliini - Moskova ja Berliini - Leningrad. Siksi Suomi säästyi pahemmalta vaikka kyllä sitä pahempaa tosissaan yritettiin lähtemällä valloitussotaan Saksan rinnalla.
Onneksi meillä oli Paasikivi.
Näinhän se meni, Puola liittoutui Englannin ja Ranskan kanssa ja sai ensimmäisenä nämä kaksi peluria kimppuunsa, siitähän se koko toinen mailmansota lasketaan alkaneeksi. Tämä liitto ei pelastanut Puolaa, se menetti yli 40 %:tia alueistaan ja itsenäisyytensä, myöhemmin siitä tehtiin kansantasavalta. Laillinen yhteiskuntajärjestys palautui vasta 1990, mutta entisiä alueitaan se ei ole saanut takaisin. Miksi Suomelle olisi käynyt paremmin ????
Miksi Ruotsi ja Irlanti pysyivät erossa toisesta maailmansodasta?
Olisiko maantiedolla mitään sanottavaa asiasta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Irlannin_historia
Miksi Puola joutui kahteen kertaan jyrätyksi ja sen itäosa jopa kolmeen kertaan?
Maailmanhistorian raain ja tuhovoimaisin sota oli toisen maailmansodan itärintama.
Maantieteelle eivät puolalaiset voineet mitään.
Niimpäniin, maantiedolle ei voi mitään, mutta siihen voi vaikuttaa kenen kanssa liittoutuu, jälkikäteen katsottuna Suomen ratkaisut oli parempia kuin muiden ns. "reunavaltioiden", ainakin Suomelle kävi paljon paremmin kuin muille kävi.
Sotilasdiktatuurin hallitsema imperialistinen roistovaltio, jota Ranskan tuki piti pystyssä, ei ollut vuoden 1939 tilanteessa elinkelpoinen maa. Jos Puola menetti yli kolmanneksen alueistaan, niin juuri sen verranhan Suur-Puolassa oli puolalaisten hallitsemaa ei-puolalaista väestöä, joka jo 1939 otti neuvostojoukot vastaan vapauttajina.
En taida aivan olla niin nuori ja mistään tietämätön kuin tunnut kuvittelevan. Sinun mukava peruskoulun tietomäärän ankkuroituva tiivistys Suomesta toisessa maailmansodassa pistää kyllä epäilemään onko nimimerkkisi sittenkään kovin kuvaava.
kaikki mitä kirjoitit on aivan oikein. En ole noita, jokaisen tietämiä tosiasioita, kiistämässä. Suomi pärjäsi sodassa huomattavasti paremmin kuin muut Venäjästä ensimmäisen maailmansodan jälkiselvittelyissä itsenäistyneet valtiot. Jne.
Suomi pyrki liittoutumaan Ruotsin kanssa aivan liian myöhään. Silloin olimme jo käytännössä sodassa. Meidän olisi pitänyt pyrkiä liittoutumaan lännen demokratioiden kanssa jo viimeistää 1930-luvun puolivälissä. Suomi omista historiallisista syistään, mm. saksalaisten merkitys sisällissodassamme (tai jos niin haluat vapaussodassamme), uskoi Saksan olevan se valta, johon meidän kannattaa turvata, vaikka Saksa olikin siirtynyt natsihallintoon. Toisaalta Suomi jälkikäteen ajateltuna yllättävänn naivisti uskoi hyökkäämättömyyssopimuksellamme olevan jotain merkitystä Neuvostoliiton kannalta. Suomen olisi pitänyt pyrkiä liittoutumaan läntisten demokratioiden kanssa. Tällöin talvisodassa mahdollisuutemme saada apua olisivat olleet aivan toiset. Lisäksi armeijamme oli luvattoman heikossa kunnossa. Onneksemme Stalin oli tapattanut juuri ennen sotaamme kyvykkäimmät sotapäällikönsä ja Neuvostoliiton sodankäyntikyky oli uskomattoman heikolla tasolla suhteessa heidän valtavaan mies- ja kalusteylivoimaansa.
Saksan hyökkäys maahamme olisi tosiaan voinut olla mahdollista, jos emme olisi menneet mukaan Saksan idän sotaretkeen omalla sektorillamme, tai jos olisimme irtautuneet sodasta aiemmin. Varmaa nuo eivät kuitenkaan ole. Saksan sodan hyökkäyssuunta Venäjälle oli huomattavasti Suomea etelämpänä. Nuo Venäjän ja Saksan välissä olevat maat eivät oikein sovi todisteeksi Suomen mahdollisesta kohtalosta.
Leningradin piirityskään ei olisi edellyttänyt Saksan hyökkäystä Suomeen. Rajahan kulki talvisodan jäljiltä siellä suurinpiirtein nykyistä Suomen itärajaa. Ainoastaan Muurmannin radan katkaisua varten saksa olisi saattanut hyökätä Pohjois-Suomeen. Tätä vaihtoehtoa vastaan puhuu se, miten heikosti Saksa todellisessa tilanteessa pyrki ja onnistui Muuramannin radan katkaisemisessa. Nyt, kun ei edes tarvinnut käydä suomalaisia vastaan sotaa, saksalaiset eivät satsannneet kovinkaan paljoa pohjoiseen rintamaan Muurmannia vastaan. Miksi Suomen ollessa sodan ulkopuolella he olisivat satsanneet siihen niin paljon enemmän muiden sotatoimialueidensa kustannuksella?
Suomi noista mainitsemistani virheistä huolimatta selvisi sodasta varsin hyvin. Nuo virheet olivatkin sellaisa, joiden johdosta Suomi ajautui kaksi kertaa maailmansotaan. Myönnän, että kansan olisi vaikea olut 1941 ymmärtää, miksemme käytä tilaisuutta hyväksemme emmekä lähde, silloin niin voittamattomilta näyttäneiden saksalaisten mukaan, valloittamaan takaisin meiltä riistettyjä maita. Tällaisiin koviin päätöksiin olisi tarvittu todellisia kansan ja valtion johtajia. Viimeistään Stalingradin jälkeen kansa olisi kiittänyt näitä johtajia kaukaa viisaina.
Asemasotavaiheen uinahdus ja poliittisen ratkaisun hakemisen laiminlyönti.
Asemasota oli noin pitkään jatkuttuaan käsittämätön virhearvio. Vielä siinä vaiheessa kun Syvärin sillanpää oli nopeasti länteen siirtyvän itärintaman itäisin asema, uskoi sodanjohto johonkin ihmeeseen jonka avulla Suomen armeija jäisi rauhassa vihollisen selustaan köllöttelemään.
Poliittisen ratkaisun hakeminen on vaikeampi kysymys. Jälkikäteen on selvää että salaiset rauhantunnustelut olisi tullut aloittaa viimeistään vuoden 43 kuluessa. Tällöin olisi ollut pelimerkkejä kädessä: Lupaus luovuttaa kaikki hyökkäysvaiheessa vallatut (alunperin Suomeen kuulumattomat) alueet takaisin. NL olisi voittanut kaupassa suurhyökkäyksen hinnan, Suomi pakkoluovutetut alueensa. Tulenarka tilanne olisi ollut Saksaan päin, pieninkin vuoto tunnusteluista olisi johtanut katastrofaaliseen tilanteeseen, ellei kauppoja syntyisikään.
mielestäsi JOS rauha NL kanssa olisi solmittu jo 1943? Saksa oli ilmeisesti "vielä" tuolloin kuitenkin otettava huomioon!
" Jälkikäteen on selvää että salaiset rauhantunnustelut olisi tullut aloittaa viimeistään vuoden 43 kuluessa. "
Miehittänyt Suomen?
Mutta tarkalleen ottaen kuinka? Maihinnousu Suomen rannikolle olisi ollut sangen hankala operaatio toteuttaa, varsinkin jos punalaivasto olisi jälleen vaikuttanut Suomenlahdella. Venäjän kautta asia ei enää käynyt päinsä. Pohjoisesta Norjan kautta olisi maasto ollut sangen haastava.
syksyllä, vaikka et sitä tiedäkään. Ne kerrottiin Saksalle ja loppuivat siihen.
Asemasota ei ollut mikään virhe. Hyökätäkö olisi pitänyt, ja jos, niin minne?
Mikset ota asioista selvää, ennen kuin alat kirjoittaa kuvitelmiasi?
Maihinnousu Suomeen hankalaa? Saksalla oli joukkoja Suomen satamissa Kotkasta Tornioon. Mitä hankaluutta lisäjoukkojen tuonti olisi aiheuttanut?
Haastava maasto pohjoisessa? Voi-voi. siellä oli 200 000 sakemannia valmiina. Norjassa oli 12 divisioonaa lisää.
Et tiedä yhtään mitään asiasta.
Katsopas kartalta, saksalaisten asemat olivat lujasti Suomenlahden rannalla lukuun ottamatta Oranienbaumin mottia. Kansallinen itsemurha olisi seurannut jos olisimme asettuneet Saksaa vastaan jo 1943.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Feb43_lg.jpg
Millä kalustolla Saksa olisi esim. vuoden -44 alkuneljänneksellä suorittanut maihinnousun, ja mistä käsin? Toisaalta Suomen armeija oli tuolloin vahvimmillaan, aseissa oli liki 600000 miestä, jotka olisivat tietenkin vapautuneet Karjalan rintamilta. Saksa oli hätää kärsimässä koko itärintamansa pituudelta, mistä olisivat irroittaneet, ja kuinka siirtäneet, sen lyömiseen tarvittavan miljoona-armeijan pohjois-Norjaan?
Eivät mitenkään.
Jonka edellytys olisi ollut Saksan vielä jäljellä oleva merkittävä vahvuus. Miksipä kesällä -44 enää olisi NL:lla ollut motiivia sovitteluratkaisuihin, kun korttitalo oli kaatumassa jo joka tapauksessa. Tietenkin -43 olisi pitänyt sopia Suomen yllätyksenä tulevasta irtautumisesta esim. keväällä -44 kun puna-armeija vyöryi Baltiaan ja Kuurinmaalle.
ja ilmavoimien tukemana omien hallussa oleviin satamiin. tajuatko torvelo?
Suomen armeijan vahvuus talvella -44 oli noin 450 000 mieastä. Se taisteli Saksan viljan, polttoaineen ja sortatarvikkeiden varassa, ei kokonaan, mutta pitkälti. Avun katkaiseminen olisi riittänyt. Tietenkin ehkä Nl olisi tullut tilalle.
Mihin Norjassa olisi miljoona-armeija tarvittu, torvelo?
Puolen vaihto talvella -44 olisi merkinnyt vieä enemmänn ongelmia, kuin siitä koitui syksyllä -44. Tajuatko, torvelo?
...kohtalon ja tulevaisuuden maksanut virhe. Sen sijaan että maattiin ja sököä pelailtiin parasta toivoen, olisi pitänyt linnoittaa, ja, paradoksaalista kyllä, promota ja markkinoida linnoittamista esimerkiksi omissa ja Saksan sanomalehdissä ja muissa medioissa minkä kerettiin; Pohjolan Gibraltar, Suomen Maginot-linja jne. Tällä olisi vakuutettu ensinnä aseveli vakaasta puolustustahdosta mutta todellisuudessa eritoten NL:n johto siitä, että olisi paha erehdys hyökätä, ja ostettu näin neuvotteluvaltteja poliittiselle ratkaisulle.
Missään tapauksessa ei Saksa olisi saanut tietää neuvotteluista, uskon että Stalin olisi kyllä saatu vakuuttumaan siitä, että mikäli Suomen kysymys saataisiin vakautetuksi neuvotteluteitse, NL:lla vapautuisi merkittävät resurssit Saksaa vastaan.
Suomen armeijan johdosta puuttui valitettavasti strategiseen ajatteluun koulutettuja ja kykeneviä johtajia. Saatavilla oli vain enemmän tai vähemmän itseoppineita, vapaussota-taustaisia, vain pienen mittakaavan toimintaan kykeneviä hands-on -taktikoita. Tarvittiin Ryti poliittisen johdon puolelta ennenkuin kyettiin todelliseen strategiseen ajatteluun.
kun ei edes u-bootit päässeet enää merelle, upotettiin ilmaiskuilla heti satamiin. olis siinä verta ja ja suolenpätkää nähty kun suomea vallottamaan lähteny maihinnousuarmada olis sotkettu itämereen jauhelihasopaks.
Kuka tässä mitään on itkenyt, totesin vain että Puola teki virheen liittoutuessaan heikon varsin lännen kanssa ja maksoi vireehstään paljon kobemman hinnan kuin Suomi, joka ei siis tässä vertailussa tehnytkään virhettä, vaan valitsi oikein.
Olen eri mieltä, käytännössä olisi ollut mahdotonta aloittaa neuvotteluja N-liiton kanssa ja ylläpitää liittosuhdetta Saksaan yhtäaikaa.
Eli siinä vaiheessa kun tälläiset neuvottelut olisi aloitettu niin välit Saksalaisiin olisi samalla menneet poikki, josta olisi seurannut että neuvotteluasema olisi huonontunut ratkaisevasti, koska myös N-iitto olisi tämän ymmärtänyt.
Mikäli tilanne olisi kehittynyt oikein huonosti, niin neuvottelut ei olisi johtaneet aselepoon N-liiton kanssa ja samanaikaisesti olisi ajauduttu myös sotatilaan Saksalaisia vastaan, ehkä N-liitto olisi jopa pyrkinyt tälläiseen tilanteeseen saadakaseen Saksan tekemään päätyön Suomen asevoimien kuluttamisessa.
Jokatapauksessa tilanne jossa itärajalla olisi ollut täysin varustautunut puna-armeija valmiina hyökkäämään Suomeen ja meidän tärkein asetoimittaja olisi samanaikaisesti käynnistänyt omat sotatoimensa meitä vastaan, niin olisi ollut strategisesti erittäin huono juttu.
Mielestäni torjuntataisteluita ei missään nimessä olisi pitänyt välttää, sillä toimenpiteellä poistettiin se välitön uhka, mikä meitä uhkasi ja se antoi pelivaraa myös Saksalaisten karkoittamiseksi pohjoisesta, N-liitolla jokatapauksessa menisi jonkinaikaa siirtää uusia yhtymiä Suomen rintamalle ja se olisi heikentänyt asemia sodan päärintamilla, eli Saksan rintamalla ja sitä ei Stalin voinut sallia.
Aselepo siinä tilanteessa oli N-liiton kannalta perusteltu juttu.
Mieti nyt vähän, Saksalaiset oli Virossa ja ovat tehneet jo kerran maihinnousun Hankoon 1918, joten tuskin kynnys uuteen maihinnousuun nyt niin kovin korkeka olisi ollut.
Toisaalta Suomen oma armeija olisi ollut jumissa rintamalla, koska Puna-armeija olisi ollut täydessä valmiudessa ja iskussa rajan takana, eli rintaman takana.
Sitten vielä sekin juttu, että kuka oikein pystyy takamaan sen, etä N-liitto olisi myös suostunut aselepoon, pahimmassa tapauksessa välit olisi menneet Saksaan poikki neuvottelujen takia ja sotatila jatkunut N-liittoa vastaan, mikä olisi ollut todella huono juttu Suomen kannalta ....
Stalinhan olisi nauranut itsensä hengiltä.
Miksi emme neuvotelleet SAKSAN kanssa kuinka irroitaudumme SODASTA.
Yhtä lailla Stalinilla oli vastaukset suussaan kuin Hitlerilläkin!
Näillä linnoituksille on tyypillistä, että ne aina pettävät taistelujen aikana, ei niillä ole monestikkkaan hyökkääjää pysäytetty.
Suomi kyllä rakenteli näitä linnoituksia jonkinverran, esim. kalpa-linja joka on osittain kaivettu jopa kallioihin ja jota koskaan ei käytetty sodassa, todennäköisesti Venäläiste tiesi sen olemassaolosta, ehkä se täytti tehtävänsä parhaiten näin.
Tämä asemasota vaihe oli todennäköisesti enempi taloudellinen toimi, kuin varsinainen sotatoimi, asia jota Suomessa ei ole paljonkaan käsitelty.
Hyökkäyksen pysäyttäminen ja osittainen kotiuttaminen, joka tehtiin salaisesti ja siinä hämättiin vihollista sillä tavalla, että ryhmittymiä siirreltiin niemllisesti paikasta toiseen, mutta tosiasiassa noin 90 000 miestä kotiutettin rintamalta.
Eli joukkoja, aseita ja rahaa säästettiin sodan loppvaiheisiin, koska kokenut sodanjohto eli nimenomaan Mannerheim, ymmärsi että sota ei ollut saavuttanut vielä ratkaisuvaihetta ja sentakia ei kannattanut "polttaa ruutia" vielä tässä vaiheessa, sillä kaikki joukot tarvitaan vielä myöhemmin.
Eiköhän se ollut jo kaikille selvää 1943, että Saksa oli hävinnyt sodan.
Mutta Saksa oli vielä kyllin vahva, hyökkäämään Suomeen, joten neuvotteleminen olisi ollut todella vaarallista Suomen kannalta, sillä Suomi olisi menettänyt aseiden päätoimittajan ja jakanut voimansa kahtia, kahta eri vihollista vastaan.
Puolan vaihtoehdot 1930-luvulla olivat puolueettomuus ja liittoutuminen. Puolueettomuus ei olisi estänyt Hitleriä hyökkäämästä maahan. Liittoutumisen mahdollisuudet olivat teoriassa Neuvostoliitto, Saksa ja lännen demokratiat.
Neuvostoliiton kansssa liittoutuminen tuskin olisi taannut Puolalle onnellista tulevaisuutta. saksan kanssa liittoutuminen olisi ollut hulluutta Hitlerin pitäessä puolalaisia slaaveina ali-ihmisinä. Näissä kahdessa vaihtoehdossa Puola olisi vapaaehtoisesti alistunut orjuuteen, joko venäläisten tai saksalaisten. Puolan ainoa pieni mahdollisuus oli liittoutua lännen kanssa ja näin toivoa, ettei Hitler olisi niin sekaisin, että aloittaisi maailmansodan. Näin kuitenkin kävi ja Puola jäi sodan jalkoihin ja lopulta sodan päätytyttyä pitkään Neuvostoliiton hallintaan.
Puolalla ei ollut järjellisiä vaihtoehtoja tarjolla, Se kuitenkin valitsi sen ainoan mahdollisen oljenkorren, joka sekään ei ikävä kyllä heitä auttanut. Kaikki muut vaihtoehdot olisivat olleet vähintään yhtä huonoja lopputuloksen pohjalta.
Suomen virhe oli, ettei se edes pyrkinyt liittoutumaan lännen demokratioiden kanssa. Maamme maantieteellinen asema on monin verroin edullisempi Puolaan verrattuna. Meidän tapauksessamme liittoutuminen olisi saattanut estää talvisodan. Neuvostoliitto varoi joutumasta sotaan lännen kanssa toisin kuin Hitler. Suomi ei sijainnut kahden suurvallan välissä vaan käytännössä niiden molempien pohjoispuolella.
Kieltämättä rauhanneuvottelut esittämälläni tavalla olisivat olleet kovan luokan opportunismia ja sisältäneet suuria riskejä. Eihän kukaan voi taata että Stalin olisi enää ollut edes halukas neuvotteluihin, saksalaisista makeaan voiton makuun päästyään. Varovasti olisi kuitenkin kannattanut asiaa tiedustella eikä jäpittää mitään edesauttamattomassa status quossa vuosikausia. Ja toisaalta sortuvassa Saksassa roikkuminen oli myös kovan luokan opportunismia ja sisälsi suuria riskejä. Täpärällä oli ettei käynyt köpelösti, ja Mannerheimin strategia vallatusta NL:n itä-Karjalasta neuvotteluvalttina kuivui täysin kokoon.
kulkea? Onko Vaka Vannha taas jollain paalupaikalla?
ja lujasti. Ensimmäiset ohjeet annettiin jo syksyllä -41. Linnoituksen painopiste oli aluksi Itä-Karjalassa, mutta siirrettiin -43 alkaen Kannakselle, jossa linnoitettiin VT asemaa ja alustavasti myös VKT-asemaa. On muistettava, että Salpa-asema oli myös kohtalaisessa valmiudessa.
Suomen armeijan johtavat kenraalit olivat saaneet korkeimman sotilaallisen koulutuksen mm. Ranskassa, Englannissa, Ruotsissa ja jopa Italiassa. Oma Sotakorkeakoulu oli kouluttanut jo parisataa yleisesikuntaupseeria. Kyllä osaamista oli, vaikka Rateki ei sitä tiedä, kuten ei mitään muutakaan.
Poliitikoilla oli lopullinen vastuu, ei sotilasjohdolla. Keväästä -43 pääministerinä oli hyvin toimintatarmoinen Edwin Linkomies. Ryti oli aika loppuunpalanut, joskin terävä edelleen.
Kyse oli siitä, että NL ei halunnut antaa Suomelle mitään myönnytyksiä, eli se halusi sodan jatkuvan tai päättyvän Suomen antautumiseen.
Tuolla logiikalla Puola teki oikein ja sille kävi hyvin, mielipide joka on täysin järjetön.
En tiedä, eikä sitä tiedä kukaan muukaan, oliko Puolalla muita mahdollisuuksia, mutta on turha selitellä helvetin huonoa kohtaloa sillä, että se oli paras mahdollinen.
Mielestäni Puola toimi typerästi, kun se avoimesti toimi naapureitaan vastaan ja liittoutui näiden maiden vihollisten kanssa, se että oliko todellisuudessa muita mahdollisuuksia on sitten ihan toinen juttu, ei se typeriä päätöksiä muuksi muuta.
Mannerheimin suunnitelma kuivui kokoon, koska sota päättyi erillälailla kuin ensimmäinen maailmansota päättyi, siinähän tuli tälläinen suuri rauhankonferenssi jossa sovittiin myös rajat, ei niitä vedetty rintamalinjojen mukaan eikä sotaa käyty katkeraan loppuun asti, se sota loppui kun hävinnyt osapuoli tajusi hävinneensä ja suostui rauhaan, sekä pyysi aselepoa.
Kalpa linja sijaitsi siinä Kymijoen seutuvilla, alue ei koskaan joutunut mukaan sotatoimiin ja en tiedä kuinka valmis linja oikein oli, mutta oli siellä jotain valmiina ja todennäköisesti myös Venäläiset siitä tiesi.
Se on muuten salpalinja, ensimmäisessä kirjoituksessa on kirjoitusvirhe.
Puola pyrki toimimaan mahdollisimman järkevästi ja sille kävi huonosti. Ei tässä logiikka petä.
Kaikki muut vaihtoehdot Puolalla olisivat johtaneet vääjäämättömästi valtion tuhoon. Puolan mahdollisuus olisi ollut vapaaehtoisesti alistua Saksan vasalliksi. Minkälaisen kohtalon silloin puolalaiset olisivat saaneet? Saksalle Puola oli ali-ihmisten asuttama slaavilais-juutalainen valtio. Entä sodan jälkeen? Neuvostoliitto ei olisi varmasti antanut ryöstämiensä Puolan itäosien tilalle Saksan itäosia Saksan liittolaiselle. Puolan kohtalo olisi ollut todennäköisesti siis vielä nykyistäkin huonompi.
Entä vaihtoehto, jossa Puola olisi suuntautunut Stalinin Neuvostoliittoa kohden? Silloinko muka Puolalle olisi käynyt paremmin? Saattaa tietenkin olla, että tällä hetkellä Puola olisi nykyistä suurempi ja kuitenkin jälleen, Neuvostoliiton kaaduttua, vapaa. Saksan hyökkäystä tällä Neuvostoliittoon tukeutumalla ei kuitenkaan olisi voitu välttää. Jos mahdollista Puolan kohtelu olisi saattanut olla natsien puolelta vieläkin julmempaa.
Läntisten demokratioiden kanssa liittoutuminen oli Puolan ainoa oljenkorsi kahden totalitaarisen hirmuvallan välissä. Tämä ainoa oljenkorsi ei kuitenkaan auttanut Puolaa. Maailmalle yllätykseksi Saksa olikin valmis aloittamaan sodan lähes koko muuta Eurooppaa vastaan hyökkäämällä Puolaan. Puolan kannalta pahin skenaario toteutui. Länsi ei kyennyt puolustamaan Puolaa. Myöhemmin maihinnousun viivästyttyä Puna-armeija valloitti Puolan Saksalta ja taas Puolalle kävi huonosti, se jäi rautaesiripun taakse.
Vaikka Puolalle kävi huonosti on mahdoton löytää sellaista kuviota, jossa Puola olisi omilla toisenlaisilla ratkaisuillaan voinut parantaa lopputulosta. Tilanne on täysin toinen Suomen suhteen. On helppo nähdä erilaisia Suomen ratkaisuja, joilla kohtalomme olisi saattanut olla parempi. Tietenkin huonompia vaihtoehtoja Suomenkin osalta on paljon enemmän.
pantiin vimmatun rakentamisen kohteeksi kesällä -44. Linja oli huomattavan luja ja siinä oli jo runkoaseistus ja miehitys elokuussa.Se lienee ollut yksi syy, että Stalin käski joukkonsa puolustukseen 12.7. 44 mennessä ja luopui vaatimasta antautumista.
Linja alkaa muuten Virolahdelta, eikä ole lähelläkään Kymijokea.
kyvykkyyden puutteet. Osa vaatimattomammin kyvyin varustetuista johtajista oli saanut oppinsa jääkärikoulutuksen jälkeen pääosin vapaussodan ja Aunuksen retken kaltaisten kokemusten kautta, osa, kuten ylipäällikkö, oli jo niin fakkiutuneita että heiltä jäi ymmärtämättä se valtava kehitys, joka tapahtui vain neljän sotavuoden aikana. Jatkosodan ratkaisutaisteluihin lähdettiin talvisodan opein, repsahtanein moraalein ja ensimmäisen maailmansodan lopputulosta odottaen.
Suomen sodanjohto oli hyvin koulutettu ja ajan tasalla. Sama koski upseeristoa yleisestikin. Se kesti hyvin kansainvälisen vertailun koulutuksen ja sotakokemuksen tuoman osaamisen ynnä moraalin kannalta.
Mannerheim seurasi tarkasti kehitystä mm Saksan päämajassa toimivan yhteysupseerin kautta. Hän lähetti myös upseereita perehtymään itärintaman taisteluihin paikan päällä. Lisäksi kenraali Erfurth oli hyvin selvillä itärintaman tapahtumista ja tyleensä Saksan taktiikan kehityksestä.
Jatkosodan ratkaisutaisteluissa oli vastassa ylivoimainen suurvaltavihollinen, jolla oli aloite ja erityinen taito salata aikeensa.
"Rateki" pystyy kerran toisensa jälkeen vain todistamaan heikot itetonsa.
Rauhanteossa ja -neuvotteluissa ylin sodanjohto oli sivussa. Asiat hoidettiin poliitikkojen toimesta. Maailma oli muuttunut vajaassa kolmessa vuosikymmenessä.
Suomi oli varmasti tietoinen sodan lopputuloksesta Stalingradin jälkeen. Melko pian oli myös selvää, ettei Saksalla ole enää muuta vaihtoehtoa kuin antautuminen. Tapahtuuko antautuminen sitten järkevästi ennen sotatoimien siirtymistä tuhoamaan Saksaa vai, kuten sitten Hitlerin hulluudesta johtuen tapahtui, Saksan kansan suunnattomien kärsimysten kautta, oli silloin epäselvää. Ymmärrettävästi pidettiin todennäköisempänä Saksalle rationaalista vaihtoehtoa antautua siinä vaiheessa kun peli oli jo menetetty.
Olisi sitten tapahtunut miten vain, Suomen osalta sota loppuisi viimeistään silloin, kun Saksa antautuisi. Suomi ei voisi jatkaa maailmansotaa yksinään. Suomen olisi silloin hyväksyttävä ne rauhanehdot, joita sille tarjottaisiin. Tämän Suomen johto tiesi. Oletettiin, ettei mitään suurhyökkäystä enää tapahtuisi, koska Suomi joka tapauksessa joutuisi tyytymään mihin tahansa rauhanehtoihin.
Stalin oletti Suomen tajuavan tämän ja oli valmis rauhaan (hyvin kovin ehdoin) 1944 keväällä. Todennäköisesti Suomen hylkäys rauhalle tuli Neuvostoliitolle yllätyksenä ja tuntui heistä käsittämättömältä poliittiselta typeryydeltä selvässä tilanteessa. Nyt Neuvostoliitto teki ilmeisen virheensä ja päätti hyökkäyksestä kesäksi 1944. Tarkoitus lienee ollut koko maan valloittaminen. Hyökkäys ei kuitenkaan edennyt kuten oli ajateltu ja saavutettuaan minimitavoitteensa se päätti, ettei ollut enää järkevää sitoa joukkoja merkityksettömään Suomeen vaan keskittyä olennaiseen eli Saksan valloittamiseen. Neuvostoliitto teki rauhan Suomen kanssa. Heidän virheensä oli, että saman tai ehkä jopa heille edullisemman rauhan he olisivat saaneet antamalla Suomen joukkojen virua Itä-Karjalan metsissä Saksan kaatumiseen saakka. Tällöin he olisivat voineet vaatia mitä tahansa Suomelta ilman, että meillä olisi ollut enää mitään pelimerkkejä jäljellä.
Suomen kohtalo oli hiuskarvan varassa. Stalin ajautui hömön hyökkäyksensä takia tilanteeseen, jossa se joutui keskenkaiken tekemään rauhan Suomen kanssa. Tämä oli Suomen onni.
vaan maan tuhoamisen. Olisi ollut erittäin yksinkertaista esimerkiksi antaa enemmän aikaa armeijan kotiuttamsieen ja saksalaisten karkottamiseen sekä pitää sotakorvaukset edes jotenki järjen rajoissa. Nyt sitä ei haluttu, vaan tarkoitus oli murskata Suomi kuten Saksa. Juttu naamioitiin rauhanehdoilla, joiden tiedettiin tulevan hylätyiksi. Mikäpä siinä oli sitten hurskastellessa, kun lopputulos oli jo tiedossa.
Olen täysin samaa mieltä, N-liitto esitti sellaiset rauhanehdot, jotka tiesi suomen hylkäävän, mikäli N-liitto olisi halunnut tehdä Suomen kanssa rauhan se olisi esittänyt sellaiset ehdot, joista olisi voitu neuvotella aselepo.
Kysymys kuuluukin, miksi N-liitto sitten esitti ehdot joita Suomi ei voinut hyväksyä.
Itse ajattelisin näin, sodankulku oli jo kääntynyt ja N-liitto tiesi aika tarkkaan kuinka kauan sota vielä jatkuisi, joten se todennäköisesti vain laskeskeli saavansa enempi kuin ei kiirehdi ratkaisuja, eli rintama Saksan lohkolla siirtyy kohti länttä ja Suomalaisten tietoisuus tästä kasvaa ja huoli omasta kohtalosta.
Hyökkäys todennäköisesti käynnistettiin Suomen rintamaa johtavien upseereiden toimesta, ennenkuin Stalin tekisi rauhan ja ne todennäköisesti lupasivat Stalinille valtaavansa maan niillä joukoilla, jotka niillä jo oli Suomen rintamalla.
Stalinhan olisi tarvinnut tätä armeijaa Saksan rintamalle, jotta Berliinin valtaus ennen länsimaita olisi varmistunut.
Kun sitten kävi niin, että suurhyökkäys käynnistyi ja Suomalaiset tuhosivatkin yhtymät mitä N-liitolla oli käytössä täällä, niin Stalinin on täytynyt tiedostaa upseereidensa virheet hyvin katkerasti, sillä hyökkäyksen jatkaminen olisi vaatinut ainakin saman verran yhtymiä lisää ja Suomen rintamalla sota olisi venynyt pitkälle syksyyn ja ehkö jopa seuravaan kevääseen, ehkä Berliinin valtauskin olisi myöhästynyt tai jäänyt länsimaiden käsiin.
Kun puna-armeijan yhymät oli tuhottu Suomen rintamalla torjuntataisteluissa, niin aselepo sopimus oli aika helppo nakki sen jälkeen, oikeastaan Stalin kai halusi vain varmista sen, ettei Saksalaisia päästetä vetäytymään Saksaan.
Sekin tavoite kyllä epäonnistui ...
Eli uskot tosissasi, Puolan valinneen oikein, kun menetti noin 40-45 %:tia alueistaan ja yli kolmanneksen väestöstään.
Itse en kyllä keksi, miten Puola olisi voinut valita huonommin ????
Ehkä Puolan olisi pitänyt tehdä kuten Suomi toimi jatkosodassa, eli hyökätä ensin.
Ehkä liittoutua Saksan kanssa, se ainakin olisi siirtänyt itärintaman kauas arolle ja antanut Saksalaisille paremmat hyökkäyslähtökohdat kesällä 1941.
Venäjä eli N-liitto toimi poliittisesti, kun ei onnistunut sotilaallisesti, mikäli tämä ei olisi onnistunut niin homma olisi jatkunut jälleen sotilaiden toimesta.
" Stalin oletti Suomen tajuavan tämän ja oli valmis rauhaan (hyvin kovin ehdoin) 1944 keväällä. "
Stalin kuuluutti "salaisista" rauhanneuvotteluista tukholmalaisessa sanomalehdessä julkaisemalla siinä rauhanehtonsa. Stalinin tarkoitus oli saada Suomi ja Saksa sotimaan välineen. Keskeisin rauhanehtohan oli Lapin saksalaisten vangitseminen muutamassa viikossa, joka oli täysin mahdoton tehtävä toteutettavaksi.
Ei, Puola ei valinnut alueidensa ja väestönsä menetyksiä. Puola valitsi ennen sotaa ainoan mahdollisen liittoutumisen. Muut liitoutumisvaihtoehdot olivat sitä kohtaan avoimen vihamielisiin maihin. Sekä Saksa että Neuvostoliitto halusivat laajentua juuri Puolan suuntaan. Kummallakin oli heidän mielestään historialliset, "oikeat", rajansa Puolan sisällä. Puolalla ei ollut mitään järjellistä mahdollisuutta liittoutua tällaisten valtioiden kanssa. Puolueettomana yksin jääminen näiden valtioiden puristuksessa olisi myös ollut järjetöntä. Vaikka Puolan ainoa mahdollinen yritys selvitä Saksan ja Neuvostoliiton välissä ei onnistunutkaan, ei parempaakaan vaihtoehtoa ollut tarjolla. Puolalla ei ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa Hiotlerin ja Stalinin suunnitelmiin.
Hyökkäys Saksaan olisi ollut täysin järjetön temppu. Vaikka Hitlerin ulkopolitiikka oli naapuriensa kimppuun käymistä ei Puolalla ollut mitään mahdollisuuksia, eikä varmasti halujakaan, tuollaiseen ryöstöretkipolitiikkaan.
Saksalaisten nopea ryöstöretki Puolaan tapahtui jo 1939. Kesän 1941 tilanteeseen sillä ei enää ollut mitään merkitystä. Vuonna 1945 sensijaan Puola Saksan liittolaisena ei olisi saanut edes tuollaista kohtelua, minkä se Neuvostoliitolta sai. vaikka Puola menetti alueitaan se myös sai Saksasta korvaukseksi uusia alueita. Puolaa siirrettiin länteen päin. Tätä uusien alueiden saamita ei Saksan liittolaiselle olisi suvaittu sodan jälkiselvittelyissä olisi suvaittu.
Varmasti noin. Ei Stalinilla ollut tosiaan mitään painetta antaa Suomelle rauhaa helpolla, koska se tiesi saavansa sen sellaisena kuin halusi siinä vaiheessa kun Suomi olisi yksin liittoutuneita vastaan.
Eli olet yhäkin sitä mieltä, että oikea vaihtoehto Puolalle oli 40-45 %:n aluemenetykset ja kolmanneksen väestömenetys, miten itsesi huijaat tälläiseen lopputulemaan.
Liittoutuminen lännen kanssa, teki Puolasta sodan ensi-iskun kohteen, Saksa pelasi ensin Puolan itärajalta ulos ja valtasi vasta sitten länsirajan Belgia, Hollanti, Ranska jne ... , Molotov-Rippentrop sopimushan takasi N-liiton puolueettomana pysymisen.
Mikäli Puola ei olisi liittoutunut lännen kanssa, Saksalla ei olisi ollut tarvetta turvata itärajaansa hyökkäämällä Puolaan, eikä näinollen olisi ollut N-liitollakaan samaa mahdollisuutta tai mikäli N-liitto olisi kaikesta huolimatta Puolaan hyökännyt niin sota olisi saanut ihan eri luonteen.
Mielestäni Puolan olisi pitänyt taata Saksalle sen itäraja, N-liittoa vastaan ja antaa näin vapaat kädet lännessä järjestellä asiat niinkuin se halusi, tälläinen sopimus olisi ollut molempien etu, Puola olisi taannut ettei Saksa joudu kahden rintaman sotaan ja voi keskittyä lännen hoitelemiseen ja Saksa olisi taannut Puolalle sen länsirajan ja mahdollisuuden keskittää kaikki voimansa itärajalle N-liittoa vastaan.
ehkä ei. Joka tapauksessa se ei johtanut hyödylliseen toimintaan. Puheet vihollisen aikeiden salailusta ovat roskaa, ken ei Stalingradin, Kurskin ja Kaukasian jälkeen ymmärtänyt aikeita, voi enää syyttää itseään.
Vastassa todella oli ylivoimainen suurvalta, silti siitä vastaan lähdettiin veltostunein armeijoin, keskeneräisin puolustuslaittein, puutteellisin aseistuksin ja ylimielisellä asenteella.
Se oli heikkoa johtamista.
Sinä et ilmeisesti käsitä, että valitessaan parhaan ja ainoan järjellisen vaihtoehdon, Puola ei valinnut alue- ja väestömenetyksiä. Tuolla valinnallaan se toivoi voivansa välttää ne ja joka tapauksessa minivoivansa ne. Kansoilla on hyvin harvoin jos koskaan mahdollisuutta valita vapaasti tulevaisuuttaan. Toisen maailmansodan aikana Puolan mahdollisuudet vaikuttaa omaan kohtaloonsa olivat mitättömän pienet. Puola ei valinnut sodassa heittopussin roolia, mutta se sille annettiin.
Hitlerin suunta ja päämäärä sodassa oli nímenomaan itä. Länteen hyöjkkäysten tarkoitus oli turvata selusta tälle päähyökkäykselle. Hiler laski, ettei länsi lähde sotaan uhkauksistaan huolimatta Puolan takia. Puola laski tällä liittoutumisellaan, että Hitler tahuaisi joutuvansa Puolaan hyökkäämällä sotaan lännen kanssa. Näin ei tapahtunut ja Hitler joutui taistelemaan lännessä Puolan tuhoamisen jälkeen, jotta selusta olisi turvattu päähyökkäyksellle itään.
Puolan liittoutuminen Saksan kanssa olisi ollut Puolan suora antautuminen Saksan kuolemansyleilyyn. Maailmansotaa ei olisi syttynyt vielä tuossa vaiheessa kun kukaan ei olisi näiden liittolaisten keskinäisistä kinasteluista välittänyt. Puolalaisilla ei Natsien käsityksen mukaan heitä alempina ihmisinä olisi ollut mitään arvoa, puhumattakaan monimiljoonaisesta Puolan juutalaisväestöstä.
Puola muuten pieneni toisen maailmansodan seurauksena noin 20 prosenttia ja menetti väestöstään vähän yli 12 prosenttia, näihin kuuluvat yli kolme miljoonaa murhattua juutalaista.
On paitsi typerää myös naurettavaa inttämistä väittää jotain niin absurdia kuin, että Puola olisi pärjännyt toisessa maailmansodassa paremmin liittoutumalla naapurikansojaan ryöstelevän Hitlerin kanssa.
Suomella ei ollut kokemusta suurtaisteluista vuoden 1942 jälkeen. Et ehkä tiedä, mutta nuo luetellut taistelut NL kävi Saksaa vastaan usein yllätykseen päästen.
Koko kansa ja armeija toivoivat rauhaa. Se ei sopinut NL:lle.
Puolustuslaitteita oli rakennettu voimavarojen mukaan. Kannaksella oli pääaseman lisäksi VT-asema ja VKT-aseman linnottamista aloitettiin. Suluttaminen oli valmisteltu etulinjasta 10-20 km syvyyteen. Ei ollut johtajien vika, että puuttui mm ajanmukaista lentokalustoa, panssarintorjunta-aseita ja panssareita ynnä viestikalustoa.
Mannerheim antoi toukokuussa erittäin selkeän ohjeen suurhyökkäyksen torjunnasta. Sen oli kirjoittanut Päämajan operatiivisen osaston päällikkö eversti Nihtilä. Kukaan ei voinut silti tietää hyökkäyksen ajankohtaa, voimaa ja suuntautumista. Jos asia on selvinnyt "ratekille" 65 vuotta tapahtumien jälkeen, niin ei siinä juuri kehumista ole.
Johtaminen ajanmukaisin välinein aseistettua ylivoimaista hyökkääjää vastaan liikuntasodassa on aivan jotain muuta kuin nmä "ratekit" kuvittelevat.
Yksikään rintamaupseeri ei sortunut ylimielisyyteen vastustajan suhteen. Pikemmin päinvastoin. Pelättiin, ettei pärjätä, mutta taisteltava oli.
Suomen hylättyä rauhanehdot Stavka määräsi hyökkäysvalmistelut aloitettaviksi. Se käski joukot ja materiaalin ynnä hyväksyi suunnitelmat ja tahditti hyökkäykset.
Tehtävänä oli tuhota suomen armeija ja pakottaa maa antautumaan miehitystä varten.
Joukkoja alettiin siirtää muille rintamille heinäkuun puolivälistä alkaen. Berliinistä taisteltiin vasta seuravana keväänä.
Vaka Vanhan kuvailu ei ole tapahtuneen mukainen.
IKL tahtoi tietysti Suomen tukevan Natsi-Saksaa katkeraan loppuun saakka. Mutta myös kokoomuspuolueessa ja maalaisliittolaisten joukossa vaikutti vahvoja natsimielisiä voimia, jotka uskoivat Goebbelsin propagandaan "lopullisesta voitosta", "totaalisesta sodasta" ja "ihmeaseista". Tarvittiin Suomen sotilaallinen luhistuminen kesällä 1944 ja Mannerheimin selonteko siitä kääntämään näiden loppuun saakka saksalaissuuntautuneiden poliitikkojen päät.
Suomen armeija ei enää 1944 ollut kuin osin taistelukykyinen. Asemasotavuosina oli rakennettu komeita korsuja ja tehty viljalti puhdetöitä, mutta koulutus ja taisteluvalmiuden ylläpito oli jäänyt rempalleen. Suomen poliittinen johto ja armeijan johto kun uskoi, ettei maan tarvitsisi enää taistella ennen rauhan tuloa. Siksi oltiin jo ikään kuin puoliksi rauhan kanalla. Ajateltiin, ettei rivimiehiä pitäisi enää liikaa rasittaa.
Kannaksella ei ollut minkäänlaista syväpuolustusjärjestelmää 1944. Etulinja oli surkeassa maastossa, jota oli aivan mahdoton puolustaa. VT-linja oli aivan puutteellisesti varustettu, VKT-linjalla ei ollut kunnon asemia senkään edestä. Reservi puuttui, Panssaridivisioona oli onneksi rintaman takana mutta vain sattumalta. Suurin osa armeijaa makasi sotilaallisesti järjettömästi Itä-Karjalan korvissa. Noiden divisioonien nopeaa siirtämistä Kannakselle ei ollut kunnolla suunniteltu, joten se jouduttiin tekemään lopulta improvisoiden, mikä onnistui vain ihmeen kaupalla ja hengen hädässä.
Päämaja nukkui. Hallitus nukkui. Armeija nukkui. Sitä katkerampi oli rintaman luhistumisen aiheuttama henkinen järkytys.
Niiihn sisältyi vaatimuksia, joita ei katsottu voitavan täyttää. NL ei tosissaan edes halunnut Suomen pääsevän sodasta kunnialla, vaan tahtoi antautumista ja maan miehitystä. Jo kohtuullinen ehtojen lieventäminen olisi muuttanut ainakin keskipuolurieden ajattelua ja nehän maassa määräsivät, siis maalaisliitto, edistys ja demarit, miksei rkpkin. Kokoomus oli pieni ja IKL mitätön.
Torjuntavoitto on myytti. Tilapäinen vihollisen hyökkäyksen pysäyttäminen ei ole sama kuin taistella itselleen sellaiset rauhanehdot, jotka eivät jätä maata vastustajan armoille, kuten välirauhansopimuksen ehdot Suomen tosiasiallisesti jättivät. Neuvostoliitto olisi voinut miehittää maan milloin tahansa Suomen armeijan kotiuttamisen jälkeen. Siksi asekätkentöihin ryhdyttiinkin. Se oli kuitenkin epätoivoista, koska aseet eivät olisi riittäneet kuin sissisodan käymiseen, ja sellaisessa tapauksessa olisi suomalaisille vastarintamiehille käynyt lopulta yhtä huonosti kuin Viron metsäveljille.
Stalin ei tahtonut liittää Suomea Neuvostoliittoon, ei ainakaan enää 1944. Joten, niin paradoksaaliselta ja katkeralta kuin se tuntuukin, kun Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden, niin hänen seuraajansa Stalin sen vahvisti, joten noita kahta diktaattoria on kiitettävä Suomen itsenäisyydestä...
ihan tuollainen ollut. Kannaksella oli 105 000 miestä ja mm. 33 patteristoa tykistöä. Sinne oli siirretty lisäjoukkoja ratsuväkiprikaati, panssaridivisioona ja 3. Divisioona. Kannaksen joukkotiheys oli kolminkertainen Itä-Karjalaan verraten ja asemia oli varustettu kolmatta vuotta.
Marski lähetti kenraali Hägglundin kysymään toukokuussa haluttiinko ryhmittyä VT-asemaan operaatio-osaston ( Airo ja NIhtilä) esityksen mukaan.. Kaikki rykmentinkomentajat ilmoittivat mieluummin taistelevansa pääasemassa. Olisiko ne tienneet jotain tästä asiasta?
Kaikkissa joukoissa myös koulutettiin, vaikka teho vaihteli. Sitä oli erityuisesti tykistössä ja panssarijoukoissa.
Juurihan tuolla on väitetty että KAIKKI tiesivät hyökkäyksen olevan tulossa. Untako ne siitä näkivät?
Kovathan ehdot silti olivat, mutta aivan toista kuin antautuminen ja miehitys. Tietysti Suomi katsottiin "asiallisesti" antautuneen. Sehän on länsimaisen historiankirjoituksen käsitys vieläkin.
Mitä tulee itsenäisyyteen, niin sen julisti Svinhufvudin senaatti 4.12. 1917. Lenin tunnusti sen. Stalin olisi kahdesti halunnut sosialistisen Suomen, mutta ei saanut. Kyllä kiitos Suomen itsenäisyydestä kuuluu ennen kaikkea Suomen kansalle.
uutta sotaa juuri päättyneen maailmasodan jälkeen. Stalin oletti ja luotti suomalaisiin kommunisteihin, joiden hän oletti toiminnallaan saavan maamme sosialistiseksi ihannemaaksi.
"NL ei tosissaan edes halunnut Suomen pääsevän sodasta kunnialla, vaan tahtoi antautumista ja maan miehitystä."
Jaa. No miksi sitten ne monet rauhantarjoukset syksystä 1941 saakka? Kun Suomi torjui ne kaikki, mukaan lukien Yhdysvaltojen välitysehdotuksen 1943, niin varmasti Stalin ajatteli alkukesästä 1944: perkeleen suomalaiset, jos ei kerran hyvällä, niin sitten pahalla. NL yritti sitten talvisodan aikaisella asenteella koko maan vyöryttämistä. Ei onnistunut. No sen jälkeen riitti ankarien rauhanehtojen hyväksyminen. Vaikka samathan ne olivat suurin piirtein kuin keväällä 1944.
aluksi tutustumaan Ihantalan maastoon ja katso juoksuhautojen porrastusta. Juoksuhautojen seinämät on porakivillä vahvistettu. Tämä on nähtävissä vielä vuosikymmenien jälkeen, vaikka puolustuslaitteita on venäläisten toimesta tuhottu.
Et edes taida tietää mistä kaikki linnoituslaitteet ja korsut löytyvät.
Taisteluvalmiuden ylläpitoon kuuluu myös lepo ja vapaa-ajalla jokainen kuluttaa aikansa omalla tavallaan. Muutaman nappirasian tekemiseen ei hirveästi aikaa tarvita.
Jos Puola ja Saksa olisivat liittoutuneet. Saksa tarjosi Puolalle liittoa. Juuri Saksan kanssa Puola olisi ollu jo lähellä tasaveroista kumppanuutta. Toisin kuin jättiläisen N-liiton tai länsivaltojen imperiumien. Puolassa oli yksi tämän suunnan edustaja ja Pilsudskikin oli ajatellut hieman sinnepäin ja solmikin hyökkäämättöyyssopimuksen, kun ei saanut sotaa Saksaa vastaan.
Saksa ei halunnut sotaa, vaan ratkaista Puolan kysymyksen ja Danzigin kunnialla. Saksa pyysi tietä Itä-Preussiin ja Danzigia. Ennen kesää ei ollut puhetta edes käytävästä. Sopimus olisi heittänyt N-liiton ppois Euroopasta ja taannut siten rauhan. Chamberlainin politiikka olis onnitunut ja hän olisi jäänyt valtaan. Eurooppaa olisi hallinnut neljän suuren konsertti, kutenhänen politiikkansa tavoite oli. Mylös USA olisi pysynyt hajuraon etäisyydellä.
USA onkin kaiken ydin. Juuri se oli kasvanut liian vahvaksi ja pystyi siten kääntämään Euroopan sotan, vaikka siitä ei ollut mitään hyötyä kuin USA:lle ja Neuvostoliitolle. Chamberlain tajusi, että sota romuttaa ehkä koko imperiumin.
Joo, liittouneiden välillä oli sopimus, jossa yksi pykälä oli ettei vallattuja alueita liitetä voittajavaltioihin, tästä syystä Itä-euroopan valtioista tuli omia kansantasavaltoja, eikä neuvostotasavaltoja osana N-liittoa.
Siinä mielessä ehkä Stalin oletti, että Suomen kommunistit kykenee tekemään sen, mihin puna-armeija ei siloin kyennyt kun homma piti hoitaa.
Ai jassoo.
Saksan ehdotukset Puolalle olivat vielä tökerömmin peitettyjä pyrkimyksiä maan alaistamisesta täysin heidän armoilleeen kuin Stalinin ehdotukset Suomelle. puola olisi tosiaan voinut tehdä vapaaehtoisen itsemurhan alistumalla aggressiivisen naapurinsa armoille. Puola ei tähän järjettömyyteen sortunut, vaan pyrki löytämään joitain tukijoita itselleen. Ainoat mahdolliset olivat läntiset demokratiat. Ikävä kyllä muut ei-fasistiset tai ei-kommunistiset valtiot Euroopassa eivät olleet valmiit luomaan lujaa puolustusyhteistyötä totalitaarisia valtioita vastaan. Puola jäi käytännössä yksin eikä kestänyt Saksan sotakoneiston alla. Suomi jäi myös yksin, mutta ero Puolaan oli, että Suomi, päinvastoin kuin Puola, ei ollut pyrkinyt edes luomaan vahvaa puolustusyhteistyötä totalitaaristen valtioiden aggressiota vastaan.
Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Saksan kanssa, mutta sen arvo oli yhtä mitätön kuin vastaavalla sopimuksella Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Stalin ja Hitler eivät pitäneet tekemiään sopimuksia itseään sitovina.
Vaikka Puola ja Saksa olisivat tehneet minkälaisia sopimuksia tahansa sillä ei olisi ollut mitään merkitystä Neuvostoliiton sijaintiin Euroopassa. Puolaa vastaan tehty valloitus- ja ryöstöretki ei vaikuttanut Hitlerin peruspäätökseen ajaa slaavilaiset kansat Euroopasta jonnekin siperian perukoille tai kuten juutalaiset murhata heidät.
Eli olet lääkkeistä niin sekaisin, että tosissasi kuvittelet Puolan valinneen oikein, kun se valitsi vaihtoehdon missä se menetti 45 %:tia alueistaan ja 35 %:tia väestöstään, sekä päätyi 60 vuodeksi puna-armeijan miehittämäksi satelliitiksi ????
Mikähän olisi ollut se huonompi vaihtoehto, mistä vouhkaat ?????
En käytä lääkkeitä. Mistä sinulle nuo lääkkeet putkahtivat päähäsi kesken asiallista historiasta keskustelua? Onko sinulla kaikki hyvin?
Puola valitsi parhaan mahdollisen vaihtoehdon. Puolan epäonneksi sekään ei antanut sille parempaa tulosta. Puola ei voinut vaikuttaa Saksan suuruudenhulluihin Euroopan alistamishaaveisiin eikä Stalinin pyrkimykseen palauttaa menneen Venäjän mahti. Puolan surkea kohtalo kahden totalitaarisen ja aggressiivisen suurvallan välissä oli onneton.
Kerrot jostain (henkilökohtaisestako?) syystä jatkuvasti väärää tietoa Puolan, kieltämättä erittäin kovista, menetyksistä toisessa maailmansodassa. Puola pieneni sodan seurauksena noin 20 prosenttia ja menetti väestöstään vähän yli 12 prosenttia, joista oli juutalaisia natsien murhaamina 3 miljoonaa. älä keksi totuuksia näihin keskusteluihin. Eikö historiasta voitaisi keskustella ilman tietojen väärentämistä?
Huonompi vaihtoehto olisi ollut vapaaehtoisesti siirtyä slaavilais-juutalaisena valtiona natsien yli-ihmis- ja arjalaisvouhotuksien riivaaman Saksan armoille. Sodan jälkeen ei Puolalle olisi sallittu mitään korvauksia Saksasta alueista, jotka se menetti Neuvostoliitolle.
Huonompi vaihtoehto Puolalle olisi ollut vapaaehtoisesti antautua Neuvostoliiton satelliitiksi, sillä sitä liittolaissopimus Neuvostoliiton kanssa oli tuolloin. Neuvostoliitto ei sallinut sodan jälkeen itsenäisyyttä edes satelliittina yhdellekään maalle, joka ennen Saksan hyökkäystä oli liittynyt sen piiriin.
Ensinnäkin Puolan menetykset on mainitsemaani luokkaa, mitä tulee siihen valitsiko Puola oikein vai väärin, niin mehän emme tiedä sitä mitä olisi tapahtunut mikäli Puola olisi liittounut jotenkin toisin, joten spekulointi siitä miten Puolalle olisi käynyt on puhtaasti arvailua.
Mikäli et usko mainitsemiani menetyksiä, niin sinun kannattaisi kuunnella Puolan nykyistä presidenttiä, joka sanoi viimeksi EU kokouksessa että Puolan väkiluku olisi yli 60 miljoonaa, ellei toisen maailmansodan katastrofia olisi tapahtunut.
Nyt se on noin 32 miljoonaa.
Tossa on varmasti jonkinverran Puolalaista liioittelua, mutta siitä olen miehen kanssa samaa mieltä, että Puola valitsi väärin.
Puola oli oikeastaan oman historiansa vanki, Puolan johtaja Pildunski esitti kaksi kertaa ensimmäisen ja tosien maailmansodan välillä Ranskalle yhteistä hyökkäystä Saksaa vastaan, mutta Ranska ei katsonut sitä tarpeelliseksi, tämä jäi varmasti Saksalasille ja Hitlerille mieleen ja ne maksoivat potut pottuina kuun saivat tilaisuuden, Puolan johdon olisi pitänyt jo aiemmin tajua, että Puolalle käy huonosti jos se joutuu kahden rintaman sotaan N-liiton ja Saksan välillä.
Puolan virhe oli se, että se pyrki avoimeen konfliktiin Saksan kanssa, eikä tajunnut että Englanti käytti sitä hyväksi tässä pelissä, tosin Puola kyllä itsekkin oli aika vittumainen naapuri, nimittäin se valtasi Tsekeiltä pienen alueen kun Saksa sinne hyökkäsi ja vähän ennen tätä se oli vallannut Liettualta kaupungin, olikohan se nyt Kaunas vai mikä se oli ....
Se on vähän huono rakentaa liittoutumaa, kun on rajariitoja vähän joka suunnassa.
" No sen jälkeen riitti ankarien rauhanehtojen hyväksyminen. Vaikka samathan ne olivat suurin piirtein kuin keväällä 1944. "
Asiassa on huomioitava eräs tärkeä seikka. Syksyn 1944 rauhanehdot mahdollistuivat Saksan uhkan poistumisen seurauksena.
Puola teki sotaliiton Saksaa vastaan ranskan ja Englannin kanssa, mikä oli vastoin sopimusta. Puola alkoi vainota saksalaisiaan entistä rajummin ja sitten vielä uhkasi Saksaa sodalla, jos se yleensä vielä puhuisi mistään Danzigista ja käytävästä eli katkaisi neuvotteluyhteyden. Sodasta puhuminenkin tuosta noin ilman mitään muita keinoja oli vastoin sopimusta.
Olet täysin propagandan uhri. Miksi esim. länsi voi tehdä sopimuksia N-liiton kanssa? Saksa oli tosiasiassa paljon sitä luotettavampi. Saksan tilanne oli aika toivoton eikä ole näyttöä, että Hitler olisi aikonut joka tapauksessa esim. hyökätä Venäjälle.
Näinhän se on, Puola esitti varsin korkealla profiililla suurvaltaa, johon sen resurssit ei sitten riittäneet, kun kortit katsottiin ....
Ota selvää asioista, jos et niitä tiedä. Vaikutat vain hölmömmältä kuin olet, jos jäät sinnikkäästi jankkaamaan väärää tietoasi, vaikka sinulle on pyritty kertomaan virheestäsi.
Puola menetti Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa koko Puolan itäisen osan, mutta Puola sai sodan seurauksena koko entisen Danzigin alueen ja Saksan itäiset osat. Lopputuloksena Puolan pinta-ala pieneni noin 20 prosenttia. Ei sinun inttämisesi muuta asiaa miksikään.
Puola kärsi ihmisuhreina toisessa maailmansodassa hyvin paljon. Itse asiassa prosentuaalisesti eniten Euroopan maista. Puolalaisia kuoli 4,3 miljoonaa, joista suurin osa oli Saksan Puolaan perustamilla tuhoamisleireillä kuolleita Puolan juutalaisia (3 miljoonaa). Tämä 4,3 miljoonaa oli Puolan väkiluvusta 12,4 prosenttia. Puolan valtava väestötappio johtui 70 prosenttisesti Saksan järjestämistä juutalaisten murhaamisista.
Olet esittänyt, että Puolan olisi pitänyt liittoutua ennen sotaa Natsi-Saksan kanssa, jotta se ei olisi menettänyt sodassa näin paljon ihmisiä. Oletko tosissasi sitä mieltä, että noita juutalaisia ei olisi tapettu, jos Puolasta olisi tullut Saksan liittolainen ja käytännössä vasallivaltio, kuten muutkin keskisen Euroopan Saksan "liittolaiset"?
Kuvitteletko tosiaan, että Neuvostoliitto olisi Sodan jälkeen antanut Puolalle, joka olisi ollut Natsi-Saksan liittolainen, Saksan kaikki itäiset alueet Oder-Neisse linjaa myöten korvaukseksi idässä tämän luovuttamista alueista? Vaikka miten toisen maailmansodan lopputulos harmittaisi, voisi sentään kyetä keskustelemaan meneestä historiasta hieman vähemmän tunnepohjalta ja edes vähän faktapohjalta.
Hitlerin ja natsien kunniaksi on sanottava, etteivät he milloinkaan piilottaneet pyrkimystään hankkia "elintilaa" lisää nimenomaan Saksan itäpuolelta. He eivät myöskään koskaan peitelleet näkemystään, että slaaviklaiset kansat ovat saksalaisia alempaa rotua. Samoin he eivät piilotelleet sairaalloista vihaansa juutalaisia kohtaan ja haluaan piostaa heidän perimänsä ihmiskunnasta. Vaikka kaiken järjen mukaan luulisi jokaisen huomanneen natsien julistuksista tämän tosiasian, niin ei se näköjään siltikään ole saavuttanut aivan jokaista. Puolan olisi pitänyt vapaaehtoisesti liittoutua tällaisen Saksan kanssa! Huh huh!
Puola ei tehnyt mitään "sotaliittoa" Saksaa vastaan. Puolan puolustussopimus ei ollut ristiriidassa hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa. Sopimus Englannin ja Ranskan kanssa käsitteli tilannetta, jossa jokin maa hyökkäisi Puolaan. Potentiaaliset hyökkääjät olivat sopimusta solmittaessa sekä Saksa että Neuvostoliitto. Molempien osalta sitten tämä tapahtuikin. Sinun vaatimuksesi on järjetön, että Puola ei olisi saanut yrittää hakea turvaa näitä kahta maata vastaan, joilla oli pyrkimyksenä Puolan tuhoaminen ja jakaminen.
Lupaus puolustaa toista maata, jos sen kimppuun hyökätään ei ole suunnattu ketään muuta kuin hyökkääjää vastaan. Hyvin kuvaavaa on, että pidät tätä sopimusta juuri Saksaa vastaan suunnatuna. Nii-i. Miksi ihmeessä Saksalle ei annettu lupaa vapaasti orjuutta minkä kansan se halusi? Puolakin kehtasi vaatia vapautta olla itsenäinen. Oli moisessa röyhkeydessä jo Hitlerillä syytäkin hyökätä Puolaan. Oletko aivan sekaisin?
Kyllä Neuvostoliiton kanssa sai mikä tahansa maa tehdä sopimuksia, ja niin tekikin. Kysymys onkin sopimusten sisällöstä Saksa ja Neuvostoliitto tekivät sopimuksen, jossa sovittin mm. Puolan jakamisesta ja Suomen liittämisestä Neuvostoliiton "etupiiriin". Minä ymmärrän suomalaisena oikein hyvin, ettei tuollaiset sopimukset tuntuneet Puolalaisistakaan kovin mukavilta. Sinusta olisi tietenkin meidänkin pitänyt mukautua ja liittyä Neuvostoliiton etupiiriin, kun kerran Hitler ja Stalin olivat asiasta niin sopineet. Olismme välttynee raskaalta talvisodalta.
Ihmettelen paitsi mielipiteitäsi myös logiikan puutettasi.
Puolan sotaliitto oli nimenomaan sopimusrikkomus. Englanti ja Ranska lupasivat Puolalle kyllä takuut siinäkin tapauksessa, että Puola hyökkää. Ranska nimenomaan sopi tuesta siinä tapauksessa, että Puola hyökkää Danzigiin. Myös Englanti lupasi tuenjoka tapauksessa eli että Puola on itse syypää sotaan. Lloyd George kauhisteli sopimusta ja päivitteli Englannin ensi kertaa historiassaan antaneen muunmaan päättää puolestaan osallistumisestaansotaan. Nyt siis vielä suureen sotaan, jossa olisi kyse kaikkien resurssien käytöstä ja sodasta Saksan täydelliseen nujertamiseen asti. Englannin sopimuksessa oli salainen pykälä, joka totesi akuiden olevan voimassa vain Saksaa vastaan. N-liiton aggressio ei aiuheuttaisi mitään tukea.
Jo näistä järjettömistä tuista voimme päätellä, että länsimaat olivat jo päättäneet sodasta 1939 keväällä. Englannissahan olikin sovittu sodasta, jos Saksa ottaa loputkin Tshekistä.
Juuri Saksan ja Venäjän sopimus varmaan palautti salaa Puolan johdon maan pinnalle ja se olisi myöntynyt 16 kohdanrauhansopimukseen, ellei sitä olisi nimenomaan kielletty.
Et ilmeisesti laske miksikään sitä väestömenetystä, joka jäi asumaan Valkovenäjälle ja Ukrainaan kun alueet liitettiin N-iittoon ja joka asuu siellä edelleenkin, eikö Puola siis menettänyt myös tätä väestöä.
Nykyäänhän ne on omia kansoja, mutta ennen toista maailmansotaa ne oli Puolan kansalaisia.
En tiedä olisiko Puolan pitänyt liittoutua Saksan kanssa, sitä on turha spekuloida, mutta se on ainakin varma, että Puola teki virheen kun se liittoutui Saksan vastaisesti ja otti vastaan Saksan ensi-iskun, jota se ei kyennyt torjumaan.
Se isku johti Puolan tuhoon, voihan tietenkin olla että Saksa olisi jokatapauksessa hyökännyt Puolan kimppuun, mutta Puola ei ainakaan toiminut niin, että syytä hyökkäykseen ei olisi ollut, pikemminkin päinvastoin, se avoimesti pyrki vastakkainasetteluun Saksan kanssa, jonka se sitten saikin kokea.
Mitä tulee N-liittoon, niin hännänheilutus siihen suuntaan oli ihan turhaa, Stalin ei tuntenut minkäänlaista sympatiaa valkoisten perustamaa Puolaa kohtaan, päinvastoin se piti koko maata täysin tarpeettomana ja jopa vaati Saksaa sen tuhoamaan.
länsimaiden liittolaiselle Puolalle?
Maamme menetti itsenäisyytensä käytännössä, mutta mitään muuta mahdollisuutta ei Suomella 1941 ollut kuin taistella. Ei myöskään Saksalla.
Jos Saksa olisi Neuvostoliiton asemesta hyökänyt Lähi-Itään 1941, brittiläinen imperiumi olisi luhistunut ja koko maailmantilanne muuttunut valtavasti Saksan eduksi. Mutta Hitler uskoi, ettei Neuvostoliitto kestäisi kuin muutaman viikon tai kuukauden. Drang nach Osten ja elintilaa idästä, juu juu. Raskas erehdys! Se toi lopulta venäläiset Elbelle 1945... Ettekö te Hitlerin ihailijat pysty koskaan myöntämään hänen suunnatonta, katastrofaalista typeryyttään?
sai selville N-liiton ja Englannin lähentymisen ja testamentin mukaan salaisen sotaliiton kesällä 1940. Hautamäen kirjasta voimme päätellä, että jo talvella 1940. Hitler myös itse sanoi, että koska Englanti jatkaa sotaa ja siis silloin USA tulee pianmukaan, ei hän voi käydä sellaista sotaa ilman N-liiton suuria raaka-ainevaroja, joita se myi kalliilla ja kkeskeytteli toimituksia.
NL keskitti valtavan hyökkäysarmeijan. Useimmat kunnioitusta ansaitsevt historioitsijat ovat sitä mieltä, että NL aikoi hyökätä ja vallata koko Euroopan heinäkuussa 1941.
"Useimmat kunnioitusta ansaitsevt historioitsijat ovat sitä mieltä, että NL aikoi hyökätä ja vallata koko Euroopan heinäkuussa 1941."
Joo joo, kyllä hyvin tiedetään sellaiset historioitsijat joita kunnioitetaan Stormfrontilla ja muilla uusnatsifoorumeilla.
aika laajalle levinnyt juttu. Mediassa ei saa käsitystä asiasta, mutta esim. Ahto teki lkuettelon aika kovista tunnetuista nimistä. Kyllä nimet Magenheimer, Scheil ym. ym. ym. ovat varsin kuuluisia ja maltillisia.
Yksi näistä kunnioitusta herättävistä keskustelijoista on presidentti Mauno Koivisto, joka on aika monessa seminaarissa tätä keskustelua avannut, kun sitten otetaan huomioon että presidentillä on mahdollisuus tutustua sellaiseenkin materiaaliin jota ei muille näytetä, niin mielestäni väite on aika uskottava.
En usko Manen kaltaisen henkilön arvailevan tämmöisiä asioita.
Suurimmat virheet Suomella II maailmansodassa: Ruotsi, Ruotsi ja Ruotsi.
1. Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa (1924-1939) oli harhaa, Turtolan väitöskirja Torniojoelta Rajajoelle todistaa sen.
2. Ruotsin tuki Talvisodan rauhanneuvotteluissa oli petosta. Jopa Suomen päämiehet pitivät Ruotsin ottamista rauhan välittäjäksi suurena virheenä. Bror Laurlan kirjat Tie Talvisotaan ja Tie Talvisodan rauhaan kertovat tästä.
3. Suomen havittelema valtioliitto Ruotsin kanssa kaatui onneksemme Venäjän ja Saksan vastustukseen. Ruotsi olisi kuitannut 1808-1809 tappionsa ilman laukaustakaan! Ohto Mannisen kirja Toteutumaton valtioliitto kertoo tästä.
Laurlan kirjat ovat todella perusteellisia ja suosittelen muitakin tutustumaan niihin.
Laurla Bror Tie Talvisotaan, Kustannuspiste Oy, 1978
Bror Laurlan kirja, Tie Talvisodan rauhaan, Librum, 1982
Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986
ja mukaanmeno Barbarossa-hyökkäykseen. Lopulta tuli kuitenkin tappio ja siksi virhe n:ro 1 Suomen johdolta? Natsismi oli myös mielestäni pahempi peikko kuin kommunismi joten tuokin puolenvalinta oli mielestäni virhe.
Saksan voitto Neuvostoliitosta piti olla kirkossa kuulutettu.
Yhä edelleen itsekin näin arvelen (tyhmää kylläkin).
Mutta N.Liiton väkiluku?
Barbarossaan lähti 3,2 miljoonaa saksalaista ja lähes miljoona liittolaisten sotilasta, siis noin 4 miljoonaa kaikkiaan.
Vastassa oli kuitenkin valtio jolla oli noin 170 miljoonaa asukasta ja siellä ainakin 20 miljoonalla miehellä pysyi kivääri kourassa.
Kuitenkaan Stalingradin ja Kurskin jälkeen Stalinin ei olisi lainkaan tarvinnut neuvotella Suomen kanssa.
Vain rajanoikaisu kannaksella 30 - 60 kilometriä pohjoisemmaksi kesällä 1944 olisi riittänyt puna-armeijalle. Tämän jälkeen Suomen kanssa ei neuvoteltaisi.
Näin saksalaiset jäisivät Suomen Lappiin (poissa sotatantereilta) ja satamiin ja Berliinin antauduttua venäläiset miehittäisivät Lapin ja Suomen satamat.
toisessa maailmansodassa olivat.
1. Leningadin saartorenkaan auki jättäminen.
2. Muurmannin radan katkaisematta jättäminen.
Kun kerran sotimaan lähdetään, kaikki tilaisuudet vihollisen
lyömiseksi tulee käyttää hyödyksi.
Nojaa, Leningardin valtaus ei ollut Suomen etu, koska siinä olisi tullut yli 5 miljoonaa siviiliä elätettäväksi ja kaupunki valvottavaksi, tämän takia Saksakin sen jätti valtaamatta, oli helpompi hoitaa homma näin.
Toisaalta, muurmannin radan katkaisu ei olisi auttanut mitään, sillä 1941 syksyllä oli jo Argangelista ratayhteys etelään, eli Moskovaan ja sen radan katkaisu olisi joka tapauksessa ollut mahdoton tehtävä Suomalaisilta, koska välissä oli Vienanmeri.
Ei Suomi mitään suuria virheitä tehnyt, kaikki päätökset on perusteltuja ja kestävät myös jälkitarkkailun, mitään oleellista ei olisi voitu muuttaa sodan kulussa tai sen lopputuloksessa, eikä ole olemassa sellaista aineistoa jonka perusteella voitaisiin päätellä että toisin toimimalla olisimme jäänet sodan ulkopuolelle.
Kuten Molotov itse totesi 1939 syksyllä Paasikivelle, suurvallat ei tule sallimaan sitä että Suomi jää sodan ulkopuolelle.
Eli lopulta oli kyse vain siitä, kenen puolella soditaan ja missä on taistelualue.
Totesihan Stalin jopa Moskovasta, että onhan heillä kymmeniä kaupunkeja jäljellä senkin jälkeen vaikka Moskova vallattaisiin. Talven -41 jälkeen ei edes Moskovan menetys olisi enää saanut aikaan sitä suurta puolustustahdon romahdusta a'la Ranska, jota Hitler idässä odotti ja toivoi.
ÄLÄ SELITÄ ! KUN ET MISTÄÄN MITÄÄN TAJUU !!
Valista nyt ihmeessä tyhmempiäsi. Miten me tajuamattomat muuten mitään oppisimme ymmärtämään. Eivät kaikki ihmiset voi olla niin viisaita kuin sinä. Parhaamme me tyhmätkin yritämme.
Lyhyesti, voisi todeta näin.
Suomi ei ole tehnyt sellaisia päätöksiä tai tekoja, jotka olisi osoittauneet virheiksi tai voitaisiin osoittaa että toisin toimimalla olisi toimittu viisammin.
Syksyllä 1939 Molotov totesi Paasikivelle neuvotteluissa, että suuravallat ei tule sallimaan sitä, että Suomi jää sodan ulkopuolelle.
Paasikivi oli eniten hiuolissaan siitä, että syy sodasta katsotaan hänen viaksi.
Syksyllä 1940 Molotov kävi Berliinissä ja ilmoitti Hitlerille, ettei N-liitto ole luopunut tavoitteistaan Suomen suunnalla ja että Molotov/Rippentrop sopimus on voimassa kaikessa laajuudessaan.
Näin ollen kaikki tehdyt päätökset täytyy peilata näitä tosiasioita vasten, Talvisodan tilanne missä taisteltiin yksin oli hyvin vaarallinen ja Suomi tarvitsi liittolaisen.
Englanti ja Ranska ei pystyneet takaamaan Suomen aluetta, kuten ei pystyneet takaamaan Puolan aluetakaan lupauksistaa huolimatta.
Balttian maiden ratkaisu oli myös suurempi munaus, kuin Suomen oma valinta.