Koska varsin mielenkiintoiseksi kääntynyt keskustelu Oivan alustuksen pohjalta poistettiin ja kun poiston syytä on vaikea käsittää. Teen tavoistani poiketen keskustelun aloituksen, kesken jääneen keskustelun pohjalta. Taitaa muuten olla toinen aloitukseni koko palstalla olo aikanani.
Keskustelu on eräs ihmisten tärkeimpiä vuorovaikutustapoja, tärkein on nonverbaalinen viestintä, se on niin vahvasti viettipohjalta tapahtuvaa ja perustuu biologisiin vaistoihin. Normaalissa keskustelussa on mukana molemmat tekijät sekä sanallinen että nonverbaalinen viestintä.
Keskustelupalstoilla tietenkin on mahdollisuus kommunikoida ainoastaan sanojen välityksellä, näin henkilökohtainen tuntuma jää puuttumaan ja viestinnästä tulee latteampaa. Kirjoituksista on vaikeaa hahmottaa keskustelijoiden kokonaiskuvaa ja tämä antaa mahdollisuuden mielikuvituksen varsin vapaaseen lentoon. Koska myös keskustelijoilla on mahdollisuus pysyä tuntemattomina, silloin tämä avaa tilaisuuden varsin ruokottomaan käytökseen. Keskusteluista tulee varsin kirjavia ja jopa omituisia.
Keskustelun tärkein merkitys yksilöiden kannalta on tulla näkyviksi, heillä on mahdollisuus myös mitata omaa tieto- taitotasoa ja olla yhteydessä muihin.
Yhteisöllisyys tuottaa varsin voimakkaita mielihyvän tunteita, koska laumaeläimen biologiaan tämä piirre liittyy vahvasti. Onkin varsin luonnollista, että tulee tarve hakea samankaltaisesti ajattelevista tukea omille mielipiteilleen. Tämä piirre ei kuitenkaan tulisi olla niin vahvana, että toisen tyyppisiä ajatuksia ei lainkaan suvaittaisi. Terveellä itsetunnolla varustettu ihminen on valmis kuuntelemaan, hyvinkin itsestään poikkeavia mielipiteitä, mielenterveyden siitä liiemmin järkkymättä. Terveyteen kuuluu myös valmius muutokseen, myös omien kannanottojen suhteen.
Keskustelupalstoilla on mahdollista "tavata" hyvinkin omasta viiteryhmästä poikkeavia ihmisiä. Tämä on näiden palstojen kaikista parasta antia. Erilaisuutta voi oppia näin helpommin sietämään ja suvaitsemaan myös toisenlaisia maailmankuvia.
Jos joskus tuntuu siltä, että on ikään kuin välttämätön tarve mitätöidä toisten perustellut mielipiteet argumentaatiovirheitä käyttäen ja jopa keskusteluja sensuroiden, silloin kannattaisi todella pohtia, mikä minun omakuvassani on niin haurasta, ettei sinne mahdu kuin yksi totuus.
Niinpä
Keskustelu on eräs ihmisten tärkeimpiä vuorovaikutustapoja, tärkein on nonverbaalinen viestintä, se on niin vahvasti viettipohjalta tapahtuvaa ja perustuu biologisiin vaistoihin. Normaalissa keskustelussa on mukana molemmat tekijät sekä sanallinen että nonverbaalinen viestintä.
Keskustelupalstoilla tietenkin on mahdollisuus kommunikoida ainoastaan sanojen välityksellä, näin henkilökohtainen tuntuma jää puuttumaan ja viestinnästä tulee latteampaa. Kirjoituksista on vaikeaa hahmottaa keskustelijoiden kokonaiskuvaa ja tämä antaa mahdollisuuden mielikuvituksen varsin vapaaseen lentoon. Koska myös keskustelijoilla on mahdollisuus pysyä tuntemattomina, silloin tämä avaa tilaisuuden varsin ruokottomaan käytökseen. Keskusteluista tulee varsin kirjavia ja jopa omituisia.
Keskustelun tärkein merkitys yksilöiden kannalta on tulla näkyviksi, heillä on mahdollisuus myös mitata omaa tieto- taitotasoa ja olla yhteydessä muihin.
Yhteisöllisyys tuottaa varsin voimakkaita mielihyvän tunteita, koska laumaeläimen biologiaan tämä piirre liittyy vahvasti. Onkin varsin luonnollista, että tulee tarve hakea samankaltaisesti ajattelevista tukea omille mielipiteilleen. Tämä piirre ei kuitenkaan tulisi olla niin vahvana, että toisen tyyppisiä ajatuksia ei lainkaan suvaittaisi. Terveellä itsetunnolla varustettu ihminen on valmis kuuntelemaan, hyvinkin itsestään poikkeavia mielipiteitä, mielenterveyden siitä liiemmin järkkymättä. Terveyteen kuuluu myös valmius muutokseen, myös omien kannanottojen suhteen.
Keskustelupalstoilla on mahdollista "tavata" hyvinkin omasta viiteryhmästä poikkeavia ihmisiä. Tämä on näiden palstojen kaikista parasta antia. Erilaisuutta voi oppia näin helpommin sietämään ja suvaitsemaan myös toisenlaisia maailmankuvia.
Jos joskus tuntuu siltä, että on ikään kuin välttämätön tarve mitätöidä toisten perustellut mielipiteet argumentaatiovirheitä käyttäen ja jopa keskusteluja sensuroiden, silloin kannattaisi todella pohtia, mikä minun omakuvassani on niin haurasta, ettei sinne mahdu kuin yksi totuus.
Niinpä
Vastaukset 16
Vanhimmat
Palstalla on henkilö, jolla on niin huono itsetunto, että hänen on mitätöitävä muiden keskusteluja tunteakseen itsensä yleensä miksikään.
Tällainen henkilö olisi ohjattava hoitoon.
itsetunto ei kestä sitä, että jonkun muun avaukseen (varsinkaan kepulaisen, varsinkaan Oiva Härkösen) on tullut enemmän vastineita kuin hänen omaan avaukseensa.
Ylläpidon tulisi suhtautua harkitsevammin aisallisiin keskusteluihin, vaikkeivät ne kovin selvästi sivuakaan keskustan päivänpolitiikkaa. Sinun kirjoituksesi keskustelukulttuurista oli mielenkiintoista luettavaa. Kiitos kun uusit sen.
Jos ylläpito haluaisi edistää keskustelua, se suhtautuisi vakavammin niihin ilmoituksiin, joita tehdään häirikkökirjoittajista, joiden asia on kommentoida toisten kullin kokoa.
Näitä ei ylläpito poista, vaikka niistä on ilmoitettu jo eilen.
Nämä nettikeskustelut tuppaavat menemään sekamelskaksi, kun ihan perusasioita ei oikeastaan suurin osa hallitse. Väite, mielipide ja perustelu menevät suloisesti sekaisin, ja pahimmillaan siihen liitetään vielä anekdotteja joilla ei ole keskusteltavan asian kanssa mitään tekemistä. Oma lukunsa ovat tietysti persoonansa korostajat, kaikkitietävät bessewisserit, jotka katsovat asiakseen olla oikeassa kaikessa perustelematta oikeastaan mitään.
Väitteiden esittäminen ja perusteleminen ovat erottamaton osa kielellistä keskustelua, ne pitää vaan osata erottaa toisitaan. Väite esitetään ensin ja sitten se perustellaan. Tai toisinpäin, mutta perustelu on ehdoton osa väitettä, muuten väite on yhtäkuiin valhe
Mielipide ei kuitenkaan ole samaa kuin väite. Sekin toki tulee perustella. Ongelma ovat nämä mielipiteensä totuutena esittäjät, tai mielipiteensä totuudeksi luulijat, jotka eivät kykene asiallisiin perusteluihin, ja jotka siten myös ansaitsevat saamansa kohtelun täällä tai muualla.
Ongelma ovat myös nämä ennakkoasenteensa varassa olevat, jotka luokittelevat surutta omasta mielipiteestään poikkeavat johonkin ryhmään, demaritolloiksi, kepulireppanoiksi tai miksi milloinkin. He tappavat vähänkin analyyttisuuden keskustelusta kuin keskustelusta. Yllättävänkin fiksut kirjoittajat syyllistyvät tuollaiseen, otan esimerkiksi MIelipidepankin täällä kirrjoittavista.
Mies joka ei ole mitään, mutta luulee olevansa Jumalasta seuraava....:)
Samaa mieltä olen siitä, että keskustelun peruasiat unohtuvat helposti nettikeskusteluissa.
Kuitenkin, mielipide ilman perusteluja ei ole mielipide, se on tunteenpurkaus. Tämä johtuu siitä, ettei mielipiteitä voida muodostaa ilman, että niiden perustalla on jonkinlainen logiikka. Tunteet ovat eri asioita, niiden pohjalta voi löytyä vaikka mitä.
Väite ei yleensä kuulu normaaliin keskusteluun, se on osa väittelyä. Väittely eroaa varsin paljon keskustelukulttuurista, ne ovat hyvinkin erilaisia pohjimmiltaan. Väittely on kilpailutilanne, jossa pyritään saamaan joko vastapuoli tai yleisö omalle kannalle. Väittelyyn ei kuulu vuorovaikutuspohjainen oppimistilanne.
Julistaminen, erilaisten totuuksien kertominen, ei ole myöskään keskustelua, tätä pohjaa ei muuta edes se, että omat totuudet pystytään perustelemaan. Julistamisen tarkoitus on ainoastaan opastaa toiset oman totuuden äärelle, siihen ei kuulu kuunteleminen lainkaan. Julistus tappaa keskustelun varsin nopeasti ja herättää ärtymystä kanssakeskustelijoissa, tietenkin se on myös täysin hedelmätöntä yleensä. Julistaja saa helposti kannattajajoukkoja mukaansa, tämä johtuu tämän tavan autoritäärisestä luonteesta.
Keskustelu on vuorovaikutussuhde, jossa kaikki keskusteluun osallistuvat näkevät itsensä osana keskusteluyhteisöä ja haluavat rakentaa vuorovaikutusta. Olipa aiheena mikä tahansa. Keskustelun tarkoitus on oppia itse ja myös jakaa tietoa muille. Keskusteluilla on myös itsetuntemusta syventävä vaikutus, tämä on varsin tärkeä näkökulma, kun puhutaan aidosta vuorovaikutussuhteesta. Näistä edellä mainituista syistä, keskustelu on kohtalaisen hyvin määritelty ja argumentaatiovirheisiin kiinnitetään huomiota, tämän vuoksi keskusteluissa ei voi olla myöskään väitteitä, eikä siinä voi julistaa.
Kirjallinen keskustelu on merkittävästi helpommin toteutettavissa asialinjalla, koska kirjoittaen jää aikaa miettimiseen ja vasta-argumenttien pohtimiseen. Kirjoittaessa ei myöskään toisen persoonallisuuspiirteet pääse häiritsemään niin paljon, sukupuolitekijätkin jäävät usein sivuseikaksi.
"Keskustelu on vuorovaikutussuhde, jossa kaikki keskusteluun osallistuvat näkevät itsensä osana keskusteluyhteisöä ja haluavat rakentaa vuorovaikutusta. Olipa aiheena mikä tahansa. Keskustelun tarkoitus on oppia itse ja myös jakaa tietoa muille. Keskusteluilla on myös itsetuntemusta syventävä vaikutus, tämä on varsin tärkeä näkökulma, kun puhutaan aidosta vuorovaikutussuhteesta."
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Tuo pitäisi opettaa ylläpidon porukalle, niin osaisivat karsia palstalta sellaisen, mikä ei ole keskustelua.
Eipä oma näkemykseni paljoa poikkea.
Mielipide tulee perustella, se on totta. Mielipiteiden esittämisen ongelma tällä palstalla on se, että yksinkertaiset ihmiset alkavat esittää yksinkertaisia käsityksiään kovin radikaalein ja yksinkertaistavin äänenpainoin. Kepua kritisoivat tekevät niin, kuten näitä kritisoijia kritisoivat.
Väitteiden esittäminen ei välttämättä ole pelkkää väittelyä, kyllä se on myös osa keskustelua, ainakin täällä netissä. Siinä missä mielipide on esittäjäänsä sidottu näkökulma, vaite on, tai sen tulisi olla, faktaa, joka sitten pitää pystyä perustelemaan. Erilaisia väitteitä käytetään mielipiteiden perusteluina, ja nuo väitteet tulisi myös kyetä perustelemaan. Politiikassa väitteet sekoittuu helposti mielipiteisiin, esimerkiksi poliittisten päätösten vaikutuksista voidaan esittää erilaisia näkökantoja, ja kun nuo vaikutukset voidaan varmasti todentaa vasta jälkikäteen, ei varmaa faktaa väitteiden tueksi voida esittää. Niinpä kyse onkin mielipiteestä. Silti monet julistavat esimerkiksi ruuan alv:n alennuksen menevän kaupan katteisiin. Mielipiteestä om poliittisessa retoriikassa tehty väite, jota ei kuitenkaan voida todistaa. Väite on siis todellisuudessa arvoton.
Provosointi on myös yksi tapa käydä keskustelua, mutta se vaatii taitoa jos haluaa keskustelun pysyvän siistinä. Asialinja on siis parempi, siinä olen samaa mieltä. Useimmilta kun provosointi lipsahtaa tyhjäksi haukkumiseksi ja syö kirjoittajan uskottavuuden samantien.
Tuo vuorovaikutussuhde on myös tärkeä, ja keskustelun tulisi parhaimmillaan antaa uutta oppia ja tietoa itsekullekin kirjoittajalle, auttaa muuttamaan tai laajentamaan käsityksiä keskusteltavasta asiasta. Tiukkaan käsityksissä pysymiseen ei johdakaan itse keskusteltava asiat, uusi tieto tai edes totuus, vaan poliittinen jääräpäisyys; ollaan sitä mieltä mitä kukin poliittinen näkemys edellyttää. Tämä näkyy eritoten ja erityisen pahana vasemmistossa, mutta myös keskustassa.
Aivan, väitteitä voi olla keskustellussakin, mutta niiden määrän tulee olla rajallinen. Pelkkien väitteiden esittäminen, vaikka niiden totuusarvo olisi korkeakin, ei ole keskustelua.
Keskusteluun kuuluu se, että väitteiden perustelujen lisäksi tuodaan julki myös se, miten tähän johtopäätökseen on päädytty, siis miten ovat väitteeni perusteet minun oman pohdintani kautta syntyneet. Tällöin väitteestä tulee perusteltu mielipide, erohan ei ole kovinkaan suuri periaatteessa, kuitenkin keskustelun kulun kannalta, kyseessä on varsin oleellinen ero.
Provosointi on eräs tapa keventää keskusteluja ja myös korostaa omanarvontuntoa, mekanismi perustuu provoista saatavaan suosioon. Mitä luetumpi provosointi on sitä suurempi on tyydytyksen tunne. Ihmiset kaipaavat arvostusta ja huomiota, sitä haetaan monin keinoin.
Tiukkaan omien käsityksistä kiinni pitäminen on usein merkki autoritäärisestä maailmankuvasta, tällöin poikkeavat mielipiteet tuntuvat uhkaavilta, jolloin vastakkaista kantaa olevan arvo on riistettävä, usein keinona on mitätöinti esim: "Olet homo, siksi sinun mielipiteitäsi ruuan arvonlisäverosta ei voi huomioida". Tapa on varsin merkillinen, koska siinä ei ole logiikan hiventäkään, silti väiteteitä noin käytetään
Tuohon tiukasti omista käsityksistä kiinnipitämisestä kommentti.
Varmasti se on joissakin tapauksissa tuollaisen autoritäärisen maailmankuvan merkki. Se silloin myös merkki tietystä epävarmuudesta, siihen omaan käsitykseen tai kirjoittajan omanarvon tuntoon liittyy jotain heikkoutta, ja se näkyy sitten vastapuolen mitätöintinä, homotteluna tai keputteluna tai punikitteluna.
Mielestäni se liittyy myös poliittiseen viiteryhmään kuulumisen tarpeeseen. Kepulainen puolustaa ruuan alvin alennusta vaikka ei kykene ymmärtämään sen vaikutuksia, ja demari vastustaa sitä yhtä kiihkeästi vaikkei hänkään kykene perustelemaan kantaansa muulla kuin puolueen johtajien teesejä toistamalla. Pitää seistä omissa joukoissa vaikkei ymmärrä ihan täysin miksi. Tuo ilmiö on vahva kepussa mutta lähes yhtä vahva vasemmistossa. Vihreissä ja Kokoomuksessa ollaan moniarvoisempia, samoin perussuomalisissa.
Ryhmään kuulumisen tarve on ihmisen perustarpeita, sen pohjalla on vahva biologinen perusta. Aikoinaan henkiinjääminen on ollut kiinni siitä, että yhteistyötä on pystytty tekemään. Joissakin alkukantaisissa heimoissa yhteisöä vastaan rikkonutta rangaistiin karkotuksella, käytännössä tämä vastasi kuolemantuomiota. Karkotetut menehtyivät, vaikka elämän jatkamiselle olisi ollut fyysiset edellytykset. Elämän jatkamista yksin ei nähty mahdolliseksi.
Nykyaikainen ihminen ei paljonkaan perustarpeissaan eroa heimoyhteisöissä elävistä, siksi oman viiteryhmään kuuluminen on tärkeää, eikä siinä sinänsä mitään pahaa olekaan.
Autoritäärinen kulttuuri kasvattaa lapsensa yhteen totuuteen ja tähän kasvatustapaan liittyy yleensä myös patriarkaaliset arvot. Näin kasvatettu ihminen omaksuu yhteisönsä tuottamat arvot, niitä liiemmin miettimättä. Koska näin syntynyt maailmankuva on luonnollisesti varsin hauras, se tarvitsee tuekseen ulkoisia uhkakuvia. Syntyy tarve demonisoida toisenlaisia ihmisiä. Tämä tyyppinen ajattelutapa on varsin yleinen oikeastaan kaikkialla, uskonnollisissa yhteisöissä se on hyvin yleinen. Mitä tiiviimmästä ja suljetummasta yhteisöstä on kyse, sitä tavallisempaa on nähdä yhteisössä kaikki autoritäärisen kasvatuksen tulokset.
Kun puolustetaan asioita, ainoastaan esittäjätahon vuoksi, kyseessä on lähinnä emotionaalisesta tarpeesta syntynyt tunteenpurkaus, keskustelusta ei silloin voida puhua.
Politiikassa ryhmähenki on harvinaisempaa, mutta tietenkin myös siinä näkyvissä. Yhdysvalloissa republikaaninen puolue on hyvä esimerkki varsin tiiviistä yhteisöstä, tuskin suomalaisessa todellisuudessa on vastaavanlaista?
...on tuo Oivan avauksen poisto. Ei niinkään avauksen ansiosta, jossa hän lähinnä vain listasi muita keskustelijoita, ei heidän paremmuuttaan vaan huonouttaan, mutta tuon avauksen saamien hyvien vastineiden vuoksi harmittaa.
Oppitunneilleni lähdön kiireessä (osallistun Helsingin seudun kesäyliopiston englanninkielen intensiivikurssille) vastasin Sinun erinomaiseen viestiisi, mutta kun painoin nappia "lähetä", tuli ilmoitus, että "viesti on poistettu". Silloista tunnettani kuvaisi eräs v-alkuinen sana, mutta tietenkään en sitä tässä sano.
Syyllisiä tuollaiseen mielettömyyteen ovat tietysti nuo omaa kyvyttömyyttään paetakseen toistuvia poistopyyntöjä tehtailevat reppanat, mutta vastuu tuollaisesta on kyllä ylläpidolla, joka ei todellakaan näy olevan asemansa arvoisella tasolla.
Kiitos, että otit asian esille tuossa hyvässä, todella aiheellisessa avauksessasi!
Meneppä jo runkkipuku päällä punkkaasi katselemaan punapainajaisiasi....
Et osaa vieläkään avata keskustelua, tahmea avaus ja tapettu keskustelu.
Nikke, Nikke... on hyvä vaan ja näyttää kuinka avaus tulee tehdä jotta keskustelua ei tapeta eikä se ole tahmeaa.
Helppoa on huudella arvosteluja, mutta teeppä asia paremmin niin arvostelulla on jotain pohjaa.
Arvoisa työtoverini, olet kerrankin oikeassa.
En ole taitava keskustelun käynnistäjä, en ole myöskään hyvä sen ylläpitäjänä.
Siksipä juuri seurailen täällä alansa virtuooseja, ehkäpä jopa jotain opinkin.
P.S. Jatkossa ET käytä minun konettani, kun kritisoit lyömällä vyön alle.
Niinpä