"Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni." Luuk. 19:27
Samaa tappamista, joka oli tuttua jo Vanhasta testamentista jahven johdolla, ja jota uskonnon nimissä on AINA TEHTY! Ellette tee, kuten sanon, teidät lopulta TAPETAAN! Mitään muuta ei uskonnoilla ole KOSKAAN ollut tarjota ihmisille ratkaisuksi ongelmiin. Tämä ei ole ihme, koska uskonnot ovat ihmiskunnan yksi ilmentymä, primitiivinen ja vallanhimoinen, ei mitään sen jumalallisempaa.
Jos olisi olemassa oikea Jumala, hänellä olisi varmaankin vähän korkeammat keinot, rakkauden keinot, käytössään.
Samaa tappamista, joka oli tuttua jo Vanhasta testamentista jahven johdolla, ja jota uskonnon nimissä on AINA TEHTY! Ellette tee, kuten sanon, teidät lopulta TAPETAAN! Mitään muuta ei uskonnoilla ole KOSKAAN ollut tarjota ihmisille ratkaisuksi ongelmiin. Tämä ei ole ihme, koska uskonnot ovat ihmiskunnan yksi ilmentymä, primitiivinen ja vallanhimoinen, ei mitään sen jumalallisempaa.
Jos olisi olemassa oikea Jumala, hänellä olisi varmaankin vähän korkeammat keinot, rakkauden keinot, käytössään.
Vastaukset 97
Vanhimmat
Jeesus tuli etsimään sitä, mikä kadonnut on. Hän tarjoaa jokaiselle uskonlahjaa, mutta on paljon, jotka eivät sitä ota vastaan. Usko pelastaa tuomiolta.
Onko joku, joka vähänkin tuntee Raamattua luullut, että tuomiot eivät tulisi ja jos on luullut, niin ei ole ymmärtänyt Raamatusta mitään.
Joka ei huoli Jumalan ainoaa Poikaa Herraksi, jolla on kaikki valta, tuomitsee itse itsensä tuomioon.
Jeesus haluaa todella pelastaa kaikki.
Ihmisellä on vapaus valita.
Jumala tuomitsee ihmisen valinnan mukaan.
"Ihmisellä on vapaus valita"
Aivan niin kuin oli aatamilla ja eevalla vapaus paratiisissa valita: joko oikein (Jumalan tahto) tai väärin (ihmisen oma tahto --> kuolema).
Voisihan moni kutsua vapaaksi tahdoksi sitäkin, että ihminen joutuu aseella uhkaavan ryöstäjän eteen, ja "valitsee" luovuttaa rahansa ja muut kalleutensa tuolle ryöstäjälle. Mutta oliko tuossa kyse TODELLISESTA VALINNANVAPAUDESTA? Vai oliko kyseessä kiristys/painostus? Tätä sopisi jokaisen raamatun jumalaan uskovan miettiä.
Mitä muuta vaihtoehtoa meille on todellisuudessa jätettykään?
tarkoittaa sitä, että ihminen valitsee hyvän, ei pahaa, vaan hyvän ja tekee Jumalan Sanan mukaan, eli kasvattaa hyvää hedelmää.
Jos joku aseella uhkaa ja pakottaa, niin tuo asella uhkaaja on valinnut pahan ja kantaa itse sen seuraamukset. Uhri ei valinnut pahaa, jonka kohteeksi hän joutui, vaan tuo uhkaaja.
"Jos joku aseella uhkaa ja pakottaa, niin tuo asella uhkaaja on valinnut pahan ja kantaa itse sen seuraamukset. Uhri ei valinnut pahaa, jonka kohteeksi hän joutui, vaan tuo uhkaaja."
Kas kun et halunnut nyt ymmärtää pointtia tässä. No väännetään rautalangasta: tarkoitin tuolla kuvauksella yksinkertaisesti sitä, että tuo aseella uhkaaja ON JUMALA! Mitään muita vaihtoehtoja ei todellakaan ole jätetty (Raamatun mukaan), jos mielii elää. Näin ollen TODELLISTA valinnanvapautta jää jäljelle juuri saman verran kuin aseella uhkaavalle uhrille: joko teet tahtoni tai kuolet!
Ihmisellä on vapaus valita joko ikuinen kuolema tai ikuinen elämä.
Valinta on vapaa.
Jeesus tarjoaa ilmaiseksi ikuista elämää.
Armosta pelastuu.
"Ihmisellä on vapaus valita joko ikuinen kuolema tai ikuinen elämä"
Joo, valita voi täysin vapaasti, kunhan vain valitsee kahdesta annetusta vaihtoehdosta sen oikean. Kuten monissa uskonnoissa, myös Raamatussa on aimo annos mustavalkoista fundamentalismia. Näet asiat joko meidän tavalla tai olet pimennossa. Se on joko tai.
Mistään todellisesta valinnanvapaudesta on silloin turha puhua, kun "oikeita" vaihtoehtoja on tasan yksi. Valintatilanne on tällöin tasan samanlainen kuin sellaisen ihmisen kohdalla, jota aseella uhaten vaaditaan luovuttamaan rahansa ja pankkikorttinsa. Myös tässä tilanteessa ihminen voi aivan vapaasti valita annetuista kahdesta vaihtoehdosta, eikö vain?
Silloiin ,kun joku uhkaa henkeä ja vaatii rahoja ei ihmisellä ole hyvä tilanne. Jos hän haluaa elää hänen on pakkko valita rahojan luovuttaminen .
Parattiisissa ihmisellä oli hyvä tilanne. Ihmisellä oli kaikkea mitä hän tarvitsi, ihminen oli täydellinen.
Ihminen oli onnellinen.
Jumala kielsi syömästä hedelmää hyvän ja pahan tiedon puusta, mutta kaikista muista puista he saivat syödä joita varmasti oli enemmän kuin tarpeeksi.
Jumala on suuri ja Ihmeellinen emme voi tietää kaikkia hänen ajatuksiaan, mutta hän on meidät luonut ja silloin hän myös tietää mikä on meille parhaaksi. Aivan niin kuin vanhemmat ohjaavat lasta ja kieltävät jostain asiasta, jolla voi olla vakavat seuraukset, mutta lapsen mielestä asiassa ei ole mitään pahaa, koska lapsesta se on mukavaa ja hauskaa. Mutta kuitenkaan vanhempien kiellot eivät ole turhia. Samalla tavalla sillä on ollut joku merkitys, että Jumala kielsi syömästä yhdestä ainoasta puusta.
Olisiko sillä jotain tekemistä sen kanssa, että yhdestä enkelistä oli tullut paha.
"Jumala on suuri ja Ihmeellinen emme voi tietää kaikkia hänen ajatuksiaan"
Ja tällä argumentilla uskova voi sujuvasti sivuuttaa kaikki uskonsa tiellä olevat RISTIRIIDATKIN. Kysehän ei ole siitä, että skeptikko ei tietäisi kaikkea kaikesta ja SIKSI ei voisi uskoa Jumalaan. Kyse on siitä, että Raamatun Jumalaan uskomisen tiellä on todellakin mittavia ja merkittäviä ristiriitoja, jotka kertovat ajattelevalle ihmiselle selvää kieltään siitä, että koko kirja on höpöä.
Entisenä uskovana olen hyvin tietoinen siitä, että tällainen teksti herättää tunteita ja saattaa ärsyttääkin uskovaa. Tarkoitukseni ei ole ärsyttää, vaan herättää pelkkien tunteiden sijasta AJATUKSIA.
Herääkö sinulla minkäänlaisia ajatuksia siitä, että Raamattuun on kopioitu runsaasti vanhempaa perimätietoa? Esimerkiksi vedenpaisumustaru on kerrottu Gilgamesh-eepoksessa jo TUHAT VUOTTA ENNEN VANHAN TESTAMENTIN KIRJOITTAMISTA!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gilgameš
http://fi.wikipedia.org/wiki/Utnapishtim
http://www.argumentti.fi/raamattu_sumerit_sumerien_mytologia/Raamattu_sumerit_kosmologia_maailmankuva.pdf
Tai montako pieleen mennyttä (mutta Jumalan nimessä esitettyä) ennustusta Raamatussa voi mielestäsi olla, jotta sitä voisi edelleen pitää Jumalan erehtymättömänä Sanana?
nimissä on tehty mitä hirveimpiä tekoja ja tehdään yhä. Mitä Raamattu kuitenkin opettaa, mitä Jeesus opetti. Kaksi tärkeintä käskyä: " Rakasta Herraa(Jehovaa), sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi" Toinen "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" (Matteus 22:37-39).
Rakkauteen ei minun mielestäni liity millään tavalla tappaminen. Noudattavatko nämä ns. uskonnot tässä suhteessa Raamatun opetuksia?
Tästähän tunnistamme oikean uskonnon, joka toimii Raamatun ohjeiden mukaisesti. Sellainenkin uskonto maailmasta löytyy, joka ei ota osaa sotiin eikä opetele sotimaan. Uskontoa käytetään väärin vallanpidon välineenä. Siihen sitä ei ole tarkoitettu. Raamattu käskee kristityn pysymään erossa politiikasta. Jeesuskin kieltäytyi, kun ihmiset yrittivät tehdä hänestä maallista kuningasta (Johannes 6:10,14,15; 17:16; 18:36; Jaakob 4:4)
Miksi pysyä erossa maailmasta, mihin politiikka kuuluu?
1 Johanneksen kirje 5:19 toteaa:" Koko maailma on pahan vallassa." Eli Saatana Panettelija on tämän maailman todellinen hallitsija tällä hetkellä. Sitä kait ei ole kovin vaikea uskoa, sillä häntähän tämä maailma tällä hetkellä heijastaa mitä suuremmassa määrin. Hän on kaiken pahan alku. Saatana tietää että hänen aikansa on rajallinen, sillä Jumala tulee tuhoamaan Saatanan ja hänen demoninsa, sekä koko Saatanan maanpäällisen tukijoukon. Sentähden Panettelija yrittää saada mukaansa tuhoon niin paljon ihmisiä kuin suinkin, eksyttämällä heitä Jumalasta, ja jopa yrittäessä saada heitä uskomaan, ettei Jumalaa edes olisi. Ihmisellä on kuitenkin itsellään valinnanvapaus valita kumman puolen hän valitsee----- Saatanan, joka johtaa tuhoon--------vaiko-------
Jumalan, joka johtaa ikuiseen elämään maan päällä paratiisimaisissa olosuhteissa, juuri niin kuin Jumalan alkuperäinen suunnitelma olikin.
Mikä ihana odote meillä onkaan, mikäli valitsemme puolemme oikein. Ei ole ns. harmaata-aluetta. Valinta on tehtävä, puoleen tai toiseen. Valitettavasti kaikki vain ei tätä ymmärrä. Jumala kuitenkin haluaisi että KAIKKI pelastuisivat, ja siksi hän on antanut aikaa, jotta mahdollisimman moni ihminen oppisi rakastamaan häntä, ja valitsisi pelastuksen. Aika on kuitenkin rajallinen ja se lähestyy loppuaan. Jumala ei anna ihmisen tuhota maapalloa, sillä hän on tehnyt sen asuttavaksi, ei tuhottavaksi.
Miksi Jumala joutuu tuhoamaan jumalattomat ihmiset Harmagedonissa?
Koska muuten nämä tuhoaisivat koko maapallon itsekkyydessään.
Tätä Jeesus tarkoitti tuossa Luuk 19:27:ssä. Ne, jotka eivät hyväksy Jeesusta, Jumalan Poikaa, Jumalan valtakunnan kuninkaaksi, joka tulee tuomaan jälleen rauhan maan päälle, joutuvat tuhon omaksi.
...mainituksi, että Jeesus toisti lähes sanasta sanaan vanhaa kiinalaista viisautta, jonka Konfutse kirjoitti jo 500 vuotta ennen Jeesusta. Hän (Jeesus) oli siis tutustunut mm. Konfutsen oppiin.
Joka ei tunne ja ymmärrä muita uskontoja, ei ymmärrä myöskään kristinuskoa. Kysymyksessä on yksi uskonto monien joukossa, ei enempää eikä vähempää.
Kannattaa lukea ja tutkia enemmän, niin luulee vähemmän. =)
Vertailun vuoksi:
"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi" Toinen "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" (Matteus 22:37-39)."
Konfutse n. 500 eaa:
»Tottele taivasta ja seuraa sen hallitsijan järjestystä. Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi. Tee toiselle mitä haluaisit hänen tekevän itsellesi; äläkä tee toiselle mitä et toivoisi tehtävän itsellesi. Tarvitset vain tämän lain; se on kaiken muun perusta ja pääohje. Hyvät teot palkitse hyvillä teoilla, mutta älä koskaan kosta vääryyttä».
Olen sitä mieltä, että uskonnoissa on kysymys yhdestä ja samasta asiasta kerrottuna erilaisin versioin eri kulttuureissa. Tarujen sankarien nimet vaihtelevat, mutta myös monet ns. ihmeteot ovat lähes identtisiä. Ts. vanhan toistoa eri aikakausina.
Kungfutselaiset eivät usko persoonalliseen jumalaan, vaan moraaliseen maailmankaikkeuteen.
Kungfutselaisuus onkin enemmän moraali ja yhteiskuntafilosofiaa kuin uskonto.
Kungfutselaisuus oli Kiinan johtava aate noin kahdentuhannen vuoden ajan.
...turiset. Uskonnot ovat uskontoja, uskomusasioita. Eettisyys ja moraali ovat muuta kuin uskomus. Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että moraalis-eettiset elämän perusohjeet on usein valjastettu uskontojen käyttöön. Vieläpä siten, että kansan, ts. alempiarvoisten tulisi niitä noudattaa. Johtajien eli uskontokuntien, kirkkojen, lahkojen ja vastaavien "nokkamiehillä" onkin sitten omat moraalisääntönsä.
Johtamisen välineitähän uskonnot ovat aina olleet ja tulevat olemaan. Mutta mitäpä niistä, keskustelun aihehan on Jeesus. Ymmärtääkseni henkilönä, myyttinä, valaistuneena persoonana, eräänä lukuisista lahkojohtajista, etc. Uskominen häneen on taas puolestaan uskon- ja uskomusasia.
Kristinuskon päähenkilö, Jeesus, on ikään kuin kopio aikaisemmista tarinoista. Joku saattaa tästä tiedosta loukkaantua ja pahoittaa mielensä. Se ei ole tarkoitukseni, vaan tarkoitus on ottaa osaltani kantaa henkilöön nimeltä Jeesus. Ilman uskonnon tai uskon sävyttämää näkemystä.
mihinkään pahaan. Jeesus opettaa omansa vartioimaan itseään ja tarkkailemaan hedelmiään. Jeesus varoittaa meitä ajattelemasta pahaa kenestäkään ja Hän kertoo, että ajatuksista alkavat pahat teot, tappamiset ja huorinteot ja jne.
On ihana, kun saa ajatella hyviä, valoisia ajatuksia ja koska se on Jumalan käsky omiinsa nähden, niin siihen saa voiman Jumalalta.
Jo aivan alussa Jeesuksen lähdön jälkeen Jerusalemi joutui tuhotuksi ja mitä tekivät kristityt, lymysivät piiloon, eivätkä jääneet sotimaan. Nyt joku sanoo, että sen takia Jerusalemi joutuikin tuhon omaksi, kun kaikki eivät jääneet sitä puolustamaan, mutta mielummin maallinen tuho, kuin käskyjen rikkominen.
Rakkauskäskyt ovat voimassa loppun asti.
ovat maailman vanhimpia uskon asioita käsitteleviä kirjoituksi ja niitä on matkittu lukemattomissa muissa kirjoituksissa ja uskomuksissa.
Jeesus on Jumalan Poika, Jumalan Sana ja tämä ihmeellinen Sana yhdessä Pyhän Hengen kanssa on Jumala, joka parantaa ja tekee uutta ja tässä kirjoittelee yksi Jumalan parantama, onnellinen ihminen.
"Ne, jotka eivät hyväksy Jeesusta, Jumalan Poikaa, Jumalan valtakunnan kuninkaaksi, joka tulee tuomaan jälleen rauhan maan päälle, joutuvat tuhon omaksi"
5. Moos. 13:12-16 kertoo, kuinka joidenkuiden väärintekijöiden takia KOKO KAUPUNKI PITI MASSATEURASTAA aina kotieläimiä myöten.
Jesaja 13:15, 16 kertoo lisää tämän 'rakkauden Jumalan' tekosia: "heidän lapsensa isketään murskaksi heidän silmiensä edessä".
Mitä sinä ajattelet pienten lasten tai syntymättömien lasten säälimättömästä ja julmasta surmaamisesta? Toimisiko kaikkivaltias Rakkaus todella tällä tavalla? Eiväthän nuo lapset olleet edes ehtineet osoittaa, millaisia valintoja he tulisivat elämässään tekemään tai millainen sydän heillä tulisi olemaan. Tai entäpä tämä:
"Samaria joutuu tilille synneistään,
se on kapinoinut Jumalaansa vastaan.
Sen miehet kaatuvat miekkaan,
sen PIENET LAPSET MURSKATAAN,
JA RASKAANA OLEVAT NAISET VIILLETÄÄN HALKI."
- Hoosea 14:1, 2 (kirkkoraamattu 1992)
mitä kamaluuksia nuo tuomion alle joutuneet ihmiset tekivät. He pilkkasivat Jumalaa, uhrasivat lapsiaan molokille, tappoivat uskovaisia, hävittivät Jumalan Sanaa vimmalla omiensa luota ja näin pyrkivät saamaan Jumalan näkymättömäksi ja kuulumattomaksi.
paremmin, jotta voi ymmärtää 5 Moos 13:12-16:sta.
2 Moos 19:1-8 kerrotaan tilanteesta sen jälkeen, kun Jehova Jumala on vapauttanut Israelin kansan Egyptin käsistä. Mitä kansa silloin lupaakaan:" Kaiken, mitä Herra(Jehova) on puhunut, me teemme."
5 Mooseksenkirja sisältää dynaamisen sanoman Jehovan kansalle. Vaellettuaan erämaassa 40 vuotta israelilaiset seisoivat nyt Luvatun maan kynnyksellä. Mitä oli heidän edessään? Millaisten erityisongelmien eteen he joutuisivat Jordanin toisella puolella? Mitähän sanottavaa Mooseksella olisi lopuksi kansalle?
Jumalan kansa oli menossa Luvattuun maahan uuden johtajan alaisuudessa. Heitä oli tarpeen rohkaista menemään eteenpäin, ja samaan aikaan he tarvitsivat Jumalalta varoituksia, jotka auttaisivat heitä valitsemaan Jehovan siunaukseen johtavan oikean menettelytavan.
Näiden tarpeiden täyttämiseksi Jehovan henki vaikutti voimakkaasti Moosekseen saaden hänet esittämään Israelille suoran vetoomuksen, että se olisi tottelevainen ja uskollinen. Läpi koko kirjan hän korostaa sitä, että Jehova on Korkein Jumala, joka vaatii yksinomaista antaumusta ja joka haluaa kansansa ’rakastavan häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan ja kaikesta voimastaan’. Hän on ”jumalien Jumala ja herrojen Herra, suuri, mahtava ja pelkoa herättävä Jumala, joka ei kohtele ketään puolueellisesti eikä ota vastaan lahjusta”. Hän ei suvaitse kilpailua. Hänen tottelemisensa merkitsee elämää, tottelemattomuus kuolemaa.
Tästä siis on kysymys tuossa 5 Moos 13:12-16 kohdassa. Siinähän Jehova Jumala antaa varoituksen kansalleen, (joka on luvannut aikaisemmin totella häntä) mikäli nämä alkaisivat palvella epäjumalia, niin miten siinä tapauksessa tulee käymään.
Eikö tämä ole ihan oikeudenmukaista. Kansa tietää etukäteen mikä on rangaistus epäjumalanpalvonnasta. He tekevät oman valintansa tottelevatko vaiko eivät, mutta rangaistus on tiedossa jo etukäteen. Valinta on heidän. Ihan niin kuin nykyäänkin, onhan meillä laki, joka määrää rangaistuksen tietynlaisista rikkomuksista. Oma valintamme on miten toimimme. Mikäli toimimme lakia vastaan, tiedämme saavamme siitä rangaistuksen. Oikeudenmukaista-------kyllä.
"Ennustus Baabelista(Babylonista), Jesajan, Aamoksen pojan, näkemä.
Tämä Jesajan 13 luku kertoo etukäteen mikä tulee olemaan loisteliaan Babylonin
kohtalo. Babylonin, jonka on sanottu olleen ”muinaisen idän politiikan, uskonnon ja kulttuurin keskus”. Babylon kukistuu, ja Jehova saa tämän aikaan Meedian etäisiltä vuoristoseuduilta tulevien sotajoukkojen avulla. Babylonista tulee lopulta yhtä autio kuin räikeän moraalittomista Sodoman ja Gomorran kaupungeista (1. Mooseksen kirja 13:13; 19:13, 24).
Parisataa vuotta myöhemmin, 5. lokakuuta 539 eaa., profetia täyttyi kaikkia yksityiskohtiaan myöten. Kreikkalainen historioitsija Herodotos (400-luvulla eaa.) vahvistaa, että Babylon kukistui Jesajan kuvailemalla tavalla. Babylonin valloitti johtaja nimeltä Kyyros, kaupunkia suojaavat Eufratin vedet kuivuivat, ja kaupungin portit jäivät auki (Jesaja 44:27–45:3).
Babylonhan oli todella saastaisten epäjumalien, veistettyjen kuvien maa (Jer 50:1, 2, 38). Pahuus suorastaan "rehotti" siellä.
Ei parane irrottaa jakeita asiayhteydestään, jotta asia ei vääristy.
Hoosea 4 luvun ensimmäisessä jakeessa esitetään tausta sitä seuraaville profeetallisille varoituksille: ”Herralla on oikeudenkäynti maan asukasten kanssa; sillä ei ole uskollisuutta, ei laupeutta eikä Jumalan tuntemusta maassa.” Mihin tällainen tila johtaa? ”Koska sinä olet hyljännyt taidon, hylkään minä sinut, niin ettet saa olla minun pappinani. Koska olet unhottanut Jumalasi lain, unhotan myös minä sinun lapsesi”, sanoo Jehova. (4:1, 6) Haureuden henki on saanut Israelin harhailemaan. Porton kaltaiset Israel ja Juuda joutuvat tilille, mutta ne etsivät Jehovaa havaitessaan olevansa ”ahdistuksessa”. – 5:15.
Samarian asukkaat eivät vaeltaneet Jumalan vanhurskailla teillä. Niinpä he joutuivat maksamaan synnistään ja uskonpuutteestaan. Tästä ennustettiin: ”Samaria jotuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan; he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan.” (Hoosea 13:14;1 KR38.) Historia kertoo, että assyrialaiset, jotka saivat voiton samarialaisista, todella kykenivät tällaisiin järkyttäviin hirmutekoihin.
Samaria oli Israelin kymmenen heimon valtakunnan pääkaupunki.
Joo, kyllä, paljon tuosta esittämästäsi pitää (ainakin historiallisesti) paikkansa. Mutta poimitaan pari ajatusta:
"Samarian asukkaat eivät vaeltaneet Jumalan vanhurskailla teillä. Niinpä he joutuivat maksamaan synnistään ja uskonpuutteestaan"
Siis ne pienet lapsetkin - jopa syntymättömät lapset - joutuivat Jumalan vihan kohteeksi vanhempiensa tekojen takia. Miten sinä selität rehellisesti edes itsellesi sen, että nuo syntymättömät lapset tapettiin julmasti? Jos tuomitut todellakin kuolivat "syntinsä" ja "uskonpuutteensa" vuoksi, niin KENEN syntien vuoksi nämä elämänalut lopetettiin?? Tai olivatko nämä mitenkään voineet tuolloin osoittaa sen enempää uskoa kuin sen puutettakaan? Eivät.
Vaikka tuollaisesta olisi ennustettukin, ei se tee asiasta YHTÄÄN SEN OIKEUDENMUKAISEMPAA!
Eivätkö ne miehet (mahdollisesti myös naiset), jotka olivat tavalla tai toisella vastuussa tuosta tilanteesta olisi ansainneet rangaistuksen? Tästä ollaan luultavasti samaa mieltä: kyllä he ansaitsivat. Mutta millä perusteella KAIKKI MUUTKIN täytyi teurastaa? Janosiko Jumala tässä vain verta, vai mistä oli kyse? Todellisuudessa nuo syyttömät surmatut olivat senaikaisia SIVIILIUHREJA, joita nykyäänkin kuolee suurvaltojen sodissa syyttä suotta. Ei se ole oikein, ei voi olla.
Kuten olen jo tässä aiemmin yrittänyt tuoda esiin, on perin kummallista, että Raamatun Jumalan täytyy toimia tässä suhteessa täsmälleen samalla tavalla kuin ihmishallitsijat ovat toimineet. Miksi hänen täytyisi alentua tällaiseen, jos hän on Kaikkivaltias ja jos hän on Rakkaus sekä täydellisen oikeudenmukainen?
"Historia kertoo, että assyrialaiset, jotka saivat voiton samarialaisista, todella kykenivät tällaisiin järkyttäviin hirmutekoihin"
Kyllä, nimenomaan näin. Ja Raamattu kertoo meille, että israelin Jumala AIHEUTTI tämän. Se oli siis itse Jumala, joka OIKEUTTI lapsien murskaamisen ja raskaana olevien halkaisemiset ja kaiken sen muun verilöylyn. Näitä tällaisia tapauksia Raamattu tuntee toki useitakin tämän lisäksi, kuten varmasti tiedät.
meissä kaikissa, halusimmepa sitä tai emme. Olemme perineet sen Aadamilta, jonka tottelemattomuuden johdosta synti ja kuolema tuli maailmaan ja levisi kaikkiin. Synnin palkka on kuolema. Siksi me kaikki kuolemme. Myöskin lapsi, kuten myös syntymätön lapsi, on perisynnin alainen. Vanhempi voi pelastaa lapsensa hyväksymällä ja toimimalla Jumalan ohjeiden mukaisesti. Vanhemmilla on vastuu tässä suhteessa. Vanhempien on suhtauduttava vastuuseensa vakavasti. Raamattu sanoo: ”Heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.” (Malakia 4:1.) Tuona tilinteon päivänä pieniä lapsia (oksat) kohdellaan oikeudenmukaisesti sen perusteella, millaisiksi Jumala arvioi heidän vanhempansa (juuret), jotka ovat vastuussa lapsistaan (Jesaja 37:31). Vanhempien elämäntapa voi ratkaista, onko heidän lastensa tulevaisuus hyvä vai huono (Hoosea 13:14.1).
valinnan. Heillä oli kyllä tarpeeksi tietoa siitä mitä Jumala ei heiltä hyväksy, silti he niskuroivat ja saivat lopulta rangaistuksen. Ei siinä sen ihmeellisempää. He olivat Jumalan kansa, itse lupautuneet tottelemaan Jumalansa käskyjä. Sitten itse rikkovat niitä, vaikka tiedossa on seuraukset. Ketä siitä voi siis syyttää? Ei ainakaan Jumalaa. He käyttivät siis valinnanvapauttaan väärin. Jos Samarian asukkaissa olisi ollut joitakin sydämentilaltaan oikeita ihmisiä, Jumala olisi varannut heille kyllä pelastusmahdollisuuden. Muistat varmaankin Lootin perheen pelastamisen ennen Sodoman ja Gomorran tuhoa (1 Moos 19:15-26). Kyllä meillä on oikeudenmukainen Jumala, johon voi luottaa.
"He tekivät itse valinnan. Heillä oli kyllä tarpeeksi tietoa siitä mitä Jumala ei heiltä hyväksy, silti he niskuroivat ja saivat lopulta rangaistuksen."
Imeväiset tai vielä äitinsä kohdussa olevat eivät voi kuulua yllä kuvailemiisi ihmisiin. He eivät ole tehneet vielä minkäänlaisia valintoja itse, vaikka ovatkin jo olemassa. He ovat syyttömiä. Varsinkin naisena sinun luulisi ymmärtävän tämän hyvin.
"Ei siinä sen ihmeellisempää"
Ihmettelen tunteettomuuttasi. Ilmeisesti uskosi on vahvempi kuin inhimillisyytesi.
Luulenpa, että lähtökohtaisesti sinun ja minun ero on siinä, että sinä olet uskova ja minä entinen uskova. Mielestäni Raamattu on sangen ristiriitainen kirjakokoelma, joka on koottu yhdeksi teokseksi vasta paljon myöhemmin. Tuohon kanonisointiin liittyi paljon kiistelyä, eikä Raamatun tarkka kaanon ole kiistaton vielä tänäkään päivänä. Kertooko tällainen henkeytyksestä? Lisäksi se on hyvin julma ja väkivaltainen kirja sisältääkseen Rakkauden Jumalan toimia.
Kuitenkin näiden seuraavien sanojen kirjoittaja ymmärsi keskustelussa olleen aiheen paljon oikeudenmukaisemmin:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Tämän sanoo jo jokaisen terve järkikin. Ollakseen tosi Jumala, Raamatun jumalan tulisi omata EDES SE MORAALI, joka ihmisillä yleensäkin on. Missä oikeusasteessa jätettäisiin sellainen henkilö rankaisematta, jolla olisi kaikki edellytykset estää useiden TÄYSIN SYYTTÖMIEN LASTEN KUOLEMA, mutta joka estämisen sijasta AIHEUTTAA tämän? Jumalalla varmasti olisi ollut kaikki keinot käytettävissään, eikö vain?
Myös tästä seuraavasta lainauksesta käy hyvin ilmi se, että Vanhan liiton Jumala on ohjannut kansaansa tasan yhtä alhaisten periaatteiden mukaan kuin kuka tahansa sotapäällikkö:
"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18
"He käyttivät siis valinnanvapauttaan väärin"
Myös tämä on mielenkiintoinen ajatus. Onko se todellista valinnanvapautta, jos sitä ei voi käyttää kuin yhdellä tavalla oikein? Jos siis käytät tätä "vapauttasi" millä tahansa muulla tavalla kuin tuon "vapauden" antajan vaatimalla tavalla, kuolet.
Miltä kuulostaisi työnantaja, joka kehuu sillä, että hänellä on varaa antaa alaisilleen vapaat kädet työn tekemisessä. Hän sanoo näin:
"Kyllä sinä olet täysin vapaa tekemään omat valintasi, kunhan vain teet ne niin kuin minä määrään. Muussa tapauksessa työsuhteesi loppuu."
Antaako tällainen pomo alaisilleen TODELLISTA valinnanvapautta? Eikö tällaisessa tilanteessa voitaisi rehellisyyden nimissä lopettaa kokonaan puheet valinnan vapaudesta, kun sellaista ei todellisuudessa ole.
"Oletko koskaan keskittynyt lukemaan, mitä kamaluuksia nuo tuomion alle joutuneet ihmiset tekivät"
Ja kaikkivaltiaallako ei ole mitään muuta keinoa kuin TAPPAA tottelemattomat ihmiset? Tai ehkä tämä despootti-jumala vain pitää verenvuodatuksesta. Tappaako rakastava ja huolehtiva isä lapsensa, jos nämä ovat tottelemattomia?
Jumala itse rikkoo Raamatun kertomuksissa antamaansa käskyä "älä tapa". Lähes jokaisessa ristiriitatilanteessa Jumalan kerrotaan TAPPANEEN toisinajattelijat.
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
Mutta sillähän ne tilanteet aina ovat ratkenneet tässä maailmassa: eri mieltä olevat yksinkertaisesti tapetaan. Sitä pienet perässä, mitä isommat edellä.
on vaikea ymmärtää, mikäli ei hyväksy perisynnin olemassaoloa. Meistä kukaan ei ole synnitön, ei edes kohdussa ollessamme. Me olemme perineet syntisyytemme vanemmiltamme, he taas omilta vanhemmiltaan jne. kunnes pääsemme ihmiskunnan alkuun Aadamiin ja Eevaan, joiden tottelemattomuuden seurauksena synti tuli maailmaan, ja synnin palkkana kuolema. Mikä olikaan Luojamme alkuperäinen tarkoitus ihmisten suhteen?
Heille sanottiin:"Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet." Ja Jumala sanoi:"Katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi." Ja kaikille metsäneläimille ja kaikille taivaan linnuille ja kaikille, jotka maassa matelevat ja joissa on elävä henki, minä annan kaikkinaiset viheriät ruohot ravinnoksi." Ja tapahtui niin (1 Moos 1:28-30).He olivat tällöin täydellisiä, synnittömiä ihmisiä, ja Jumala kommunikoi suoraan Aadamin kanssa. Heille oli varattu ikuinen elämä paratiisissa, jota heidän tuli laajentaa koko maata kattavaksi ja lisääntyä. Elämmekö me tuollaisissa olosuhteissa tällä hetkellä? Jos emme, niin miksi emme?
Samarian asukkaita, jotka olivat Jumalan valittua kansaa. He olivat itse lupautuneet täyttämään Jumalan heille antamat käskyt ja tiesivät seuraukset, mikäli niitä ei noudatettaisi. Eikö olekin oikeudenmukaista ilmoittaa rangaistus etukäteen jo ennen kuin rikkomusta on tapahtunut.
estä valinnan vapautta? Sinä voit niiden rajojen sisäpuolella ollessasi käyttää omaa vapaata tahtoasi. Ei ole kysymys rajattomasta vapaasta tahdosta. Jumalalla meidän Luojallamme on oikeus asettaa meille rajat, minkä sisällä saamme "liikkua". Ei tämä poikkea lastenkaan kasvatuksesta millään tavalla. Kyllä lapsillekkin täytyy asettaa rajat, jotta he oppivat mikä on oikein ja mikä väärin. Oikeudenmukaista on selvittää säännöt jo etukäteen, jotta lapset tietävät väärintekonsa seuraukset. Rangaistuksesta tulee pitää kiinni, muuten se menettää merkityksensä ja lapsi oppii ettei väärinteosta olekaan seuraamuksia ja väärintekeminen vain jatkuu ja jatkuu.... Asetettujen rajojen sisällä he sitten tekevät omia valintoja ja käyttävät vapaata tahtoaan, joko oikein tai väärin. Ei siis ole kysymys rajattomasta vapaasta tahdosta.
"Samarian asukkaita, jotka olivat Jumalan valittua kansaa"
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että täysin viattomia tapettiin. Aivan kuin noiden syntymättömien lasten tai vastasyntyneiden olisi jotenkin pitänyt itse tietää syntyvänsä kansaan, jonka kaikkivaltias Rakkaus oli juuri päättänyt teurastaa. Järjetöntä ajattelua! Myöskään tällaisesta toiminnasta etukäteen varoittaminen ei tee tällaista toimintaa oikeaksi.
"He olivat itse lupautuneet täyttämään Jumalan heille antamat käskyt ja tiesivät seuraukset, mikäli niitä ei noudatettaisi"
Eivät ne syntymättömät lapset olleet vielä luvanneet kenellekään yhtään mitään. Eivät he olleet edes kuulleet (saati sitten ymmärtäneet) tuollaisesta. Yritä ymmärtää pointti tässä: nämä ihmisenalut TAPETTIIN TÄYSIN ILMAN SYYTÄ! Mikä tässä asiassa voi olla sinulle niin vaikea ymmärtää?
Onko se mielestäsi oikein vain siksi, että Jumala toimi näin? Vahvemman oikeudella? Jos näin ajattelet, niin voin kertoa, ettei tuollainen eroa mitenkään ihmisvaltiaiden käytöksestä. Vahvemman oikeus näkyy jatkuvasti suurvaltojen sodissa, mm. siviiliuhreina. Kun vahvemman oikeutta käytetään, viatonta verta vuodatetaan.
"Eikö olekin oikeudenmukaista ilmoittaa rangaistus etukäteen jo ennen kuin rikkomusta on tapahtunut"
Kyllä, mutta tällaisella selittelyllä et pääse itse asiaa pakoon: itse tuo rangaistus EI ollut oikeudenmukainen, mitä tuli viattoman ihmiselämän tappamiseen.
Amerikka painostaa Irakia muuttamaan toimintaansa jossakin poliittisessa asiassa. Ehdot on kerrottu ja ne ovat selvät: jos Irak ei tee vaadittuja muutoksia, Amerikka ryhtyy sotatoimiin saadakseen haluamansa muutokset aikaan Irakissa.
Irak ei tee muutoksia. Niinpä Amerikka hyökkää Irakiin. Tämän hyökkäyksen seurauksena satoja irakilaisia siviilejä kuolee, näiden joukossa lukuisia äitejä ja pieniä lapsia. Nämä siviilit eivät olleet millään tavalla vastuussa tuon sodan syistä; heidän ainoa ”syntinsä” oli se, että sattuivat olemaan Irakin kansalaisia, jonka kanssa Amerikalla oli välejä selviteltävänä.
Nyt kysymys: koska Amerikka oli etukäteen varoittanut Irakin hallitusta tottelemattomuuden seurauksista, niin oliko se väärin, että lukuisia syyttömiä Irakilaisia sai surmansa Amerikan pommituksissa? Sinun logiikkasi mukaan tässä ei ollut mitään väärää, koska Irak kokonaisuutena oli ollut tottelematon.
Jatkokysymys: tekeekö se asiasta yhtään se oikeudenmukaisemman, että Amerikan sijaan tappaja olisikin Jumala? Oikeastaan tällainen tilanne olisi vieläkin irvokkaampi. Miksi? Koska toisin kuin Amerikalla, Jumalalla olisi KAIKKI KEINOT HALLUSSAAN estää viattomien ihmisten kuolemat!
Kyllä näyttää meillä toistemme ymmärrysvaikeuksia olevan. Sinä et jostain syystä hyväksy sitä asiaa että vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan siihen asti, kunnes he voivat tehdä itse ratkaisuja eli ovat riittävän vanhoja. Tästä johtuen lapsetkin ovat kohdanneet tuhon, mikäli heidän vanhempansa ovat rikkoneet Jumalan heille antamaa käskyä. Mikäli vanhemmat toimivat oikein, niin silloin lapsillakaan ei ole mitään hätää. Jumala on antanut lapsista vastuun vanhemmille. Tästä johtuen, nuo lasten vanhemmat ovat vastuussa tapahtuneesta, ei Jumala. He ovat tienneet oman vastuunsa, eivätkä ole sitä vastuuta kantaneet oikein. En nyt oikein ymmärrä, miksi yrität vierittää vanhempien vastuun pois, ja syyllistää Jumalaa. Vaikka tuollainen asennehan on aika yleistä tänä päivänä. Koulun tulisi kasvattaa lapsemme tai tarhan tai jonkin muun tahon kuin vahempien. Mutta edelleenkin päävastuu lasten kasvattamisessa on VANHEMMILLA. Lapset heijastavat todella hyvin sitä mitä ovat kotoaan saaneet. Kantakaamme siis vastuu heistä itse, sillä se vastuu on meille annettu Luojamme taholta.
asiasta hyvinkin eri tavalla. Ensinnäkin, esimerkkisi on kaukana siitä mitä alunperin olemme käsitelleet. Alunperin oli kysymys Jumalan valitusta kansasta, jonka osa ei noudattanut Jumalan antamia käskyjä. Sentähden he kohtasivat tuhonsa. Nyt esität esimerkin Amerikasta ja Irakista, joka ei vastaa alkuperäistä esimerkkiä ollenkaan. Jeesus on käskenyt meidän rakastaa lähimmäistämme kuin itseämme, ja tällaiseen rakkauteen en katso kuuluvan sotatoimia ollenkaan.
Miksi Jumala rankaisi kansaansa, mikäli se ei pitänyt hänen käskyjänsä? Koska hän halusi kansansa pysyvän "puhtaana", elikä hänen valitun kansansa tuli pysyä erossa epäjumalista ja muusta moraalittomuudesta.
"miksi yrität vierittää vanhempien vastuun pois, ja syyllistää Jumalaa."
No kumpi nämä syyttömät lapset tappoi, heidän vanhempansa vai Jumala? Siitä huolimatta Raamattuun on kirjoitettu tällaista:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
"Älä tapa" - 2. Moos. 20:13
Ongelma on vain siinä, että kenen tahansa äkkipikaisen hallitsijan tavoin Vanhan liiton Jumalakin saattoi milloin tahansa muuttaa mieltään, jolloin tuollaiset pyhät lainkohdat eivät enää olleetkaan sitovia.
Puolustat Jumalan oikeutta tappaa syyttömiä lapsia, koska "vanhemmilla on vastuu". Tässä on kyse kuitenkin ensisijaisesti Vanhan testamentin Jumalan väkivaltaisesta luonteesta, ei vanhempien vastuusta. Miten muuten on selitettävissä vaikkapa 5. Moos. 13:12-16, joka kertoo, kuinka joidenkuiden väärintekijöiden takia KOKO KAUPUNKI PITI MASSATEURASTAA aina kotieläimiä myöten. Miten tähän tapaukseen liittyi mainitsemasi vanhempien vastuu?
Ei liittynytkään; Jumala vain oli tuohon aikaan sellainen, joka katsoi ihmisiä massoina eikä yksilöinä. Halusit myöntää asiaa tai et: Jumala itse vuodatti hyvin paljon viatonta verta.
Toinen ja laajempi kysymys, jonka olen jo aiemminkin esittänyt, on se miksi ylipäätään Kaikkivaltiaan Rakkauden ja Oikeudenmukaisen Jumalan ainoa asioiden ja ihmisten hallitsemiskeino on aina viime kädessä tappaminen. Täsmälleen sama voiman ja vallan keino kuin ihmisillä on kautta aikojen ollut. Miksi Kaikkivaltias ei tosiaankaan löydä mitään muuta keinoa asioiden oikaisemiseen kuin tappamisen?
Oletko koskaan ajatellut, että kyse voisikin olla siitä, että tuo Vanhan liiton vaikeasti miellytettävä ja ristiriitainen jumala onkin ihmisten omien toiveiden ja pelkojen summa? Mielikuvituksen tuotetta?
http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/jahve_adonis_dumuzi_raamatun_jumalan_historia.php?id=61
"Minä ajattelen asiasta hyvinkin eri tavalla"
Erilaiset ajattelutavat eivät mielestäni ole este keskustelulle, pikemminkin mielekkään (ja mahdollisesti myös hedelmällisen) keskustelun edellytys.
"esimerkkisi on kaukana siitä mitä alunperin olemme käsitelleet"
Mikä tuossa analogiassa ei sopinut keskustelumme aiheeseen?
"Nyt esität esimerkin Amerikasta ja Irakista, joka ei vastaa alkuperäistä esimerkkiä ollenkaan"
Miksi ei vastaa? Amerikka vastasi Vanhan liiton Jumalaa ja Irak muinaista Samariaa. Logiikkasi vain muuttuu silloin, kun ryhdytään puhumaan Jumalasta. Mutta älä välitä, olen tottunut tähän uskovaisten keskuudessa vallitsevaan ajattelun vääristymään.
Itse entisenä uskovana tiedän hyvin, kuinka helppoa on oikeuttaa jokin asia JUMALAN NIMESSÄ. Valitettavaa kuitenkin on, että ihmiskunnan koko pimeän historian ajan hallitsijat ovat oikeuttaneet julmat toimensa juuri Jumalaan vetoamalla. Tästä syystä koen tämän keskustelunaiheen tärkeäksi. Olisi ihmisten jo aika ruveta avaamaan silmiään ja ajattelemaan asioista vastuullisesti itse.
Mielestäni keskustelumme ydinkysymys yhä edelleenkin kuuluu: Miksi jokin asia on oikeutettua Jumalan tekemänä, jos se muutoin olisi kaikkien oikeustajua vastaan? Tätä yritin tuolla vertauksellani Amerikasta ja Irakista korostaa, saada sinut ajattelemaan asioita asioina.
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Jehova Jumala ei ole vaikeasti miellytettävä eikä ristiriitainen, mikäli hänet oppii tuntemaan. Hän on rakkaus, ja ilman häntä me emme kykenisi rakastamaan. Mutta hän on "kiivas" puhtauden ja pyhyyden puolesta.
Vaikeasti miellytettävästä/ristiriitaisesta Jumalasta on Raamatussa monia esimerkkejä. Tässä yksi:
Jumala antoi ihmisille määräyksen toimia maanviljelijöinä ja kasvattaa siitä ravintonsa (1. Moos. 1:29; 2:15). Kain toimi juuri siten kuin oli käsketty; hän viljeli maata. Hänen veljensä Aabel päätti kuitenkin ryhtyä vastoin ohjeita karjan kasvattajaksi (1. Moos. 4:2). Sitten myöhemmin lepyttääkseen kiivaan Jumalansa suuttumusta veljekset toivat kumpikin omat uhrinsa Jumalan eteen. Mikä oli Jumalan reaktio?
Jumala ei mieltynyt Kainin uhriin, vaikka Kain oli toiminut täysin ANNETTUJEN OHJEIDEN MUKAISESTI. Aabel sitä vastoin oli kasvattanut karjaa ja teurastanut katraansa esikoisia, joiden rasvaisia paloja hän toi Jumalan eteen. TÄHÄN Jumala mieltyi, vaikka oli antanut täysin päinvastaiset ohjeet. Eipä varmaan ollut mikään ihme, että Kain suuttui.
"Ei siis ole kysymys rajattomasta vapaasta tahdosta"
Eipä tietenkään. Minusta vaan on aika hölmöä puhua lainkaan valinnanvapaudesta silloin, kun elämään oikeuttavia vaihtoehtoja on tasan yksi.
"Oikeudenmukaista on selvittää säännöt jo etukäteen, jotta lapset tietävät väärintekonsa seuraukset"
Joo, periaatteessa olen samaa mieltä tästä. Sivuhuomiona todettakoon kuitenkin, että ennen kuin ketään voidaan mistään oikeudenmukaisesti rangaista, tulisi kyseisen henkilön vähintäänkin olla ehtinyt syntymään tähän maailmaan, olla kuullut nuo säännöt ja sitten ehtiä tekemään jotain noiden sääntöjen vastaista. Muuten ei homma ole kovinkaan oikeudenmukaista.
Amerikka ei ole Jumalan valittu kansa tänä päivänä, joten siksi se ei sovi esimerkkiin. Tänä päivänä ei ole yhtä ainoaa kansakuntaa, joka olisi Jumalan valittu, vaan siihen kerätään yksilöitä eri kansakunnista. Israel kansakuntana menetti asemansa Jumalan edessä tappamalla Jeesuksen. Jeesukseen siis loppui Jumalan erikoissuhde tiettyyn kansakuntaan. Hän ei enää minkään yhden kansakunnan "puhtautta ja pyhyyttä" kiihkeästi puolusta. Tämä on se syy miksi esimerkit eivät vastaa toisiaan.
Tänä päivänä todellakin Jumalan nimessä tehdään hyvin paljon vääryyttä, olen siinä kanssasi täysin samaa mieltä. Onko Jumalan vika, jos hän on ohjeet Raamatussa meille antanut, mutta ihmiset eivät niitä kuitenkaan halua syystä tai toisesta noudattaa? Ei Jehova Jumala halua ketään pakottaa häntä rakastamaan ja tottelemaan, hän haluaa että hänen luomuksensa sekä taivaassa että täällä maan päällä, palvovat, siis noudattavat hänen antamiaan ohjeita vapaaehtoisesti, omasta vapaasta tahdostaan.
Jeesus lopetti Mooseksen lain alaisuudessa olemisen, hän antoi meille kaksi käskyä, jota meidän tulisi noudattaa:" Rakasta Herraa(Jehovaa), sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen on: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."(Matteus 22:37-39) Näihin käskyihin ei sotatoimet mielestäni millään tavalla ole oikeutettuja keneltäkään kansakunnalta. Mikäli KAIKKI noudattaisivat tätä käskyä ja pidättäytyisivät väkivallasta, ei sotia olisi. Ohjeet on annettu ja ne ovat todella hyvät, niiden toteutus ontuu. Siihen Jumala on syytön.
Tiedätkö muuten, kuka Raamatun mukaan on tämän maailman hallitsija?
Jumala määräsi Laissa: ”Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden.” (5. Mooseksen kirja 24:16) Tämä ohje annettiin Israelin tuomareita varten, jotka käsittelivät oikeudellisia asioita. Tuomarit eivät pystyneet näkemään sydämeen. Heidän tuli menetellä kunkin ihmisen suhteen sen mukaisesti, miten tosiasiat osoittaisivat hänen toimineen.
Miksi sen jälkeen, kun Daavid ja Batseba olivat tehneet syntiä, heidän poikansa täytyi kuolla, vaikka 5. Mooseksen kirjan 24:16 ja Hesekielin 18:20 sanovat, että pojan ei tarvitse kuolla isänsä hairahduksen vuoksi?
Sekä Daavid että Batseba olivat naimisissa siihen aikaan, kun he syyllistyivät aviorikokseen ja Batseba tuli raskaaksi. Heidän aviorikoksensa oli hyvin vakava, Jumalan lain mukaan kuolemalla rangaistava synti. (2. Samuelin kirja 11:1–5; 5. Mooseksen kirja 5:18; 22:22) Jos Jumala olisi siis sallinut ihmisten käsitellä heidän tapauksensa Lain mukaan, Batseban kohdussa kasvava poika olisi kuollut äitinsä mukana. Mutta Jehova päätti käsitellä heidän tapauksensa toisin, mihin ”kaiken maan tuomarilla” oli varmastikin oikeus. – 1. Mooseksen kirja 18:25.
Joutuessaan vastaamaan syyllisyydestään Daavid tunnusti: ”Minä olen tehnyt syntiä Herraa vastaan.” Jumalan edustaja kertoi sitten Daavidille: ”Niin on myös Herra antanut sinun syntisi anteeksi; sinä et kuole.” (2. Samuelin kirja 12:13) Daavidille osoitettiin valtakuntaliiton vuoksi armoa. Lisäksi Jumalan, joka voi nähdä sydämeen, on täytynyt arvioida Daavidin katumuksen aitoutta ja päättää, että oli olemassa peruste osoittaa armoa heitä kohtaan. Daavid ja Batseba eivät kuitenkaan voineet täysin välttää hairahduksestaan koituvaa rangaistusta. Daavidille sanottiin: ”Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva.” – 2. Samuelin kirja 12:14
Mitä tämä tapaus kertookaan meille Jehova Jumalasta?
Hän on varmasti aina oikeudenmukainen. Hän näkee ihmisten sydämentilan, jos siellä on aitoa katumusta rikkomusten tähden, niin kyllä hän on armoa osoittanut.
Maan viljeleminen ja eläimistä huolehtiminen kuuluivat niihin tehtäviin, joita Aadam alun perin sai Jumalalta (1. Mooseksen kirja 1:28; 2:15; 3:23). Hänen poikansa Kain alkoi viljellä maata, ja Abelista tuli paimen (1. Mooseksen kirja 4:2). Mutta kun ihmisten ruokavalio koostui vedenpaisumuksen jälkeiseen aikaan saakka yksinomaan hedelmistä ja muista kasviksista, miksi kasvattaa lampaita? (1. Mooseksen kirja 1:29; 9:3, 4.)
Lampaat tarvitsevat menestyäkseen ihmisten huolenpitoa. Abelin ammatti todistaa, että ihmiset ovat kasvattaneet näitä kotieläimiä aivan historiansa alusta saakka. Raamattu ei kerro, käyttivätkö ensimmäiset ihmiset eläinten maitoa ravintonaan, mutta kasvissyöjätkin voivat käyttää lampaan villaa. Kun lampaat sitten kuolevat, niiden vuotia voidaan hyödyntää monin tavoin. Jehova muun muassa vaatetti Aadamin ja Eevan pitkiin nahkaisiin vaatteisiin (1. Mooseksen kirja 3:21).
Näyttää joka tapauksessa järkevältä olettaa, että Kain ja Abel olivat alun perin yhteistyössä toistensa kanssa. He tuottivat jotakin, mitä toiset perheenjäsenet tarvitsivat saadakseen vaatteita ja riittävästi ravintoa.
Jonkin ajan kuluttua sekä Kain että hänen nuorempi veljensä Abel toivat uhrilahjoja Jehovalle, sillä he tunsivat tarvitsevansa Jumalan hyväksyntää. Mutta Jumala "ei katsonut lainkaan suopeasti" Kainin uhraamiin "maan hedelmiin". (1Mo 4:2–5; vrt. 4Mo 16:15; Am 5:22.) Vaikka jotkut viittaavatkin siihen, että Kainin uhrin ei sanota olleen parhaita hedelmiä, kun taas Abelin uhrin sanotaan nimenomaan olleen hänen "laumansa esikoisia, niiden rasvoista", niin ongelman ydin ei ollut Kainin uhraamien tuotteiden laatu. Kuten Heprealaiskirjeen 11:4:ssä osoitetaan, Kainilla ei uhratessaan ollut vaikuttimena usko, kun taas juuri tuo vaikutin teki Abelin uhrista otollisen.
Sitä, miten ero uhrien hyväksymisen ja hylkäämisen välillä tehtiin, ei mainita, mutta epäilemättä se oli selvä sekä Kainille että Abelille. Jehova, joka lukee ihmisen sydämen (1Sa 16:7; Ps 139:1–6), tiesi Kainin väärän asenteen, ja se, että Hän hylkäsi Kainin uhrin, johti tuon väärän asenteen selvään ilmenemiseen. Kain alkoi nyt avoimesti tehdä ”lihan tekoja”, joita ovat ”vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat” (Ga 5:19, 20). Jehova osoitti tuolle äkeälle miehelle, että hänet korotettaisiin, jos hän vain kääntyisi tekemään hyvää. Hän olisi voinut nöyrtyä jäljittelemään veljensä hyväksyttyä esimerkkiä, mutta hän päätti olla piittaamatta Jumalan neuvosta eikä pyrkinyt saamaan yliotetta ’ovella väijyvästä’ syntisestä himosta, joka halusi saada hänet valtaansa. (1Mo 4:6, 7; vrt. Ja 1:14, 15.) Tämä epäkunnioittava menettely oli ”Kainin tie” (Ju 11).
"Lampaat tarvitsevat menestyäkseen ihmisten huolenpitoa"
Kerro minulle, missä oli annettu Aabelille lupa tappaa lampaita tai muitakaan eläimiä? Katsos kun huolenpito on eri asia kuin teurastaminen. Ihmisen ravinnosta oltiin yksiselitteisesti sanottu, että kasvikunnasta saa syödä. Kainin kerrotaan toimineen JUURI NÄIDEN OHJEIDEN MUKAISESTI, kun taas Aabel teki omat sääntönsä, mihin (ristiriitainen) Jumala yllättäen mielistyikin enemmän.
"Abelin ammatti todistaa, että ihmiset ovat kasvattaneet näitä kotieläimiä aivan historiansa alusta saakka"
Kyllä. Näin asia on varmaan todellisuudessa mennytkin. Nyt oli kuitenkin kyse Raamatun Jumalan ristiriitaisesta käytöksestä. Aluksi hän antaa ohjeet, joita noudattamalla joutuukin hänen epäsuosioonsa.
"Sitä, miten ero uhrien hyväksymisen ja hylkäämisen välillä tehtiin, ei mainita"
Tätä juuri tarkoitan.
"mutta epäilemättä se oli selvä sekä Kainille että Abelille"
Miten niin "epäilemättä"? Ainakaan Kainille ei näyttänyt lainkaan selvinneen se, millä perusteella hänen uhrinsa hylättiin.
"Kain alkoi nyt avoimesti tehdä ”lihan tekoja”"
Juurikin niitä samoja tekoja, joita väkivaltainen ja oikukas Jumalansakin on tehnyt vuosisadasta toiseen. Kain hermostui kohtaamastaan epäoikeudenmukaisuudesta ja tappoi kateuksissaan veljensä (jota toimintaa en tässä puolustele). Kainilla oli kuitenkin jonkinlainen syy käytökseensä, mitä Jumalalla ei läheskään aina näytä olevan silmittömän väkivaltansa teoissa. Jumalalla vain on se kuuluisa vahvemman oikeus, johon kaikkien muiden on tyytyminen. Eikö olekin kornia, että Jumala, joka itse on tappanut surutta kymmeniä miljoonia ihmisiä, nuhtelee ihmistä, joka suutuspäissään tappaa yhden ihmisen?
Sinulta jäi muuten vastaamatta tuolla ylempänä esittämääni kysymykseen, joka liittyi siihen, mitä kerrotaan 5. Moos. 13:12-16. Puolustit Jumalan oikeutta tappaa viattomia lapsia "vanhempien vastuuttomuudella". Tuossa kohdassa ei vanhemmuudella ole kuitenkaan mitään tekemistä; Jumala nyt vain näki oikeaksi tappaa KAIKKI kaupungissa asuneet muutamien väärintekiöiden takia.
Oliko tosiaankin niin kuin väität että " Jumala, joka itse on tappanut surutta kymmeniä miljoonia ihmisiä, nuhtelee ihmistä, joka suutuspäissään tappaa yhden ihmisen?" Oliko Jumala tuolloin, sanomaasi lainaten, tappanut yhtään ihmistä? ------------------------------Ei ollut. Kain oli ensimmäinen, joka riisti ihmiseltä hengen.
Mainitaanko jossakin teurastaminen?--------------Vain sinun omassa kirjoituksessasi. Ei eläimet eläneet ikuisesti, vaan ne kuolivat ihan luonnollisen kuoleman, jolloin lampaiden villa ja vuota hyödynnettiin. Ei tässä ole mitään ristiriitaa, ellei ala käyttämään omaa mielikuvitustaan, joka "värittää" asioita. Jostain syystä olet nyt vastahakoinen edes harkitsemaan erilaista näkökantaa kuin se, mihin olet tällä hetkellä itse mielistynyt, mutta toivottavasti pääset vihastasi ja jossain vaiheessa pystyt katsomaan asioita toisestakin näkökulmasta.
Totuus on kuitenkin se, että Jumala on mahdollistanut meille kaikille pelastuksen Jeesuksen Kristuksen välityksellä. Meistä itsestämme riippuu otammeko tuon pelastusmahdollisuuden vastaan. Siitä palkintona on ikuinen elämä maan päällä, Jumalan alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti. Minusta ainakin tuo lahja kannattaisi hyväksyä ja ottaa vastaan.
"(5. Mooseksen kirja 24:16) Tämä ohje annettiin Israelin tuomareita varten, jotka käsittelivät oikeudellisia asioita. Tuomarit eivät pystyneet näkemään sydämeen"
Jaaha. Jumalako sitten näki, että nuo kaikki imeväiset ja syntymättömätkin lapset OLIVAT PAHOJA JO ENNEN SYNTYMÄÄNSÄ? Niinkö?
Sinulle tuntuu olevan todella kova pala myöntää se tosiasia, että nämä ihmisenalut eivät olleet vielä ehtineet tehdä elämässään minkäänlaisia valintoja; ei hyviä eikä pahoja. He eivät olleet ehtineet edes ilmaista, minkälaisia ihmisiä heistä moraalisesti tai muutenkaan tulisi. Heidät yksinkertaisesti tapettiin MUIDEN IHMISTEN SYNTIEN TAKIA. Miksi Jumala itse rikkoi tuota lakia, jonka antoi israelin tuomareille (5. Mooseksen kirja 24:16)?
"Miksi sen jälkeen, kun Daavid ja Batseba olivat tehneet syntiä, heidän poikansa täytyi kuolla, vaikka 5. Mooseksen kirjan 24:16 ja Hesekielin 18:20 sanovat, että pojan ei tarvitse kuolla isänsä hairahduksen vuoksi?"
Oikein hyvä kysymys tämäkin. Voisiko tämä tarkoittaakin sitä, että tuo aviorikoksien tuloksena alkunsa saanut poika ei kohdannutkaan oikeutta kohdun suulla. Oliko se HÄNEN VIKANSA, että hänet siitettiin synnillisissä oloissa? Hän itsekö siitä oli päättänyt? SIKSIKÖ hänen piti kuolla, vai miksi?
"”Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva.” – 2. Samuelin kirja 12:14"
Yhä edelleen kysyn, miten se oli tuon pojan vika, että 'Herran viholliset pilkkaavat Herraa'? Hän joutui kuolemaan, vaikka muut tekivät väärin ja saivat elää.
"Mitä tämä tapaus kertookaan meille Jehova Jumalasta?"
Ainakin sen, että hänen oma kunniansa ja maineensa on ihmiselämää tärkeämpi, aivan kuin on ollut kaikille sotasankareille ja valtaa pitäviille hallitsijoille maailman sivu. Toki myös sen, ettei hän edes jumalana kykene säästämään viatonta ihmiselämää vaarantamatta omaa tarkoitustaan. Tuo poika maksoi omalla elämällään isänsä ja äitinsä synneistä. Nuo kaksi saivat myöhemmin Salomon, joka saikin jo ihan eri kohtelun kuin tuo ensimmäinen poika. Tällaisesta on todellinen oikeudenmukaisuus kaukana!
"Hän on varmasti aina oikeudenmukainen"
Minä kun olen tässä sinulle osoittanut monin konkreettisin esimerkein, että näin ei todellisuudessa asianlaita ole. Sinä (kuten monet muutkin) selittelet ja joudut turvautumaan puhtaaseen spekulointiin saadaksesi oikeutettua kaikki nuo Raamatussa kerrotut veriset teot rakkauden Jumalan töiksi. Silti monia aukkoja jää selittämättäkin.
Ei se tee Jumalan toiminnasta yhtään sen oikeudenmukaisempaa, että hänen hoetaan toimivan aina oikein. Pitäisi katsoa rehellisesti itse asioita, eikä etukäteen päättää, että 'kaikki mitä Raamatussa
hänen sanotaan tehneen, TÄYTYY olla oikein'.
Lisäksi on aina tämä "me ihmiset emme vain vielä ymmärrä Herran korkeita teitä" -perustelu, jolla saadaan oikeutettua käytännössä MINKÄLAINEN TOIMINTA TAHANSA. Historia - myös Raamatun historia - on osoittanut tällaisen ajattelun tuhoisuuden jo riittävän verisellä tavalla.
"Hän näkee ihmisten sydämentilan, jos siellä on aitoa katumusta rikkomusten tähden, niin kyllä hän on armoa osoittanut"
Tämä kuulostaa toki hienolta, ja näinkin Raamatussa kerrotaan toisinaan toimitun (samanlaisia kertomuksia löytyy toki myös Koraanista ja muistakin pyhinä pidetyistä kirjoituksista). Kysymykseni kuitenkin edelleen kuuluu: mitä katumista syntymättömällä lapsella voi olla?
"Oliko Jumala tuolloin, sanomaasi lainaten, tappanut yhtään ihmistä"
Jos tarkkoja ollan, olet tässä oikeassa: Raamatun kertoman mukaan Jumala ei tuolloin ollut ehtinyt vielä tappamaan yhtään ihmistä (eihän heitä kovin montaa vielä tuolloin ollutkaan). Minusta vaikuttaa kuitenkin siltä, että et ole lainkaan halukas katsomaan tässä itse asiaa suoraan silmiin:
Kainia rankaissut Jumala, jonka sanotaan olevan alati muuttumaton, on myöhemmin tappanut kymmeniä miljoonia ihmisiä. Asian kornius ei siis oleellisesti tästä miksikään muutu; Jumala on aina pidättänyt itsellään yksinoikeuden tappamiseen. Muita tappajia kyllä rangaistaan, kun taas Jumala tekee "aina vain sitä, mikä on oikein". Kerrassaan loistavaa logiikkaa! Katsopa muuten tästä vielä vähän raamatullisia numeroita asiaa liittyen:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/01/how-many-has-god-killed-complete-list.html
"Mainitaanko jossakin teurastaminen?"
Ei, mutta jostakinhan se Aabel sai ne katraansa esikoisten "rasvaiset osat", eikö? Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, että Aabel tappoi eläimiä vastoin tuohon mennessä annettuja ohjeita; hänelle kun ei vilja ja vihreä ravinto riittänyt.
"Ei eläimet eläneet ikuisesti, vaan ne kuolivat ihan luonnollisen kuoleman"
Myöskään tällä argumentilla et saa kumottua sitä oleellista ristiriitaa, että Kain ei Jumalan ohjeiden mukaisesti aluksi tappanut eläimiä, vaan tyytyi viljelemään maata. Oliko Jumala salaa jonkin puun takana kertonut Aabelille, että todellisuudessa hän haluaakin verenvuodatusta ja rasvaisia paljoja eteensä? Raamattu ei tällaisesta mainitse mitään, mutta vaikka mainitsisikin, ei tällainen olisi ollut yhtään sen reilumpaa Kainia kohtaan.
"Ei tässä ole mitään ristiriitaa, ellei ala käyttämään omaa mielikuvitustaan"
Kas kun minä luen vain suoraan Raamatun tekstiä, en täytä kertomuksessa olevia aukkoja ja ristiriitoja omalla mielikuvituksellani. Oletko sinä muuten koskaan pistänyt merkille, kuinka usein joudut käyttämään sellaisia sanoja ja termejä kuin "epäilemättä", "ilmeisesti", "näyttää järkevältä olettaa", "Raamattu ei kerro" ja muita vastaavia täydentämään uskoasi Raaamtun kertomuksiin? Itse muistan näin tehneeni, enkä tajunnut (halunnut nähdä), että tekstissä oli todellisuudessa ammottaviakin ristiriitoja. On vain niin helppo todeta: "ei tässä mitään ristiriitaa ole".
"Jostain syystä olet nyt vastahakoinen edes harkitsemaan erilaista näkökantaa kuin se, mihin olet tällä hetkellä itse mielistynyt"
Kyse ei ole mielipideasioista, vaan toteennäytettävistä faktoista. Itse olen vuosien ajan harkinnut asiaa toiselta kantilta, uskoin Raamattuun ehdottomana Jumalan sanana. Se kun vaan on niin kuin sanonta sanoo: "tieto lisää tuskaa". Minä kuitenkin valitsin osakseni hiukan tuskaa ja rehellisyyden (kun näin, etten enää voikaan luottaa Raamattuun) kuin valheellisen turvallisuudentunteen. Voin vakuuttaa sinulle, että olen kyllä tutkaillut tätä asiaa moneltakin kantilta.
Olisihan se toki paljon helpompaa uskoa kaiken olevan rakkaudellisen Jumalan käsissä ja parempien aikojen olevan tulossa; näin toimisin, jos minua ohjaisi pelkkä oma mielipiteeni. Haluan kuitenkin pyrkiä rehellisyyteen ja katsoa asioita suoraan, vaikka se ei olisikaan sitä mitä haluan nähdä.
Tässä keskustelussa esille tuodun silmittömän ja epäjohdonmukaisen väkivaltaisuuden lisäksi Raamattu sisältää naisten alistamista, ristiriitoja tieteen kanssa, täyttymättömiä ennustuksia ja paljon muuta mukavaa, oletko tiennyt?
"toivottavasti pääset vihastasi"
Niin, en minäkään usko vihan olevan elämässä kantava voima. Ärtymystä minussa kuitenkin herättää mm. perusteettomat lupaukset ja Jumalan nimessä tappaminen sekä muu vallankäyttö (ja miksi ei herättäisi). Tästä on mm. Raamattu esimerkkejä väärällään.
P.S. Miten se oli sen 5. Moos. 13:12-16:n kanssa? Vastaa ajan kanssa, minulla ei ole enää mihinkään kiire, kun ei maailmanloppukaan ole tuossa aivan ovella...
"Amerikka ei ole Jumalan valittu kansa tänä päivänä, joten siksi se ei sovi esimerkkiin"
Se sopii kuule oikein loistavasti keskustelumme aiheeseen, koska tuossa vertauksessa oli läsnä TÄSMÄLLEEN NE SAMAT ELEMENTIT kuin oli Raamatun kertomuksessa Jumalasta ja Samariasta. Katso itse asioita, älä niiden päälle liimattuja nimilappuja. Jos tuollainen toiminta ei ole oikein Amerikan taholta, niin miten se on yhtään sen enempää oikein sellaisen Jumalan taholta, jonka väitetään olevan kaikkivaltias, ja näin ollen pystyvän tahtoessaan myös valikoivaan rankaisemiseen. Mieti.
"Tänä päivänä ei ole yhtä ainoaa kansakuntaa, joka olisi Jumalan valittu"
Ja sinä sokeasti uskot, että tuolloin asiat olivat toisin, koska nykyiseen Raamattuun selvinneissä teksteissä niin sanotaan. Onko Koraanissakin esitetyt asiat sitten totta, kun siellä vakavalla naamalla jotain väitetään Allahin ohjauksesta?
Anna itse asioiden puhua puolestaan. Onko Raamatussa jotakin sellaista, joka ihan aikuisten oikeasti todistaisi sen olevan totta? Vai onko kyse vain siitä, mitä meille ja meidän vanhemmillemme (ja heidän vanhemmilleen) on lapsesta saakka opetettu totuutena? Paljon on Raamatussa kuitenkin sellaista, mikä osoittaa sen olevan pelkkä ihmisten eria aikakausina kokoama teos, sisältäen taruja ja myyttejä, toki myös osia todellisestakin historiasta.
Yhtenä esimerkkinä maan muoto, jota Raamattu opettaa. Se ei vastaa lainkaan tosisioita:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Firmament.htm
Toisena esimerkkinä Jeesuksen lupaus palata seuraajiensa elinaikana, joka on jäänyt toteutumatta aina tähän päivään saakka.
Kirja koostuu pääasiassa puheista, jotka Mooses piti israelilaisille Moabin tasangoilla vastapäätä Jerikoa. Ensimmäinen niistä päättyy 4. luvussa, toinen ulottuu 26. luvun loppuun, kolmas jatkuu 28. luvun ja seuraava puhe 30. luvun loppuun.
Mooseksen toisessa puheessa (5:1-26:9) israelilaisia kehotetaan kuulemaan Jehovaa, joka puhui heidän kanssaan kasvotusten Siinailla. Pane merkille, miten Mooses esittää Lain uudelleen lisäten joitakin tarpeellisia tarkistuksia ja sovittaa sen näin heidän uuteen elämäänsä Jordanin toisella puolella. Kyse ei ole pelkästä säännösten ja ohjesääntöjen uudelleen selostamisesta. Joka ainoa sana osoittaa, että Mooseksen sydän on täynnä intoa ja antaumusta hänen Jumalaansa kohtaan. Hän puhuu kansakunnan parhaaksi. Kauttaaltaan tähdennetään tottelevaisuutta Lakia kohtaan – rakastavasta sydämestä lähtevää, ei pakosta ilmaistua, tottelevaisuutta.
Israelilaisten on pidettävä ”kaikki käskyt” ja tottelemalla toteltava Jehovaa rakastaen häntä Jumalanaan ja palvellen häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan. (11:8, 13) Jehova tukee heitä ja palkitsee heidät, jos he tottelevat häntä. Heidän on kuitenkin kiinnitettävä huomiota itseensä ja opetettava ahkerasti poikiansa. Israelin edessä oleva valinta on selvä: tottelevaisuus johtaa siunaukseen, tottelemattomuus kiroukseen. He eivät saa ’seurata muita jumalia’. (11:26–28) Mooses esittää sitten ne lait, jotka koskevat israelilaisia heidän mennessään ottamaan haltuunsa Luvattua maata. Näitä ovat 1) uskontoa ja palvontaa koskevat lait, 2) oikeudenkäyttöön, hallintoon ja sotaan liittyvät lait ja 3) kansan yksityis- ja yhteisöelämää sääntelevät lait.
1) uskontoa ja palvontaa koskeva laki (12:1-16:17)
Kun israelilaiset menevät luvattuun maahan, väärän uskonnon jokainen häivä – sen uhrikukkulat, alttarit, patsaat, pyhät paalut ja kuvat – on ehdottomasti hävitettävä. Israelilaisten on palvottava ainoastaan siinä paikassa, johon Jehova, heidän Jumalansa, päättää sijoittaa nimensä, ja siellä heidän kaikkien täytyy iloita hänessä. Lihan syömistä ja uhreja koskevat säännökset sisältävät toistuvia muistutuksia siitä, että he eivät saa syödä verta. ”Ole vain luja siinä, ettet syö verta – –. Älä syö sitä, että menestyisit, sinä ja sinun lapsesi sinun jälkeesi, kun teet, mikä oikeata on Herran(Jehovan) silmissä.” (12:16, 23–25, 27; 15:23) Sitten Mooses ryhtyy suorasanaisesti tuomitsemaan epäjumalanpalvelusta. Israel ei saa edes tiedustella väärän uskonnon menettelytapoja. Jos profeetta todetaan vääräksi, hänet on surmattava, ja luopiot – rakas sukulainen tai ystäväkin, jopa kokonaiset kaupungit – on samoin vihittävä tuhon omiksi. Tästähän tuo mainitsemasi 13:12-16 kertoo. Ensin piti 14 jakeen mukaan:" tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on TOTTA ja VARMAA, että sellaista kauhistusta(epäjumalan palvelusta) on harjoitettu" siitä seuraisi sitten tuho. Jehova Jumala haluaa
pitää kansansa erossa epäjumalan palveluksesta sekä tuolloin että nykyään.
Vihjailet koko ajan että Aabel olisi jollakin tapaa ollut tottelematon Jumalaa kohtaan. Näinhän ei Raamattu kuitenkaan kerro. Vihjaat ettei Aabelille riittänyt vilja ja vihreä ravinto. Ei Raamatussa missään sanota hänen syöneen lammasta, vai sanotaanko? Mikäli sellaisen kohdan löydät niin ilmoitapa minullekkin. Itse en sellaista kohtaa ole löytänyt. Hänen kerrotaan kyllä käyttäneen lammasta uhrilahjana Jumalalle, mutta minusta ne ovat kaksi ihan eri asiaa.
Tässähän ongelman ydin ei ollut Kainin uhraamien tuotteiden laatu. Kuten Heprealaiskirjeen 11:4:ssä osoitetaan, Kainilla ei uhratessaan ollut vaikuttimena usko, kun taas juuri tuo vaikutin teki Abelin uhrista otollisen. Ratkaisevaa oli siis uhrin antajan sydämen tila. Kainin sydämen tila ei ollut oikea antaessaan uhrilahjansa ja siitä hän sai Jumalalta moitteen ja häntä käskettiin muuttamaan asennettaan. Oliko hän halukas muuttamaan asennettaan? Ei ollut. Siksi hän teki mitä teki. Antoi sydämensä paatua ja alkoi tehdä pahaa. Hirvittävän hyvä esimerkki meille siitä, miksi kannattaa ottaa vaarin Jumalan sanan ohjeista ja muuttaa elämäänsä niiden vaatimusten mukaisesti, jotta meille kävisi hyvin.
Anteeksi nyt vain, mutta minusta alkaa pikku hiljaa tuntua siltä, että sinä et ihan tosissaan kykene näkemään asian ydintä tässä. Tai sitten et halua sitä nähdä. Oli miten oli, joka tapauksessa aiheen kiertämistaitosi on ilmiömäinen. Noinko sitä tosi uskoa sitten pitää puolustaa, kiertelemällä, kaartelemalla ja levittämällä keskustelu sivuraiteille pois alkuperäisestä asiasta?
Käsittelit tuossa laajasti useita eri asioita, jotka eivät kuitenkaan liittyneet esittämääni asiaan. En minä ollut esimerkiksi ihmetellyt sitä, että israelilaisia vaadittiin pysymään pois epäjumalien palvonnasta tai että heidän tuli noudattaa kaikkia Jumalansa käskyjä. En liioin ollut kritisoinut sitäkään periaatetta, että väärinteoista oli luvassa väärintekijöille rangaistus.
Kyse oli Jumalan langettaneen rangaistuksen luonteesta: sen räikeästä epäoikeudenmukaisuudesta NIITÄ KOHTAAN, JOTKA EIVÄT OLLEET TEHNEET MITÄÄN VÄÄRÄÄ.
5. Moos. 13:12-16 kertoo korutonta kieltä tästä asiasta, mikäli se luetaan niin kuin siinä lukee (siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään poistamatta). Jumalalle riitti se, että vain JOTKUT tekivät väärin syyksi siihen, että hän määräsi KAIKKI kaupungin asukkaat tapettaviksi. Ymmärrätkö, mitä tarkoitan? Tuossa katkelmassa sanotaan mm. näin:
"keskuudestasi on lähtenyt kelvottomia miehiä, jotka viettelevät kaupunkinsa asukkaita"
Oliko se noiden kaupungissa asuneiden uskollisten syy, että heitä vieteltiin pahantekoon? Ei kerrota, että he lähtivät tällaiseen mukaan, mutta SILTI HEIDÄT PITI TAPPAA.
Eikö tällainenkin toimintaperiaate ole nimenomaan IHMISHALLITSIJAN toimintaa? Sotaisa ihmishallitsijahan ei voi koskaan tietää, kääntyykö koko kaupunki tällaisessa tilanteessa häntä vastaan, joten hän ennakoi tilanteen. Hän yksinkertaisesti tappaa joka ikisen kaupungista, koskapa ei tunne heitä eikä näe heidän aivoituksiaan. Ihmishallitsijalle saattaisi hyvinkin riittää pelkkä huhu kapinan mahdollisuudesta (vaikka kapinanlietsojia olisi todellisuudessa vain muutama).
Tällä vertauksella yritän vain tuoda esiin sen raadollisuuden, joka varsin usein leimaa myös Vanhan Raamatun Jumalaa. Voisiko tämä olla merkki siitä, että tuo "Jumala" ei todellisuudessa olekaan Jumala, vaan että hän on nimenomaan ihmismielten tuotos? Tarkoitukseni ei ole tällä loukata sinua tai uskoasi; pyydän sinua vain rauhassa ajattelemaan; ajattelemaan, mihin useat tosiasiat viittaavat. - Miksi tosi Jumalan tarvitsisi ennakoida tilanne tappamalla viattomia ihmisiä, ikään kuin "varmuuden vuoksi"? Eikö noiden uskollisten kaupunkilaisten uskollisuus olisi ollut oikeudenmukaista palkita edes säästämällä HEIDÄN elämänsä, vaikka pahantekijät oltaisiinkin tapettu? Eikö ihmiselämä aina olekaan Jumalan silmissä arvokasta? Vai eikö Jumala sittenkään pystynyt erottamaan noita kelvottomia miehiä uskollisista ihmisistä saman kaupungin sisällä?
>>Ensin piti 14 jakeen mukaan:" tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on TOTTA ja VARMAA, että sellaista kauhistusta(epäjumalan palvelusta) on harjoitettu" siitä seuraisi sitten tuho>>
Kyllä, mutta vaikka epäjumalanpalvelusta oltaisiinkin jossain määrin harjoitettu tuossa kaupungissa, niin miksi ainoastaan sen harjoittajia ei voitu tappaa? Pitikö sieltä tappaa kaikki nekin, jotka SITÄ EIVÄT OLLEET TEHNEET? Tuon määräyksen mukaan todella KETÄÄN ei saanut säästää:
"surmaa sen kaupungin asukkaat miekan terällä ja vihi tuhon omaksi se ja kaikki, mitä siinä on, ja tapa sen karjakin miekan terällä"
Juuri tämä on kritiikkini kohde. Ei se, että todelliset syylliset saavat ansaitsemansa rangaistuksen.
>>Vihjailet koko ajan että Aabel olisi jollakin tapaa ollut tottelematon Jumalaa kohtaan>>
Lähinnä painopiste on ollut Jumalan ristiriitaisessa käyttäytymisessä antamiensa alkuperäisten ohjeiden ja myöhemmän suhtautumisensa välillä. Kain toimi täysin sopusoinnussa sen kanssa, mitä oli kirjoitettu 1. Moos. 1:29 ja 2:9, 15, 16. Aabelille sitä vastoin ei missään oltu mainittu lupaa tappaa eläintä. Kun hän kuitenkin niin teki, sai hän siitä suosion. Tämä on ristiriitaista.
Mikään ei viittaa, että Kainin tuomissa hedelmissä olisi ollut jotain vikaa. Missään ei myöskään anneta ymmärtää, että Kain olisi tuonut oman lahjansa Jumalan eteen jotenkin vastahakoisesti. Hänen kerrotaan ilmaantuneen Jumalan eteen vapaaehtoisesti lahja mukanaan.
Kysymys kuuluukin: mikä saattoi tuossa vaiheessa olla vialla Kainin motiiveissa? Kaiken kerrotaan menneen juuri niin kuin Jumala oli halunnut. Jumala nyt vain ei jostain syystä hyväksynytkään tuota lahjaa. Veikö nuoremman veljen tuoma rasvainen lihalahja ehkä Jumalan huomion muualle, sai Jumalan muuttamaan mieltään tai jotain..?
>>Ei Raamatussa missään sanota hänen syöneen lammasta, vai sanotaanko?>>
No eipä sanota ei. Varsin mielenkiintoinen yksityiskohta on kuitenkin tuo rasva, joka ihan erikseen mainittiin Aabelin tuoman uhrin kunniaksi. Erikseen ei mainittu pelkkää eläimen lihaa, ei vuodatettua verta, ei sen elämää eikä sielua, jotka siinä olivat ennen tappamista olleet (vrt. 1. Moos. 1:30). Nimenomaan eläimen RASVAISET OSAT kiinnostivat Jumalaa.
Joten vaikka ei suoraan sanota Aabelin syöneen lammasta, niin kyllä se ainakin varmasti olisi hänelle maistunut. Luultavasti Kainillekin olisi maistunut, joka kuitenkin tyytyi tekemään Jumalan antamien ohjeiden mukaan viljelemällä maata ja syömällä 'maan vihreitä kasveja'. Mutta söi Aabel itse lihaa tai ei, se on tässä loppujen lopuksi sivuseikka. - Mitä JUMALA tuolla rasvalla tekisi, jos kerran on henkipersoona? Miksi eläimen rasvaiset osat kiinnostivat Jumalaa niin kuin nälkäistä miestä? Hylkäsikö hän tästä syystä Kainin asiallisen lahjan, joka oli vain maan hedelmien satoa?
Ihmeteltäväksi joka tapauksessa jää Jumalan ristiriitaisuus sekä hänen ihmisenkaltaisuus näissä kertomuksissa.
Lopuksi vielä yhteenvetona:
MISSÄÄN ei lihauhria oltu tuohon mennessä vaadittu, ei edes esitetty sellaista mahdollisuutta. Miten Kainin olisi pitänyt tietää, mitä oikukas ja vaativa Jumala häneltä haluaa? Lihauhrin tuominen edellytti TAPPAMISTA, jonka luulisi jo luontaisesti olleen Aabelillekin vastenmielistä. Mutta nimenomaan TÄMÄ kertoo mielestäni Raamatun Jumalasta melko paljon. Hän todella vaatii tappamista ja verenvuodatusta!
>>Kuten Heprealaiskirjeen 11:4:ssä osoitetaan>>
Heprealaiskirjeen kirjoittaja katsoi näitä tapahtumia varsin kaukaa, kuten mekin. Hän vain sovelsi noita tapahtumia oman näkemyksesnä mukaan tukemaan omaa uskoaan. Tällaiseen soveltamiseen verrattavaa tekstiä on vaikkapa 1. Korinttilaiskirjeen 10:11, joka kuuluu näin:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut."
Pitikö tuo paikkansa? Oliko tuon kirjoittajille ("meille") tullut maailmanaikojen loppu käsille? Pari tuhatta vuotta on tuostakin kulunut, eikä se vieläkään ole tullut. Joten se siitä Raamatun sisäisestä todistusarvosta.
esimerkit. Jehova Jumala on kyllä antanut mahdollisuuden pelastumiseen niille, joilla sydämentila on oikea. Samarialaisilla näin ei ollut, niinpä he kohtasivat tuhonsa. Sodomasta löytyi muutama sielu, joille annettiin mahdollisuus paeta ennen kuin tuho koitti. Jumala toimii kyllä oikeudenmukaisesti palvelijoitaan kohtaan, ihan niin kuin sinäkin tätä peräänkuulutit. Jumala on toiminut juuri niin, pelastanut ne, joiden sydämentila on ollut oikea.
Jeesus oli sanonut Jerusalemista ”sinä joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt” (Mt 23:37; vrt. jakeet 34–36). Vaikka monet tuon kaupungin asukkaista uskoivat Jumalan Poikaan, kaupunki kokonaisuutena jatkoi entistä menettelyään. Tämän vuoksi ’teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi’ (Mt 23:38). Vuonna 66 juutalaisten kapina toi kaupunkiin Cestius Galluksen johtamat Rooman joukot, jotka piirittivät sen ja rynnistivät aina temppelin muureille saakka. Yhtäkkiä Cestius Gallus vetäytyi ilman näkyvää syytä. Näin kristityt saivat tilaisuuden noudattaa Jeesuksen ohjetta: ”Silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille, ja jotka ovat kaupungissa, lähtekööt sieltä pois, ja jotka maalla ovat, älkööt sinne menkö.” (Lu 21:20–22.) Eusebios kertoo kirjassaan, että kristityt pakenivat Jerusalemista ja koko Juudean maasta Perean kaupunkiin, jonka nimi oli Pella (Eusebiuksen kirkkohistoria, III, 5:3).
Rooman joukot palasivat kenraali Tituksen johdolla vuonna 70 entistä lukuisampina ja piirittivät kaupungin, joka oli tuolloin täynnä pesahin viettäjiä. Roomalaiset kasasivat piiritysvalleja ja pystyttivät yhtäjaksoisen aidan koko kaupungin ympärille estääkseen paon sekä päivällä että yöllä. Tämäkin täytti Jeesuksen profetian. (Lu 19:43.)
Väitteistäsi huolimatta Raamatun kertomukset puhuvat puolestaan Jehovan oikeudenmukaisuuden puolesta. Hän on kyllä pelastanut palvelijansa tuhoon tuomituista kaupungeista, mikäli heitä on sieltä löytynyt, ja mikäli he ovat hyödyntäneet tämän pelastusmahdollisuuden.
Yritä nähdä kokonaisuus asiasta, niin silloin et takerru yksittäiseen Raamatun kohtaan, jota et ymmärrä.
Edelleenkään, vaikka kuinka yritän päästä ajatusmaailmaasi sisälle, niin en siihen kykene. :-/
Raamattu sanoo, että Kainiin ja Abeliin liittyy erikoisopetus. ”Sillä tämä on se sanoma, jonka te olette alusta asti kuulleet, että meidän tulee rakastaa toinen toisiamme eikä olla Kainin kaltaisia, joka oli pahasta ja tappoi veljensä.” Veljien ja sisarten tulee siis rakastaa toisiaan. He eivät saa olla Kainin kaltaisia. (1. Johanneksen kirje 3:11, 12.)
Jumala näki Kainin sydämestä, ettei tämä rakastanut veljeään, ja kehotti häntä muuttamaan käytöstään. Jos Kain olisi todella rakastanut Jumalaa, hän olisi kuunnellut häntä. Hän ei kuitenkaan rakastanut. Niinpä hän toimi kuten toimi.
Kyse oli siis Kainin asenteesta, ei siitä millainen hänen uhri oli. Se että uhria ei hyväksytti, niin se johti tuon väärän asenteen selvään ilmenemiseen. Eikö Kainin tunteeton vastaus Jehovan tiedusteluun Abelin olinpaikasta olekin lisätodiste hänen asenteestaan; se ei kertonut katumuksesta eikä tunnonvaivoista, vaan se oli valheellinen tiuskaisu: ”En tiedä; olenko minä veljeni vartija?” (1Mo 4:9.) Tämä tapahtui sen jälkeen kun Kain oli surmannut veljensä Abelin.
Jes. 40:22: ”Hän istuu korkealla maanpiirin päällä”. Muinaisina aikoina Maan ajateltiin yleisesti olevan litteä. Vasta yli 200 vuotta tämän raamatunkohdan kirjoittamisen jälkeen muuan kreikkalaisten filosofien koulukunta päätteli, että Maa oli todennäköisesti pallonmuotoinen, ja siitä taas noin 300 vuoden kuluttua eräs kreikkalainen tähtitieteilijä laski maapallon säteen likimääräisen pituuden. Mutta ajatus pyöreästä Maasta ei silloinkaan ollut yleinen. Vasta 1900-luvulla ihmisten on ollut mahdollista matkustaa lentokoneella ja mennä myöhemmin avaruuteen ja jopa Kuuhun saakka, niin että he voivat selvästi nähdä Maan horisontin pyöreän ”piirin”. Ja tiedätkö mitä, katsoopa maata avaruudesta mistä suunnasta tahansa, niin sieltä näkyy aina "piiri". Jotenka se ihmisen päättelemä kuva eri Raamatunkohtien perusteella on väärä. Raamattu puhuu paljon myös kuvauksin, joten kaikki ei ole kirjaimellista, ja se tekeekin Raamatusta haastellisen luettavan. Raamattu ei puhu itseänsä vastaan, jotenka meidän täytyy vain kärsivällisesti yrittää löytää sen sopusointu eri asioista. Mikäli ristiriitoja tulee, niin ne johtuu meidän omasta väärästä tulkinnastamme, ei Raamatusta.
Job 26:7:" Hän (Jumala) ripustaa maan tyhjyyden päälle." Eikö tämä pidäkkin paikkansa. Tämän kohdan on "taiteilija" kuitenkin kuvastansa jättänyt kokonaan pois, koska se ei ole sopinut hänen kuvaansa, jonka hän oli muiden kohtien perusteella rakentanut. Mitä tästä voimme päätellä? Oliko hän sittenkään oikeassa päätelmissään?
Jostain syystä et mitenkään kyseenalaista tämän antamasi linkin piirustusta, vaan "nielet" sen noin vain totuutena, vaikka se on IHMISEN tekemä. Kuinka paljon ihmiset ovatkaan tehneet päätelmiä eri asioista, ja ne ovat myöhemmin asoittautuneet vääriksi.
liittyen tähän toiseen esimerkkiin: Mitä tarkoitat Jeesuksen lupauksella palata, joka on jäänyt toteutumatta?
sen saman perusasian edessä, jota et halua ymmärtää, ja joka siksi estää sinua ymmärtämästä tätä asiaa.
Olemme kaikki, ihan kaikki (paitsi Jeesus Kristus) perineet syntisyyden Aadamilta, olemme siis tuon perisynnin alaisia jo sikiö asteella, vaikka emme itse ole konkreettisesti vielä syntiä tehneetkään. Mutta vanhempamme ovat syntisiä ja sitäkautta syntisyys meille periytyy, ihan niin kuin muutkin perinnölliset asiat. Me emme ole täydellisiä ihmisiä, vaan epätäydellisiä.
Et sinä ole ainoa ihminen, joka ei tätä asiaa oikein tahdo heti ymmärtää. Ymmärrystäkin annetaan meille asteittain, mitä tulee Raamatun ymmärtämiseen. Olen itsekin paininut näiden asioiden kanssa aikanani, kun aloin tutkia Raamattua. Mutta kyllä ne sitten aste asteelta alkoivat selvitä, kun ei antanut sen asian "häiritä", jota ei heti silloin ymmärtänyt, vaan jatkoi vain tutkimista, jotta sai kokonaiskuvan Raamatusta. Sen jälkeen "palaset" alkoivat asettua kohdalleen pikku hiljaa. Voisin verrata sitä palapelin rakentamiseen. Mikäli et ole nähnyt valmista kuvaa, sinun on hyvin vaikea saada palapeliä rakennettua valmiiksi, mikäli paloja on hiukankaan enemmän. Mutta kun olet nähnyt kokonaisuuden, niin silloin sinun on helpompi saada asetettua pienempiä kokonaisuuksia oikeisiin paikkoihin. Tästä on siis kysymys Raamatun tutkimisessakin. Miten antoisa se hetki onkaan, kun joku "palanen", jota ei ole aikaisemmin ymmärtänyt, hahmottuukin oikealle paikalleen Raamatun totuudessa. Sitä tunnetta ei voita mikään muu. Siksipä kehotankin sinua olemaan kärsivällinen ja rukoilemaan Jumalalta ymmärrystä, mikäli todella vilpittömästi syvällä sydämessäsi haluat oppia tuntemaan Raamattua.
>>>Ja kaikkivaltiaallako ei ole mitään muuta keinoa kuin TAPPAA tottelemattomat ihmiset?
Ota huomioon juuri.
>>>Jaaha. Jumalako sitten näki, että nuo kaikki imeväiset ja syntymättömätkin lapset OLIVAT PAHOJA JO ENNEN SYNTYMÄÄNSÄ? Niinkö?
Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, esim. Matteus 24:34. Sellaisena tuo lupaus myös otettiin, 1. Tess. 4:15-17.
>>Jes. 40:22: ”Hän istuu korkealla maanpiirin päällä”>>
Tässä raamatunkohdassa käytetään sanaa "chuwg" joka tarkoittaa kehää, piiriä ja ympyrää (siis kaksiulotteinen pannukakku).
Jos tuossa kohdassa olisi ollut tarkoitus ilmaista maan pallomainen muoto, niin miksi siinä ei käytetty palloa tarkoittava sanaa, joka on "duwr". Tätä palloksi käännettyä sanaa "duwr" on käytetty mm. tässä:
"kääräisee sinut keräksi ja paiskaa PALLONA menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan." - Jes. 22:18
Auttamaton tosiasia on, että maa oli Raamatun kirjoittajille lätynmallinen, joka oli kerralla nähtävissä riittävän korkealta: Dan. 4:7, 8; Matt. 4:8; Ilm. 1:7
Tähän kun lisätään vielä Raamatussa usein toistuva opetus lättymaan paalutuksesta (Job. 9:6; Jes 19:10; Ps. 104:5; Ps. 75:4; 1. Sam. 2:8), niin ei tuolla kuvalla ole mitään tekemistä nykyisin tunnetun maapallon kanssa.
>>Job 26:7:" Hän (Jumala) ripustaa maan tyhjyyden päälle.">>
Tässäkin kohtaa maa on kuitenkin ripustettu johonkin riippumaan, ettei se putoaisi tyhjyyteen. Toisaalta maa myös oikeammin KIERTÄÄ rataansa, ei suinkaan RIIPU paikallaan tyhjyyden päällä.
>>Se että uhria ei hyväksytti, niin se johti tuon väärän asenteen selvään ilmenemiseen>>
Siis tällä tahdot yksinkertaisesti sanoa, että Jumala vain VEDÄTTI Kainia tässä? Jumala tarkoituksella ÄRSYTTI tätä miestä antamalla hänelle ristiriitaista tietoa ennen kuin tämä oli mitään pahaa edes hautonut mielessään, sitäkö tarkoitat? Kainin kerrotaan ärtyneen (ja ryhtyneen hautomaan pahoja ajatuksia veljeään kohtaan) VASTA TUON TILANTEEN JÄLKEEN.
Tällainenko se sinun Jumalasi sitten onkin, että hän oikein vinoilee ja antaa harhaan johtavaa tietoa lapsilleen saadakseen nämä lankeamaan, jotta voisi sitten rankaista heitä? Kuka rakastava ihmis-isä asettaisi lapselleen tällaisen ansan?
Olisiko Kain suuttunut ollenkaan kenellekään, jos hänen asiallinen uhrinsa olisi hyväksytty? Jokainen meistä voi hyvin myös kuvitella, kuinka tuota suuttumusta oleellisesti lisäsi se, että Aabelin omin päin keksimä liha-rasvauhri herättikin Jumalan kiinnostuksen ja toi Aabelille suosion. Kain puolestaan sai nuhteet.
>>Eikö Kainin tunteeton vastaus Jehovan tiedusteluun Abelin olinpaikasta olekin lisätodiste hänen asenteestaan>>
En minä sitä olekaan kiistämässä, että tuon tapahtuman jälkeen Kain ajautui toimimaan väärin. Kyse on tässä keskustelussa ollut kaiken aikaa siitä, mikä johti Kainin tällaiseen tilanteeseen. Kyse on ollut Raamatun Jumalan ristiriitaisesta toiminnasta.
>>Se että uhria ei hyväksytti, niin se johti tuon väärän asenteen selvään ilmenemiseen>>
Minusta tällainen kuulostaa puhtaalta seli-selittelyltä, jonka tarkoitus on saada tämänkin Raamatun kertomuksen sisältämä ristiriita pyyhittyä pois ikään kuin asiassa ei mitään ristiriitaa olisikaan.
Tuo 1. Mooseksen kirjan kertomus Kainin ja Aabelin vaiheista ei anna mitään sellaista tietoa, että moni muukaan olisi toiminut toisella lailla kuin Kainin kerrotaan toimineen hedelmäuhrinsa kanssa. Vai olisitko sinä pelkästään noilla tiedoilla osannut toimia Aabelin tavoin ja tappanut eläimen? Jos olisit, niin MISTÄ olisit tällaisen keksinyt, kun ohjeet olivat ne mitkä olivat?
Et osaa edelleenkään selittää sitä, miksi Kaikkivaltiaan Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden Ilmentymän täytyi TAPPAA TÄYSIN VIATTOMIA IHMISIÄ. Eikö hänellä ollut mitään muuta keinoa toteuttaa tarkoitustaan kuin TAPPAA SIVULLISIA IHMISIÄ? Tämä ei voi pitää paikkansa, jos hän on Kaikkivaltias ja samalla Oikeudenmukainen. Sinä yksinkertaisesti sivuutat tämän uskosi kannalta ongelmallisen kysymyksen.
>>Jumala on kyllä antanut mahdollisuuden pelastumiseen niille, joilla sydämentila on oikea. Samarialaisilla näin ei ollut, niinpä he kohtasivat tuhonsa>>
Etkö sinä todellakaan tajua, kuinka ontto tämä selityksesi on? Se ei vastaa siihen, miksi Jumala tappoi imeväisiä ja jopa syntymättömiä lapsia. Kerropa minulle, mitä sinä muistat omasta sydämentilastasi, kun olit alle vuoden ikäinen tai vielä äitisi kohdussa? Ei ihminen tuossa vaiheessa ole ehtinyt vielä tekemään mitään pahaa edes ajatustasolla, vaikka ns. perisyntiin syntyykin. Tuolla logiikalla Jumalan olisi pitänyt tappaa jo KAIKKI IHMISET, jos perisynti olisi syy tappaa.
>>Väitteistäsi huolimatta Raamatun kertomukset puhuvat puolestaan Jehovan oikeudenmukaisuuden puolesta>>
No hyvä. Puhutaanpa sitten vielä hiukan oikeudenmukaisuudesta.
Onko se sinusta oikeudenmukaista, että naiset katsottiin järjestelmällisesti saastaisemmiksi ja vähempiarvoisiksi kuin miehet Jumalan Lain mukaan? Vaikka nainen siis olikin miehelleen selvästi alamainen, niin ei kai tämä kuitenkaan ole sama asia kuin että myös hänen ARVONSA IHMISENÄ on selvästi miestä vähäisempi? Tästä kuitenkin oli juuri kysymys, ja tässä kaksi esimerkkiä Jumalan antamasta laista:
3. Moos. 12:1-5 kertoo, kuinka israelilainen vaimo oli poikalapsen synnytettyään epäpuhtaassa tilassa 7 vuorokautta, mutta tyttölapsen synnytettyään TUPLASTI KAUEMMIN.
3. Moos. 27:3-7 kertoo suoraan ihmisen rahallisen arvon, ja naisen arvo oli JÄRJESTELMÄLLISESTI VÄHÄISEMPI kuin miehen vastaava arvo.
>>Hän on kyllä pelastanut palvelijansa tuhoon tuomituista kaupungeista>>
Toisinaan näin kerrotaan tapahtuneen. Toisinaan taas käsky kävi tappaa koko kaupunki vain eräiden väärintekijöiden takia. Raamattu on tässäkin asiassa varsin ristiriitainen.
>>Yritä nähdä kokonaisuus asiasta, niin silloin et takerru yksittäiseen Raamatun kohtaan, jota et ymmärrä>>
Kuten on jo tullut esille, Raamattu on auttamattoman ristiriitainen. Yhtenä esimerkkinä pelkkä Jumalan luonne Vanhan ja Uuden testamentin välillä.
edelleenkin. Perisynti, mitä se on? Sinä et siihen usko. Minä taasen uskon. Mikä oli alkuperäinen tarkoitus ihmiskunnan elinkaaren pituudeksi? Ikuinen elämä. Ihmiskunnan oli tarkoitus elää ikuisesti maan päällä Jumalan hallintavallan alaisuudessa. Onko tilanne sellainen? Elävätkö ihmiset tänäpäivänä ikuisesti? Ei, he kuolevat. Miksi he kuolevat, vaikka heidät luotiin elämään ikuisesti? MIKSI, MIKSI? Raamattu vastaa: Synnin palkka on KUOLEMA."
Ellei vauvat ole tuon synnin alaisia, niin miksi heitäkin kuolee? Siinäpä pohdittavaa.
eräästä tärkeästä asiasta. Aadamille, Eevalle, Kainille eikä myöskään Aabelille Jumala ollut antanut minkäänlaista ohjetta uhrilahjoista tai uhraamisesta ylipäätänsä. Siitä mitä he saivat käyttää ravinnoksi, ohjeet olivat kyllä ihan selvät. Aikanaan Kain ja Abel toivat Jumalalle uhrilahjoja omasta aloitteestaan. Jumala antoi ohjeet uhraamisesta ja uhrilahjoista myöhemmin. Kainin ja Abelin uhrit osoittivat, että he tajusivat syntisen tilansa ja halusivat osakseen Jumalan suosion. Heidän on täytynyt pohtia edes jonkin verran Jehovan lupausta käärmeestä ja naisen Siemenestä (1 Moos 3:15). He ovat Eedenin tapahtumista saaneet tietoa vanhemmiltaan. Sitä miten hartaasti ja kuinka kauan Kain ja Abel yrittivät rakentaa hyväksyttyä suhdetta Jehovaan, ei kerrota. Jumalan suhtautuminen heidän uhrilahjoihinsa luo kuitenkin valoa siihen, mitä he sisimmässään ajattelivat. Hylätessään Kainin uhrilahjan, Jumala antoi Kainin ymmärtää, että hänellä ei ole oikea vaikutin, eikä hänen sydämentilansa ole oikea, hänen esittäessään uhrilahjaansa Jumalalle. Kyse hylkäyksessä ei siis ollut tuossa uhrilahjassa, vaan Kainin vaikutin ja sydämentila, joka tuotiin julki, kun uhrilahja hylättiin. Jumala näkee meidän sisimmätkin ajatuksemme. Siitä tässä oli kysymys. Mikäli Kainilla olisi ollut riittävästi nöyryyttä, hän olisi ottanut Jumalan antaman ohjeen " kääntyä tekemään hyvää" vastaan ja muuttanut asennettaan. Se miten Kain reagoi uhrinsa hylkäämiseen, heijasti hänen todellista mielenlaatuaan. Sen sijaan, että hän olisi yrittänyt oikaista asiat, hän ”vihastui kovasti, ja hänen hahmonsa synkistyi”. (1. Mooseksen kirja 4:5.) Hänen käyttäytymisensä paljasti hänen todelliset sisimmäiset ajatuksensa.
Osoittiko Kain veljensä tappamisen jälkeen minkäänlaista merkkiä katumuksesta? Jehova kysyi: ”Missä on veljesi Aabel?” Kain vain vastasi kylmästi ja röyhkeästi: ”En tiedä, olenko minä veljeni vartija?” (1. Mooseksen kirja 4:9.) Tuo häikäilemätön valhe ja vastuusta vetäytyminen paljastivat Kainin sydämettömyyden.
Tässä on siis kysymys todella syvällisestä asiasta. Tässä punnitaan ihmisen sisimmäisetkin ajatukset, ja ne ovat vain Jumalan tiedossa, ennen kuin ne synnyttävät teon, josta muutkin voivat päätellä kyseisen henkilön ajatusmaailmaa.
Tässäkin käsiteltävässä asiassa vaaditaan nöyryyttä. Mitenkö niin?
Raamatun väitetään olevan ristiriitainen, mutta tuleeko se ristiriitaisuus TODELLA Raamatusta, vai tuleeko se sittenkin meidän omien väärien päätelmiemme johdosta, jota olemme tehneet lukiessamme Raamattua. Missä sitten NÖYRYYS astuu kuvaan? Se tulee kuvaan silloin, kun asioita on tutkinut ja havainnut, että onkin katsonut asiaa väärästä "näkökulmasta". Onko tuolloin nöyryyttä myöntää asia, ja muuttaa ajatteluaan asiasta. Siinäpä kymysys.
Avainseikka on se, missä merkityksessä Jeesus käytti sanaa ”sukupolvi” Matteuksen 24:34:ssä. Tuossa jakeessa sanotaan: ”Totisesti minä sanon teille, tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.” Mitä Jeesus tarkoitti ”sukupolvella”, sekä oman aikansa että meidän aikamme ”sukupolvella”?
Monet raamatunkohdat vahvistavat, ettei Jeesus käyttänyt sanaa ”sukupolvi” jostakin pienestä tai erillisestä ryhmästä eikä hän tarkoittanut vain juutalaisia johtajia tai pelkästään omia uskollisia opetuslapsiaan. Sen sijaan hän käytti sanaa ”sukupolvi” tuomitessaan suuret juutalaisten joukot, jotka hylkäsivät hänet. Onneksi kuitenkin yksilöt saattoivat noudattaa apostoli Pietarin helluntaipäivänä esittämää kehotusta ’Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta’ (Apostolien teot 2:40).
Apostolitkin pyrkivät saamaan selville lisää yksityiskohtia kysymällä: ”Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?” Mitä Jeesus vastasi:" Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut" (Apt 1:6,7).
Raamatussa käytetään sanaa ”maa” useammassa kuin yhdessä merkityksessä. Tavallisesti ajattelemme sen tarkoittavan itse kiertotähteä, jonka Jumala varusti anteliaasti niin, että se voi ylläpitää ihmiselämää ja tehdä elämämme hyvin tyydyttäväksi. Tulisi kuitenkin ymmärtää, että ”maata” voidaan käyttää myös kuvaannollisessa merkityksessä tarkoittamaan esimerkiksi ihmisiä, jotka asuvat tällä kiertotähdellä, tai ihmisyhteiskuntaa, jolla on joitakin ominaispiirteitä. Nytpä tulisikin sitten selvittää, mistä milloinkin näissä mainitsemistasi Raamatunkohdissa puhutaankaan.
Tiede sanoo, että maa pysyy radallaan avaruudessa etupäässä vetovoiman ja keskipakovoiman yhteisvaikutuksesta. Nämä voimat ovat tietysti näkymättömiä. Sen vuoksi maa samoin kuin muut taivaankappaleet riippuvat avaruudessa ikään kuin tyhjyyden päällä.
>>Ellei vauvat ole tuon synnin alaisia, niin miksi heitäkin kuolee? Siinäpä pohdittavaa>>
Ei kun: MIKSI JUMALA TAPPAA PIENIÄ LAPSIA JA SYNTYMÄTTÖMIÄKIN LAPSIA? Tässä tuntuu olevan sinulle pohdittavaa aivan liiaksikin. Päättelen sen siitä, että kiertelet jatkuvasti itse kysymystä selitellen ummet ja lammet kaikkea muuta.
Perisynti koskisi kaikkia ihmisiä, vauvasta vaariin, eikö vaan? Toisaalta kaiken ikäisiä ihmisä myös kuolee onnettomuuksissa ja sairauksiin. Sattumalta. Joten miten tämä perisynti liittyy siihen, että JUMALAN KERROTAAN TAPPANEEN SYYTTÖMIÄ?
Sinä et pysty selittelemään perisynti-opilla pois sitä (uskosi kannalta) ikävää tosiasiaa, että iso kirja nyt vaan kertoo jumalasi tappaneen satoja sellaisia yksilöitä, joilla EI OLLUT OSAA EIKÄ ARPAA niissä asioissa, joista jumalan vihan kerrotaan syttyneen. Toisin sanoen jumala tappoi syylliset, mutta myös nipun syyttömiä ihmisiä siitä viereltä. Hän ei katsonut yksilöä, vaan kaupunkia kokonaisuutena. Aivan samoin kuin ihmishallitsija tekisi.
Ja ne raamatunkohdat, joissa kerrotaan jumalan toimineen toisella lailla (esim. Loot tyttäret), korostavat tätä ristiriitaa. Niinhän täydellisen oikeudenmukaisen Jumalan olisi aina pitänyt kyetä toimimaan. Mutta koska Raamatulla on lukuisia eri kirjoittajia, ei kaikki voikaan täsmätä yksiin.
>>Aadamille, Eevalle, Kainille eikä myöskään Aabelille Jumala ollut antanut minkäänlaista ohjetta uhrilahjoista tai uhraamisesta ylipäätänsä>>
Joten saattaisi odottaa, että uhrit kun tuotiin, oltaisi pysytty jossakin sellaisessa, mikä oli ylipäätään SALLITTUA. Ei oltu annettu lupaa kajota eläimeen tappamistarkoituksessa.
>>Siitä mitä he saivat käyttää ravinnoksi, ohjeet olivat kyllä ihan selvät>>
No miksiköhän sitä Jumalaa kiinnosti se Aabelin tuoman eläimen rasvaiset palat? Eikö tällainen ole (nälkäisen) ihmisen ajattelua?
>>Raamatun väitetään olevan ristiriitainen, mutta tuleeko se ristiriitaisuus TODELLA Raamatusta, vai tuleeko se sittenkin meidän omien väärien päätelmiemme johdosta, jota olemme tehneet lukiessamme Raamattua>>
Niin, en tiedä puuttuuko minulta sitten vain nöyryyttä, mutta onhan se kummallista tajuta, että siinä kirjassa on olemassa SATOJA kohtia, jotka esitetään TÄYSIN PÄINVASTOIN kuin jossakin toisessa kohdassa. Kyse on sekä yksityiskohdista, että myös laajemmista kysymyksistä. Miksi Jumalan tarvitsisi tehdä tällä tavalla itsestään epäluotettavan punnitakseen ihmisten nöyryyttä?
Onko nöyryys edes sama asia kuin oman loogisen ajattelun poissulkeminen uskonnollisissa kysymyksissä? Jos ei ole, niin kerrotko vielä lyhyesti, miten nämä eroavat toisistaan?
Tai täyttymättömät ennustukset Raamatussa, mitä itse olet sellaisista mieltä? Montako väärää ennustusta Raamatussa tarvitsee olla, että koko kirja tulisi palauttaa Koraanin, Kalevalan ja muiden merkittävien ihmisteosten tasolle?
>>onkin katsonut asiaa väärästä "näkökulmasta">>
Juu, tämä "väärä näkökulma" tai "lukijan väärä sydämentila" ovatkin sellaisia välineitä, joilla uskova voi kääntää minkä tahansa räikeänkin ristiriidan (joko Raamatussa tai oman kirkkonsa/lahkonsa toiminnassa) vain oman uskonsa vahvistukseksi. Oli kyse sitten mistä tahansa, niin AINA VOIDAAN SANOA, että asiaa ei pidä ymmärtää noin, vaan se tulee ymmärtää näin. Tulkintoja on kuitenkin suunnaton määrä; kuka vaan voi tulkita Raamattua omiin tarpeisiinsa varsin helposti.
>>Onko tuolloin nöyryyttä myöntää asia, ja muuttaa ajatteluaan asiasta>>
Itse ajattelen, että kyse on enemmän tiedosta kuin asenteesta. Ainakin näin itselläni on ollut. Kyllä minä muutan näkemystäni suuremmissakin asioissa, kunhan vaan saan todelliset syyt tällaiseen muutokseen.
Minusta on sangen mielenkiintoista (ja älä nyt pahastu, tämä ei ole henkilökohtaista), että uskova ihminen esittää tuonkaltaisen argumentin ei-uskovalle, joka kuitenkin tuo jatkuvasti todisteita pöytään oman näkemyksensä puolesta. Uskovan ainoita todisteita on juuri nämä "ei tuota kohtaa noin pidä ymmärtää, vaikka siinä niin lukeekin" -tyyliset vastaukset. Myös laajalla selittelyllä asioiden vierestä saadaan itse ristiriita usein nätisti hukattua tekstin joukkoon.
Lyhyesti sanottuna uskovalle riittää, että hän kokee itse uskovansa kyseisiin asioihin (ja mikäs siinä). Hän ei kuitenkaan ymmärrä, että joku muu saattaa odottaa myös todisteita näistä väitetyistä "totuuksista".
>>Tulisi kuitenkin ymmärtää, että ”maata” voidaan käyttää myös kuvaannollisessa merkityksessä tarkoittamaan esimerkiksi ihmisiä, jotka asuvat tällä kiertotähdellä, tai ihmisyhteiskuntaa, jolla on joitakin ominaispiirteitä>>
Mitä luulet esimerkiksi Job 9:6:n kohdasta, oliko tuossa kyse kirjaimellisesta maasta vai ihmisyhteiskunnasta? Asiayhteyden varmistamiseksi voi lukea myös muutaman jakeen eteenpäin; jakeessa 9 mainitaan jo useampi tähdistökin nimeltä. Tai tämä, luuletko tässä kirjoitetun ihmisyhteiskunnasta:
"Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti. Sinä peitit sen syvyyden vesillä kuin vaatteella: vuoria ylempänä seisoivat vedet. Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne juoksivat pakoon; vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka sinä olit niille valmistanut. Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja peittämään maata." - Ps. 104:5-9
>>voidaan käyttää myös kuvaannollisessa merkityksessä>>
Onpa kyseessä sitten minkälainen ristiriita hyvänsä, niin aina voidaan vedota Raamatun puhuneen kuvakieltä tai runollisesti. Mutta MISSÄ KOHTAA RAAMATUSTA SITTEN OLISI YLIPÄÄTÄÄN LÖYDETTÄVISSÄ NIITÄ TIETEELLISESTI PAIKKANSAPITÄVIÄ SEKÄ SILLOISTA TIEDETTÄ ETUAJASSA OLEVIA TIETOJA? Vastaavasti on myös kysyttävä, miksi se sisältää samanlaisen maailmankuvan kuin oli vallalla uskoa vuosisatoja sitten (mutta joka ei vastaa tosiasioita)?
>>Mitä Jeesus tarkoitti ”sukupolvella”, sekä oman aikansa että meidän aikamme ”sukupolvella”?>>
Kun sinä luet tuota Matteuksen 24. lukua, niin mikä saa sinut ajattelemaan, että Jeesus tarkoitti tuossa jotakin muuta sukupolvea kuin sitä, jolle hän puhui nuo sanat? Kuinka monesta sukupolvesta tuossa oli kyse? Minusta kyse oli vain yhdestä sukupolvesta, tuolloin eläneestä.
Entä kenelle luulet Jeesuksen tarkoittaneen nämä sanat:
"Ja TE joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu. Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: TE ETTE EHDI loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matt. 10:22, 23
Ei siis ole mikään ihme, että nuo sanat myös otettiin sellaisina vastaan. Esimerkiksi apostoli Paavali oli täysin vakuuttunut elävänsä maailmanlopun aikaa:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi MEILLE, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." - 1. Kor. 10:11
"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että ME, jotka olemme elossa, jotka JÄÄMME TÄNNE HERRAN TULEMUKSEEN, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten MEIDÄT, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa." - 1. Tess. 4:15-17
Myös Pietari uskoi samoin, mikä ilmenee hyvin esimerkiksi hänen toisen kirjeensä luvusta kolme.
>>Olemme kaikki, ihan kaikki (paitsi Jeesus Kristus) perineet syntisyyden Aadamilta, olemme siis tuon perisynnin alaisia jo sikiö asteella, vaikka emme itse ole konkreettisesti vielä syntiä tehneetkään>>
Jos sinä joskus vihdoin ymmärtäisit, että tuolla ei ole mitään tekemistä kyseisen asian kanssa. Yrität vain vedota sivuseikkaan (perisyntiin), jotta saisit oikeutettua Jumalan tekemät murhat.
Itse olet viitannut siihen, että aikuisiakin on säästetty, KOSKA OLIVAT OIKEAMIELISIÄ, esimerkkinä Loot. Mutta Lootkin oli jo ehtinyt tekemään syntiä tuohon ikään, eikö vaan? Hänet kuitenkin säästettiin (ja se on minulle ihan ok). Mutta nyt tarkkana:
Eikö paljon ennemmin tule säästää TÄYSIN VIATTOMAT OSAPUOLET, jotka eivät olleet ehtineet tekemään tai ajattelemaan vielä mitään pahaa? Eivätkö he sinunkin oikeustajusi mukaan saisi elää ja kasvaa, jotta voisivat osoittaa sen, mitä haluavat tehdä ja millaisia tulevat olemaan? MISTÄ SYYSTÄ NÄITÄ IHMISIÄ RANGAISTIIN KUOLEMALLA? Jumala olisi voinut järjestää toisin (jos on kaikkivaltias), mutta hänpä ei järjestänyt.
Jumala itse EI TOIMINUT tämän kaikkien järkeen käyvän ohjeensa mukaisesti:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Miksi Jumala ei voinut olla uskollinen edes tälle omalle lailleen? Eikö hän todellakaan kyennyt siihen? Vai eikö hän halunnut toimia siten, että säästäisi viattomien ihmisten elämän? Oliko hän NIIN täynnä "pyhää" vihaa?
Me voimme arvailla hautaamme asti, mutta itse olen tullut siihen tulokseen, että TÄMÄ juuri ON sitä Raamatun sisältämää ristiriitaa, josta paljon puhutaan. Mitäs muutakaan se voisi olla, kun ei mitään todellista selitystä pyhänä pidettyä kirjaa vaivaaville vakaville ristiriidoille löydy? Ja niitä ristiriitoja on sentään aika monta!
>>Synnin palkka on KUOLEMA>>
Kaikki me täältä aikanaan pois kuolemme. Ateisti ja uskova yhtä lailla.
Kyse ei olekaan ollut siitä, etteivätkö pienet vauvat olisi tämän realiteetin (jota perisynniksi kutsutaan) alaisuudessa. Kyse on ollut siitä, että JUMALA ITSE on nähnyt oikeaksi lopettaa nämä elämät ENNENAIKAISESTI, jo heti alkuunsa.
Näillä kahdella asialla on vissi ero: perisynnillä (joka ajan kanssa vie hautaan) ja murhalla. Tämän sinäkin ymmärrät, jos vain haluat.
>>Jumala tietää jos juuri on paha, koko leipomus on silloin paha>>
Niin, että ne kaikki syyttömätkin ihmiset ansaitsivat tulla teloitetuksi, kun eräät olivat tehneet väärin?
Tätä puolta minun on kyllä vaikea sulattaa teissä uskovissa: kaikki epäinhimillisyydet ja vääryydetkin on ihan ok, jos ne on kirjoitettu Raamattuun. Oman järjen käytöstä viis.
jo päästä hiukan asiassa eteenpäin. Myönnät ilmeisesti nyt perisynnin olemassaolon. Ja se on meissä kaikissa, ikään katsomatta. Se on jo iso askel eteenpäin. Nyt pitäisi sitten vielä keskustella siitä, mistä perisynnissä on kysymys. Mikä oli se kiista mistä se sai alkunsa.
Alunperinhän Jumala tarkoitti että ihmiset eläisivät hänen hallitusvallan alaisina ikuisesti. Mutta yksi Jumalan luomista täydellisistä henkipojista rupesi halajamaan Jumalalle kuuluvaa palvontaa itselleen. Hän mietti tätä asiaa niin kauan, että lopulta ryhtyi toimiin. Viritti Eevalle ansan, väittämällä että Jumala "pimitti" heiltä jotakin hyvää. Saatana siis panettelee Jumalan nimeä ja kyseenalaistaa hänen oikeutensa hallita, Eeva ja Aadam menevät mukaan kapinaan. Tämän jälkeen synti ja kuolema tuli maailmaan. Ensimmäinen täydellinen ihmispari valitsi siis Jumalasta riippumattoman tien. He ja heidän jälkeläisensä tulisivat tämän jälkeen olemaan Saatanan hallintavallan alaisena, tietämättään kylläkin. Jumala langettaa kapinallisille tuomion ja lupaa, että Vapauttaja eli Siemen(Jeesus Kristus) tulee murskaamaan Saatanan ja tekemäään tyhjäksi kaikki kapinan ja synnin seuraukset.
Tästä johtuen Jumala lupaa Abrahamille ja Daavidille, että Siemen(Jeesus) ilmaantuu heidän sukuhaarastaan ja tulee hallitsemaan Kuninkaana ikuisesti. Tästä syystä Jumalalla tuli olemaan valittu kansa, jolle hän antoi ohjeet puhtaasta palvonnasta ja jonka tuli palvoa yksin Jehova Jumalaa. Ja sitä puhdasta palvontaa hän puolusti. Israelin ympärillä olevat kansat harjoittivat epäjumalan palvontaa, johon joillakin liittyi jopa lasten uhraaminen. Jumala ei halunnut että tällaiset pahuudet leviävät hänen kansaansa. Jehova varoitti mm. profeettojen välityksellä kansaa puhdistautumaan noista vääristä tavoista, mikäli niitä oli ilmaantunut. Aina kansa ei ollut halukas muuttamaan väärää käyttäytymistään, vaan jatkoivat pahan tekemistä. Äärimmäisenä keinona Jumala käytti jopa sen kansanosan tuhoamista, joka ei ollut halukas muuttamaan näitä vääriä tapoja.
Lapset ovat niin kauan vanhempiensa vastuulla kunnes he voivat itse tehdä päätöksiä. Mikäli siis vanhemmat eivät halunneet noudattaa Jumalan ohjeita, ja mieluummin tekivät pahaa, niin silloin heidän mukanaan tuhoutuivat myös lapset. Miksi Jumalan valitun kansan tuli pysyä puhtaana? ( Raamatussahan puhtaus liitetään fyysisen puhtauden lisäksi myöskin moraaliseen ja hengelliseen puhtauteen. )
Siitä puhtaasta kansasta tulisi aikanaan syntymään täydellinen ihminen, Jeesus Kristus, joka tulisi uhraamaan oman täydellisen elämänsä MEIDÄN syntiemme tähden. Jotta meillä olisi mahdollisuus saada ikuinen elämä täällä maan päällä täydellisinä ihmisinä, ihan niin kuin oli tarkoitettu. Sen tähden Jehova Jumala on järjestänyt
ylösnousemuksen, jotta niillä ihmisillä(muutamia poikkeuksia Raamattu mainitsee), jotka ovat kuolleet ennen tulevaa Harmagedonia (tämän asiainjärjestelmän tuhoa), heillä on uusi mahdollisuus oppia tuntemaan Jumala ja hänen säädöksensä ja sitäkautta mahdollisuus ikuiseen elämään, mikäli ottavat tuon opetuksen vastaan.
Asia mitä käsittelemme, on paljon syvällisempi mitä se ensi alkuun vaikuttaa olevan, ja siksi sitä ei aina tahdota ymmärtää. Asiaa tulee katsoa Jumalan näkökannalta ei ihmisen.
Edelleenkään en ole Raamatussa ristiriitaisuuksia havainnut, ja ennustukset ovat yhtä vaille kaikki toteutuneet. Ja se viimeisenkin ennustuksen toteutuminen on jo ovella. Mutta Raamattuhan mainitseekin tästä, että suurin osa ihmisistä ei vaan pane merkille tapahtumia, ennekuin on liian myöhäistä. Aivan niin kuin Nooan aikana.
Itse kunnioitan Raamattua, ja haluan toimia sen opetusten mukaisesti niin hyvin kuin se vain on mahdollista. Siksipä työsarkaa riittää läpi elämän. :-)
että tulee ottaa selvää mitkä antamasi linkin Raamatun kohdat nyt sitten puhuvat maapallosta. Suurin osa kun ei puhu mitään, niin kuin asiayhteys paljastaa. Job 9:6:ssa puhutaan maanjäristyksistä. Jumala kykenee järkyttämään maata, mutta hän ei suoranaisesti aiheuta kaikkia järistyksiä. Hän on kuitenkin nimenomaan aiheuttanut joitakin maanjäristyksiä menneisyydessä tarkoituksensa edistämiseksi.
Esimerkiksi lakiliiton antamisen yhteydessä Siinainvuori järkkyi. (2. Moos. 19:18; Ps. 68:9) Myöhemmin hän avasi maan ja antoi sen nielaista Koorahin, Daatanin ja Abiramin perheineen siksi, että nuo miehet kapinoivat Hänen palvelijoitaan Moosesta ja Aaronia vastaan. – 4. Moos. 16:16–35; 26:9–11.
Jumalan sanotaan myös panevan maan järkkymään kuvaannollisella tavalla. Raamatun Ilmestyskirjassa Jumalalta tulevia maanjäristyksiä käytetään kuvaamaan ihmisten maallisessa asiainjärjestelmässä sattuvia suuria mullistuksia. – Ilm. 6:12–17; 16:1, 17–21.
Ps 104:5-9, niin mitä se kertookaan. Ei ainakaan sitä että maa olisi litteä pannukakku. Se kertoo, että maa on asetettu pysyvästi paikalleen ikuisesti. Vaikka maa riippuu tyhjyyden päällä, sillä on ikään kuin kestävät perustukset, jotka pysyvät horjumatta, koska kaikkeutta hallitsevat muuttumattomat lait pitävät sen lujasti paikallaan ja Jumalan maata koskeva tarkoitus on pysynyt muuttumattomana (Job 26:7; 38:33; Ps 104:5; Mal 3:6).
Mitä tästä opimmekaan?
Antamasi linkin tiedot maasta Raamatun kohtineen, johon kuvassa viitattiin, eivät kestäneet lähempää tarkastelua.
Vai opimmeko yhtään mitään?
>>Job 9:6:ssa puhutaan maanjäristyksistä>>
Sinä se olet sitten mestari kiertämään itse asiaa.
Kyllä, tuossa jakeessa puhutaan myös maan järkyttämisestä, mutta se ei ollut nyt keskustelunaiheena. Keskustelunaiheena oli saman jakeen mainitsemat maan pylväät/patsaat:
"hän järkyttää maan paikaltaan, ja SEN PATSAAT VAPISEVAT" - Job 9:6
Osassa mainituista kohdista puhutaan mahdollisesti myös kuvaannollisessa merkityksessä maan pylväistä, mutta osassa puhutaan selvästi kirjaimellisessa merkityksessä. Kuten tässä Jobin kohdassa, kuten asiayhteys osoittaa. Vai oletko sitä mieltä, että tämäkin seuraavakin olisi ymmärrettävä kuvaannollisesti:
"hän loi Seulaset ja Kalevanmiekan, Otavan ja eteläiset tähtitarhat" - Job 9:9
Miten Raamattu voisi tämän asian oikeastaan enää selvemmin sanoa kuin se tässäkin kohdassa ilmaistaan:
"Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin." - 1. Sam. 2:8
>>Antamasi linkin tiedot maasta Raamatun kohtineen, johon kuvassa viitattiin, eivät kestäneet lähempää tarkastelua>>
Kerro, mikä tuossa kuvassa oli esitetty väärin, kun asiaa tarkastellaan puhtaasti Raamatun antamien tietojen pohjalta.
Merkittävää tässä asiassa on esimerkiksi se, että Raamattu puhuu TOISTUVASTI maan pylväistä, joita ei nykytiede tunne. Se ei kuitenkaan sisällä ainuttakaan mainintaa pallonmuotoisesta maasta; ainoastaan lätynmallisesta maasta (Dan. 4:7, 8; Matt. 4:8; Ilm. 1:7).
Miksi Raamatun maalaama maailmankuva heijastaa tasan sitä (väärää) maailmankuvaa, joka ihmisillä yleisesti tuolloin oli?
>>Mitä tästä opimmekaan?>>
Tämä onkin hyvä kysymys, jonka heitän tässä takaisin sinulle.
>>Edelleenkään en ole Raamatussa ristiriitaisuuksia havainnut>>
Niinkö? No tässäpä sitten muutama näyte sinullekin, luehan tarkkaan:
Raamatun Jumala loi ensin eläimet ja sitten vasta ihmisen --> 1. Moos. 1:24-27
Raamatun Jumala loi ensin ihmisen ja sitten vasta eläimet --> 1. Moos. 2:18, 19
Raamatun Jumala kieltää ihmisuhrit --> 5. Moos. 12:30, 31
Raamatun Jumala sallii/vaatii ihmisuhrit --> 2. Sam. 21:8, 9, 14; Tuom. 11:30-32, 34, 39
Raamatun Jumala ei voi valehdella eikä koettele ketään --> Tiit. 1:2; Jaak. 1:13
Raamatun Jumala viekoittelee ja koettelee valheella --> Hes. 14:9; 1. Kun. 22:20-23
Jeesuslapsi vietiin Egyptiin --> Matteus 2:14-23
Jeesuslasta ei viety Egyptiin --> Luukas 2:21, 22, 39
>>ja ennustukset ovat yhtä vaille kaikki toteutuneet>>
Vaan kun eivät ole. Tässä nyt aluksi yksi täysin pieleen mennyt ennustus Raamatun Jumalan suusta.
Hesekiel ennusti Tyroksen täydellisen ja pysyvän autioitumisen (Hes. 26:14, 19-21). Tästä huolimatta Jeesuksen ja Paavalin kerrotaan jutelleen Tyroksen asukkaille omana aikanaan. Nykyään tuon kaupungin asukasluvuksi ilmoitetaan yli satatuhatta. Täältä löytyy myös kauniita valokuvia tuosta "ainiaaksi autioitetusta" satamakaupungista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon
>>Ja se viimeisenkin ennustuksen toteutuminen on jo ovella>>
Jeesuksen paluuta ja hänen mukanaan tuomaa maailmanloppua on odoteltu jo Jeesuksen omista ajoista lähtien, kuten käy ilmi vaikkapa tästä:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi MEILLE, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut" - 1. Kor. 10:11
Toisaalta aivan kaikkina aikoina on ollut niitä, jotka ovat olleet ehdottoman varmoja, että loppu on juuri heidän elinaikanaan. Tässä tyylinäyte heti 100-luvulta yleistä ajanlaskuamme:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Montanolaisuus
>>Myönnät ilmeisesti nyt perisynnin olemassaolon>>
Ei kun myönnän perisynnin olevan oppi, joka sisältää tietyllä tavalla yhtäläisen ajatuksen ihmisen rajallisuudesta ja kuolevaisuudesta kuin minkä ei-uskova toteaa jo ihan elämän realiteettinakin: kuoltava täältä on aivan jokaisen. Sinun ja minun.
>>Se on jo iso askel eteenpäin>>
Minkäköhän lahkon kastetta (jäsenyyttä) kohti olet minua tässä nyt viemässä?
>>Nyt pitäisi sitten vielä keskustella siitä, mistä perisynnissä on kysymys. Mikä oli se kiista mistä se sai alkunsa>>
Niin.. ymmärrän kyllä : )
>>valittu kansa, jolle hän antoi ohjeet puhtaasta palvonnasta ja jonka tuli palvoa yksin Jehova Jumalaa>>
Joo, tämä on kyllä käynyt harvinaisen selväksi Vanhaa testamenttia lukemalla. Pienimmästäkin rikkeestä tuli kiveä päähän.
>>Jehova varoitti>>
Eikö se kuitenkin olisi oikeammin "Jahve"? Vaikka mitäpä väliä sillä on, kysehän on vain muinaisen heimojumalan nimestä.
>>Äärimmäisenä keinona Jumala käytti jopa SEN KANSANOSAN tuhoamista, joka ei ollut halukas muuttamaan näitä vääriä tapoja>>
Unohdat jälleen kerran 5. Moos. 13:12-16:n kohdan, jossa KOKO KAUPUNKI piti hävittää, vaikka suinkaan kaikki eivät olleet syyllisiä. Lisää samanlaista syyttömien sivullisten säälimätöntä massamurhaamista Jumalan toimesta löydät vaikkapa 1. Sam. 15:2, 3 ja Joosua 19:47 sekä Tuom. 20:48.
Joten näitä Jumalan käyttämiä "äärimmäisiä" keinoja on kyllä sellainen määrä, että koko nykyisen Raamatun sivut kastuvat viattomasta verestä. Toki tämän kaiken korvaa Jeesus, jonka lupaukset olivat yhtä tyhjän kanssa.
>>Lapset ovat niin kauan vanhempiensa vastuulla kunnes he voivat itse tehdä päätöksiä>>
Mutta KENEN syntejä nämä lapset maksoivat omalla elämällään? Muistahan vaan se 5. Mooseksen kirja 24:16 ja mieti, minkä tasoinen ristiriita tässä oikein on kysymyksessä.
>>Israelin ympärillä olevat kansat harjoittivat epäjumalan palvontaa, johon joillakin liittyi jopa lasten uhraaminen>>
Miksi sama jumala kuitenkin hyväksyi Jeftan tekemän uhrin, jona toimi hänen oma ainoa lapsensa (Tuom. 11:29-40)?
(Asiahan ei tietenkään minulle mitenkään kuulu, mutta mahdatkohan sinä olla Jehovan todistaja, joka olet täällä Jeesus-palstalla vain tekemässä helppoa kenttää? Vaikuttaisi nimittäin kovasti siltä, että opit on luettu Jt-kirjallisuudesta melkoisen kiitettävällä tarkkuudella päähän... jätä ihmeessä vastaamatta tähän jos siltä tuntuu, asia kun ei mitenkään liity itse keskusteluumme)
esittämässä, että Jefta olisi uhrannut "polttouhrina" lapsensa?------------------------ Mikäli näin on, niin silloin et ole tullut vielä tuntemaan Luojaamme ollenkaan. En todellakaan voi uskoa tuota todeksi. Mietihän hiukan noita tapahtumia, jotka edelsivät tuota tilannetta. Lukisitko luvun 11 alusta alkaen. Jefta oli Jumalaa pelkäävä mies, ja hän teki lupauksen Herralle, mikäli ammonilaiset annettaisiin hänen käsiinsä (Tuo 11:29-31).
Aikooko Jefta tosiaan uhrata tyttärensä polttouhriksi? Se ei voi olla hänen mielessään. Jehova inhoaa kirjaimellista ihmisten uhraamista, joka on yksi kanaanilaisten jumalattomista tavoista (3. Mooseksen kirja 18:21; 5. Mooseksen kirja 12:31). Jefta teki juhlallisen lupauksensa Jumalan hengen vaikutuksen alaisena, ja lisäksi Jumala siunasi hänen ponnistelujaan. Raamatussa puhutaan arvostavasti Jeftan uskosta ja hänen osastaan Jumalan tarkoituksessa. (1. Samuelin kirja 12:11; Heprealaisille 11:32–34.) Ihmisuhri ei siis missään tapauksessa tule kysymykseen. Mitä Jefta sitten ajatteli luvatessaan uhrata jonkun ihmisen Jehovalle?
Jefta tarkoitti sitä, että hän vihkisi sen, joka tulisi häntä vastaan, yksinomaiseen Jumalan palvelukseen. Mooseksen laki soi mahdollisuuden luvata sieluja Jehovalle. Pyhäkössä esimerkiksi palveli naisia. (2. Mooseksen kirja 38:8). Kun Jefta teki juhlallisen lupauksen, hänellä oli mielessään jokin tällainen erikoistehtävä, ja näyttää siltä, että hänen lupauksensa merkitsi elinikäistä palvelusta. Ainakin tyttären reaktiosta päätellen.
Niin Jeftan tytär kuin myöhemmin Samuelkin olivat yhteistoiminnallisia ja täyttivät jumalisten vanhempiensa juhlalliset lupaukset (1. Samuelin kirja 1:11). Koska Jeftan tytär oli uskollinen Jehovan palvoja, hän oli isänsä tavoin vakuuttunut siitä, että lupaus piti täyttää. Uhraus oli suuri, sillä se tarkoitti sitä, että tyttö ei menisi ikinä naimisiin. Hän itki neitsyyttään, koska jokainen israelilainen halusi saada lapsia, jotta suvun nimi ja perintöosa säilyisivät. Jeftalle lupauksen pitäminen merkitsi sitä, ettei hän voinut olla yhdessä rakkaan lapsensa kanssa. (Tuomarit 11:36–39.)
Toisenlaista näkökulmaa asiaan jälleen kerran. Tässä jälleen esimerkkiä Raamatun kielikuvista, joita käytetään. Haastavaa, eikö totta. Mutta niiiiiin palkitsevaa, kun siihen pääsee sisälle. ;-)
>>Aikooko Jefta tosiaan uhrata tyttärensä polttouhriksi? Se ei voi olla hänen mielessään>>
Tätä se on, kun ihminen ei lähtökohtaisesti KYKENE hyväksymään ajatusta Raamatun ristiriitaisuudesta. Vaikka hänen eteensä tuotaisiin miten päivänselviä ristiriitoja hyvänsä, hän kieltäytyy tunnistamasta niitä sellaisiksi. Sen sijaan hän selittelee ja spekuloi asioita niin pitkään, että saa ne sopimaan yhteen uskonsa kanssa.
>>Jehova inhoaa kirjaimellista ihmisten uhraamista>>
Toisessa raamatunpaikassa tämä sama jumala kuitenkin vaatii ihmisuhreja leppyäkseen (2. Sam. 21:8, 9, 14).
Asiaa voisi toisaalta lähestyä näinkin päin: minkälainen ristiriita Raamatussa oikein sitten pitäisi olla, että sinäkin ymmärtäisit sen olevan ristiriita?
alusta asti, niin selviää mistä tässä on kysymys. Syynä siihen, että gibeonilaiset saivat toimia tässä tapauksessa eri tavalla, näyttää olleen se kansallinen synti, johon kuningas Saul oli syyllistynyt surmatessaan joitakin gibeonilaisia ja rikkoessaan siten liiton, jonka Joosua oli satoja vuosia aiemmin tehnyt heidän kanssaan (Jos 9:15). Jumala oli ilmaissut tästä suuttumuksensa antamalla maan kärsiä kolme vuotta nälänhätää. Kyse oli siis verivelasta, joka oli Saulin ja hänen huonekuntansa yllä. Nyt sinun tulisi ymmärtää, mitä verivelka tarkoittaa, jotta saat tästä mitään irti.
>>Syynä siihen, että gibeonilaiset saivat toimia tässä tapauksessa eri tavalla, näyttää olleen se kansallinen synti, johon kuningas Saul oli syyllistynyt surmatessaan joitakin gibeonilaisia>>
Niinpä niin. Ja JÄLLEEN verenhimoinen jumalasi vaati syyttömien teloitusta, jotta suostui leppymään. Kerrohan nyt kuitenkin, että jos sama jumala oli kerran kieltänyt ihmisuhrit, niin MILLÄ TAVALLA tässä kuvailtu menettely oleellisesti erosi ihmisten uhraamisesta yleensä:
"Mutta kuningas otti kaksi poikaa, sekä viisi poikaa, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." (2. Sam. 21:8, 9, 14)
Uhrien uhraamisen tarkoitus oli yleisesti saavuttaa hyväksytty suhde Jumalan edessä. Sinä sanot, että JHWH ei halunnut ihmisiä tällaisiksi uhreiksi. Tässä yllä mainitussa tapauksessa juuri niin kuitenkin tehtiin. Jumalan kerrotaan leppyneen vasta sitten, kun nuo syyttömät ihmiset olivat kylmänä. 1. Joh. 4:8.
Unohdat yhä edelleen myös 5. Moos. 13:12-16:n kohdan, jossa KOKO KAUPUNKI piti hävittää, vaikka suinkaan kaikki eivät olleet syyllisiä. Lisää samanlaista syyttömien sivullisten säälimätöntä massamurhaamista Jumalan toimesta löydät vaikkapa 1. Sam. 15:2, 3 ja Joosua 19:47 sekä Tuom. 20:48.
>>Jefta teki juhlallisen lupauksensa Jumalan hengen vaikutuksen alaisena, ja lisäksi Jumala siunasi hänen ponnistelujaan>>
Raamatun kertomusten mukaan sama Jumala on vastuussa miljoonien ihmisten kuolemasta. Hän tappaa helposti sekä syylliset, että liudan syyttömiä siinä sivussa. Hän on nimenomaan vaatinut verenvuodattamista. Totta helvetissä tällainen sotajumala nyt siunaa yhden nuoren naisen polttamisen, kunhan se vaan tehdään JHWH:n nimeen.
>>Ihmisuhri ei siis missään tapauksessa tule kysymykseen>>
Niin se Aabrahamkin varmaan ajatteli, kun oli Iisakia Moriaan viemässä. Mielenkiintoisesti tässäkin tapauksessa käytettiin sanaa "polttouhri", eikä kyse varmastikaan ollut mistään nasiiriudesta tai muustakaan palvelusmuodosta, joka Iisakia oli odottamassa.
>>Jefta tarkoitti sitä, että hän vihkisi sen, joka tulisi häntä vastaan, yksinomaiseen Jumalan palvelukseen>>
Mutta kun Raamatun kertoumksessa ei mainita tuollaisesta mitään. Sinä itse keksit Raamatun selvään tekstiin oman lisäsi, huomaatkohan itse tätä ollenkaan?
>>Kun Jefta teki juhlallisen lupauksen, hänellä oli mielessään jokin tällainen erikoistehtävä>>
Mistä sinä tällaista tiedät? Kertoiko Jefta sinulle, että hänellä oli mielessään jokin erikoistehtävä tytärtään varten? Minä pitäydyn Raamatun tekstissä, ja siellä Jefta puhui ainoastaan tyttärensä polttouhraamisesta; ei mistään temppelipalveluksesta.
>>Hän itki neitsyyttään>>
Israelilaisen miehen ainoa tytär (ja ainoa lapsi) olisi aivan yhtä hyvin voinut itkeä neitsyyttään kuolemansa aattona kuin temppelipalvelukseen astumisen aattonakin. Miten se, että tytär itki vuorilla neitsyyttään ennen lupauksen täytäntöönpanoa, kumoaa nämä selvät lausunnot:
”ja minä uhraan hänet polttouhriksi”
”tee minulle, niinkuin suusi on puhunut”
"hän palasi isänsä luo, ja tämä pani hänessä täytäntöön lupauksensa, jonka oli tehnyt"
Entä miksi Jeesus valitti ennemminkin sitä, että hänet esitettiin Jumalan rienaajana, eikä suinkaan sitä, että hänen oli kuoltava? Iisak ei taas sanonut sanaakaan, vaikka reissun loppupuolella hänellekin varmasti alkoi valjeta, mitä isänsä oli hänelle tekemässä.
Fundamentalistiset ihmiset ovat vielä nykyäänkin valmiita menettämään elämänsä jumalansa takia, ja he tekevät tämän vieläpä ylpeillen!
Polttouhraus oli Tuomarien kirjan kirjoittamisen aikaan erittäin kirjaimellinen toimitus. Se, että tietyt uskovat piirit antavat tälle kertomukselle kuvaannollisen merkityksen, on mielestäni puhdasta selittelyä ja 'sen yli menemistä, mitä on kirjoitettu'.
päätellen et ymmärrä mitä verivelka on. Jotenka meidän pitäisi se käsitellä, jotta ymmärtäisit mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys, mutta en ole vakuuttunut siitä, haluatko todella edes yrittää ymmärtää. Tästä syystä en taida enää jatkaa tätä keskustelua pitempään. Toivotankin sinulle hyvää syksyä ja toivottavasti löydät sen mitä olet hakemassa.
>>et ymmärrä mitä verivelka on>>
Rakkauden Jumalasi on siis niin täynnä itseään, että verta PITÄÄ vuodattaa, jos jossakin asiassa on vähääkään astuttu hänen kuvaannollisille varpailleen, niinkö? Oleellista tässä on se, että tuo velanmaksuveri oli VIATTOMIEN, ASIANOSATTOMIEN YKSILÖIDEN ELÄMÄNNESTE! Ymmärrätkö sinä tätä? Viattomia tapettiin julmasti.
Kuinka se oli sellaisten vika, jotka olivat sattuneet syntymään "väärään" kaupunkiin, että heidät piti teloittaa Jumalasi toimesta? Entä päätitkö sinä kenties, millaisiin olosuhteisiin sinä suvaitsit syntyä? Minä en ainakaan muista tällaista päätöstä tehneeni.
Uskon, että ymmärtäisit tämän asian, jos haluaisit. Se ei ole kovin monimutkainen, kunhan sitä vain pysähtyy rehellisesti ajattelemaan.
>>Toivotankin sinulle hyvää syksyä>>
Samoin sinulle.
>>toivottavasti löydät sen mitä olet hakemassa>>
Enpä minä ole mitään täältä ollut hakemassa, olen varsin tyytyväinen elämääni kaikin puolin. Tarkoitus on ollut vain keskustella ja herättellä ihmisiä itsenäiseen ajatteluun tiettyjen aihepiirien ympäriltä.
Hän halusi ja haluaa pelastaa kaikki tuomiolta, aivan kaikki ja siksi tuli koko maailman puolesta Uhriksi ja jokainen saa laittaa sen Uhrin päälle syntinsä ja alkaa elämään Jumalan Tahdon mukaista elämää. Sitä Jeesus todella halusi. Jeesus olisi Ihminen Poikana ollessaan halunnut ottaa koko Jerusalemin siipiensä suojaan, mutta nämä EIVÄT TAHTONEET ja sen takia joutuivat kokemaan kamalan Jerusalemin hävityksen.
Ihminen joka väittää että ihmisen tahto taipuu Jumalan tahtoa noudattamaan on harhaoppinen. Silloinhan Jeesus olisi turhaan kuollut ja koko evankeliumi olisi valhetta. JEESUKSESSA tullaan vanhurskaiksi ei meissä itsessämme ja teoissamme. Liha ei ikinä taivu Jumalan tahtoa noudattamaan.
Ihminen ei esimerkiksi luonnostaan rakasta sellaista ihmistä joka vainoaa häntä ja tekee hänelle pahaa. Jos meinaisi täyttää Jumalan tahtoa ja sillä tacvoin päästä taivaaseen, niin pitäisi aivan luonnostaan rakastaa pahinta vihollistaan, tehdä hänelle hyvää ja puhua hänestä parhain päin.
Pyhä Henki on lähetty, että lihan mieli olisi ristiinnaulittu ja ihminen tekisi Jumalan tahtoa Herran Hengen voimassa, vain siinä meillä ihmisillä on mahdollisuus vapauteen synnistä, kaikesta epäjumalanpalveluksesta.
Avauksestasi päätellen et edes halua tuntea häntä!!
>>et edes halua tuntea häntä>>
Kyllähän minä toki HALUAISIN pystyä uskomaan Luojaan. Eri asia on se, mitä todisteet tästä asiasta kertovat. Ei kai sellainen ole puhdasta ja vilpitöntä uskoa, että sulkee valikoidusti silmänsä kaikilta ikäviltä tosiasioilta? Tällöin ihminen EI HALUA nähdä asioita niin kuin ne todellisuudessa ovat; hän näkee vain sen, mitä hän HALUAA nähdä.
Miksi Raamattu vuotaa kuin seula, mikäli katsotaan sen tarjoamia todisteita uskoa sen olevan yliluonnollisesta Lähteestä? Miksi sen ennustuksetkaan eivät ole täyttyneet, jos se on Jumalan sana? Miksi?
Onko kristittyjen Jumala todellakin NIIN heikko, ettei hän kykene edes täyttämään lausumiaan ennustuksia tai pitämään pyhää Sanaansa puhtaana ristiriidoista?
Perusteiksi EI RIITÄ vain se, että me hoemme: "Jeesus pelastaa, Jeesus pelastaa". Raamatun täytyisi kestää myös avoin ja suora tutkimus ansaitakseen uskonnollisen arvostuksemme ja uskomme.
Ite henkilökohtaisesti uskon että Jeesus on sanonut näin. Mutta uskon että Jeesus ei tätä tarkoittanut että hän telottaa kaikki jotka häneen eivät usko.
On sellainen tunne, että sama ihminen joka toisessa hetkessä ei usko Jeesukseen, toisessa hetkessä uskoo.
Joten kun tulee se maailmanloppu ja kaikki ja niin edelleen. Niin sitten ihan lopussa joka jamppa aasta ööhön on tässä vaiheessa uskossa Jeesukseen ja ketään ei tuomita.
Jos teet (teen) syntiä, kuolet (kuolen).
Onnettomuutta tulee joka ikisestä synnistä ihmiselle. Jos varastaa, tulee onnettomuus itselle, jos tappaa, tulee onnettomuus itselle. Jos huoraa tulee onnettomuus itselle. Ja niinhän ne sanoo että rahan himo on kaiken pahan alku ja juuri. Noutaja saapuu joka kerta kunnes ihminen tekee parannuksen joko tässä ajassa tai toisessa.
Minkä taakseen jättää sen edestään löytää.
Se on turha napista. Minunkaan.
Kuka päättää miksi syntyy. Mistäpä minä tätä tiedän. Sanovat että Jumala sen päättää.
Synnynkö uudelleen ja olenko jo elänyt tätä ennen? Pelastuinko viime elämässä vai synnyinkö nyt helvettiin?
Onko minulla tässä elämässä vielä mahdollisuus? Onko tämä se jakso elämässäni jolloin minä pelastun?
Näitä minä joskus mietin.
>>uskon että Jeesus ei tätä tarkoittanut että hän telottaa kaikki jotka häneen eivät usko>>
Joo, myönnän avaukseni olleenkin hieman provosoiva; tein tämän tarkoituksella saadakseni ihmisten huomion tähän asiaan. Opettihan Jeesus toki paljon rakkaudesta ja muista jaloista asioista eikä hänestä voikaan puhua samaa kuin esim. Vanhan liiton raa'asta ja väkivaltaisesta Jumalasta.
Varsinainen pointtini onkin ollut kysyä, onko koko Raamattu (Uusi testamentti mukaan lukien) lainkaan luotettava uskonnollis-profeetallisissa asioissa. Yksi esimerkki on se, että maailmanloppua odoteltiin Jumalan sanan perusteella jo ensimmäisellä vuosisadalla. Miksi näin? Hyvin pitkälle jo siksikin, että Jeesus oli luvannut aikalaisilleen palata HEIDÄN elinaikanaan. Tässä pari esimerkkiä Jeesuksen lupauksesta:
"Ja TE joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu. Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: TE ETTE EHDI loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matt. 10:22, 23
"Totisesti minä sanon teille: TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin KAIKKI nämä tapahtuvat" - Matt. 24:34
Ei siis ole mikään ihme, että nuo sanat myös otettiin sellaisina vastaan. Esimerkiksi apostoli Paavali oli täysin vakuuttunut elävänsä maailmanlopun aikaa:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi MEILLE, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." - 1. Kor. 10:11
"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että ME, jotka olemme elossa, jotka JÄÄMME TÄNNE HERRAN TULEMUKSEEN, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten MEIDÄT, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa." - 1. Tess. 4:15-17
Myös Pietari uskoi samoin, mikä ilmenee hyvin esimerkiksi hänen toisen kirjeensä luvusta kolme.
Eikös Pietarille käynyt niin, että tämä haettiin, ristiinnaulittiin ja tapettiin.
Muiden kuolema käsittääkseni on hämärän peitossa.
Mutta eikös Pietarille käynyt näin, on pitkä aika kun viimeksi asiasta luin.
Eikös Pietarista sanota, että tämä on Taivaan portilla ottamassa vastaan. Mitenkäs tämä voisi muuten tapahtuakkaan, ilman että Pietaria oikeasti oltaisiin tapettu.
Kun siis täältä lähdetään, Niin Pietari on ekana vastassa eikä Jeesus.
Monethan uskovaiset sanovat, että kun kuolevat, niin näkevät Jeesuksen.
Jos oikeasti näkisi Jeesuksen, niin käsitykseni mukaan ei kuolisi. Monia tapauksiahan on, että ne ketkä kuoleman kielissä ovat vielä heränneet, ovat nähneet Jeesuksen.
Hmm.
Jumala ei ennalta määrää kenenkään elämää. Sehän olisi epäoikeudenmukaista, ja Jumala on oikeudenmukainen aina. Raamatusta ei löydy vahvistusta sielun vaellukselle, päinvastoin Raamattu sanoo sielun kuolevan. Kuoleman sanotaan olevan elämän vastakohta. Kun ihminen kuolee, hän lakkaa olemasta. Mikään osa meistä ei jää eloon ruumiin kuollessa. Meillä ei ole kuolematonta sielua tai henkeä.( Saar 9:5,6,10; Ps 146:4)
Helvettiä ei Raamatusta löydy. Ei ole olemassakaan mitään piinan paikkaa, missä ihmisiä kidutettaisiin. Se ei sovi Raamatun Jumalan kuvaan, joka on rakkaus.
>>Se ei sovi Raamatun Jumalan kuvaan, joka on rakkaus>>
Entä syyttömien ihmisten tappaminen konfliktitilanteissa? Sopiiko tämä tällainen Raamatun Jumalan kuvaan?