mistä kaikki on saanu alun jos ei jumalasta?
Kreationismi VS mitä?
c
77730
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Uskon, että kaikki on saanut alun Jumalasta. Ihmisille on tästä sekä tapahtumien kulusta ilmoitettu luomakunnassa (välitön mutta yleinen ilmoitus) sekä Raamatussa (erityinen mutta välillinen - ihmisten kautta tullut ilmoitus). Tiede lukee välitöntä ilmoitusta käyttäen Jumalan luomia ihmisaisteja ja järkeä rehellisyyteen pyrkien.
Kun välitön ja välillinen ilmoitus joutuvat ristiriitaan, kumpaa uskoa?
Eikö tuo ole perimmäisen ongelman siirtoa ? Mistä sitten Jumala on saanut alkunsa ? Tosiaan, jos annat Hänelle jotain uskomuksellisia oletuksia esim. ikuisuudesta, niin voithan tehdä saman uskomusoletuksen kaikelle muullekin. Tässä vaan huomataan, että Jumala on turha oletus - turha oletus, josta ei ole mitään havaintoa.
Mutta kun ei ole mitään havaintoa siitä että kaikki sai alkunsa "ei mistään" miten niin järjettömään uskomukseen on päädytty?
>
Onko tuollaiseen uskomukseen päädytty ? Missä ? Siis tarkoittaako mielestäsi se, että ei tiedetä, mistä alku tuli, sitä, että kaikki olisi syntynyt tyhjästä ?
Jos yrität olla objektiivinen, niin onko täysin todistettoman saunatontun olettaminen alkusyyksi vielä järjettömämpi uskomus ?
No mistä on elämä saanut alkunsa mihin sinä uskot? Tarkoitin "ei mistään" sitä ettei elämän alussa ollut elämää.
ilosesti että koko aineellinen kaikkeus suorastaan huutaa että minut on luotu.
Se että Jotkut eivät kykene tätä näkemään, johtuu vain heidän henksestä sokeudestaan.
Tutustu kosmologian vakioiden tavattoman uskomattomiin keskinäisiin hienosäätöihin joiden pienetkin miljardisosien piokkeamat tekisivät elämän maapallolla mahdottomaksi. Voit ihan itse havainnoida näin sen älyn joka kaiken taustalla on. Esim auringonvalosta maan päälle osuu vain n. hiukan alle kaksi miljardisosaa. Mitä luulisit tapahtuvan jos osuisikin 3 miljardisosaa?
Näytöt viittaavat siihen, että elämä ei sinänsä pidä sisällään mitään muuta kuin kemiaa, joten ei ole hirveästi syytä olettaa, että elämän alkuun liittyisi jokin jumalallinen väliintulo vai mitä ?
On aika kaukaa haettu, että pitäisi ensin olettaa jokin saunatonttu, että ihan normaalit reaktiot voisivat toimia kuten ne toimivat.
Aina voi "todistaa" jonkin asian omalla mielipiteellä, mutta kun on toinen mielipide, asia muuttuu. Pitäisi olla todisteita.
Vaikka sanot, että henkinen sokeus estää näkemästä, voin sanoa täsmälleen samat sanat Sinulle: henkinen sokeutesi estää näkemästä mitään muuta vaihtoehtoa kuin uskomuksesi.
Mutta vaikka olisi kuinka hyvät olosuhteet ja materiaalit oikeasa järjestyksessä se ei vielä takaa elämää. Lukase keskustelu minkä alotin samasta aiheesta mutta eri sanoin. Ei oikeen oo selvää mitä se elämä pitää sisällään.
sen sijaan selvää on se, että täällä Telluksella on elämää ainakin siinä muodossa, miten ihminen elämän määrittelee.
"Mutta vaikka olisi kuinka hyvät olosuhteet ja materiaalit oikeasa järjestyksessä se ei vielä takaa elämää"
Ei takaa, ei. Voimme kai olla samaa mieltä siitä, että ainakin täällä elämän raja, kuten me ihmiset sen pääsääntöisesti hahmotamme, on ylittynyt. Abiogeneesi on enää viimeinen kysymysmerkki.
Kaatuisiko uskosi, jos tiede tekisi elottomasta aineesta lisääntymiskykyisen bakteerin tai muun alkeellisen elämänmuodon? Näin tullee tapahtumaan ennemin tai myöhemmin.
Itse katson uskon ja tieteellisen tiedon kuuluvan kokonaan eri regimentteihin. Uskonnolla ei ole tieteelle mitään annettavaa, mutta tiedekään ei voi mitenkään mitätöidä uskoa. Jumala-hypoteesi todetaan tieteessä tarpeettomaksi ja on jo moneen kertaan todettu. Jumalan olemassaoloon tai olemattumuuteen tiede ei voi ottaa kantaa. Se kysymys on kokonaan tieteen ulkopuolella.
En ymmärrä kreationistien jumalaa, joka heille on jumala pienellä etukirjaimella.
Kyllä uskoni horjuu, jos ihminen rakentaa maan tomusta bakteerin ja antaa sille elämän.
Toisaalta joo ei Jumalan olemassa oloa tartte hyväksyä, että voi tehdä tiedettä, mutta silloin tulee sellaisia täysin järjettömiä vastauksia, kuten luonnon valinta tai abiogeneesi.
Ei kannata takertua mun kirjotus virheisiin ku niitä riittää kyllä.
Hei!
Tee parannus ja käänny elämässäsi 180 astetta Jumalan puoleen! Kadu syntejäsi, käänny Jumalan puoleen koko sydämestäsi, ei tekopyhästi pilkaten. Jumalan vertaaminen saunatonttuun tai mihinkään muuhunkaan epäjumalaan on pilkkaamista kaikkivaltiasta Jumalaa kohtaan ja olet vastuussa siitä Hänen edessään. Tiedoksi sinulle. Jos käännyt pois vanhasta ja etsit aidosti Jumalaa, tulet yllättymään, et ehkä heti seuraavana päivänä tai seuraavalla viikolla mutta varmasti tulet huomaamaan, että Jumala ON.
Toivoen sydämesi asenteen muuttumista: EM
Todista, että saunatonttuja ei ole ja tule sitten takaisin kuolaamaan...
kiinni. Mitään ei synny tyhjästä, käsitätkö tämän faktan? Siispä työ kertoo tekijästään, joten tarkkaile aineellista kaikkeutta, se kertoo tekijästään.
>
Missä tällainen "fakta" on todistettu ? Oikeasti emme tiedä, syntyykö tyhjästä jotain. Oikeasti emme tiedä, mistä Maailmankaikkeus on saanut alkunsa. Ei ole olemassa mitään faktaa - se on vain kuvitelmasi.
>
Mistä tämä "tekijä" on tullut ?
Kun puro kasvaa umpeen, yläpuolella oleva lampi alkaa virrata uutta reittiä. Kun tarkastelet tätä uutta puroa, toteat, kuinka hienosti se on suunniteltu menemään juuri tuosta, että siinä elää sammakoita jne. Mutta mutta, rakensiko oikeasti joku tuon puron ?
>
Mutta jos Sinä kääntyisit saunatontun puoleen, saunatonttu pelastaisi Sinut. Tiedoksi Sinulle !
Niin, tuo on täsmälleen yhtä vakuuttavaa kuin oma tekstisi. Todisteeton, sokea usko ei oikein vakuuta. Sokeasta ja todisteettomasta uskosta oiva esimerkki on sauantontut: ne olivat "todellisia" ennen - kuten nyt on Jumala "todellinen". Niillä ei ole mitään eroa.
>
Näinhän ihmiset ovat jo tehneet. On rakennettu "maan tomusta" viruksia, joilla on elämää (vaikkei kaikki sitä täysin eläväksi määrittelekään). On myös syntetisoitu bakteerin DNA - siis elollisen eliön elollisuuden antava yksikkö.
Uskosi on kriisissä.
Morjens pitkästä aikaa. Olen ollut vähän lomalla ja nyt jouduin muuttamaan nikkiäni yhden kirjaimen verran.
"Mitään ei synny tyhjästä, käsitätkö tämän faktan?"
Olet täysin oikeassa. On täytynyt olla ainetta, alkuaineita kemiallisina yhdisteinä, joista alkukopioituja on syntynyt. Se ei ole voinut syntyä tyhjästä polkaisemalla. Olemme asiasta täysin samaa mieltä.
Mitä muuten kuuluu hirvinautatutkimuksellesi näin muutaman kuukauden valmisteluajan jälkeen? Olet tässä välillä kertonut ystäväpiiriisi kuuluvan professoritason ihmisiä. Näiltä evoluutioteorialle naureskelevilta läheisiltäsi löytyy varmaan vaikutusvaltaa tiedemaailmassa sen verran, että hirvinautatodisteesi voitaisiin tutkia, eikö?
"Mutta vaikka olisi kuinka hyvät olosuhteet ja materiaalit oikeasa järjestyksessä se ei vielä takaa elämää."
Jos pystyttäisiin rakentamaan laite, joka laittaa ison kasan atomeja tarkalleen oikeaan järjestykseen ja jos se järjestys olisi vaikkapa sama kuin sinun tai minun atomien järjestys, niin tuloksena olisi elävä kopio.
Sellaista laitetta ei tietysti vielä ole ainakaan ihmisen mittakaavaa ajatellen mutta viruksiapa on jo pystytty rakentamaan. Mitään "elämän henkeä" ei havaittu tarvittavan vaan rakennettu virus on täsmälleen yhtä elävä kuin virukset muutenkin.
Elämä on nimen omaan sitä että on atomit sopivasassa järjestyksessä.
Miten virus tarkalleen ottaen tehtiin? Ei mielestäni riitä että valmista virusta muokataan. Miten tomua oli maan tomu?
Ei vielä paniikkia.
Entä kuolema, onko atomien järjestys eri jos on elävä tai kuollut (mutta ehjä) solu
Jos solu on ehjä, se ei ole kuollut. Solun kuolema tarkoittaa sitä, että solun organellit tai solukalvo ovat vaurioituneet, eikä solun aineenvaihdunta enää toimi.
Vielä tarkennuksena: Solun aineenvaihdunnan loppuminen ei välttämättä tarkoita solun kuolemaa. Jos solun osat ovat ehjiä, solun elämä voi alkaa uudestaan.
Esimerkkinä keinosiemennyksessä käytettävien siittiöiden syväjäädytys nestemäisessä typessä.
Viruksia tehtiin ihan synteettisesti valmistetuista nukleotideista - ja tosiaan, alusta loppuun saakka synteettisesti: oli vain tieto siitä, mihin järjestykseen oligonukleotidit piti saada. Ja ne saadaan toivottuun järjestykseen (PCR-tekniikoilla).
Aivan, valmiita osia DNAsta yhdistettiin toisiinsa saatiin DNA rimpsu, vähä proteiiniä ja saatiin virus. No mistä nämä osat on otettu, jostain muusta DNAstako? Synteesissä yhdistetään osia niin että niistä tulee yksi kokonaisuus. ei vielä vakuuta.
Tarkoitatko että solu elää ikuisesti jos se ei vaurioidu, tai jos se vaurioituu ja sen voi korjata aloittaakose se samantien aineen vaihdunnan ja jakutumisen?
>
Ei, valmistettiin synteettisesti nukleotideja ihan kemiallisten vaiheiden kautta (http://en.wikipedia.org/wiki/Oligonucleotide_synthesis) lähtöaineistaan. Ei siis otettu mistään DNA:sta vaan valmistettiin ihan oma DNA kemiallisesti.
>
Tässä siis yhdistettiin kemiallisten reaktioiden kautta ihan jokapäiväisistä kemikaaleista DNA:n pätkiä, jotka yhdistettiin sitten kemiallisesti toisiinsa halutun järjestyksen mukaisiksi pitkiksi DNA:iksi.
Paniikki ?
Nyt olen ymmälläni. Tuosta linkistä en saanu mitää selvää ku en lue hyvin englantia, jos mahdollista niin suomeksi sama ois hyvä.
Entä se lähtö aine, mitä se piti sisällään? Toki siinä oli tarvittavat materiaalit nukleotille mutta mitä se on? Miten DNAsta tulee elävä?
Kyllä on vakuuttavia toteamuksia sulla.
>
Tosiaan tieteen eturintama on aika paljon edellä siitä, mitä yleensä pidetään meikäläisen mattien keskuudessa state of the artina.
>
En taida lähteä suomentamaan tuota, mutta alla vastailen mieltäsi askarruttaviin seikkoihin.
>
Siis lähtöaineet ovat ihan vaikka fosforihappo, sokeri ja aminohappo (siis jokin niistä, jollainen löydettiin juuri jostain asteoroidista eli sellainen, minkä voi valmistaa hiilimonoksidista, typestä, metaanista ja vedestä tms.). Niistä voidaan siis valmistaa nukleotidi, joita sitten pistetään peräkkäin tuhansia, miljoonia tietyssä järjestyksessä.
>
Sitten kun tuo synteesi on valmis eli nukleotidit ovat järjestyksessään, virus on elävä (tai "elävä", riippuen määrittelystä). Ensimmäisenä tehtiin synteettisesti poliovirus, joka ruiskutettiin koe-eläimeen (eli sopivaan ympäristöön, missä virus voi "elää"). Koe-eläinraukat kuolivat poliosta johtuviin halvauksiin.
Jaa´a, kyllä on hämmästyttävää toi tiede. Sori kun joudut vääntää rautalangasti, mutta nukleotidi valmistetaan esim. sokerista ja mistä, yhdistämällä ne, vai riittääkö sokeri pelkästään?
Ei se mitään vaikka rautalankaa kuluu - et ole sentään sellainen sormet korviin "ei ei ei" -tyyppi.
>
No, ei siinä oikeasti ole mitään hämmästyttävää. Ihan normaaleita reaktioita tuossa on käytetty. Ja tosiaan, elämän synnyn ja syntetisoinnin saralla ollaan jo yllättävän pitkällä, jos et ole seurannut tieteellistä julkaisutoimintaa.
>
Nukleotidi eli DNA:n yksi rakenneyksikkö koostuu:
- fosfaattiosasta, jonka lähtöaine on esim. fosforihappo (vrt. lannoitteet, mineraalit)
- pentoosisokerista (deoksiriboosi)
- aminohaposta (emäsosa, DNA:ssa 4 erilaista)
Nuo kaikki yhdistetään kemiallisilla reaktioilla (kuten tuhannet muutkin kemialliset yhdisteet tehdään) nukleotidiksi, joka on siis ihan tavanomainen kemiallinen yhdiste. Sitten noita nukleotideja voidaan liittää toisiinsa tietyssä järjestyksessä DNA:ksi. Siis vain neljä erilaista nukleotidia tietyssä järjestyksessä pitkänä ketjuna tuottaa esim. polioviruksen. On olemassa firmoja, jotka tekevät DNA-pätkiä kun lähettää pelkästään halutun emäsjärjestyksen heille esim. sähköpostilla.
Ikävä aiheuttaa uskonkriisi Sinulle, mutta ehkäpä todellisuus on sittenkin parempi kuin pumpuliunelma.
Ei viä iske kriisi, vaikka DNAta vähä ymmärretäänkin ja tehdään myös. Itse asiassa se oikeestaan rohkaisevaa kuulla miten monimutkainen DNA on ja miten MINUN MIELESTÄNI sen valmistuminen sattumalta ja täysin ilman ohjausta olisi lähinnä hölmö ajatus. Ja vielä kun miettii miten siitä elämän synty on hakusessa, eli ne aineen vaihdunta ja lisääntyminen. Vaikka tunnustan että aattelen viruksen jokseenkin eläväksi. Mutta kyllä sinänsä tuon viruksen rakentaminen on aika vaikuttava juttu.
Ehkä minulla on sormet korvissa Ja "ei ei ei" kun ei usko horju, mutta toisaalta on sinullakin sormet korvis ja "ei ei ei" Jumalasta, uskallan väittää.
Kirjoitit kuitenkin: "Kyllä uskoni horjuu, jos ihminen rakentaa maan tomusta bakteerin ja antaa sille elämän". Näin tosiaan on tehty (vaikkei kylläkään bakteerilla kokonaisuudessaan).
>
Miten niin monimutkainen ? Neljän erilaisen yksikön ketjuja ne vaan on, eripituisia ja eri järjestyksessä.
>
Kuitenkin tiedetään, että DNA muokkaantuu ympäristöpaineessa. Ei se siis siinä valossa kovin hölmö ajatus ole. Tietysti ennen DNA:ta lienee ollut sen esiasteita.
>
Lisääntyminen on DNA:n ominaisuus.
>
Kait minäkin sen eläväksi miellän. Se on tosiaan vaikuttava juttu: siinä tehtiin elottomasta elävää. Näin siis ainakin huomataan se, ettei elollisuus tarvitse mitään jumalia.
>
En tiedä. Voin ainakin yrittää vakuuttaa, että olen avoin tarkastelemaan todisteita jumaluuksista. Ongelma taitaa vaan olla se, että saunatonttuakin voi väittää olevaiseksi, mutta minun realismi ei riitä silti uskomaan sellaiseen ilman yhtäkään todistetta.
Ihminen on kehittänyt kyseen alaista elämää, Olkoon niin.
Niin rohkaisu tulee siitä että miten pitkiä ne ketjut on ja miten monta eri järjestys vaihtoehtoa on?
Mitä tulee DNAn muokkautumiseen paineen alla, ihmettelen millä tahdolla DNA muokkautui elolliseen suuntaan alku asteestaan vai oliko se sattumaa?
Uskon edelleen, että kyseen alaitsematonta elämää ei voi tehdä.
Realismi on mitä? Onko realismi sitä sattumaa ja kun ei voi selittää se on luonnon valintaa ja abiogeneesistä. MIELESTÄNI realismiä on se että on joku joka suunnittelee ja toteuttaa ja pyörittää, kuin se että, sattuma ja luonnon valinta ja ikiliikkuja itsestään.
Jos todella avoimesti etsit todisteita Jumalasta, suosittelen sinua menemään Helluntai seurakunnan tilaisuuksiin ja kysellä miten he todistelevat Jumalasta. Kun saat vastauksia joihin toteat, että niiden täytyy valehdella, kysy iteltäsi miksi he pönkittää omaa uskoa omalla valheella, eihän ne silloin usko itsekkää ja jos niin, niin mitä hemmettiä ne sitte siä tekee.
>
Miten niin kyseenalaista ? Ihan selkeästi tuo on syntetisoitua elävää materiaalia - kuten on syntetisoitu bakteerin DNA.
>
Siis varmasti kun uskonto määrää, et hyväksy mitään kyseenalaistamattomaksi. Älä nyt ala "ei ei ei" -inttäjäksi. Tämä on varsin selkeä tulos, jota itse kysyit. Nyt vaan valehtelet itsellesi.
>
Tosin siis varsin varsin monilla kombinaatioilla tulee elävä - ja jopa ihan samanlainen elävä.
>
Ihan vaan sillä periaatteella, että kopioituvat ja kestävät DNA:t jäivät olemaan (ja kopioitumaan) kun huonosti kopioituvat tai heikkorakenteiset hajoavat pois. Ja tosiaan, tuossa kopioitumisessa tapahtuu suht' koht' paljon virheitä, joten emäsjärjestykset muokkaantuvat hiljaksiinsa. Tällöin paremmalla järjestyksellä on aina paremmat mahdollisuudet selvitä ja kopioitua.
>
Realismi on sitä, että oikeasti reaalimaailman asioita ovat ne, joista on jotain todisteita. Mistään jumaluuksista tai saunatontuista ei ole. Ne ovat pelkkiä uskomuksia.
>
Siis että usko itsessään todistaisi uskomuksen kohteen ? Eiköhän hindutkin ole ihan yhtä tosissaan uskossaan, mutta todistaako se Shivan olevaiseksi ? Samoin joskus ollaan oltu aivan varmoja saunatontuista, mutta todistaako tuo vankkumaton usko saunatontut todellisiksi ? Miksei Jumala voisi olla nyky-yhteiskunnan saunatonttu ?
"Tarkoitatko että solu elää ikuisesti jos se ei vaurioidu, tai jos se vaurioituu ja sen voi korjata aloittaakose se samantien aineen vaihdunnan ja jakutumisen?"
Jos vaurion voi korjata, niin solu on korjauksen jälkeen elävä. Haet tässä ilmeisesti sitä että elämä ei pystyisi alkamaan uudestaan sen jälkeen kun siitä on jokin maaginen "elämän henki" poistunut. Niin se ei ole, sellaista henkeä ei ole eikä tarvita.
Olkoon minä luovutan, ihminen voi olla DNAn Jumala. Niin ja mitä tulee siihen että ihminen luo, onse sinustakin täysin luonnollista. Realismi on edelleen mielestäni sitä että on luoja joka luo, kun ei ole voitu todista sitä abiogeneesistä niin voitko uskoa siihen?
Ei jonkun usko todista vielä, mutta kun niille on voinu sattua jotain yliluonnollista, mitä ei voisi selittää, niin sitä pitää "ei ei ei" tyylisesti ajatella tai uskoa mitä toinen todistaa.
Taas olen ihmeissäni. Jos soluja voi korjata "herättää henkiin", niin miksei niitä ole alusta asti valmistettu? Ja mikä sen elämän synnyn selittämisen esteenä enää on?
terve
Kirjoittanut: c / 19.8.09 / klo 22:33
>
Ehkä ei elämää sellaisena kuin meidän biodiversiteettimme tällä hetkellä on. Evoluutio kuitenkin pyörähtää käyntiin, Evoluutio on väistämätöntä. Jääkö evoluutio pelkästään kemialliseksi vai eteneekö se yksisoluisiin, monisoluisiin tai vielä "kehittyneempiin" muotoihin vai onko koko synteesi erilainen, riippuu tietenkin olosuhteista. Jos oletetaan olosuhteiden olevan suotuisat elämälle ne myös vuorenvarmasti tuottavat elämää. Biodiversitetti voi tietenkin olla melkein minkämuotoinen tahansa riippuen meteorien iskeytymisajankohdista joukkotuhoista, yleensä tapahtumista jotka mielletään ympäristössä tapahtuviksi muutoksiksi, eli krea-piireissä niiksi paljon parjatuksi luonnonvalinnan kriteereiksi.
Jos ajattelet että mikä tahansa maapalloa olosuhteiltaan muistuttava planeetta tuottaisi esim. ihmisen kaltaisia älykkäitä (usein myös älyttömiä) olioita, olet väärässä. Tällaisen maankaltaisen eksoplaneetan koko elinkaari komeettatörmäyksineen ynnä muine katastrofeineen tulisi olla prikulleen maapallon n. 4miljardin vuoden ikäisen historian kaltainen.
Elämä on kemiallinen synteesi. Se että kemia tuottaa sähköpareja, jännitteen, virran ja myös varauksia lienee sinulle selvää, mutta hyväksytkö ajatuksen että myös eliöissä voisi syntyä sähköpareja jotka mahdollistavat ajattelun ja muita toimintoja jotka mahdollistavat liikkumisen.
Just niin, mitään jumalia ei tarvita elollisuuteen. Miten pystyt käsittelemään tätä uskonkriisiäsi ?
>
Sanotaan: en voi tietenkään uskoa kun sitä ei tosiaankaan ole osoitettu. Kukaan ei tiedä, miten elämä on saanut alkunsa. Et edes Sinä ! Sinulla saatta tietysti olla kuvitelma ja luulo, mutta sitä ne ovat: kuvitelmia ja luuloja. Jumala on vain kuvitelma ja luulo (näillä näkymin, koska Hänestäkään ei ole mitään todistetta - voiko Häneen sitten uskoa, jos ei abiogeneesiinkaan).
>
Äärimmäisen useinhan ihmiset kokevat jonkin täysin luonnollisen asian yliluonnollisena. Olisi hienoa nähdä ensimmäinen oikein todisteellisesti yliluonnollinen tapahtuma. Sitten kun todisteet ovat pöydässä, niin sitten uskoisin. Ihmisten höpötykset eivät vakuuta.
Kestän kriisin kyllä.
>>Sanotaan: en voi tietenkään uskoa kun sitä ei tosiaankaan ole osoitettu.
Niin ja mitä tulee toteamaasi maan 4miljar. v ikään onse että kehitys on muokannu ihmisen, käsittämätön sattuma.
Toki älyllinen ajattelu voi olla tutkittavissa sähkö pareina. Se mikä on hiukan vaikea tajuista on se miksi se eka solu mietti, että näin on hyvä tai ainaki paremmin ku se ettei olisi ollenkaa. Elämän yllä pidon ja jatkuvuuden vimma ja kehityksen kuka mihinkäki suuntaan on perustelematonta.
>
Siis kun huomaat, että uskomuksesi peruskivi: "jumaluus tarvitaan elämään" osoitetaan virheelliseksi, niin uskosi muka jotenkin kestää tuollaisen kulmakiven pois potkaisemisen ? Huh, oletkohan ollenkaan rehellinen itsellesi nyt.
Sama toisin päin olisi, että todistettaisiin, ettei abiogeneesi ole mahdollinen ilman jumaluutta. Se olisi minulle aikamoinen maailmankuvan kriisi. Olisin koko ajan ollut väärässä omine käsityksineni. Se muuttaisi maailmankuvani perusteellisesti. Miten kummassa Sinun uskosi voi vielä tuon jälkeen pysyä ?
>
En usko mutta pidän sitä todennäköisenä. Oikeastaan muuta millään tavalla vakuuttavaa (todisteellista) tapaa ei ole hypotetisoitu.
>
No, pistä ne todisteet. Katsotaan sitten. Kertaakaan ei ole vielä yhtäkään todistetta jumalasta tullut, joten en tiedä, mikä on reaktioni. Kuitenkin oikeasti olisi hienoa, jos tuollainen pumpuliunelma olisi totta: iankaikkisine elämineen jne. Ehkä sellaisen unelman toivominen saa Sinutkin uskomaan satumaailmaan. Jos tuosta kivasta sadusta olisi yksikin todiste, niin tottakai se olisi vain mukavaa. Tilanne on kuitenkin tämä: tuosta sadusta ei ole todisteita - ja kaikki todistusaineisto, josta asiaa voi tulkita, on itse asiassa vastaan tuollasta saunatonttu-unelmaa (tai ainakin niitä uskomuskulttuurillisia väitteitä tuosta saunatontusta).
Minä olen mielenkiinnosta kysynyt mitä tieteen tietäjille elämä ja sen synty käsittää. Se että todistat DNAn valmistuksen minua kyllä ihmetyttää, mutta edelleen uskon Jumalaan vahvasti en abiokeneesikseen joka on tieteellisesti todistamaton tai edes todennäköiseksi todistettu. Minun uskoni peruskivi tai suurin syy ei ole luomis mysteeri vaan elämän merkitys ja ihmisen arvo.
Todisteita Jumalasta, no minulla omakohtaisia todisteita ei ole, tai ainakaan ne ei ole missään määrin tieteellisiä. Raamattu on jännä kokonaisuus todistamassa itsestään esim. Jeesus ennustettiin pari tuhatta vuotta etukäteen. Niin mitä jos joku uskis väittää sulle että se on parantunut jostain taudista ihmeellä, niin mitä se on jos et usko ko tyyppiä muuta ku pöydän vaihtoa.
>
Pidit ehdotomana faktana, uskosi peruspilarina, että elollisuuteen tarvitaan jumalaa. Ei tarvita. Uskomuksesi jumaluudesta on ollut siis väärä.
>
Niin, aina voi paeta todellisuutta. Nyt todistettiin, että elämä ei tarvitse Jumalaa, pian todistettaneen, ettei se alunperinkään tarvinnut mitään jumaluuksia; Maapallon synty ei ole tarvinnut jumaluuksia. Kaikki perusteet, jotka Raamattu väittää - jotka uskovat väittävät Jumalleen, ovat turhaa kuvittelua. Ehkä "Jumalanne" saa siis vain symbolisen arvon (jollaiseksi se totta vie kuuluukin), jossa ei sinänsä edes uskota mihinkään vaan "Jumala" edustaa vain jotain ajattelutapaa, filosofiaa. Ainakin uskoa on tässäkin keskustelussa jo romutettu melkoinen lohkare.
>
Kuinka sattuikaan.
>
"Onpa kumma."
>
Harmi kun yhtäkään ihmeparantumista ei ole raportoitu koskaan. Joku on saattanut itse kokea sen joksikin ihmeeksi, mutta lääketieteellistä ihmettä ei vaan ole koskaan ollut. Sori.
Jumala on nykypäivän saunatonttu: usko on luja todisteettomaan "hyväntekijään".
Sori et ole romuttanut minun uskoa, vaikka mieliksesi voin todeta että se millin huoju.
Abiokeneesiksellä ei ole mitään todisteita saatika realistisiä näkemyksiä, toisaalta ainut realistinen näkemys on ettei elämää koskaan olisi syntynytkään. Kun uskovaisten todisteita jumalasta sinä et sitä huoli, koska se ei ole realististä.
Pienin askelin. Pienin askelin. Ehkä se reaalimaailma alkaa hahmottua Sinullekin. Ei se päivässä muutukaan. Toivottavasti pohdit tätä asiaa vielä pitkään.
>
Miksi olisi ? Käsittääkseni yhtä realistinen näkemys on, että sen on joku synnyttänyt tai se on syntynyt. Ehkäpä Sinun pitäisi ottaa selvää myös abiogeneesistä tehdystä tutkimuksesta. Siinäkin ollaan yllättävän pitkällä vaikkei vielä pystytä osoittamaan, miten elämä olisi saanut alkunsa luonnollisessa prosessissa. Ei se, katsos, ole täyttä arvailuakaan enää.
>
Niin, niissä ei ole mitään muuta kuin tarina - ei mitään kohdetta, johon voisi tarttua.
Mutta mutta, jos uskoisin ihmisten tarinoita todisteettomista, niin eikö minun pitäisi uskoa siinä tapauksessa myös saunatonttuihin, aaveisiin ja kaikkiin muihinkin jumaliin, joihin ihmiset uskovat (ja vakuuttavat saaneensa niiltä erittäin todellisia todisteita). Harmi vaan, että kaikkiin jumaliin uskominen tuottaa ristiriidan esim. kristinuskon Jumalaan uskomisen kanssa.
Tarkoitan että elämän synty ja kehitys (evo) tähän muotoon on sattuman kauppaa joista luonnon valinta muokkas ihmisen. Se ei ole realistinen. Jos miljoonat palat pitää loksahtaa kohdalleen ennen kuin edes syntyy elämää kuulostaa se lottoamiselta ja sekin on epätodennäköistä touhua.
Olen itsekäs ja totean että on vain yksi Jumala ja yksi tie taivaaseen, Jeesus. Tonttuihin ei kannata uskoa.
>
Mikä siinä on epärealistista ? Kuitenkin koko todistusaineisto näyttää, että näin on käynyt. Niin kuin huomasit, että elollisuus ei ole mitenkään hämmästyttävän vaikea juttu - eikä ole mutaatio-luonnonvalintakaan. Sekin on ihan täysin todistettu juttu. Uskonnollisuutesi estää Sinua tutustumasta todisteisiin.
>
Niin, ei kai se kovin yleistä ole (tosin en tiedä, kukaan ei tiedä). Kuitenkin aikaa ja kokeilupaikkoja on ollut huomattava määrä, joten pienenkin todennäköisyyden tapahtumat tapahtuvat ennen pitkää.
Tosiaan, lottoamisesta on hyvä miettiä, miten kummassa on voinut tulla juuri täsmälleen ne lottonumerot, jotka ovat esim. vuoden alusta tulleet - ja vielä siinä järjestyksessä. Sen todennäköisyyshän on aivan tolkuttoman pieni. Päätteletkö tästä, että kyseisiä lottonumeroita ei siis ole voinut tulla, koska todennäköisyys on niin pieni ?
>
Miksei tonttuihin kannata uskoa ? Niistä on todistajilla ihan yhtä kovat todistukset kuin Jumalasta - tai jostain muusta jumalasta. Ne ovat ihan yhtä todellisia heille kuin Jumala Sinulle.
>>Päätteletkö tästä, että kyseisiä lottonumeroita ei siis ole voinut tulla, koska todennäköisyys on niin pieni ?
Kaikki on voinut saada alkunsa ihan yhtä hyvin jostain seuraavista:
-Lentävästä spagettihirviöstä
-kahden pienen menninkäisen leikistä
-sotkan munasta
-Kukkuligmööstä
-Pihakoivusta
-Punaisesta sorkkaraudasta
-Paisuneesta gravitonista
-tuutitiitifistä
Kreationismi VS tiede?
Mutta kun tiede ei ainakaan käsittääkseni oikeen kyseiseen asiaan tarjoa mitään ratkaisuja.
Eikö ole parempi myöntää ettei tiedä ja yrittää selvittää asiaa toisin kuin kreationistit, jotka eivät myöskään tiedä, mutta yrittävät täyttää aukot Jumalalla?
Tässä eilen ilmestynyt video aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=ANtpsunRYIs
Tässä elämän synnystä:
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
Mitä jos Jumala on se puuttuva pala mitä sinä et suostu löytämään?
Jos pystytään osoittamaan, että on ollut suunnittelija niin olen valmis hyväksymään sen, mutta tällä hetkellä kaikki todisteet puuttuvat.
Mikä todistaa suunnittelijaa vastaan ja mikä olisi todiste suunnittelijasta?
Vaikka suora havainto suunnittelijasta tai jonkinlainen nimikirjoitus perimässämme, tähdissä tai taustasäteilyssä.
Joo kannattaa ruveta etsimään suunnittelijaa, sen löytää jos todella haluaa löytää. Toisaalta on paljo ihmisiä joilla on suoria havaintoja ko tyypistä.
Ja mitä tulee suunnittelijan nimmariin. On MUN MIELIPIDE, että kun esim. maapallon eko systeemiä tai mitä pienempiä asioita esim. bakteereita tuijotetaan, vaatii enemmän uskoa se että kaikki on sattuman kauppaa ku se että on joku joka suunnitteli ensin.
Olen samaa mieltä, että ei bakteerit ole sattumalta syntyneet. Evoluutio ei olekkaan sattuman sanelema prosessi, koska luonnonvalinta ei ole sattumaa.
Voit vertailla luonnonvalintaa ja sattumaa kuvittelemalla tilanteen, jossa yrtetään avata numeroyhdistelmällä toimiva lukko: Lukossa on kolme kohtaa, joihin täytyy saada oikeat numerot nollasta yhdeksään. Sovitaan, että oikea yhdistelmä on 539. Todennäköisyys sille, että lukko avataan sattumalta numeroita kokeilemalla on 1:1000, mutta luonnonvalinta ei toimi sattumalta. Jos evoluutio yrittäisi avata lukkoa, mutaatiot tuottaisivat sattumalta numeroyhdistelmiä: 128 450 235. Kun oikea numero sattumalta tipahtaa oikeaan paikkaa, luonnonvalinta suosii sitä ja se jää paikoilleen. Tässä tapauksessa viimeisen sarjan keskimmäinen kolmonen. Tämän jälkeen mutaatiot arpovat vain kahta numeroa ja oikeaan kohtaan sattuessaan ne jäävät paikoilleen. Tämän ansiosta evoluutio avaa lukon paljon nopeammin kuin sattuma.
Täällä voit leikkiä ohjelmalla, jolla voit valita haettavan lauseen, populaation koon ja mutaatiotaajuden ja voit kokeilla kuinka nopeasti evoluutio tuottaisi haettavan lauseen:
http://home.pacbell.net/s-max/scott/weasel.html
mihin Luonnon valinnan suosio perustuu, sattumaanko?
Luonnonvalinta suosii kelpoisia yksilöitä. ''Käytännössä kelpoisuutta mitataan sillä, montako lisääntymiskyvyn saavuttavaa jälkeläistä yksilö kykenee elämänsä aikana tuottamaan. Jos yksilön geenistö on tietyiltä ominaisuuksiltaan keskivertoa huonompaa, sen jälkeläistuotto voi joko jäädä pienemmäksi tai sitten jälkeläisten elinkyky on kärsinyt, jolloin ne eivät välttämättä elä lisääntymisikään saakka.'' (Wikipedia)
Kuvitellaan, että erällä kovakuoriaislajilla olisi kuoren värissä samanlaisia eroavaisuuksia kuin meillä silmien värissä, mutta kuoriaisten väritys vaihtelisi vihreän eri sävyissä. Kovakuoriainen elää vihreän ruohon seassa ja eräät linnut tykkäävät napsia kuoriaisia ravinnokseen. Kuoriainen, joka sulautuu ruohon sekaan siirtää todennäköisemmin geeninsä seuraaville sukupolville kuin hieman heikommin maastoutunut ötökkä. Tämän takia ''maastovärin'' aiheuttava geeni yleistyy populaatiossa ja tapahtuu evoluutiota (populaation geenialleelisuhteen muuttumista).
Sitä sanotaan, että luonnonvalinta suosii maastoutuneita kuoriaisia, koska niillä on ominaisuus, joka tekee niistä kelpoisimpia kuin muut.
Siinä on se ongelma että esim lepakon ois pitäny kuolla ennenku se oppi lentämään ku nahka ja ylipitkä sormi varmasti haittas menoa. Valaat on ilmeisesti maalta mereen palanneita nisäkkäitä samoin delffiinit. Ei mitää järkee, jos miettis miten iso nisäkäs vasta uimaan oppimassa oleva valas pärjää meressä. Luonnon valinnan pitäis tehdä kaikista eri eläimistä kovia sissejä jokka selviytyis mistä vaan, eikä ruveta pelleiemään kuten esim. linnut ja valaat ja lepakot.
Nojoo mielipiteitä, mutta en vain näe luonnon valintaa vahvistamas heikkouksia ja takaamas oman lajin selviytymistä kun katsoo luontoon. Luonnossa on ekosysteemiä jokka tukee toinen toistansa ja "auttaa" systeemiä pysymään pystys esim. kukka ja mehiläinen (ei vertauskuvana).
se että katsoo ikkunasta ulos, tai avaa aamulla silmät, on jo todiste Jumalan olemassa olosta. Ilman Jumalaa tää ympärillä oleva maailmamme kaatuisi alta aikayksikön kaaokseen ja tuhoutuisi. Jumala pitää kaiken koossa. Kiitos Jumalalle!
dnasta on havaittu löytyvän Jumalan nimikirjoitus. Lue Tapio Puolimatka: Usko, tiede ja evoluutio.
On olemassa joku pieni meressä elävä "generaattori" joka tuottaa itse sähköä. Erikoista. Jossain uudessa seelannissa elää lintu joka osaa tanssia lähes moon walk tyyliin. Todistus Jumalan huumorintajusta ja olemassa olosta. KS. youtube: moonwalk bird. Joo, väitän todella että Jumalalla on huumorintajua. Katso esim. nukkuvaa laiskiaista. Hauska eläin.
Lepakoiden evoluutiosta osaan sanoa vain, että lepakot oppivat lentämään ennen kuin kaikuluotaus kehittyi (http://www.guardian.co.uk/science/2008/feb/13/bat.evolution?gusrc=rss&feed=science) ja siivet kehittyivät todella nopeasti yhden geenimutaation takia (http://www.sciscoop.com/2004-11-11-82718-510.html). Jokainen välivaihe siiven tai silmän evoluutiossa on ollut hyödyllinen yksilölle. Muutenhan valinta karsisi sen pois...
Valaiden evoluutiosta osaan sitten kertoa jotakin, koska olen juuri lopettelemassa kirjaa aiheesta (viimeinen luku menossa). Tässä kuvina valaan välimuotoja: http://www.edwardtbabinski.us/whales/whales-graph.jpg
Ja tässä uudempi sukupuu, jossa enemmän muotoja (googlen kuvahaulla kannattaa etsiä kuvia muodoista): http://www.corante.com/loom/archives/Thewissen2002whaletree.gif
Pakicetus ei ole elänyt syvällä meressä, vaan on viettänyt suurimman osan ajastaan maalla veden lähellä. Siirtyminen syvempiin vesiin on tapahtunut hiljalleen.
''en vain näe luonnon valintaa vahvistamas heikkouksia ja takaamas oman lajin selviytymistä kun katsoo luontoon.''
Kannattaisiko mennä kirjastoon ja napata mukaan evoluutiobiologiaa popularisoiva teos? Sokeassa kellosepässä tällaiset asiat on selitetty todella kansantajuisesti.
Voitoko kertoa tästä nimmarista enemmän? Löytyykö se eksoneista vai introneista? Olen itse vain lukenut, että DNA:sta löytyy pseudogeenejä, jotka kertovat eläimen esi-isistä esim. jääkalalta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkala) puuttuu verestä hemoglobiini ja lihaksista myoglobiini, mutta sen genomissa on vielä säilyneet geenit, jotka tuottaisivat nämä ominaisuudet.
Myös Ebola-viruksen, paiseruton ja keltakuumeen? Kiitos niistäkin pienistä...
Aivan selityksen on oltava niin kuin sanot lepakon ja valaan kohdalla ei ne muuten olis kehittyneet lajeiksi. Mutta minä olen edelleen suunnittelijan kannalla.
No joko oot käyny kyselemäs uskiksilta niitten havaintoja luojasta?
Tuossa alempana väitetään, että DNA:sta löytyy suunnittelijan nimmari ja yritin tiedustella lisää asiasta. Saas nähdä...
Missähän on enemmän enemmän aukkoja kuin fossiilistojen "sukupuissa"?
kaikessa luodussa. Vain henkinen sokeus estää näkemästä sitä. Eikös nimittäin tieteellinen fakta ole se että mitä monimutkaisempi laite, sitä etevämpi on sen suunnittelija. Ja koska kukaan ei voi tätä ehdotonta faktaa kieltää, niin otetaanpa malliksi yksinkertainen solu. Se on niin monimutkainen laite, että viisaimmatkaan evotiedemiehet eivät ole onnistuneet sellaista valmistamaan. Siis ihan puhtaasti järkeä käyttämällä voidaan havainnoida solussa luojansa nimmari.
Näin rehellinen tiede todistaa Luojan olemassaolon, eikä evot mahda sille mitään.
Uskomusten puolelle mennään jos tämä fakta kielletään.
Jumalatodistuksissa.
Annahan aukoton jumalatodistus.
>
Ei. Tuollaista faktaa ei ole olemassa. Eikä varsinkaan tieteellistä.
Argumenttisi siis vesittyi tuohon väärään oletukseesi.
Tarkoitatko että olet varma että kristinuskon jumala on pannut kaiken alulle vai tarkoitatko vieläkin vanhempia jumalia joihin uskottiin kauan ennen kristinuskon jumalaa. Voisitko täsmentää näitä oletuksiasi ja perustella kantaasi??