http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolueet eri mieltä kirkon verotusoikeudesta ja uskonnonopetuksesta/1135248725699
"Puolueet eri mieltä kirkon verotusoikeudesta ja uskonnonopetuksesta
22.8.2009 14:43
STT
Eduskuntapuolueet ovat eri mieltä luterilaisen kirkon verotusoikeudesta sekä koulujen uskonnonopetuksesta. Tiedot ilmenevät kirkon nettisivuston puolueiden johdolle tekemästä kyselystä.
Kirkon yhteisöveroa kannattavat kaikki puolueet vihreitä lukuun ottamatta. Yhteisövero-osuuden kirkko käyttää muun muassa hautausmaiden ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoon. Vihreiden mukaan kirkolle maksettava vero-osuus on epäoikeudenmukainen muiden uskontojen ja uskonnottomien kannalta.
Koulujen uskonnonopetuksen säilyttäisivät ennallaan kolme suurinta puoluetta ja perussuomalaiset. Kristillisdemokraatit taas lisäisivät nykymuotoista oman uskonnon opetusta, ja vihreät korvaisivat nykymallin yleisellä uskontotiedolla. Myös vasemmistoliitto luopuisi oman uskonnon opetuksesta.
Luterilaisen kirkon yhteiskunnallista roolia kaikki eduskuntapuolueet pitävät arvokkaana.
Kirkon nettisivusto pod.fi teki kyselyn tässä kuussa.
"
Pointsit vihreille..
"Puolueet eri mieltä kirkon verotusoikeudesta ja uskonnonopetuksesta
22.8.2009 14:43
STT
Eduskuntapuolueet ovat eri mieltä luterilaisen kirkon verotusoikeudesta sekä koulujen uskonnonopetuksesta. Tiedot ilmenevät kirkon nettisivuston puolueiden johdolle tekemästä kyselystä.
Kirkon yhteisöveroa kannattavat kaikki puolueet vihreitä lukuun ottamatta. Yhteisövero-osuuden kirkko käyttää muun muassa hautausmaiden ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoon. Vihreiden mukaan kirkolle maksettava vero-osuus on epäoikeudenmukainen muiden uskontojen ja uskonnottomien kannalta.
Koulujen uskonnonopetuksen säilyttäisivät ennallaan kolme suurinta puoluetta ja perussuomalaiset. Kristillisdemokraatit taas lisäisivät nykymuotoista oman uskonnon opetusta, ja vihreät korvaisivat nykymallin yleisellä uskontotiedolla. Myös vasemmistoliitto luopuisi oman uskonnon opetuksesta.
Luterilaisen kirkon yhteiskunnallista roolia kaikki eduskuntapuolueet pitävät arvokkaana.
Kirkon nettisivusto pod.fi teki kyselyn tässä kuussa.
"
Pointsit vihreille..
Vastaukset 34
Vanhimmat
jatkuu, niin kauan kuin jengi äänestää huijaavassa välillisessä demokratiassa.
Tilalle nettikansandemokratia, missä jokainen voi ehdottaa ja äänestää ideoita ikään ja paikkakuntaan katsomatta.
Perustuslakikin sanoo, että valta suomessa kuuluu kansalle.
Mutta kuuntelepa Jutta Urpilaisen ja Panu Laturin haastattelut siitä lopusta.
Laturi kannattaisi kaikille uskontokunnille veronkanto-oikeutta!
http://www.pod.fi/jutut/?p=333
..maihin valitettavasti moni ateistikin on halunnut tulla kuopatuksi, ihme kyllä! Ymmärtääkseni ateistien hautuumaat ovat edelleen melko tyhjiä siitä huolimatta, että ateistit eivät suuresta uskostaan huolimatta ole vielä onnistuneet saavuttamaan fyysistä kuolemattomuutta! Eikös se ole ihan reilua, että kun kirkko ylläpitää yleisiä hautuumaita, sille myös maksetaan siitä?
Eihän tuo toiminta sinänsä kirkolle edes kuuluisi. Ehdotankin, että alat pommittaa vihreitä kansanedustajia toimimaan vahvasti sen puolesta, että hautaustoimi kilpailutetaan ja hautuumaat annetaan jonkun yrittäjän kontolle, tällöin saadaan myös hyvä peruste lopettaa verojen tilittäminen kirkolle.
Ei silti, että kirkon nykymeno minuakaan kovasti innostaisi sitä puolustamaan, mutta reilun pelin hengessä täytyisi tämäkin asia ottaa huomioon.
"..maihin valitettavasti moni ateistikin on halunnut tulla kuopatuksi, ihme kyllä! Ymmärtääkseni ateistien hautuumaat ovat edelleen melko tyhjiä siitä huolimatta, että ateistit eivät suuresta uskostaan huolimatta ole vielä onnistuneet saavuttamaan fyysistä kuolemattomuutta! Eikös se ole ihan reilua, että kun kirkko ylläpitää yleisiä hautuumaita, sille myös maksetaan siitä?"
- Hautaustoimi pitäisi kunnallistaa. Ei kirkko synnytyksiäkään hoida. Jos tarkoitat vapaa-ajattelijoiden hautausmaita, niin niitä on Suomessa kymmenkunta. Ja ne hoidetaan talkoilla.
"Eihän tuo toiminta sinänsä kirkolle edes kuuluisi. Ehdotankin, että alat pommittaa vihreitä kansanedustajia toimimaan vahvasti sen puolesta, että hautaustoimi kilpailutetaan ja hautuumaat annetaan jonkun yrittäjän kontolle, tällöin saadaan myös hyvä peruste lopettaa verojen tilittäminen kirkolle."
- Ei kuuluisi kirkolle, ei, mutta miksipä kirkko bisneksestään luopuisi.
On väärin, että kappelia ei kaikilla paikkakunnilla luovuteta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta varten, vaikka verorahoista ne kappelienkin kunnossapidot maksetaan. Siis kirkon saamasta yhteisöverosta.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_03/hautapaikka_siunaamattomaan_maahan.html
"On väärin, että kappelia ei kaikilla paikkakunnilla luovuteta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuutta varten, vaikka verorahoista ne kappelienkin kunnossapidot maksetaan. Siis kirkon saamasta yhteisöverosta."
Väärin? Ihmettelen, miksi vainaja pitäisi kantaa sellaiseen tilaan, joka on tarkoitettu uskonnolliseen toimintaan. Se olisi jo vastoin hänen omaa vakaumustaan, sen loukkaamista. Kappelit ovat tarkoitettu uskonnollisia toimituksia varten, eli jumalanpalveluskäyttöön. Tuskinpa sinäkään tykkäisit siitä, jos joku tulisi pitämään kirkonmenoja olohuoneeseesi.
Tietääkseni kappelit on tarkoitettu hihhuleiden omiin toimintoihin, siis jumalanpalveluksiin ja sen sellaisiin. On siksi erikoista vaatia seurakuntia kuovuttamaan kappeleitaan uskonnottomien muistotilaisuuksia varten. Jos uskonnoton vainaja kannetaan sinne, niin sehän on jo hänen vakaumuksensa loukkaamista ja toisaalta hihhulointiin tarkoitetun tilan väärinkäyttöä.
Jos seurakunnat aikovat luovuttaa kappeleitaan uskonnottomien käyttöön, niin silloin pitää kunnioittaa vainajan vakaumusta. Kaikki uskonnolliset elementit on poistettava tai peitettävä, jottei vakaumusta loukata ja muistotilaisuustila on neutraali. Eli ristit, maalaukset, taideteokset yms. on poistettava tai peitettävä siten. Alttari luonnollisesti on selkeimmistä esimerkeistä, joka loukkaa vainajan katsomusta. Sen peittäminen ei yksin riitä, koska se läsnäolollaan jo mainostaa vainajanvastaista vakaumusta. Ei ole minun asiani, miten alttari on rakennettu, mutta se on sieltä poistettava uskonnottoman muistotilaisuuden ajaksi. Purkakaa, räjäyttäkää, siirtäkää, irrottakaa pultit tai mitä tahansa. Jos se on kiinni lattiassa, niin sahatkoot irti, toimenpide tai rakentaminen eivät ole uskonnottomien vastuulla. Lisäksi alttarin romut risteineen ja kankaineen on siirrettävä muualle siksi aikaa. Samalla alttarikaide tai mikä on myös siirrettävä pois, se muistuttaa uskonnollisesta riitistä ja palvonnasta.
Jos alttaritaideteoksia on olemassa, niin ne on peitettävä tai paremminkin poistettava siksi aikaa, koska suuret kankaat tekevät tilasta naurettavan näköisen. Lasimaalaukset, seinämaalaus yms. pois tilan neutraaliuden vuoksi. Ja jos poisto-operaatiosta muka tulee ongelmia, niin olisivat miettineet ennen kuin rakensivat ja hankkivat niitä. Ne eivät edelleenkään ole uskonnottomien ongelmia. Virsikirjojen poistaminen on kaikkein helpoin operaatio: laatikkoon ja jonnekin eteissakastiin odottamaan. Kanttorin nuotit ja kirjat siirretään samassa yhteydessä, soittopeli on neutraalia, onneksi.
Koska kyseessä on siunauskappeli tai muu vastaava, uskontoon viittaavat sanat on peitettävä toisenlaisen käytön ajaksi kunnioittaakseen toisenlaista katsomusta ja pidettääkseen tila sen ajan neutraalina. Tehkööt sellaiset plakaatit rakennusten seiniin, että ne on helppo siirtää neutraalin muistotilaisuuden ajaksi syrjään, ettei uskonnotonta katsomusta loukata. Kappelin kattoristi siksi aikaa myös on irrotettava ja poistettava, koska se on mitä näkyvin uskonnollinen symboli. Edelleen, ongelma ei ole uskonnottomien, vaan paikan haltijan.
Itse asiassa kappeleiden tarjoaminen uskonnottomien käyttöön osoittaa seurakuntien ylimielisyyttä ja röyhkeyttä sekä tarkoituksellista halua loukata toisenlaista katsomusta. "Ison veljen" tavoin valvotaan toimintaa ja annetaan säälistä (muka kiltteydestä) tiloja toistenkin käyttöön, hymistellään tyytyväisinä omahyväisessä naiviuudessa ja sokeudessa, kun toiset kiittäen suostuvat. Siinä kerätään irtopisteitä ja pyritään luomaan suotuisaa ja suvaitsevaa kuvaa itsestään.
Jos kirkon puolelta asia otettaisiin vakavasti ja toisenlaisia vakaumuksia kunnioittaen (eikä halveksien), niin toimenpiteisiin olisi ryhdytty. Koska monet siunauskappelirakennukset ovat iäkkäitä ja tarkoitettu vain yhteen käyttöön, ne olisi purettu ja tilalle rakennettu aidosti neutraalit kaikkien käyttöön soveltuvat tilat. Silloin muistotilaisuuksia voisivat samoissa tiloissa järjestää kaikki katsomukset, myös muut uskonnot, keskinäisessä kunnioittavasssa hengessä. Tämä on ratkaisu koko ongelmaan, mutta sellaiseen toimintaan ei haluta ryhtyä, vaikka yhteisöverojen kautta kirkko saa miljoonia vuosittain. Rahaa kyllä riittää, mutta ne otetaan vain omiin ahneisiin taskuihin. Kaikilla paikkakunnilla ei ole hautausmailla siunauskappelia, lähinnä pikkupaikkakunnilla, niissä vainajat siunataan kirkoissa. Tasa-arvon vuoksi kyseiset tilat on oltava myös uskonnottomien käytössä, sillä muita vastaavia ei ole olemassa. Neutraaliuden ja katsomusten tasa-arvoisen kohtelun vuoksi tilat on oltava neutraaleita, uskonnolliset symbolit poistettava näkyviltä. Näissäkin tapauksissa parhaiten toimittaisiin, jos rakennukset purettaisiin ja tilalle rakennettaisiin yksityisen ylläpitämä tila, joka on kaikkien katsomusten tasa-arvoisessa käytössä. Kirkko maksaa samantasoista vuokraa kuten kaikki muutkin. Ongelma ei vieläkään ole uskonnottomien, vaan kirkon. Röyhkeydestä, halventamisesta ja epätasa-arvoisesta kohtelusta olisi aika jo siirtyä suvaitsevaan ja kunnoittavaan.
pitäisi mielestäsi siis pitää vaikka vesisateessa hautausmaalla?
Kappeleita ei ole tarkoitettu vain uskonnollisia toimituksia varten. Uskonnollisen muistotilaisuuden voi pitää, jos sellaista halutaan, mutta mikään pakko se ei ole.
Kirkolla on krematoriot ja hautausmaat ja myös kylmäsäilytystilat. Hautaustoimen maksavat veronmaksajat yhteisöverolla. Mutta muistotilaisuutta varten siis mielestäsi ei kappelia saa antaa sellaisen vainajan tilauutta varten, joka ei kirkkoon kuulunut, vaikka osallistuikin sen kappelin ylläpitokustannuksiin.
Vesisateessa hautausmaalla? Tuota en kyllä itse väittänyt. Miksi helvetissä sateessa? Sitätilatkin on olemassa. On aika ruveta sellaista asiaa vakavasti miettimään ja etsimään.
Kirjoitit: "Kappeleita ei ole tarkoitettu vain uskonnollisia toimituksia varten."
Erehdyt, kappelit ovat tarkoitettu vain kirkollisia uskonnollisia toimituksia varten, ei muuhun käyttöön. Lisäksi niitä voidaan luovuttaa sellaiseen käyttöön, joissa kunnioitetaan sakraalitilaa. Siten niitä käytetään esim. uskonnollisissa konserteissa. Kappelit ovat uskonnollisia sakraalitiloja, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Tilanne korjaantuu sillä, että hautausmaille rakennetaan myös muistotila, jossa ei ole uskonnollisia tunnuksia. Jos kappeleissa pidetään uskonnottomia muistotilaisuuksia, siinä sekä loukataan vainajan katsomusta että käytetään tilaa väärään tarkoitukseen.
Ota selvää ennen kuin väität moista.
"Erehdyt, kappelit ovat tarkoitettu vain kirkollisia uskonnollisia toimituksia varten, ei muuhun käyttöön. Lisäksi niitä voidaan luovuttaa sellaiseen käyttöön, joissa kunnioitetaan sakraalitilaa. Siten niitä käytetään esim. uskonnollisissa konserteissa. Kappelit ovat uskonnollisia sakraalitiloja, siitä ei pääse yli eikä ympäri."
Kaikkia kappeleita ei ole vihitty sakraalitiloiksi.
"Tilanne korjaantuu sillä, että hautausmaille rakennetaan myös muistotila, jossa ei ole uskonnollisia tunnuksia. Jos kappeleissa pidetään uskonnottomia muistotilaisuuksia, siinä sekä loukataan vainajan katsomusta että käytetään tilaa väärään tarkoitukseen."
Kappelit ovat hautausmaiden yhteydessä ja niissä pitää olla kaikilla oikeus pitää muistotilaisuus, kuului vainaja kirkkoon tai ei, koska yhteiskunta ne pömpelit kustantaa!
"Kaikkia kappeleita ei ole vihitty sakraalitiloiksi. "
Tuo on uusi väite, asia pitää tarkistaa. Kiitos tiedosta.
Mutta entäpä jos kappelirakennukset olisivat jonkun toisen hallussa, esim. yhteiskunta huolehtisi niistä. Niiden pitäisi olla tällöin sellaisia tiloja, ettei mitään uskonnollista katsomusta suosita. Ne eivät olisi sakraalitiloja, vaan neutraaleja muistotilaisuustiloja ilman minkäänlaisia uskonnollisia tunnuksia. Tiloille varmasti laaditaan käyttöohjeet ja neutraaliuden takaamiseksi uskonnollisiin katsomuksiin ei oteta kantaa ja tilat ovat tarkoitettu neutraaliin käyttöön, jotta kenenkään vakaumusta ei loukata.
Mitenkäs kristilliset kirkot? Kirkot tulevat aina tunnustustensa kanssa, mutta neutraaliuden takia tilat eivät ole heidän käytettävissään uskonnollisiin riekkujaisiin. Neutraalius on säilytettävä samanarvoisen kohtelun vuoksi. Muunlainen muistotilaisuus olisi täysin mahdollinen, esim. ruumiinvalvojaiset ilman uskonnollisia riittejä tai muuhun muistotilaisuustarkoitukseen. Kaikkia kohdellaan samanarvoisesti tällä menettelyllä. Hautaan siunaamisriekkujaiset siirtyvät tällöin kirkkoihin tai räntäsateeseen haudalle.
Tuo voisi itse asiassa olla hyvinkin asiallinen ja asiaankuuluva menettely. Ketään ei suosita silloin.
Kerrankin joku on miettinyt asioita järjen kanssa. Hyvä kirjoitus ja täyttä asiaa. Ehkä nuo näkökulmat joskus otetaan vakavasti ja asiat lähtevät rullaamaan. Tuo edistäisi loistavasti kirkon ja valtion eroa ja katsomusten tasa-arvoa sekä valtion neutraaliutta.
koska hautaukset pitää tehdä ihan jo lain nojalla ja hygieniasyistä (joko tuhkaamalla, tai hautaamalla ruumis) niin siihen ei ole mitään syytä sekottaa uskontoja. Jos joku haluaa hautaustilaisuudessa järjestää uskonnolliset menot, niin asia ok.
"Mutta entäpä jos kappelirakennukset olisivat jonkun toisen hallussa, esim. yhteiskunta huolehtisi niistä. Niiden pitäisi olla tällöin sellaisia tiloja, ettei mitään uskonnollista katsomusta suosita. Ne eivät olisi sakraalitiloja, vaan neutraaleja muistotilaisuustiloja ilman minkäänlaisia uskonnollisia tunnuksia. Tiloille varmasti laaditaan käyttöohjeet ja neutraaliuden takaamiseksi uskonnollisiin katsomuksiin ei oteta kantaa ja tilat ovat tarkoitettu neutraaliin käyttöön, jotta kenenkään vakaumusta ei loukata."
Kukin sitten järjestäköön sellaisen muistotilaisuuden, kuin vainajan tiedetään halunneen, tai mitä omaiset toivovat. Mikään ei estäisi uskonnollista muistotilaisuutta, mutta ei myöskään uskonnotonta.
Totta, hautaus ei sinänsä kysy minkäänmuotoisia menoja tai muistotilaisuuksia, ainoastaan arkun siirtämisen hautaan ja maa-aines päälle.
On syytä kunnioittaa vainajan vakaumusta ja halua hautauksesta. Jos vainaja on ilmaissut haluavansa uskonnollisen toimituksen, se järjestetään siihen sopivassa tilassa eli sakraalitilassa tai haudalla. Jos asia on epävarma tai vainaja ei ilmaissut asiasta mitään, on vainajan vakaumuksen kunnioittamisen takia syytä järjestää neutraali muistotilaisuus, niin hänen vakaumustaan ei loukata. Tätä varten muistotilaisuuspaikkojen on syytä olla neutraaleja ilman minkäänlaisia uskonnollisia tunnuksia. Paikka on silloin tasa-arvoisessa käytössä, tätä hain takaa. Uskonnollinen muistohetki voidaan hautaamisen jälkeen järjestää seurakunnan tiloissa, muttei neutraaleissa tiloissa, sillä paikan tarkoitus neutraalina joutuu silloin kyseenalaiseksi ja mahdollisten muiden (tulevien) vainajien ja omaisten vakaumusta loukataan sellaisella menettelyllä. Neutraaleja tiloja ei ole tarkoitettu uskonnolliseen käyttöön, vaan katsomusneutraaliin.
"Kukin sitten järjestäköön sellaisen muistotilaisuuden, kuin vainajan tiedetään halunneen, tai mitä omaiset toivovat. Mikään ei estäisi uskonnollista muistotilaisuutta, mutta ei myöskään uskonnotonta."
Totta, tosin siltä osin, että siinä on ensimmäisenä kunnioitettava vainajan tahtoa. Jos vainaja ei ole ilmaissut mitään uskonnollisesta hautaamisesta, se jätetään suorittamatta, sillä sellainen ei ole ollut vainajan tahto. Omaisen tahto on toissijainen. Mikään ei estä uskonnollista tai uskonnotonta muistotilaisuutta, mutta uskonnoton on varmempi, sillä se ei ainakaan loukkaa vainajan vakaumusta.
Itse olen useimmiten äänestellyt tuota oikeaa laitaa ja panee kyllä hatuttamaan nämä kokoomuksen mielipiteet. Kuinka koulutetut ihmiset voivat kannattaa tarujen opettamista koulussa? Ja sitten vielä suositaan kirkon hautausmonopolia ja yritysten uskonnollista verottamista, vaikka pitäisi olla vapaan markkinatalouden puolesta puhujia.
vähän, mutta asiaa!
"Kuinka koulutetut ihmiset voivat kannattaa tarujen opettamista koulussa?"
Jostain syystä koululaitos on jo niin mätä, että mystinen taru alkusynnystä ja ihmisen asteittaisesta kehittymisestä läpäisevät koko koululaitoksen jopa useamman oppiaineen voimin!
Jos kerta evoluutio ei kelpaa, niin mikähän mahtaisi olla vaihtoehtoinen tieteellisesti todistettu teoria? Evoluutio kun nyt vain sattuu olemaan tämän hetken kuvaavin teoria lajien kehittymiselle. Se että horiset alkusynnystä kertoo jo, että et edes tiedä mitä evoluutio on.
Mainitsinko evoluutiota edes nimeltä..mm.. en! Enkä myöskään yhdistänyt alkusyntyä ja evoluutiota.
Mutta nyt kai voin senkin tehdä: kuten hyvin tiedät, evoluutiousko edellyttää ajatusta alkusynnystä, vaikkei sitä kovin useasti välttämättä mainitakaan. Jostakinhan ensimmäisen solun piti tulla. Tosiasia tietysti on sekin, että evoluutioteoria sinänsä ei ehkä otakaan kantaa siihen, mistä elämä on tullut.
Koska evoluutio-maailmankatsomukseen kuitenkin kuuluu tyrmätä ajatus Jumalasta satuhahmona, ei alkusynnylle oikein järkevää vaihtoehtoa löydy.
Lajien muuttuminen evoluution tuloksina toisiksi on tietysti mukavaa nimetä faktaksi, mutta lopulta paras todiste tälle asialle on elämänkatsomuksellinen näkemys, jonka mukaan meidän on pitänyt tulla jostain, ja koska Jumalaa ei ole, on täysin mystinen käsitys elämän sattumanvaraisesta syntymästä ja kehittymisestä paras olettamus. Tiedemaailma on toisinaan ihmeellinen!
"Mainitsinko evoluutiota edes nimeltä..mm.. en!"
Mutta kuitenkin jo seuraavassa kappaleessa myönnät tätä tarkoittaneesi...
"evoluutiousko edellyttää ajatusta alkusynnystä"
Mistä olet saanut tällaista päähäsi? Hyvin monet uskovaiset uskovat, että jumala loi ensimmäisen solun, joka tämän jälkeen kehittyi evoluution avulla.
Mutta edelleen... jos kerta evoluutio on harhaa, niin mitä pitäisi sitten opettaa koulussa? Tämähän mullistaisi ainakin biologian opiskelun (ilmeisesti myös maantiedon, mikäli et usko tieteen käyttämiin ajoitusmenetelmiin).
>>"evoluutiousko edellyttää ajatusta alkusynnystä"
Mistä olet saanut tällaista päähäsi? Hyvin monet uskovaiset uskovat, että jumala loi ensimmäisen solun, joka tämän jälkeen kehittyi evoluution avulla.>>
Onhan se selviö. Kun vaikka tätäkin palstaa lukee, en muista kenenkään maininneen, että ehkäpä Jumala sittenkin loi ensimmäisen solun. Naturalistiseen maailmankatsomukseen liittyy tällainen selkeästi mystinen elementti. Kun Jumalaa ei ole, on elämä syntynyt jotenkin muuten. Onko asialle sinusta jotain vaihtoehtoja?
Koulussa voi ja pitää opettaa paljon muutakin kuin evoluutiota. Itse asiassa, evoluution lisäksi on aika paljonkin muuta tarpeellista opittavaa!
Lisäksi: minulla ei ole mitään sitä vastaan, että biologiassa opetetaan muuntelua ja luonnonvalintaa, mutta sen olettamuksen, että ihminen olisi kehittynyt ko. metodilla, opettaminen totuutena on ennenkaikkea maailmankatsomuksellista paatosta, ja tämä olisi tarpeen tehdä oppilaille tiettäväksi.
On uskovaisia jotka uskovat sekä evoluution että jumalan luomaan elämään (ensimmäisen eliön muodossa). Piste. Eli evoluutio ei suoraan vaadi abiogineesiin uskomista. Onko tätä nyt niin hemmetin vaikea tajuta?
"minulla ei ole mitään sitä vastaan, että biologiassa opetetaan muuntelua ja luonnonvalintaa" Eli evoluutio nyt sitten toimiikin eläimille?
se myöskin ihmisillä. Muuntelu on asia, jonka voi helposti havaita katsomalla ympärilleen.
Toinen asia on olettaa, että se johtaisi lajiutumiseen. Tätä kuitenkin pidetään tosiasiana.
"evoluutio ei suoraan vaadi abiogineesiin uskomista".
Ei, mutta käytännössä se pakettiin kuitenkin kuuluu. Ja yhdessä sen olettamuksen kanssa, että lajiutuminen on tapahtunut evoluution kautta, on siirrytty iso harppaus elämänkatsomuksellisen (ja tunnustuksellisen sellaisen!) opetuksen suuntaan.
"...yhdessä sen olettamuksen kanssa, että lajiutuminen on tapahtunut evoluution kautta, on siirrytty iso harppaus elämänkatsomuksellisen (ja tunnustuksellisen sellaisen!) opetuksen suuntaan."
Perustele?
tietenkin elämänkatsomuksen määritelmästä.
Elämänkatsomus nähdäkseni vastaa sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on ihminen, mistä hän on tullut, mikä on hänen elämänsä tarkoitus ja päämäärä. Näihin asioihin tuolla opetuksella otetaan enemmän tai vähemmän kantaa. Ja kokonaisuutena systeemi sisältää paljon olettamusta ja uskoa vaativia osia, kuten juurikin mainitun alkusynnyn.
Tunnustuksellisesta opetuksesta on kyse siksi, että asiaa opetetaan faktana, ei teoriana.
On fakta, että evoluutioteoriaa tukee erittäin vahva todistusaineisto. Jumalan olemassaolosta tai luomistyöstä ei sen sijaan ole mitään todistusaineistoa.
Kaikki teoriat sisältävät olettamuksia, eiväthän ne muuten olisi teorioita. Evoluutioteoriassa aukot ovat kuitenkin nykyään hyvin pieniä, ja koskevat enää kokonaisuuden kannalta merkityksettömiä yksityiskohtia.
Kyllä koulussakin opetetaan evoluutioteoriaa nimenomaan teoriana, ja kerrotaan teoriaa tukevista todisteista. Teoria on rakennettu loogisesti havaintojen pohjalta, enkä voi ymmärtää mitä tunnustuksellista siinä olisi? Muuta kuin totuuteen pyrkiminen, ja se ei voi olla väärin, eihän?
Elämänkatsomukselliseksi asia muuttuu siinä vaiheessa kun päätetäänkin ilman mitään syytä kiistää ne todisteet jotka puhuvat omaa jumaluskoa vastaan. Jumaluskoa, joka puolestaan ei perustu mihinkään todisteisiin.
Kaikki tieto jonka onnistumme keräämään auttaa meitä ymmärtämään paremmin mikä on elämän tarkoitus ja päämäärä - siinä määrin kun sellaiset käsitteet edes ovat mielekkäitä.
Elämänkatsomus rakentuu tiedon perusteella, tieto ei voi rakentua elämänkatsomuksen perusteella.
on, että maailmankaikkeus ja luonto ovat olemassa. Ne voi halutessaan nähdä Jumalan luomistyönä, mutta ne voi myöskin nähdä sattuman tuloksena. Se, että jälkimmäistä tukemaan on rakennettu tieteellisiä satuja, ei välttämättä tee siitä faktaa.
Evoluutiomaailmankatsomuksen aukot ovat suuria, mutta niitä himmennetään puhumalla miljardeista vuosista ja lukemattomista sattumista.
Jospa ihminen kykenisi luomaan edes yhden elävän solun, joka syntyisi "sattumalta", saisi koko lähtöolettamus edes hiukan potkua, mutta kun siihenkään ei ole kyetty.
"Kaikki tieto jonka onnistumme keräämään auttaa meitä ymmärtämään paremmin mikä on elämän tarkoitus ja päämäärä - siinä määrin kun sellaiset käsitteet edes ovat mielekkäitä."
Miksi eivät olisi?
Aivan oikein, oman evolutiivisen maailmankatsomuksesi pohjalta joudut kyseenalaistamaan asian.
"Elämänkatsomus rakentuu tiedon perusteella, tieto ei voi rakentua elämänkatsomuksen perusteella."
Jakaisin asian toisella tavalla: tiedon perusteella hahmottelet maailmankuvaasi, mutta elämänkatsomukseesi liittyvät arvot, olettamukset ja uskomuksetkin.
"...maailmankaikkeus ja luonto ovat olemassa. Ne voi halutessaan nähdä Jumalan luomistyönä, mutta ne voi myöskin nähdä sattuman tuloksena."
Minä en voi nähdä niitä kumpanakaan noista. Luonto on evolutiivisen kehityksen tulos. Jumalasta ei ole mitään todisteita, ja sattumasta puhuminen on olkiukko, ja sinä tiedät sen ihan hyvin.
"Se, että jälkimmäistä tukemaan on rakennettu tieteellisiä satuja, ei välttämättä tee siitä faktaa."
Evoluutiosta tekee faktan se, että siitä on todisteet.
"Evoluutiomaailmankatsomuksen aukot ovat suuria, mutta niitä himmennetään puhumalla miljardeista vuosista ja lukemattomista sattumista."
Evoluutioon on kulunut miljardeja vuosia luonnonvalintaprosessia, ja sen aikana on tapahtunut lähes ääretön määrä mutaatioita. Miksi faktoista puhuminen olisi mitään himmentämistä?
"Jospa ihminen kykenisi luomaan edes yhden elävän solun, joka syntyisi "sattumalta", saisi koko lähtöolettamus edes hiukan potkua, mutta kun siihenkään ei ole kyetty."
Älä nyt hötkyile, siitä ei ole vielä kovin pitkää aikaa kun tiede pääsi pois uskontojen ikeen alta ja päästiin tutkimaan asioita rauhassa. Kyllä sekin vielä tapahtuu, ehkä meidän elinaikanamme, ehkä myöhemmin. Kannattaa odottaa rauhassa, eikä suinpäin syöksyä minkään jumalan helmoihin.
""elämän tarkoitus ja päämäärä - siinä määrin kun sellaiset käsitteet edes ovat mielekkäitä."
Miksi eivät olisi? "
Evolutiivisen kehityksen kannalta katsoen elämällä ei ole tarkoitusta (muuta kuin suvun jatkaminen) eikä päämäärää. Äläkä minua siitä hauku, syytön minä siihen olen. Kaikkien täytyy itse keksiä olemiselleen tarkoitus jos sellaista kaipaa (sinä olet näköjään keksinyt jumalan, ja sadun kuolemanjälkeisestä elämästä. Se ei välttämättä ole ihan paras vaihtoehto, mutta ilmeisesti et muutakaan keksi).
Olen vasta täällä palstalla keskustellessani tajunnut, että elämän perimmäinen tarkoituksettomuus on joillekin ilmeisesti aika kova paikka. Ikävä juttu mutta no can do. Näillä korteilla mennään, ja jumalapumpuliin kääriytyminen ei ole täällä ateistipalstalla ihan selviytymiskonstien kärjessä.
"Jakaisin asian toisella tavalla: tiedon perusteella hahmottelet maailmankuvaasi, mutta elämänkatsomukseesi liittyvät arvot, olettamukset ja uskomuksetkin."
Minkäs perusteella sinä sitten hahmottelet arvosi ja olettamuksesi, jos et maailmasta saamasi tiedon perusteella? Arvauksen? Luulemisen? Vedät ne hatusta?
"Evoluutiosta tekee faktan se, että siitä on todisteet."
Se osa mikä evoluutiosta voidaan todistaa, ei suinkaan kata koko pakettia. Muuntelu voidaan todistaa, mutta lajien kehittyminen muuntelun kautta on oletus.
"Älä nyt hötkyile, siitä ei ole vielä kovin pitkää aikaa kun tiede pääsi pois uskontojen ikeen alta ja päästiin tutkimaan asioita rauhassa. Kyllä sekin vielä tapahtuu, ehkä meidän elinaikanamme, ehkä myöhemmin."
Miljardien vuosien juoksun jälkeen tuntuu tyhmältä, että suurten maailmanuskontojen muutaman tuhannen vuoden mittainen historia olisi juurikaan vaikuttanut asiaan.
"Evolutiivisen kehityksen kannalta katsoen elämällä ei ole tarkoitusta (muuta kuin suvun jatkaminen) eikä päämäärää. Äläkä minua siitä hauku, syytön minä siihen olen. Kaikkien täytyy itse keksiä olemiselleen tarkoitus jos sellaista kaipaa (sinä olet näköjään keksinyt jumalan, ja sadun kuolemanjälkeisestä elämästä. Se ei välttämättä ole ihan paras vaihtoehto, mutta ilmeisesti et muutakaan keksi).
Olen vasta täällä palstalla keskustellessani tajunnut, että elämän perimmäinen tarkoituksettomuus on joillekin ilmeisesti aika kova paikka. Ikävä juttu mutta no can do. Näillä korteilla mennään, ja jumalapumpuliin kääriytyminen ei ole täällä ateistipalstalla ihan selviytymiskonstien kärjessä."
Tämä on juuri sitä mistä alussa puhuin: evoluutiojulistuksen mukana seuraa maailmankatsomuksellinen osuus, jota saarnataan jopa tieteellisenä totuutena. Todistit juuri sitä, mistä alunperin pyysit perustelua.
"mutta lajien kehittyminen muuntelun kautta on oletus."
Siitä on olemassa selkeät todisteet. Ihan yhtä selkeät kuin holokaustista, mutta kenties sinä kiellät senkin tapahtuneen.
"Tämä on juuri sitä mistä alussa puhuin: evoluutiojulistuksen mukana seuraa maailmankatsomuksellinen osuus, jota saarnataan jopa tieteellisenä totuutena."
Ei siitä mitään sellaista maailmankatsomuksellista osuutta seuraa, millä olisi yhteiskunnan moraalin kannalta merkitystä paitsi hihujen olkiukkolässytyksissä.
jonka kanssa olin sukupuoliyhdynnässä ja ihan sattumalta yksi hänen siittiöistään hedelmöitti munasoluni. Ja nyt meillä on lapsi.
asioista puhuttaessa neutraalia keskustelua voi olla vaikeaa saada aikaan. Nimittäin, jos ateisti äkkiä joutuisikin oivaltamaan, että hän onkin Jumalan luoma, voisi se olla musertava maailmankatsomuksellinen isku! Sama tietysti kokee uskovaista, joka tajuaisi, ettei Jumalaa olekaan.
"Siitä on olemassa selkeät todisteet. "
Kylläkyllä. Evoluutiouskovaiset mieluusti sanovat, että homma on yhtä varma kuin painovoima, mutta fyysikon kuulee harvoin sanovan, että painovoima on yhtä varma asia kuin evoluutio.
Alkusynty kuten myös ajatus lajien syntymisestä muuntelun kautta on olettamus, ja varmasti se on mielestäsi kaunis teoria, mutta siltikin se on vain olettamus.
"Ei siitä mitään sellaista maailmankatsomuksellista osuutta seuraa, millä olisi yhteiskunnan moraalin kannalta merkitystä"
Nopeasti tehty päätelmä. Mutta mitä vaikkapa historia osoittaa?
Esimerkiksi V.I.Lenin oli puhdas ateisti. Tieteellisen maailmankuva (sen aikaisen) omaava yhteiskuntafilosofi, joka tunsi suurta arvostusta myös Darwinin evoluutioteoriaa kohtaan. Vieläpä hän sai mainion tilaisuuden päästä kokeilemaan filosofiaansa käytännön tasollakin.. ja mikä oli tulos? Kurjuutta, kuolemaa ja järjestelmän kusemista, mukana tuli myös yhteiskuntamoraalin rappiota. Valitettava homma, mutta niin vain kävi.
Muttamutta, todettakoon kuitenkin lohdutukseksi, että eihän Lenin ollut oikea ateisti. Eikä hän luultavasti ollut myöskään oikea Darvinisti. Saatikaan, että hän olisi kaiken lisäksi ollut vieläpä oikea filosofi!
"Alkusynty kuten myös ajatus lajien syntymisestä muuntelun kautta on olettamus, ja varmasti se on mielestäsi kaunis teoria, mutta siltikin se on vain olettamus."
Teoria EI OLE sama kuin olettamus, vaan se perustuu tutkimustuloksiin.
Sinun jumaluskosi taas ei perustu mihinkään, vaan on ihan pelkkää luulemista.
"Se osa mikä evoluutiosta voidaan todistaa, ei suinkaan kata koko pakettia. Muuntelu voidaan todistaa, mutta lajien kehittyminen muuntelun kautta on oletus."
Lajien kehittyminen muuntelun kautta on aivan selvästi nähtävissä, lajien välimuotoja on löydetty useita, ja muutoksen mekanismi on aivan selvä. Mikä tässä on niin vaikeaa ja omituista? Eihän "eri laji" tarkoita mitään muuta kuin että tarpeeksi moni ominaisuus on vähitellen muuttunut niin, ettei kyseinen eliö pysty enää lisääntymään esimuotonsa kanssa. Ei siinä ole mitään mystistä, eikä lajiutuminen ole teknisesti mitenkään erilaista kuin teidän hyväksymänne mikroevoluutio.
Omituista että olet tarttunut tuohon lajiutumiseen vaikkei siinä ole mitään kovin vaikeata.
Ymmärrän toki että näin pitkät ajanjaksot ja geneettisen muuntelun määrä ovat vaikeita ymmärtää ihmisjärjelle, mutta opiskelemalla senkin tajuaminen helpottuu. Suosittelen lukemaan vähän enemmän evoluutionteorian perusteita, niin uskon että sinullekin nämä asiat selviävät. Netissä on paljon kaikenalaisia aloittelijoille tarkoitettuja sivustoja joista voit valita mielestäsi kaikkein luotettavimman oloisen.
Se että todisteet eivät kata koko pakettia on itsestään selvää: mitä enemmän asioita tutkitaan, sitä enemmän saadaan havaintoja uusista ilmiöistä. Mitä enemmän tiedämme, sitä enemmän löydämme selvitettävää. Tämänkin pitäisi olla ihan yksinkertainen asia ymmärtää.
"Miljardien vuosien juoksun jälkeen tuntuu tyhmältä, että suurten maailmanuskontojen muutaman tuhannen vuoden mittainen historia olisi juurikaan vaikuttanut asiaan."
Niinhän se ehkä tuntuu, jollei oikein osaa hahmottaa kokonaisuuksia. Tieteellinen ajattelu alkoi syntyä vasta noin tuhat vuotta sitten, joten puhutaan vain muutaman sadan vuoden häirinnästä, ja sekin painottuu parille keskiajan vuosisadalle. Ihmisen tietämys on lisääntynyt hiljalleen mutta varmasti ja kiihtyvästi.
Nyt olemme tilanteessa jossa monet tieteenalat kehittyvät entistä nopeammin. Nopeutumiseen on vaikuttanut lähinnä koulutuksen paraneminen, ja lisääntyneet investoinnit tutkimustyöhön sekä julkisella että kaupallisella sektorilla. Eniten elämäämme suoranaisesti vaikuttavat varmaankin lääketieteen kehitys ja eri tieteenalojen teknologiset sovellukset jotka mahdollistavat esim. tämän nettikeskustelun. Pelkän netin syntyminen on edellyttänyt tieteellisen tiedon kasautumista satojen vuosien aikana. Kaikki tämä on sekulaaria kehitystä, jossa mitkään uskonnot eivät ole auttaneet meitä, päinvastoin.
"Tämä on juuri sitä mistä alussa puhuin: evoluutiojulistuksen mukana seuraa maailmankatsomuksellinen osuus, jota saarnataan jopa tieteellisenä totuutena. Todistit juuri sitä, mistä alunperin pyysit perustelua."
Evoluutioteoria on vain yksi pieni osa tieteen kenttää. Eniten maailmankatsomukseen varmastikin vaikuttaa se, jos ylipäätään ymmärtää mikä ero on tiedolla ja uskolla, ja huomaa että tieteellinen tutkimus on paras metodi kartuttaa todistettua tietoa. Tämän tiedon perusteella voi sitten sitä maailmankatsomustaan rakentaa kalliolle eikä hetteikköön.
Suosittelen sinulle vähän tarkempaa perehtymistä evoluution perusteisiin, jotta tietäisit paremmin mistä puhut. Tälläkin alalla kehitys menee niin nopeasti, että olisi hyvä päivittää tietojaan aina välillä.
"...fyysikon kuulee harvoin sanovan, että painovoima on yhtä varma asia kuin evoluutio."
Juu, se on ihan totta, painovoiman selittämisessä on vielä paljon enemmän kysymysmerkkejä kuin evoluutiossa.
"Suosittelen sinulle vähän tarkempaa perehtymistä evoluution perusteisiin, jotta tietäisit paremmin mistä puhut. Tälläkin alalla kehitys menee niin nopeasti, että olisi hyvä päivittää tietojaan aina välillä."
Kyllä vaan. Minäkin suosittelen perehtymään evoluutiokriittiseen keskusteluun ja antamaan sillekin mahdollisuuden. Varsin viisaita tiedemiehiä sielläkin päässä, ja kaiken lisäksi objektiivisia!