Kalevassa 24.8.2009 olleen kirjaesittelyn, Me olimme nuoria sotilaita, mukaan entinen puolustusvoimain komentaja Gustav Hägglund sanoo kirjoittamassaan esipuheessa, että Suomen olisi jo aika myöntää hyökänneensä Neuvostoliittoon 1941 suunnitelman mukaisesti!
Eikö Suomen presidentti käynyt, vieläpä tässä ihan hiljakkoin, Pariisissa puhumassa ihan jotain muuta sodan alkamisesta ja siitä kuka hyökkäsi?
Me olimme nuoria sotilaita
Tuntemattomat sotakuvat kertovat
Gustav Hägglund, John Lagerbohm, Matti Simula
Kustantaja: Kustannusosakeyhtiö Otava
Julkaistu: 2009, 168s.
ISBN10: 9511238310 ISBN13: 9789511238317
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511238310
"John Lagerbohmin ja Matti Simulan tekstit kuvaavat elämyksellisesti nuorten sotilaiden tuntoja. Gustav Hägglund on laatinut kirjaan johdannon."
Eikö Suomen presidentti käynyt, vieläpä tässä ihan hiljakkoin, Pariisissa puhumassa ihan jotain muuta sodan alkamisesta ja siitä kuka hyökkäsi?
Me olimme nuoria sotilaita
Tuntemattomat sotakuvat kertovat
Gustav Hägglund, John Lagerbohm, Matti Simula
Kustantaja: Kustannusosakeyhtiö Otava
Julkaistu: 2009, 168s.
ISBN10: 9511238310 ISBN13: 9789511238317
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9511238310
"John Lagerbohmin ja Matti Simulan tekstit kuvaavat elämyksellisesti nuorten sotilaiden tuntoja. Gustav Hägglund on laatinut kirjaan johdannon."
Vastaukset 108
Vanhimmat
Tottakai Suomi hyökkäsi, miksi se olisi odottanut N-liiton hyökkäystä ????
N-liitto pommitti ja tulitti Suomen hyökkäysryhmityksessä olevia joukkoja ja kenttiä, molemmat tiesi missä mentiin.
Hyökkäämällä Suomi liittyi mukaan Saksan aloittamaan hyökkäykseen ja samalla siirsi sotatoimet pois Suomen alueelta, kauas Karjalaan.
Näinollen tappiot ja vahingot jäi pienemmiksi, kun ne oli pääasiassa kaatuneita metsiä Karjalassa.
>Näinollen tappiot ja vahingot jäi pienemmiksi, kun ne oli pääasiassa kaatuneita metsiä Karjalassa.<
Entäs ne 15000 kaatunutta suomalaissotilasta? Taisi niitä olla hieman enemmänkin, mutta ainakin tuon verran varmasti kaatui hyökkäysvaiheessa.
Vaka Vanhan jutuissa vastuu jää kuulijalle tai lukijalle... aina!
Olishan ne kaatuneet jokatapauksessa, kun N-liitto olisi hyökännyt.
Molotov ilmoitti ennen talvisotaa, ettei suurvallat salli Suomen jäämistä sodan ulkopuolelle ja 1940 syksyllä Talvisodan jälkeen Hitlerille, ettei N-liiton tavoitteet Suomen suunnalla ole muuttuneet.
Sotaa ei voitu välttää, siihen voitiin vaikuttaa missä sitä käytiin ja näin myös vaikutettiin ....
Hyökkäysvaiheen suomalaistappiot 1941 loppuun mennessä olivat suuremmat, kuin koko talvisodassa. Kaatuneita oli 25-26 tuhatta. Venäläistappiot olivat kuitenkin huomattavasti suuremmat.
Kuinkahan se VV sanoo että "Olishan ne kaatuneet jokatapauksessa, kun N-liitto olisi hyökännyt."
Varmasti olisi tappiot olleet paljon pienemmät. Kesän 1944 oli tappiot oli noin 10000 kaatunutta ja silloin naapuri sentään hööki oikein tosissaan.
Neuvostoliitto pommitti Suomea Saksan aloitettua hyökkäyksensä. Näihin pommituksiin oli selvä syy. Suomi oli sallinut saksalaisten, joista siis tämän hyökkäyksen myötä tuli Neuvostoliiton vihollisia, tulla maahan. Suomi oli siis Neuvostoliiton kannalta Saksan liittolainen. Tätä tulkintaa tuki vielä Hitlerin puhe, jossa hän kertoi Suomen taistelevan heidän rinnallaan Neuvostoliittoa vastaan.
Ei Neuvostoliitto olisi kesken Saksan hyökkäystä keksinyt lähteä hyökäämään Suomeen pelkästään sen takia, että heillä oli ollut jotain tämän suuntaisia suunnitelmia toisessa tilanteessa jolloin olivat he vielä Saksan liittolaisia. Neuvostoliitolla oli täysi työ yrittää edes vähän hidastaa Saksan hyökkäystä. On absurdia kuvitella, että heillä tuossa tilanteessa olisi ollut mitään mahdollisuuksia lähteä pienen kaakkoisen puolueettoman pysyttelevän (siis tässä skenaariossa, jossa Suomi ei olisi käytännössä liittoutunut Saksan kanssa) rajanaapurinsa kimppuun. Neuvostoliitto taisteli Saksaa vastaan hengen hädässä, ei siinä tilanteessa ollut heillä mitään syytä avata uusia rintamia muita kuin Saksaa vastaan.
"Olishan ne kaatuneet jokatapauksessa, kun N-liitto olisi hyökännyt."
Ja mistäs sinä sen voit tietää, että NL olisi hyökännyt? Jos Saksa olisi aloittanut Barbarossansa Suomen pohjois- ja eteläpuolitse niin Neuvostoliitto olisi aivan hyvin voinut jättää Suomen rauhaankin. Miksei olisi jättänyt, satoja kilometrejä rauhallista länsirajaa rajaa olisi ollut sille enemmän kuin tarpeeseen.
"Sotaa ei voitu välttää, siihen voitiin vaikuttaa missä sitä käytiin ja näin myös vaikutettiin ...."
Sinä et yksinkertaisesti pysty todistamaan, ettei sotaa olisi voitu välttää. Se onnistui Ruotsiltakin ja olisi siis voinut onnistua Suomeltakin, mutta eihän meillä ollut sellaiseen edes halua enää 1941 kun haluttiin revanssia ja suurta Suomea kaupan päälle.
Siinä vaiheessa kun Saksa hyökkäsi, valinta oli jo tehty kummalle puolen Suomi asettuu, kaikki oli valmiina ja toiminta käynnissä.
Suomi liittoutui Saksan kanssa jo Talvisodan lopussa, se olisi voinut valita myös Englannin ja Ranskan, tai sitten N-liiton, mutta puolueettomaksi maaksi sen ei sallittu jäädä.
Joten se mitä tapahtui puolitoista vuotta myöhemmin, eli kesällä 1941 ei ollut enää meidän käsissä.
Absurdia on se, että jos joku kuvittelee että näin olisi.
N-liitto ratkaisi asian Suomen puolesta hyökkäämällä Suomeen 1939 syksyllä ja aloittamalla talvisodan, sen jälkeen Suomella oli vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä, joista se valitsi parhaan mahdollisen näin jälkikäteen ajatellen.
Ehkä tappiot olisi olleet pienemmät, mutta sota olisi silloin käyty Suomen alueella ja puolustuksella ei olisi ollut syvyyttä samallailla, joten varsinainen vastahyökkäys olisi pitänyt aloittaa samantien niiltä sijoilta.
Itse pidän sitä erittäin järkevänä toimenpiteenä, että taistelut vietiin syvälle Karjalaan ja kohti Pietaria.
Omat alueet säästyi ja N-liitto soti seinää vasten, koska ei voinut perääntyä itse kaupunkiin, tämä kasvatti niiden tappioita.
Koska valinta siitä kummalla puolen Suomi oli, oli tehty jo paljon aikaisemmin, ei 1941 kesällä enää tehty päätöksiä, ne oli tehty yli vuosi aiemmin.
Ei sotaa voi käydä "hetken mielijohteesta" periaatteella, Suomi varusti armeijan ja koulutti yhtymät saadakseen Talvisodassa menetetyt alueet takaisin, se oli sitoutunut hommaan ytimiään myöten, ei niitä mietitty enää 1941 kesällä, kaikki oli jo silloin valmiina.
Talvisodan lopussa? Ihan on uutta tietoa. Mistä repusta tuon vetäisit? Mitään liittoutumista ei ylipäänsä taphtunut ennen 26.6. 44. Jossain helmikuun puolivalissä -41 oli kyllä jo selvää, että Saksan puolella ollaan, jos ja kun kahina tulee. Ei nähty vaihtoehtoa.
Käytännössä Suomi teki valinnan Talvisodan lopussa, Suomi tajusi silloin ettei se yksin pärjää N-liitolle eikä voi sotaa jatkaa, Engantilaiset oli Narvikissa ja odottivat Suomalaisten avunpyyntöä maihinnousun aloittamiseksi, Hitler lupasi että jos Suomi taipuu rauhaan ja lopettaa sotatoimet ennenkuin Englanti tulee siihen mukaan, niin Suomi saa kaiken korkojen kanssa takaisin myöhemmin kun Saksa hyökkää.
Valintatilanne oli Saksa tai Englanti, Englantilaisilla oli vain 24 000 miestä Narvikissa, joista pääosa olisi jäänyt Kiirunan kaivoksille, joten Suomi valitsi Saksan ja teki rauhan.
Joten Suomi oli osa Saksan johtamaa liittoumaa tuon päätöksen jälkeen ja siitä irtautuminen ilman toista yhtä vahvaa tukijaa, ei ollut mahdollinen.
>Engantilaiset oli Narvikissa ja odottivat Suomalaisten avunpyyntöä maihinnousun aloittamiseksi<
Eiköhän ne olleet siinä vaiheessa vielä siellä Englannin satamissa ja ranskalaiset omissaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taistelu_Norjasta
Ei olleet, joukot oli Narvikin satamassa laivoissa ja maihinnousu päivä oli kolmen päivän päässä, Ranskan muukalaislegioona oli viellä matkalla, mutta sen pitkin mennä Petsamon alueelle, eli sekin oli laivoissa jo menossa.
Näin sanottiin Norjalaisissa lehdissä olevassa artikkelissa.
Ranskassakin oli joukkoja valmiina. Liikkeelle ne lähtivät vasta torjumaan Saksan hyökkäystä Norjaan. Silloin osa niistä taisteli peräti kehnosti Narvikin seudulla. Tosin ne ehtivät saattaa Dietlin suuriin vaikeuksiin, mutta joutuivat sitten lähtemään pois, kun hyökkäys Ranskaan alkoi.
Vaka Vanha kirjoittelee jatkuvasti aivan puuta heinää historiasta.
Gentlemannit ja fransmannit eivät halunneet sotia ja norjalaiset käänsivät takkia.
"Koska valinta siitä kummalla puolen Suomi oli, oli tehty jo paljon aikaisemmin, ei 1941 kesällä enää tehty päätöksiä, ne oli tehty yli vuosi aiemmin."
Kyllä varsinainen poliittinen päätös Barbarossaan mukaan lähtemisestä tehtiin vasta kesäkuun alussa käytyjen sotilasneuvottelujen tulosten perusteella 14.6.-41 ja tämän presidentin päätöksen Heinrichs myös saksalaisille ilmoitti. Sotaan lähdettiin siis yhdessä tehtyjen suunnitelmien mukaisesti ja poliittisten lupausten perusteella.
"Ei sotaa voi käydä "hetken mielijohteesta" periaatteella, Suomi varusti armeijan ja koulutti yhtymät saadakseen Talvisodassa menetetyt alueet takaisin, se oli sitoutunut hommaan ytimiään myöten, ei niitä mietitty enää 1941 kesällä, kaikki oli jo silloin valmiina."
Suomi varustatui kyllä, mutta vain puolustautumaan uuden hyökkäyksen varalle. Ei meillä talvisodan jälkeen todellakaan alettu omia hyökkäyssuunnitelmia tekemään, ne tehtiin vasta Saksan kanssa toukokuun lopusta kesäkuun puoliväliin -41.
No eihän tuota usko heinänsyöjäkkään, eli Suomi lähti hyökkäyssotaan vain kuukauden valmistelujen jälkeen, älä nyt viitsi aikuinen mies ....
Englannin siirtomaa armeija, noin 24 000 miestä oli valmiina Norjan merellä, maihinnousua varten Narvikiin, näin se asia vaan on.
Se mitä tapahtui myöhemmin Saksalaisia vastaan on toinen juttu.
"No eihän tuota usko heinänsyöjäkkään, eli Suomi lähti hyökkäyssotaan vain kuukauden valmistelujen jälkeen, älä nyt viitsi aikuinen mies ...."
No jos nyt kuitenkin jätetään hevosmiehet tämän ulkopuolelle ja pysytään vain siinä mitä säilyneet dokumentit ja niihin tarkemmin tutustuneet kertovat.
Kun on yli vuosi varustauduttu puolustautumaan niin mitenkäs homma kuukaudessa käännetään hyökkäykseen? Helposti kun miehistöä ja kalustoa löytyy, ei kaivaudutakaan vaan lähdetään eteenpäin. Saksan kanssa käydyissä Salzburgin sotilasneuvotteluissa 25.6.-41 suomalaiset toki huomauttivat, että Suomen hyökkäykseltä tule odottaa liikoja koska raskas hyökkäyskalusto puuttuu. Ensimmäiset hyökkäyshahmotelmat paperille syntyivät muuten pääesikunnan kassakaappiin jo alkuvuodesta -41.
Tietysti oltiin varauduttu myös aktiiviseen toimintaan ja nuolia piirretty ainakin Kannaksen suuntaan.
Marski teki kuitenkin hyökkäyspäätöksen vasta 26.6. 41 Suomen ollessa jo sodassa. Karjalan armeija perustettiin täysin improvisoidusti 29.6. ja sen hyökkäyssuunnitelma oli niin heikko, että Talvela tyrmäsi sen oikoseltaan.
Kuvaavaa oli, että KarA:lla ei ollut komentajaa, esikuntaa, eikä joukkoja, vaan kaikki sävellettiin parissa päivässä. Vaihdettiin joukkoja, komentajia ja hyökkäyssuuntia jne. Mikäs oli, kun puna-armeija antoi työrauhan.
"Marski teki kuitenkin hyökkäyspäätöksen vasta 26.6. 41 Suomen ollessa jo sodassa."
Ryti kuitenkin teki sotaanlähtöpäätöksen jo 14.6.-41 mikä Marskillekin heti tiedoksi saatettiin. Siitähän se iso pyörä lähti pyörimään, 15.6 Pohjois-Suomen joukot kutsutaan "ylimääräisiin harjoituksiin", Merivoimat saavat käskyn siirtyä sodanuhka-kokoonpanoon, 16.6 Presidentin määräyksestä Kajaaniin kokoontunut työryhmä alkaa suunnitella tulevassa sodassa vallattavan Itä-Karjalan miehityshallintoa, 16.6 Saksan Norjan Armeijan Esikunta antaa kirjallisen suunnitteluohjeen hyökkäyksestä itselleen alistetulle Suomen Kolmannelle Armeijakunnalle (III AK), 17.6 Suomen yleisesikunnan käsky yleisestä liikekannallepanosta ja samana päivänä - kas kummaa - Hitlerin lopullinen käsky omille joukoilleen Barbarossan aloittamisesta.
Suomen maajoukkojen hyökkäys Karjalan suunnalla päätettiin saksalaisten toiveesta alkavaksi 10.7.-41.
"Karjalan armeija perustettiin täysin improvisoidusti 29.6. ja sen hyökkäyssuunnitelma oli niin heikko, että Talvela tyrmäsi sen oikoseltaan."
No Marskikin oli pyytänyt Talvelaa tämän "improvisoidun" hyökkäysjoukon komentoon jo kesäkuun 5. -41 (Marski ilmoitti Talvelalle illalla Savoyn kabinetissa n:o 1 muodostavansa erikoisen ryhmän voimakkaan iskun Leningradin suuntaan varten ja tarjosi hänelle sen ryhmän komentajan tehtävää), eli kyllä se Marskikin aika ajoissa oli "improvisoimassa" ennen poliittista päätöstä.
"Marski teki kuitenkin hyökkäyspäätöksen vasta 26.6. 41 Suomen ollessa jo sodassa."
Ryti kuitenkin teki sotaanlähtöpäätöksen jo 14.6.-41 mikä Marskillekin heti tiedoksi saatettiin. Siitähän se iso pyörä lähti pyörimään, 15.6 Pohjois-Suomen joukot kutsutaan "ylimääräisiin harjoituksiin", Merivoimat saavat käskyn siirtyä sodanuhka-kokoonpanoon, 16.6 Presidentin määräyksestä Kajaaniin kokoontunut työryhmä alkaa suunnitella tulevassa sodassa vallattavan Itä-Karjalan miehityshallintoa, 16.6 Saksan Norjan Armeijan Esikunta antaa kirjallisen suunnitteluohjeen hyökkäyksestä itselleen alistetulle Suomen Kolmannelle Armeijakunnalle (III AK), 17.6 Suomen yleisesikunnan käsky yleisestä liikekannallepanosta ja samana päivänä - kas kummaa - Hitlerin lopullinen käsky omille joukoilleen Barbarossan aloittamisesta.
Suomen maajoukkojen hyökkäys Karjalan suunnalla päätettiin saksalaisten toiveesta alkavaksi 10.7.-41.
"Karjalan armeija perustettiin täysin improvisoidusti 29.6. ja sen hyökkäyssuunnitelma oli niin heikko, että Talvela tyrmäsi sen oikoseltaan."
No Marskikin oli pyytänyt Talvelaa tämän "improvisoidun" hyökkäysjoukon komentoon jo kesäkuun 5. -41 (Marski ilmoitti Talvelalle illalla Savoyn kabinetissa n:o 1 muodostavansa erikoisen ryhmän voimakkaan iskun Leningradin suuntaan varten ja tarjosi hänelle sen ryhmän komentajan tehtävää), eli kyllä se Marskikin aika ajoissa oli "improvisoimassa" ennen poliittista päätöstä.
Ei se pojat noin mene, varustautuminen uuteen sotaan alettiin välittömästi entisen loputtua, monelaista hankintaa ja muuta teollisuutta luotiin rauhan aikana seuraavaa sotaa varten, kyllä Suomalaiset tiesi kokoajan, ettei sodat Talvisotaan päättyneet.
Joukkoja koulutettiin ja varustettiin, ehkä muodolliset päätökset tehtiin tuolloin, mutta edellytykset näille päätöksille luotiin paljon aikaisemmin.
Jokaisessa sodassa on aina ensin strategia ja strategiaa on se jonka perusteella joukot luodaan ja varustetaan, ei se koskaan mene toisinpäin, eli että ensin joukot varustetaan ja perustetaan ja sitten vasta luodaan strategia sodalle.
Eihän huolto tiedä mihin varautua, jos ei sodassa ole strategiaa.
Ei kukaan voi varautua kaikkeen.
On siis eri asia kaavailla sotatoimia ja eri asia suunnitella päätettyjä operaatioita.
Alkuperäinen ajatus oli hyökkäys Kannakselle, sekin vain kaavailu. Suunnitelmia ei ollut. Ne tehtiin vasta heinäkuussa -41.
KarA siis improvisoitiin. Talvela vaihdettiin sinne Kannakselta. Vasta sodan syttymisen jälkeen tehtiin järjestelyjä, joista sitten kehitettiin hyökkäyssuunnitelmat ensin Laatokan rannalle, sitten Kannakselle ja Itä-Karjalaan.
Liikekannallepanon alkaessa voimassa oli puolustussuunnitelma keväältä -40. Se muuttui vasta 29.6. KarA:n peruatamiseen. Silloin alkoi vakava hyökkäyssuunnittelu.
päättyessä. Miehet ja laivat olivat satamissa. Älä Vaka höpise aina omiasi.
Tilanne muuttui toiseksi Saksan hyökätessä Norjaan ja Tanskaan 9.4. 40.
No jokainenhan uskoo niitä lähteitä, mitä on lukenut, usko sinä wikipediaan minä uskon Norjalaisiin.
Minä uskon tutkijoita kuten Ziemke ja Bauer.Tuskin olet kuullutkaan?
Joukoille annettiin kyllä 12.3. käsky nousta maihin Norjassa, mutta se peruutettiiin 13.3. Saattoi joku laiva ehtiä lähteä, nopeudesta ja määränpäästä riippuen.
Ensimmäinen brittijoukko Norjassa oli 24. Kaartinprikaati 14.4. Harstadissa.
Nojoo, minä en tiedä sitä, paljonko joukkoja oli Narvikissa ja paljonko matkalla sinne, maihinnousu päivä oli määrätty ja ainakin osa siirtomaa-armeijasta oli Narvikissa, näin ne Norjalaiset väittää ja kai nekin jotain tietää kun sieltä päin ovat kotoisin ....
Maihinnousuarmeija odotteli Suomalaisten avunpyyntöä.
Tätä maihinnousuahan ei koskaan käynnistetty vaan se Saksalaisia vastaan tehty operaatio oli ihan toinen.
Muuten Norjalaiset väittää, että tiedustelu Narvikin maihinnousua varten tehtiin syksyllä 1938, eli vuosi ennen talvisotaa.
Hyvä kuvaus Norjan tapahtumista:
Herrmann Kurt: Dietl - Napapiirin kenraali - Saksalaisten sotatoimet Pohjois-Skandinaviassa ja Suomessa toisen maailmansodan aikana
Loviisan uusi Kirjapaino, 1957, 242 liitevihko s.
Vaka Vanha huitoo jatkuvasti ilmaan ja nolaa itsensä kerta kerran jälkeen. MIKSI?
Ottaisit ensin edes vähän selvää.
Olet näköjään sekoittanut tapahtumat ja sodat keskenään ....
>Olet näköjään sekoittanut tapahtumat ja sodat keskenään ....<
Kuinka niin?
Saksa kävi 2. maailmansotaa alkaen 1939 syyskuun 1. päivästä alkaen. Silloin Suomi ei vielä ollut joutunut Talvisotaansa. Kun 105 päivää kestänyt Talvisota loppui, niin Saksan käymä sota Euroopassa jatkui edelleenkin. Rintamilla oli aika hiljaista kunnes alkoi Tanskan ja Norjan operaatiot noin 3 viikkoa Talvisodan loppumisesta. Kuten jo aiemmin sanoin niin tuossa Diet:n elämää käsittelevässä kirjassa on hyvä kuvaus Norjan tapahtumista. Olihan Dietl se kuuluisa "Narvikin sankari" ja voittaja siinä taistelussa. Lukisit Jukka Nevakiven kirjan tästä aiheesta: Apu jota EI annettu.
Lännen apu talvisodassa
http://keskustelu.suomi24.fi/node/7108217/flat
Jukka Nevakiven kirja: Apu jota ei pyydetty ja sen uudistettu laitos, jossa on USAn osuus mukana: Apu jota ei annettu
Nevakivi Jukka Apu jota ei pyydetty - Liittoutuneet ja Suomen talvisota 1939-1940
Tammi, 1972, 305 s.
Jukka Nevakivi: Apu jota ei annettu
Länsivallat ja Suomen talvisota 1939-1940, WSOY, 2000.
Toki tämä kannattaa lukea myöskin:
Nevakivi Jukka Ystävistä vihollisiksi - Suomi Englannin politiikassa 1940-1941
Tammi, 1976, 250 s.
Herrmann Kurt: Dietl - Napapiirin kenraali - Saksalaisten sotatoimet Pohjois-Skandinaviassa ja Suomessa toisen maailmansodan aikana
Loviisan uusi Kirjapaino, 1957, 242 liitevihko s.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taistelu_Norjasta
"5. helmikuuta 1940 liittoutuneet päättivät lähettää joukkoja Norjaan..."
.
.
.
"Tätä ei kuitenkaan ehditty toteuttaa ennen 9. huhtikuuta."
"ei ehditty" koska Suomi ei avunpyynöä esittänyt, eli mikäli Suomi olisi esittänyt avunpyynnön niin joukkojen laskeminen maihin olisi alkanut, Suomi teki aselevon kolme päivää ennen maihinnousun suunniteltua alkamisajankohtaa.
Tästähän on Norjan lehdistössä keskusteltu koko viime vuosi, eikö se mene teille oikein jakeluun.
"Liikekannallepanon alkaessa voimassa oli puolustussuunnitelma keväältä -40. Se muuttui vasta 29.6. KarA:n peruatamiseen. Silloin alkoi vakava hyökkäyssuunnittelu."
Eli Heinrichs ja kumpp. puhuivat saksalaisille pelkkää paskaa 25.5.-10.6.-41? Kyllä siellä vaan jo suunniteltiin yhdessä sitäkin kuinka pitkälle pohjoisessa Saksalle alistettavat joukot sitten hyökkäävät rajan yli, kuka hoitaa Hangon suunnan, millaisella joukolla lähdetään kannakselle, millaiset laivastovoimat osallistuvat Barbarossan alkaessa Suomenlahden sulutukseen. Jos suunnittelu olisi tosiaan alkanut vasta 29.6. niin helvetin hölmöjähän suomalaiset olisivat olleet :)
Mihin lähteisiin muuten väittämäsi perustat? Johonkin putkiskirjallisuuteen tai Tahvanaisen seikkailuihin?
Divisioonatason ja sitä pienempienkin joukkojen hyökkäyssuunnitelmia kannaksen suuntaan tehtiin pääesikunnan kassakaappiin jo alkuvuodesta -40. Niitä kaiveltiin esiin, parannettiin ja tarkennettiin kun neuvotteluihin saksalaisten kanssa päästiin konkreettisista sotatoimista keväällä -41. Kun joukot perustettiin liikekannallepanossa niin 17.6.-41 osa joukoista sai heti vaihtoehtoiset hyökkäyskäskynsä.
Vain todella naivi tai täydellisen asiantuntematon umpiuuno voi väittää kaiken suunnittelun alkaneen vasta kun NL pommitti Suomea.
Olet oikeassa, jokainen joka on rakentanut esim. omakotitalon, tietää mikä helvetinmoinen suunnittelu siinä on takana, ei se muutamassa päivässä onnistu, millä helvetin logiikalla valtion käymä sota olisi nopeammin suunniteltu.
26.6. 41 jälkeen. Siitä on entisessä sota-arkistossa autenttiset asiakirjat. Se ei tietenkään poista aiempia suunnitelmia. Niitä ei totetutettu. Vasta 26.6. Mannerheim Talvelan tavatessaan esitti tälle sijoitusta uuteen tehtävään ja kärjessä Laatokan rannalle hyökkäävän ak:n komentajuutta. Siitä on mm. Talvelan muistelmissa alkuperäisiin muistiinpanoihin perustuva kuvaus.
Talvela sai 28.6. Airolta ilmoituksen suunnitelmien muuttumisesta ja uuden vahvan hyökkäysjoukon eli KarA:n muodostamisesta. Kaikki aiemmat suunnitelmat menivät uusiksi. Talvela ilmoittautui M:lle 29.6. Sinä päivänä annettiin käsky KarA:n perustamisesta ja sille tehtävä tavoitteina Syväri ja Ääninen.
Talvela sai 1.7. juuri valmistuneen KarA:n hyökkäyskäskyn ja teilasi sen Heinrichsin ja Tapolan tavatessaan. Käsky muuttui suuresti.
Mitä sitten olikin aiemmin suunniteltu, Suomen päävoimien käyttösuunnitelma muuttui täydellisesti kesäkuun loppupäivinä. Suosittelen edes vähäistä poerehtymistä sotahistoriaan. Muiden rintamien tapahtumia en ole käsitellyt.
Sinänsä M:n ratkaisut olivat hänelle tyypillisiä. Saksan yllätys oli onnistunut ja se eteni vauhdikkaasti. Tilanne oli nyt ylipäällikölle selvä ja hän teki sen mukaiset päätökset 26.6. 41 alkaen. Kerran vielä: se ei siis mitenkään poista aiempia suunnitelmia ja valmisteluja, mutta ne perustuivat ajatuksen PUOLUSTAMISESTA ja ehkä hyökkäyksestä Kannakselle. Nyt oli uusi tilanne ja sen mukan muutettiin suunnitelmia. JA NE SUUNNITELMAT TOIMEENPANTIIN.
muutetaan ja kehitellään tilanteen muutosten mukaan hyvinkin nopeasti. Niinhän kävi jälleen kesällä -44.
Ennen 22.6. 41 ei kukaan voinut tietää, miten sota sytyttyään kehittyy. Nyt jo muutama päivä osoitti Saksan suunnitelmien käyvän vauhdilla toteen. Siksi Suomi saattoi myös vastustajan häiritsemättä muuttaa suunnitelmiaan. Perusrakenne oli valmiina. Joukkoja, koulutusta ja varustusta ei voinut, eikä tarvinnut muuttaa. Sotasuunnitelma myllättiin lähes kokonaan uusiksi vastaamaan muuttunutta tilannetta.
Vaka Vanha ei ymmärrä sotilasasioista mitään. Jos käsität jotain rakentamisesta, niin tajuat kai, että kesken rakennustyön voidaan vaikkapa talon suunniteltu ulkoverhoilu tai väri muuttaa. Perusrakenne säilyy silti ennallaan.
"No eihän tuota usko heinänsyöjäkkään, eli Suomi lähti hyökkäyssotaan vain kuukauden valmistelujen jälkeen, älä nyt viitsi aikuinen mies .... "
Kun ne oli tehty kunnolla, voitiinn valita sodankäynnin perusajatus: hyökkäys tai puolustus. Nyt oli ensin perusratkaisuna puolustus. Pääosa yhteistoiminnasta Saksan kanssa sovittiin sen perusteella. Joukkojen perusryhmitys oli puolustuksellinen, joskin hyökkäysvarautumisia rajoitetusti lisättiin niihin jo lkp:n aikana.
Hyökkäysajatus iti ja klasvoi kuitenkin koko ajan ja lopulliset ratkaisut tehtiin 26.6. 41 alkaen. Dokumentit ovat aivan selvät. Ei historiaa voi jälkikäteen muuttaa.
On hyvä muistaa, että omprovisoituja päätöksiä oli sitten aikaa tarkistaa ja tehdä suuriakin ryhmistysmuutoksia 10.7. asti. Lopullisesti KarA aloitti hyökkäyksensä itään vasta 4.9. 41. Silloin joukkojakin oli jo eri tavalla.
Ehkä en käsitä sotilasasioista paljoakaan, mutta se on ainakin selvä, että käsitän paljon enempi kuin sinä käsität.
Kuvitelma että sotaan lähdetään noin vain, on puuta heinää, ehkä Mussoliini Italiassa teki näin ja tuloksetkin nähtiin.
Menestys seuraa aina hyvää suunnittelua ja oikeaa strategiaa, kumpaakaan ei voi tyhjästä hetkessä luoda.
Suomalaiset varmasti varusti joukkonsa, eli ruoka, vaatteet, kalusto, aseet, ammukset, kuljetusvälineet jne .... jokainen noista tekijöistä vaatii ensiksi selvityksen siitä, mikä on tarve, mihin pitää mennä, paljonko tarvitaan joukkoja ja senjälkeen hankitaan rahat ostoihin ja vasta sitten tehdään tilaukset teollisuudelle, jolla on normaalit toimitusajat jokaiselle lähetykselle, eli muutama kuukausi vähintäänkin kun suurista määristä puhutaan.
Tämän lisäksi joukot pitää myös kouluttaa uusiin aseisiin ja menetelmiin, ei koko hommaa hoideta parissa viikossa, mieti nyt vähän ....
...kaan yksikertainen asia tämä.
"Ja mistäs sinä sen voit tietää, että NL olisi hyökännyt? Jos Saksa olisi aloittanut Barbarossansa Suomen pohjois- ja eteläpuolitse niin Neuvostoliitto olisi aivan hyvin voinut jättää Suomen rauhaankin"
- Onko saksalaisten jäämistöstä löytynyt minkäänlaista hyökkäyssuunnitelmaa , edes teoriassa, joka olisi perustunut maihinnousuun Muurmanskiin tai yleensä Kuolan niemimaan alueelle? Kai tuo Murmansk ja Kuola oli kuitenkin yksi tärkeä osatavoite saksalaisilla.
Venäläisten täytyi ottaa omissa suunnitelmissaan huomioon saksalaisten muodostama hyökkäysuhka Muurmanskia kohtaan ja se uhka kulki suoraan Suomen pohjoisten alueiden läpi. Tuohan lieni yksi syy miksi Moskovan rauha menetti ajankohtaisuutensa nopeasti.
"Miksei olisi jättänyt, satoja kilometrejä rauhallista länsirajaa rajaa olisi ollut sille enemmän kuin tarpeeseen"
-Mikä saa kuvittelemaan että Suomen raja olisi katsottu Neuvostoliiton puolelta niin turvalliseksi tuolloin että se ei olisi vaatinut varmistuksia? Ainakin niitä paria kymmentä divisioonaa mitä venäläisillä oli muutenkin varattuna tänne suuntaan vahvaa puolustusta varten? Sotavahvuudessahan nuo olivat muutenkin jo keväällä 1941 Suomen rajoilla. Että niin rauhallinen kolkka se Suomi idästä katsottuna oli tuolloin.
Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat täysin levällään tuon Moskovan rauhan jälkeenkin. Mitään ei ollut selvitetty , vaikka niin vakuuteltiinkin. Suomi ja etenkin Suomen alue pysyi edelleenkin uhkana venäläisten silmin katsottuna. Jonkinlainen poliittinen- tai -sotilassopimus Suomen ja Neuvostoliiton kesken olisi tuolloin mahdollisesti ollut se joka olisi rauhoittanut välit. Tuo ei kuitenkaan sopinut kummallekaan osapuolelle tuolloin.
Saksalaisten laskelmissa jo pelkästään Suomen mobilisoiminen olisi riittänyt siihen että venäläisjoukkoja olisi sitoutunut heidän laskelmiensa mukaan jopa 40 divisioonaa (?) vaikka suomalaisjoukot eivät olisi edes hyökänneet lainkaan Neuvostoliiton kimppuun. Millä perusteilla Suomen rajan olisi voinut olettaa olevan rauhallinen raja venäläisten näkökulmasta?
"Sinä et yksinkertaisesti pysty todistamaan, ettei sotaa olisi voitu välttää. Se onnistui Ruotsiltakin ja olisi siis voinut onnistua Suomeltakin,"
-Suomea ja Ruotsia ei voi verrata keskenään suoraan. Maiden tilanne oli täysin erilainen. Suomi oli laskettu Kremlissä saksalaisten hyökkäysalustaksi , Ruotsin alueelta olisi jopa venäläisten mielestä kohtuullisen vaikea uhata suoraan Neuvostoliittoa tuolloin. Aikamoinen ero naapurusten kesken. Tuskin tuota kukaan pystyy todistamaan että sota olisi ollut vältettävissä, muuten kuin ehkä ja mahdollisesti ( ei tämäkään mitään jumalan sanaa ole kuitenkaan) Suomen ja Ruotsin puolustusliitolla joka olisi solmittu ja ratifioitu molempien maiden toimesta ennen kesää/syksyä 1939. Tuotakin voi vain olettaa , koska parempaakaan ajatusta ei taida olla. Puolueettomuus ei näyttänyt yksin riittävän sodan välttämiseen.
"mutta eihän meillä ollut sellaiseen edes halua enää 1941 kun haluttiin revanssia ja suurta Suomea kaupan päälle."
-Näin on. Alkuvuodesta aina loppusyksyyn 1941 ei mikään enää olisi estänyt revanssin ottoa venäläisestä. Kaupan päälle olisi vielä tullut Suur-Suomi. Ainakin hetkeksi...
Sopii myös kysyä että miksi tuota revanssia niin kiihkeästi täällä haluttiin? Miksi sillä oli jopa kansan tuki ,ainakin ensi alkuun?
ovat eri asia kuin hyökkäyspäätös. Tietysti Suomi valmistautui PUOLUSTAMAAN itseään heti Moskovan rauhan astuttua voimaan.
Kaikki toiminta perustui kuitenkin puolustusajatteluun.
Hyökkäyskaavailuja varmaan pyöriteltiin jo Hienrichsin palattua taammikuussa -41 Saksan matkaltaan, mutta PÄÄTÖS hyökätä NL:on tehtiin vasta siinä 26.6., kun maa jo oli sodassa. Ei rauhan aikana minnekään hyökätä.
Muuten olen asian esittänyt jo moneen kertaan. Se on luettavissa vaikka Suomen sota historioista tai mistä historioista hyvänsä.
Olet Vaka Vanha munannut itsesi kerran toisensa jälkeen esittämällä omia kuvitelmiasi historian tosiasioina. Koeta perehtyä edes alkeisasioihin, ennenkuin taas tuputat höpöjäsi. Nytkään et edes käsitä, mistä aiheesta keskustellaan.
Ei kukaan ole missään väittänyt, että sota olisi aloitettu kahden viikon valmistelulla, mutta hyökkäys Laatokalle aloitettiin. Melko suppean operaation voi sotavalmiilla ja ylivoimaisilla joukoilla aloittaa, vaikkei tuo aika täysin riittävä ollutkaan.
Olen kyllä lukenut meuhkaamistasi, mutta sanon vaan kuten tähänkin asti, mikään maa ei hyökkää viikon tai kahden valmistelujen jälkeen, se nyt vaan on fakta ja jos hyökkää niin helvetin huonosti käy.
Se että muodollinen päätös tehtiin 26.06-41 on varmaan tosi, sillä eihän kukaan järkevä toimija etukäteen ilmoita hyökkäävänsä jonnekkin, sehän olisi täysin järjetöntä.
Tottakai hyökkäys salattiin niin kauan kuin se suinkin oli mahdollista ja virallinen päätös tehtiin silloin kun tehtiin.
Ei sodat syty sattumalta ja etukäteen suunnittelematta.
"Hyökkäysajatus iti ja klasvoi kuitenkin koko ajan ja lopulliset ratkaisut tehtiin 26.6. 41 alkaen. Dokumentit ovat aivan selvät. Ei historiaa voi jälkikäteen muuttaa."
Ei voi, älä siis edes yritä.
Palataanpa perusasioihin: Suomi (Ryti sotakabinetti) teki lopullisen ratkaisun eli päätti osallistua Saksan tulevaa hyökkäykseen kesäkuun puolivälissä, osallistuminen siihen oli tutkijoidenkin mukaan tullut väistämättömäksi neuvotteluissa jo kesäkuun alun aikana. Sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä näissä peruspäätöksissä, miten käytännön joukkojen siirtoa ja strategiaa vielä hiottiin Saksan kanssa sovitun hyökkäyksen alkupäivämäärän lähestyessä. Sotilaat hioivat taktiikoitaan, poliittinen päätös hyökkäyssodasta kuitenkin oli jo tehty ja omiakin sotatoimia tehty siinä missä Saksan sotatoimien tukeminen aloitettu Barbarossan alkaessa kolme päivää ennen kuin Neuvostoliitto vastatoimenaan pommitti Suomea 25.6.-41.
Siinä sitä historiaa jota et voi jälkikäteen muuttaa väittämällä täysin totuuden vastaisesti ja perusteetta, että Neuvostoliittoon päätettiin muka hyökätä vasta 25.6.-41 pommitusten jälkeen.
Valaistaampa vähän ....
Kyse oli Saksan ja N-liiton välisestä sodasta, N-liitto ei olisi jättänyt Suomea ja sen alueita sodan ulkopuolelle, koska Saksan sodankäyntikyky perustui Kiirunan malmikentän hyödyntämiseen ja Itämeren valvontaan, koska malmit kuljetettiin Itämertä pitkin.
Tämän takia Saksa toi Suomen Lappiin 200 000 sotilasta, käytännössä sotatoimet alueella päättyi heti alussa ja joukkojen päätehtävä oli suojata sivustaa niin, ettei Puna-armeija etene kohti Ruotsin aluetta ja Kiirunaa.
Tämä oli se syy, miksi heti Sodan alussa Suomi sulki miinakentin je verkoin Suomenlahden, sota haluttiin rajata maasodaksi Karjalassa, joka sopi Suomelle erittäin hyvin ja jota kannatti myös Saksa.
Saksa pyrki heti sodan alussa ratkaisemaan sodan etelämpänä, alueilla joilla se taisteli itse, pohjoisessa olevat joukot eli Suomen Lapissa ja Norjassa olevat yhtymät, olivat vain defensiivisessä roolissa, eli reagoivat kun niitä uhattiin.
Suomealla ei käytännössä ollut mitään mahdollisuutta jäädä sotatoimien ulkopuolelle, ainoa valinta minkä se sai itse tehdä oli se, kummalla puolen se taistelisi.
Suomi valitsi oikein, itsenäisyys ja laillinen yhteiskuntajärjestys säilyi, mikä oli sodan tärkein tavoite.
eli operaatiot ovat eri tason asioita. Väitit tuolla aiemmin, että divisioonan ja alemman tason hyökkäyssuunnitelmat tehtiin talvella YE:n kassakaappeihin, Niiden teko ei kuitenkaan mitenkään kuulu PM:lle. Osoitat vain tietämättömyyttä noilla väitteillä.
Jos joskus perehdyt sotahistoriaan, niin on aivan selvää, että liittyminen sotaan päätettiin kenties jo toukokuussa tai viimeistään kesäkuun alussa, mutta hyökkäyspäätös, siis päätös operaatioista NL:n alueelle tehtiin sodan alettua kesäkuussa. Perehtyminen tapahtumien kulkuun osoittaa sen selvästi. Joukot olivat siihen asti puolustuksessa ja esimerkiksi Karjalan armeijaa ei edes muodostettu ennen kuin 29.6. Se on siis historian fakta, jota on turha yrittää muutella.Joukot eivät lähde hyökkäämään ennen kuin maa on sodassa ja käskyt annettu. Ei oltu hyökkäysvalmiina, sillä tarvittiin suuret johtoportaiden ja ryhmityksen muutokset ennen operaatiota. Esimerkiksi aikanaan keskeinen hyökkäysjoukko eli 1. Jääkäriprikaati alistettiin Talvelalle 3.7. Siihen asti se oli puolustustehtävässä jossain Ilomantsin suunnalla.
Kyllä näkee, että sotilasasiantuntemus puuttuu täysin muiltakin kuin Vaka Vanhalta.
Saksan toimintojen tukemisen alkaminen ei merkitse Suomen hyökkäyspäätöstä, vaan päätöstä liittyä sotaan Saksan rinnalle. Hyökkäyspäätöksen teki vasta Marski 26.6. 41. Selittelysi ei asiaa muuta.
Pohjois-Suomessa. Luku nousi 200 000:een aikaisintaan -43.
Pohjoisessa hyökkäsi itään runsaat 100 000 miestä taistelujoukkoja suomalaiset mukaanlukien. Ei niillä mitään puolustusroolia ollut, vaan hyökkäys Muurmanskin alueen valtaamiseksi.
VV keksii tas omia juttujaan.
"Sopii myös kysyä että miksi tuota revanssia niin kiihkeästi täällä haluttiin? Miksi sillä oli jopa kansan tuki ,ainakin ensi alkuun?"
Kysynkin miten todettiin ,että revansille oli kansan tuki. Ei ole mitään Eduskunnan päätöksiä eikä kansan mielipidetiedusteluja olemassa. Oli vain Hallituksen pienen sisäpiirin laiton päätös ottaa Karjala takaisin.
Pelko siitä että NL 1941 hyökkäisi Suomeen jokatapauksessa olisi hälvennyt jos 22.6.1941 Suomi olisi julistanut sotilasliiton Englannin kanssa. NL ei tällöin vastoin Enlannin tahtoa oli si puuttunut Suomen asioihin.
Näin Suomalaiset olisivat olleet taistelemassa Keskieurooppaan ja itselleen demokratiaa takaisin Hitlerin hirmuvallasta.
Kyse oli itävaltalaisista asevelvollisista pääasiassa, ei niinkään Saksalaisista, jotka koulutettiin täällä paikan päällä.
Hyökkäys pysähtyi melkein heti, eivät kyenneet etenemään ja sen jälkeen homma stabioitui siihen, Saksa ei katsonut näitä rintamalohkoja niiksi, joilla sota ratkaistaan.
Saksalaiset/Itävaltalaiset eteni alle sata kilometriä koko sodan aikana täällä pohjoisessa, se on helvetin vähän kun vertaa muihin rintamiin, missä ne eteni muutamassa viikoissa tuhansia kilometrejä.
Puolalaiset tekivät tuon varsin "kunniakkaan" päätöksen ja liitoutui viisaasti Englanstilaisetn kanssa, tästä seurasi, että maa menetti noin 40 % alueistaan ja 30 %:tia väestöstään.
Sota-rintama myös kulki kaksi kertaa maan yli ja tuhosi kaiken edetessään, Puolan nykyinen presidentti katkerana purki tätä "viisasta päätöstä" joka tuhosi koko valtion käytännössä ja melkein kansankin.
3. Vuoristodivisioonassa eli Dietlin vanhassa. Kun tappiot olivat suuret,levisi Itävallassa huhu, että Himmler tapattaa itävaltalaiset pohjolassa sukupuuttoon. Tällöin 3. VuorD:n itävaltalaiset kotiutettiin Hitlerin käskystä 1942 ja saksalaisista muodostettiin prikaati, josta aikanaan tuli Divisioonaryhmä Kräutlerin runkojoukko.
Alusta alkaen saksalaisia oli Suomessa ainakin 90 % kaikista. Vaka keksii taas juttujaan.
Asevelvollisiahan kaikki olivat, pääosa reserviläisiä, kaksi nuorinta ikäluokkaa oli varusmiespalveluksessa. Vaka ei hallitse peruskäsitteitäkään.
..tähän viestiin. Kysymys siis oli tuo :
"Kysynkin miten todettiin ,että revansille oli kansan tuki. Ei ole mitään Eduskunnan päätöksiä eikä kansan mielipidetiedusteluja olemassa. Oli vain Hallituksen pienen sisäpiirin laiton päätös ottaa Karjala takaisin."
-Eduskunnalta ei todellakaan mitään kyselty ENNEN toimenpiteitä. Jälkikäteen siunaus sittemmin haettiin. Tuohon aikaan ei vissiin varsinaisia nykyaikaisia ovensuukyselyitä oikein harrastettu ,mutta jo tuolloin jopa täällä pohjan perukoilla haisteltiin hieman kansan mielialoja. Nuo mielialaraportit kesältä 1941 kertovat tällaisesta revanssihalusta (onpa laajalti mainintoja kansan tuntemasta vahingonilosta venäläisiä kohtaan kun saksalaiset hyökkäyksensä aloittivat jne...) , lähinnä siis menetettyjen alueiden takaisin saamisesta , kansankin keskuudessa. Ei siis vain tuon Rytin klikin piirissä. Noita raportteja laadittiin ja mielialoja luodattiinkin nimenomaan tuossa sodan alkuvaiheessa aktiivisemminkin , sittemmin raportointi harveni. Näistä on olemassa jopa tutkimus (joka on hyllyssäni ja täytyypä tarkistaa nimikin ja tekijät myöhemmin kun en nyt sattumalta muista tai jos joku nyt muistaa tuon niin pistäkää esille vain) jossa nämä mielialaraportit käydään pääpiirteittäin läpi. Näistä raporteista siis voi vetää tällaisia päätelmiä kansan tuesta.
Samaisissa raporteissa tulee kylläkin myös ilmi kansan pelko miten käy Suomen demokratian saksalaisten kelkassa.
"Pelko siitä että NL 1941 hyökkäisi Suomeen jokatapauksessa olisi hälvennyt jos 22.6.1941 Suomi olisi julistanut sotilasliiton Englannin kanssa. NL ei tällöin vastoin Enlannin tahtoa oli si puuttunut Suomen asioihin."
-Mitäs tämä on??
valtaukselle oli ehdoton. Itä-Karjala oli eri juttu. Kyllä mielialaa seurattiin ja "kansan tahto" tiedettiin. Ei hallitus olisi uskaltanut toimia sitä vastaan.
HaRMI, ETTEI KALTAISTASI VALTIOLLISTA NEROA OLLUT KÄYTETTÄVISSÄ 1941. MITÄHÄN SAKSA OLISI ARVELLUT LIITOSTA ENGLANNIN KANSSA? MIETI SITÄ, JOS SINULLA ON JOKIN VÄLINE SIIHEN TARKOITUKSEEN.
Suomi ei koskaan ollut Hitlerin hirmuvallassa., mutta taisieli kyllä kommunismin hirmuvaltaa vastaan demokratian puolesta ja onnistui. Missä ovat kommunistimaat tänään?
..jo vastausta tullutkin mutta sen verran pistän tähän vielä yhden kysymyksen.
Lainaan tekstiäsi pikkasen:
"Kyse oli Saksan ja N-liiton välisestä sodasta, N-liitto ei olisi jättänyt Suomea ja sen alueita sodan ulkopuolelle, koska Saksan sodankäyntikyky perustui Kiirunan malmikentän hyödyntämiseen ja Itämeren valvontaan, koska malmit kuljetettiin Itämertä pitkin.
Tämän takia Saksa toi Suomen Lappiin 200 000 sotilasta, käytännössä sotatoimet alueella päättyi heti alussa ja joukkojen päätehtävä oli suojata sivustaa niin, ettei Puna-armeija etene kohti Ruotsin aluetta ja Kiirunaa."
-Eikös saksalaisten ajatukset ja suunnitelmat olleet alun alkaen kuitenkin enemmänkin offensiiviset täälläkin kuin pelkästään suojajoukkoina oleminen millaiseksi niiden rooli myöhemmin olosuhteiden pakosta muuttui?
Puola teki tuon "viisaan päätöksen" ja liittoutui Englannin kanssa, se ei auttanut Puolaa ennen sotaa, se ei auttanut Puolaa sodassa, eikä siitä ollut Puolalle apua sodan jälkeen ....
Mutta varmaan se oli viisas päätös, sillä Puolalle olisi varmasti käynyt pahemmin jos tätä liitoutumaa ei olisi ollut, kukaan vaan ei tiedä millälailla pahemmin sille olisi voinut käydä ????
Kahjo?
Nojohan on ...
Suomalaiset koulutti näitä "saksalaisia" Sallassa, se vaan on näin, ei niillä ollut mitään kokemusta sodasta, päinvastoin kuin niillä miehillä jotka taisteli muualla Saksan riveissä ja tämä myös näkyi täällä, sillä eihän ne edenneet mihinkään ilman Suomalaisten apua.
Itävaltalaisista täällä on aina puhuttu, eli Rovaniemellä, kyllä ne pojat muistetaan.
Tavallisia asevelvollisia, oikeastaan vielä lapsia, jotka lähetettiin kouluttamattomana sotaan.
Mitä tulee tuohon 1942 ja sen jälkeen, niin joukot oli jo silloin pysähtyneet ja asettuneet asemiin, sodan päärintamat oli jo ihan muualla tuolloin, täällä ei enää tapahtunut mitään suuria taisteluja.
Oletko koskaan miettinyt, mistä johtuu että Saksalaiset eteni esim. Saharassa useita tuhansia kilometrejä muutamassa kuukaudessa, ne eteni muutamassa viikossa Euroopan yli valtasi benelux.maat ja Ranskan, sekä muutamassa viikossa ne eteni Balkkanin yli ja valtasi Jigosslvian ja Kreikan, sekä eteni muutamassa kuukaudessa Moskovan porteille ja Kaukasukselle ....
Mutta täällä Lapissa ne eteni neljässä vuodessa alle sata kilomeriä Suomalaisten avatessa tietä ?????
Onko sinulla koskaan tossa pääkopassa mikään liikahtanut sitä vertaa, että olet itseltäsi kysynyt miksi näin homma meni täällä ja muualla tahti oli ihan erillainen ????
Tuskimpa vain oli, sillä joukkojen taso ja varustus oli sitä luokkaa, ettei kyse ollut mistään varsinaisesta avainjoukosta, hyvä että kykenivät sotimaan.
Yksikään osasto ei ollut täysin aseistettu, jokaisesta yhtymästä puuttui pataljoona tai jokin muu yksikkö.
Paperilla niitä oli 200 000, jos osastot olisi olleet täysiä, lähempänä totuutta on luku 68 000 miestä, niin vajavia ne osastot oli.
Dietlin vuoristo-ak oli maavoimien erikoisjoukko ja ainakin itse piti itseään valiojoukkona. se oli ollut mukana Norjan valtauksessa, tottunut Pohjolan oloihin ja erikoisvarustettu. Se oli täysivahvuinen, noin 30 000 miestä.
Feigen armeijakunta Sallan suunnassa muodostui täydestä 169. D:sta. Se oli tavallinen jalkaväkijoukko. Toinen yhtymä oli Waffen-SS:n moottoroitu taisteluryhmä Nord. Se oli hätäisesti koonpantu ja kaksirykmenttinen, mutta muuten täysin varustettu. Taisteluarvo oli heikko. Lisäksi oli armeijakuntajoukkoja.
Vahvuuden nostivat 80 000:een vahvat huolto- ja ilmatorjuntayksiköt sekä eräät erillisjoukot. Lisäksi tuotiin runsaasti rakentajaykiköitä.
Saksalaisten Lapin vahvuus oli aluksi noin 80 000 miestä EI SIIS 200 000.siihen vahvuus nopusi joskus -43.
Vaka Vanha latelee aivan uskomatonta pötyä jopa näiden palstojen mittapuulla. Kenenkään ei pidä uskoa noita juttuja. Vastuu on kokonaan lukijoilla.
joukoista on sodan alussa ilman taistelukokemusta. Niin oli Sallan molempien divisioonien laita. Silti 169. D selviytyi alkuvaikeuksien jälkeen kohtuullisesti. SS-D muodostettiin -42 uudelleen vuoristodivisioonaksi. Pohjoiseen tuli kolme uutta divisioonaa ( 6. ja 7. VuorD ja 163. D), pari rykmenttiä ja erillisiä pataljoonia ynnä runsaasti lisää selustajoukkoja, ilmatorjuntaa, rakentajavoimaa ja myös rannikkojoukkoja Jäämerelle. Se iosti vahvuuden 200 000:een. Tämä johtui paljolti nikkelikaivoksen tärkeydestä.
Se, etteivät sakemannit edenneet pohjoisessa mihinkään, johtui siitä, että voimia ja osaamista oli näihin oloihin aivan liian vähän ja vastarinta oli erittäin kova. Kun alkumenestystä ei tullut edes suomalaisten avulla, niin rintaman annettiin jähmettyä paikalleen. Edes Dietlille ei annettu niitä lisävoimia, joita hän pyysi. Saksalla ei yksinkertaisesti riittänyt joukkoja pohjoiseen enempää.
Ymmärrätkö ollenkaan VV-parka, että noilla tiedoilla ei pidä ruveta muita neuvomaan. Perehdy ensin edes alustavasti Lapin tapahtumiin ja sitten voit höpötellä joutavia. Ei kukaan toisaalta tietenkään usko noita pöpinöitäsi
..mikä käsittelee tätä kansan mielialaa tuolloin on siis Favorinin ja Heinosen "Kotirintama 1941-44". Sieltä löytyy ihan mielenkiintoista tietoa kansan mielialoista tuolle ajanjaksolle...
..tuo vähän näyttäisi että tällekin runollisen heikolle ryysyläisjoukolle olisi sälytetty varsin kunnianhimoiset offensiiviset tavoitteet; puolustuksellinen tavoite olikin asetettu ihan Muurmanskiin asti. Kyllä ne ihan höökimässä olivat tuolla tundralla silloin.
...nyt Puolaa ja Suomea voi suoraan verrata keskenään. Maantieteellinen asemakin oli toki täysin erilainen. Yhtäläisyyttä on lähinnä siinä kuinka hankalaa molempiin oli apua toimittaa Englannista saakka...
Katso karttaa ja mieti, kuinka paljon ne eteni ja missä ajassa, vertaa senjälkeen muihin rintamiin, mikä oli etenemisaika ja kuinka pitkälle etenivät muilla rintamilla samassa ajassa.
Eihän ne edenneet kuin muutaman kilometrin ????
Mistä päättelit, että N-liitto olisi ollut suopeampi Suomea kohtaan ja miksi se olisi ollut ????
millään. Saksalaiset joukot etenivät Petsamossa noin 20-30 km ja Sallassa liki 100 km. Lähes yhtä paljon Kiestingin suunnassa. Osuutensa oli suomalaisilla joukoilla.
Oleellista oli, että oli selvä tehtävä vallata Muurmans ja katkaista Muurmannin rata Kantalahdessa. VV kirjoittelee omia höpöjään.
Mikäli tälläinen tehtävä olisi ollut, niin Saksalaiset olisi tuoneet maahan joukkoja, jotka olisi tehtävän suorittaneet, Sallasta on matka kantalahteen noin 170 km ja se ei olisi ollut Saksan armeijalle matka eikä mikään, mikäli ne olisi halunneet sen oikeasti edetä.
Kun näin ei tehty, niin itse päättelen, että tavoitetta ei syystä tai toisesta pidetty tärkeänä ja siksi maahan tuotiin joukkoja, jotka eivät sitä tehneet, eikä niiden oikeastaan tarvinnutkaan sitä tehdä.
Niiden tehtävä oli olla turvaamassa Saksan malminsaantia ja se myös näkyi joukkojen tasossa, parhaat yksiköt oli muualla.
Voisit itsekkin vähän tustusta tosiasioihin ja heittää tuon natsipropagandan vittuun ...
Yksikään maintsemistasi yhtymistä ei ollut kokonainen, yhtymä oli paperilla olemassa, mutta siitä aina puuttui pataljoona, tai jokin muu osasto, paperilla näytti että voimaa oli, mutta todellisuudessa joukkoja oli noin 68 000 miestä, puutteellisin varustein ja vähäisellä koulutuksella, osahan oli Itävaltalaisia asevelvollisia.
Saksa oli ilemisesti antanut tälle "armeijalle" defensiivisen" roolin, eli sen piti vaan turvata malmihuoltoa, eikä "ratkaista sotaa".
Esim. Tali-ihantalassa käytetyt osastot oli ihan eritasoisia, kuin Lapissa olleet osastot, rynnäkkötykit ja osasto Khulmey oli taistelujen keskiössä ja yksi avaintekijöitä sen taistelun voitossa.
Kyllä Valpo seurasi jatkosodan alettua mielialaa ja "kansan tahtoa" ja antoi syytteen valtiopetoksen valmistelusta jos ilmeni hyökkäys-sotaa vastustavia mielipiteitä.
Winston Churchill olisi neuvotellut Stalinilta hyvät ehdot Suomen liittolaisuudesta Saksaa vastaan. 1941-1943 Stalin oli hädässä ja kuunteli Englannin ja USA:aan neuvoja.
Paljompa vaikutti Churssillin mielipiteet, kun N-liitto ja Saksa yhdessä jyräsivät Puolan.
Paljompa vaikutti Churssillin mielipiteet kun sodan jälkeen Puolan rajat sovittiin, N-liiton valtaamien alueiden tialle lohkaistiiin alueita Saksasta, vastoin sopimusta jonka liittoutuneet oli keskenään tehneet 1941.
Paljompa Churssill esitti mielipiteitä, kun Suomen asioista neuvoteltiin 1944-47, vastalahjaksi Britannia sai Kreikkaan takaisin kuninkaansa, joka oli suoraan alenevassa polvessa osa Britannian omaa kuningasperhettä.
Eli Britit vaikeni Suomessa ja N-liitto antoi vallan porvareille Kreikassa, vaikka sen oli vallanneet kommunistipartisaanit samoin kuin oli vallanneet Jugosslavian 1945.
Myöhemmin sitten seitkytluvulla, kuningas syrjäytettiin ja maasta tuli tasavalta, kuten olisi pitänyt tulla jo 1945 sodan jälkeen.
Operaatio Barbarossa oli Natsi-Saksan, Suomen ja muiden akselivaltioiden suuri yhteisyritys Neuvostoliiton tuhoamiseksi ja valtaamiseksi. Jokaisen hyökkääjävaltion kuului saada voittomaita Neuvostoliitosta, Saksan tietysti enimmin, mutta myös Suomen ja Romanian. Jos Barbarossa olisi onnistunut, Suur-Suomen raja olisi kulkenut Nevajokea, Laatokkaa, Syväriä ja Äänistä pitkin aina Vienanmeren pohjukkaan saakka. Kuolan niemimaan olisivat saksalaiset ottaneet itselleen, sen luonnonvarojen takia.
Saksa, Suomi ja muut Saksan liittolaiset yliarvioivat Saksan voimat ja aliarvioivat Neuvostoliiton valtavat resurssit. Suomessa terävänäköisimmät tajusivat jo talvella 1941-1942, että oli tullut veikattua väärää hevosta. Suomalaisia oli kaatunut Barbarossassa enemmän kuin talvisodassa, mutta mitä se oli auttanut, kun operaatio päättyi epäonnistumiseen. Saksan voimien vähetessä Suomen tulevaisuus oli yhä enemmän veitsenterällä. Ylipäällikkö Mannerheim vaipui 1942-1943 synkkyyteen ja passiivisuuteen. Suomi pelkäsi pahinta ja kesäkuussa 1944 pelot toteutuivat.
hyödynsi tietysit Saksan toimia. Suomi ei ollut ainoa maa, jossa Saksan kyvyt yliarvioitiin. Samoin oli mahdoton etukäteen tietää,, että USA ja Englanti tukisivat aikanaan NL:a ja mahdollistaisivat sen torjumaan Saksan hyökkäyksen. Omin voimin se ei siihen pystynyt. Osansa oli Saksan soidanjohdon virheilläkin. Ja tietysti Japanin suuntautumisella Tyynelle Merelle eikä Siperiaan.
Sodan voitto toi NL:n Itä-Euroopan herraksi ja vaivutti alueen kommunismin orjuuteen. Tuskin se Saksan voittoa parempi ratkaisu oli, ei ainakaan Suomen kannalta.
saksalaiset tienneet noista väitteistäsi mitään.
Joukot olivat normaaleja saksalaisia yhtymiä, poikkeuksena SS-taisteluryhmä Nord. Niillä oli sama koulutus ja varustus kuin kaikilla muillakin. Tietysti ne olivat liikekannallepanion jäljiltä täysivahvuisia ja Lappiin oli koottu suuret varastot.
Itävaltalaiset varusmiehet ja reserviläiset saivat saman koulutuksen ja varustuksen kuin saksalaiset. Suorituskyvyllä ei ollut eroja. Puhtaasti itävaltalaisia yksiköitä oli vähän.
Alkuvahvuus oli noin 80 000, josta taistelujoukkoja noin neljä divisioonaa eli 60 000 miestä. Niitä vahvennettiin nopeasti kahdella saksalaisella ja yhdellä suomalaisella rykmentillä. Lisäksi saksalaisille alistettiin suomalainen ak, noin
40 000 miestä. Kokonaisvahvuus oli siis noin 120 000- 130 000 miestä syksyllä -41. Myöhemmin tuli vielä kolme saksalaista divisioonaa ja muita joukkoja lisää. Joukkoja tuettiin ilmavoimilla ja kahdella panssariosastolla.
Tehtävänä oli vallata Muurmansk ja Kantalahti. Tehtävästä luovuttiin vasta loppuvuodesta -42. Joukjot olivat silloin kaukna NL:n alueella.
303. RtkiPr Ihantalassa tuhosi kaksi (2) venäläistä panssaria. Se oli kyllä tärkeä pst-reservi.Osasto Kuhlmey oli suuressa roolissa. Kyse oli kuitenkin kokonaan toisenlaisesta taistelusta kuin pohjoisessa.
Koeta onneton VV käsittää, että sotahistoriaa ei voi jälkikäteen muuttaa sinun typerien kuvittelujesi mukaiseksi.
Yritä inttämisen sijasta esittää faktoja. Ja koeta pysyä oikealla rintamalla. Afrikalla ja Ihantalalla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
kerrohan kuinka kaukana ne N-liiton alueella oikein oli, Saksalaisten eteneminen oli naurettavaa, kun vertaa muihin rintamiin missä ne taisteli, Venäjällä Saksalaiset eteni tuhansia kilometrejä muutamassa kuukaudessa, täällä pohjoisessa ei sataa kilometriä koko sodan aikana.
Yksikään pohjoiseen tuotu divisioona ei ollut täydellinen tuotaessa, eli kyse oli ns. paperidivisioonasta, paperilla joukkoja oli, mutta käytännössä niitä oli paljon vähempi.
Murmansk ehkä oli suunta, johon ne yritti tosissaan, mutta joukkoja oli aivan liian vähän, taisi suunnitelmassa olla muitakin virheitä kun eteneminen tökki alusta asti ....
Ihan eri meininki kuin etelässä, jossa vastassa oli sama vihollinen.
jostakin. Kerro sitten, mikä joukko oli tällainen paperiporukka ja mikä on lähteesi? Sakemannit ei sellaisista tiedä.
Itse et näköjään tiedä ....
Kuten sanoin divisioonasta puuttui pataljoona, jne ....
Eli alueelle lähetettiin vajavia joukko-osastoja.
Ei jaksa enää kuin jotenkin toistella höpöjään. Ainoatakaan faktaa ei juttujen tueksi ole tullut.
..minun päätelleen että "N-liitto olisi ollut suopeampi Suomea kohtaan ja miksi se olisi ollut ????"
"Jos joskus perehdyt sotahistoriaan, niin on aivan selvää, että liittyminen sotaan päätettiin kenties jo toukokuussa tai viimeistään kesäkuun alussa, mutta hyökkäyspäätös, siis päätös operaatioista NL:n alueelle tehtiin sodan alettua kesäkuussa. "
No niin tehtiin koska Saksan kanssa oli senkin päätöksen tekemisestä sovittu jo kesäkuun alun sotilasneuvotteluissa. Neuvostteluissa sovittiin että varsinainen Suomen armeijan hyökkäyspäivämäärä päätetään myöhemmin, sillä sehän oli riippuvainen siitä miten Saksan hyökkäys etenee. Jotta Suomen hyökkäys tuntuisi yhteistoimintana Leningradin suunnalla niin se olisi aloitettava myöhemmin ja sitä päivämääräähän ei luonnollisesti voinut ennen Barbarossan alkamista ja etenemistä lyödä lukkoon.
Ja hox - Saksalle alistetuille suomalaisjoukoille pohjoisessa määrättiin hyökkäystehtävä jo 10.6.-41 ( Norjan-armeijan esikunta Ia N:o 148/41 g.Kdos.Chefs. 10.06.1941 10, armeijakunnalle asiakirja Nro 55 s.338 (arkistotunnus T-312/1011/9206332-34)) - eli kaksi viikkoa ennen Barbarossan h-hetkeä - koska sen suunnan joukoilla oli oma operaatiosuunnitelmansa, jonka aloittaminen ei ollut riippuvainen tilanteen kehityksestä Leningradin suunnalla, kuten Karjalan armeijan kohdalla oli. Tämäkin kertoo jo siitä, että Suomi olisi sotaan osallistunut ilman Neuvostoliiton ilmapommituksiakin, jotka olivatkin sitten pelkkä tekosyy sodalle.
"Kyllä näkee, että sotilasasiantuntemus puuttuu täysin muiltakin kuin Vaka Vanhalta."
Peilistäkö tuon huomasit?
Perinteisesti sodankäynnin tasot ovat kokojärjestyksessä suurimmasta pienimpään:
- suurstrategia
- strategia
- operaatiotaito
- taktiikka
- taistelutekniikka
Päätökset Suomen sotaan eli operaatio Barbarossaan osallistumisesta tehtiin tasoilla 1-2 kesäkuun alkupuolella ja sinun Karjalan armeijasi hyökkäyspäätös oli vasta tasolla 3.
Jos aoit vielä joskus yrittää opettaa täällä muille sotahistoriaa niin aloitappa vaikka vaikka ihan perusteista ;)
"Suomi kävi omaa sotaansa, mutta hyödynsi tietysit Saksan toimia."
Kuten Hitler Barbarossa-offensiivin käynnistyessä totesi, myöskin suomalaiset seisoivat "im Bund" eli liitossa saksalaisten kanssa osallistuen suureen "ristiretkeen bolshevismin kukistamiseksi". Ilman Suomea Barbarossa-suunnitelma olisi ollut mahdoton toteuttaa. Ilman Saksaa ei syntyisi Suur-Suomea. Tässä oli liittolaisuuden pohja, syy miksi Suomestakin tuli 1941 yksi akselivaltioista.
"Samoin oli mahdoton etukäteen tietää,, että USA ja Englanti tukisivat aikanaan NL:a ja mahdollistaisivat sen torjumaan Saksan hyökkäyksen."
Apu ei ehtinyt vaikuttaa vielä Barbarossan aikana 1941. Sen pysäyttivät neuvostoliittolaiset omin voimin Moskovan edustalle. Jo silloin sota käytännössä ratkaistiin, kuten Suomessa terävänäköisimmät tajusivat vuoden 1942 vaihteessa. Viisaimmat käsittivät, ettei Suur-Suomea saataisi, korkeintaan 1940 menetetty Karjala, jos sitäkään. Suomalaisten uhkapelin tulos oli häviö, koska kaikki oli Saksan sotamenestyksen varassa.
"Sodan voitto toi NL:n Itä-Euroopan herraksi ja vaivutti alueen kommunismin orjuuteen."
Tästä taas näemmekin miten Operaatio Barbarossa oli historian suurin erehdys, pahempi kuin ateenalaisten Sisilian retki peloponnesolaissodassa. Barbarossan tulos oli täsmälleen päinvastainen kuin sen alkuperäinen tavoite. Kohtalo, jonka Saksa oli suunnitellut Neuvostoliitolle, tuli sen itsensä osaksi.
"Tuskin se Saksan voittoa parempi ratkaisu oli, ei ainakaan Suomen kannalta."
Niin. Saksan voitto olisi luonut Suur-Suomen, joka olisi ollut Pohjois-Euroopan voimakkain valtio. Saksan tappio merkitsi vuoden 1940 rajojen jäämistä pysyviksi.
Siis se päätös, joka vei suomalaiset joukot etenemään omien rajojen ulkopuolelle tehtiin 26.6. 41. Sitähän minä olen tässä koko ajan selittänyt. En sotaan liittymistä. Se perustui puolustusajatteluun. Myös joukot pohjoisessa alistettiin puolustustehtävällä.
Yhteistoiminta sakslaisten kanssa oli tietysti selvä asia. Sen laiminlyöntiä olisi voinut ihmetellä.
Luitko sotahistoriaa pari päivää? Jatka vain. Olet oikealla tiellä.
Oikeastaan Suomi oli oikealla puolen, sota vaan päätttyi väärällä tavalla.
Suomalaisethan oletti, että sota päättyisi samalla tavalla kuin päättyi ensimmäinen maailmansota, jonka päätteeksi tuli rauhankonferenssi, jossa sovittiin rauhan ehdot ja rajat.
Suomalaisten kannalta tilanne, missä Saksa olisi ensin jyrännyt N-liiton ja tuhonnut sen ja tämän jälkeen USA olisi ydinaseilla pistänyt Saksan matalaksi, olisi ollut ihanne lopputulos, tämän jälkeen olisi voitu sitten pitää se rauhankonferenssi, jossa olisi sovittu rajat ja rauhan ehdot.
Näin ei kiutenkaan koskaan käynyt, sota ei päättynyt demokraattisten voimien voittoon, vaan Saksa hyytyi ennenkuin se sai tuhottua N-liiton, tämä avasi N-liitolle tien Eurooppaan, johon se myös eteni, maailma jakautui kahtia ja loput te tiedättekin ....
"303. RtkiPr Ihantalassa tuhosi kaksi (2) venäläistä panssaria."
Tämä on täysin totta! Tässä kuvassa on niistä toinen
http://www.metsapirtti.net/artikkelit/penttiahtiainen/jankajaak/janka53.jpg
Samasta panssarista nro 450 on kosolti kuvia eri kulmasta otettuna.
Tuhotun T-34 tankin tarina on täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4024538/flat
Kuuluisat suomalaiset sotakuvat
Kirjoittanut: Esiin! / 13.2.07 / klo 22:33
"Siis se päätös, joka vei suomalaiset joukot etenemään omien rajojen ulkopuolelle tehtiin 26.6. 41. Sitähän minä olen tässä koko ajan selittänyt."
No niinhän sinä olet yrittänyt selittää :)
Se päätös, joka vei suomalaiset joukot etenemään omien rajojen ulkopuolelle tehtiin kyllä jo 14.6.-41. Se millä tavalla se eteneminen käytännössä tehtiin, siitä tehtiin montakin päätöstä sen jälkeen tilanteen mukaan. Yksi niistä oli tuo -26.6. 41, toinen jo 10.6.-41 kun Saksalle alistetut suomalaisjoukot saivat ensimmäisen määräyksensä rajan yli etenemisestä.
"Myös joukot pohjoisessa alistettiin puolustustehtävällä."
Ei kun hyökkäystehtävällä.
---
Norjan-armeijan esikunta Ia N:o 148/41 g.Kdos.Chefs. 10.06.1941 10. kappaleena. 4:s kappale (Nro 55 s.338 (arkistotunnus T-312/1011/9206332-34))
1. Suomen ja Saksan sotilasjohdon välipuheiden perusteella alistetaan saksalaiselle Norjan-armeijan esikunnalle Oulun-Oulunjoen-Paakinmäen-Miinoan pohjoispuolella olevalla alueella olevat suomalaiset joukot operaatiota varten jonka tarkoitus on hyökätä Pohjois-Suomesta käsin tavoitteena venäläisen Murmanskin tukikohdan valtaus ja Muurmannin radan katkaiseminen.
2. Norjan-armeija ottaa komennon Pohjois-Suomessa 15.06. Suomalaiset V armeijakunnan (myöh. III armeijakunta) joukot siirtyvät liikekannallepanonsa jälkeen Norjan-armeijan komentoon.
3. Suomalaisten joukkojen alistussuhteet ja jaotus pohjoisesta lukien
4. Tehtävät : V suomalaisen armeijakunnan ja sen alaisten armeijakuntajoukkojen, linnoitusjoukkojen, rajavartijajoukkojen ja 11. divisioonan tehtävänä on varmistaa offensiivisesti Sallan kautta Kantalahteen etenevät painopisteryhmän eteläsivusta. Tämän lisäksi on armeijakunnan mahdollisimman vahvoiksi kootuin voimin lyötävä hajalle vihollisen rajavartiojoukot, saavutettava Uhtuan-Kiestingin linja ja sitten hyökättävä päävoimin Uhtuan kautta (Vienan) Kemiin. Osia voimista on lähetettävä Kiestingin kautta Louheen.
---
Seuraavaksi sinulle pitää varmaan selventää mitä tarkoittaa "offensiivisesti"?
"Luitko sotahistoriaa pari päivää? Jatka vain. Olet oikealla tiellä."
Niin kuin jo todettu, älä opeta kun et osaa. Tuo yrityskin näyttää vain tahattoman komiikan tunnusmerkit ;)
Stalin odotti 25.6.1942 asti ,jolloin aloitti vastatoimet Saksalaisten Utin ja Malmin lentokentiltä 22-23.6 tehtyihin pommituksiin Viipuria ja Leningradia vastaan.
Samoin Ahvenanmaan militarisointi 22.6 oli Talvisodan rauhan vastainen teko.
Pommitukset 25.6 lentokenttiä vastaan eivät onnistuneet kunnolla koska osa pommeista meni ohi.
"Entäs ne 15000 kaatunutta suomalaissotilasta?"
Entäs ne miljoona suomalaista siviiliä, jota ei kyyditetty je levitetty pitkin Siperiaa ja korvattu venäläisillä? (Vertaa Viro, latvia, Liettua.)
Entäs ne kymmenet tuhannet suomalaiset upseerit, joita ei teloitettu niskaan ampumalla? (Vertaa Katyn Puolassa.)
Entä se puoli vuosisataa, jonka saimme kehittyä rauhan vallitessa toisen maailmansodan jälkeen? (Vertaa venäläisten orjuuttamaan Itä-Eurooppaan.)
Mitä sinulla tulee mieleen kun kuulet lauseen operaatio barbarosa?
Kerrohan vielä oma mielipiteesi siitä että minkälainen oli Suomen osuus tuossa operaatio barbarosassa?
Tulee heti mieleeni korjata sinun lausetta ja sanoa että BarbaroSSa kirjoitetaan ISOLLA ja kahdella(2) S-kirjaimella.
Mitä sinulle tulee mieleen kun kuulet lauseen operaatio barbarossa?
Kerrohan vielä oma mielipiteesi siitä että minkälainen oli Suomen osuus tuossa operaatio barnarossassa?
Operaatio barnarossassaan en puutu!!! En ikänä!!!!!
Tein tietoisesti nyt tuon toisen kirjoitusvirheen testatakseni hiukan sinun älykkyytäsi.
Ja valitettavasti joudun nyt toteamaan että ei tuo älykkyytesi kyllä kauhean korkealle yllä.
Mutta kerrohan nyt kumminkin vielä että mitä sinulla tulee mieleen kun kuulet lauseen operaatio barbarossa?
Kerrohan myöskin oma mielipiteesi siitä että minkälainen oli Suomen osuus tuossa operaatio barbarossassa?
Sinäpä se olet viekas kun tuollaisia testaat, ihan tässä joutuu ihailemaan älykkyyttäsi.
Voinko kertoa oman mielipiteeni vai voinko myös lainata muiden näkemyksiä aiheeseen? Voisin myös mainita lähteitä jos se sopii.
Kyllä minullakin on lähdetietoa olemassa tästä kyseisestä asiasta.
Joten kerrohan nyt vain se oma henkilökohtainen mielipiteesi tuosta operaatio barbarossasta.Se riittää.
Hyväksytkö mielipiteeni vaikka ne olisivat hieman vasemmistolaisia? Tarkoitan että voinko silti esittää henkilökohtaisia mielipiteitä nimenomaan täällä historia palstalla?
Ei sinun tarvitse pyytää minulta hyväksyntää mielipiteillesi.
Elämmehän vapaassa ja demokraattisessa maassa nimeltä Suomi.
Joten kerrohan nyt rohkeasti oma henkilökohtainen mielipiteesi tuosta operaatio barbarossasta.
Joko sinä kerrot henkilökohtaisen mielipiteesi tuosta operaatio barbarossasta?
Vai sivistänkö minä sinua hiukan?
Sivistyneempi.
http://www.mannerheim.fi/10_ylip/s_2mmsot.htm
Et sitten pystynytkään kertomaan yhtään mitään tuosta operaatio barbarossasta.
Joten sivistin sinua nyt hiukan.
En ole ehtinyt vastaamaan tänne palstalle koska olen ollut tovereiden kanssa suunnittelemassa vallankumousta ja kivittämässä erään kapitalistisian ikkunoita.
Mietin tässä että ovatkohan mielipiteeni ihan julkaisukelpoisia tänne näinkin laadukkaalle palstalle, kuitenkin joku kapitalisti pitää minua pilkkanaan. Olen seurannut tätä palstaa ja olen huomannut että kapitalistifascistit pitävät täällä punatovereita pilkkanaan. Välillä oikein Hävettää toveriden puolesta...
Huomasin myös että operaatio Barbarossa kirjoitetaan isolla, voisitko sinä tehdä samoin?
Voinko kirjoittaa myös lainauksia esim. jostain kirjasta mielipiteeni tueksi?
Linkeistäsi näkee että olet kapitalistifascisti, en lue linkkejäsi. kunnon kommunistina olen juonut koko lauantai-illan omatekemää kiljua, ja nyt ripuloin sen ulos. kiitos. sossu maksaa.
hiivaa haen ma
viimeinen taisto ja kiljut ulos
JEP JEP METSÄÄHÄN SIELLÄ VAAN KAATU.....LÄMPIMIKSEEN SIELLÄ PYÖRIVÄT SUOMALAISET
IHAN ILMAN SYYTÄ
Suomi hyökkäsi talvisodassa ampumalla Mainilan laukaukset ja Neuvostoliitto hyökkäsi jatkosodassa vastaavanlaisilla operaatioilla. Sovitaanko näin?
"Suomi hyökkäsi talvisodassa ampumalla Mainilan laukaukset ja Neuvostoliitto hyökkäsi jatkosodassa vastaavanlaisilla operaatioilla. Sovitaanko näin?"
Ei sovita tuollaisia höperyyksiä vaan pysytään vaan totuudessa. Neuvostoliitto hyökkäsi mainiloineen talvisodassa ja Suomi aloitti sotatoimet Saksan liittolaisena Barbarossan alkaessa.
Stalin pelasi uhkapeliä marraskuun lopussa 1939, kun hän teki päätöksen yrityksestä miehittää Suomi parissa viikossa. Pieleen meni.
Mannerheim pelasi uhkapeliä 1941, kun liitti Suomen armeijan osaksi Operaatio Barbarossaa, jonka hän uskoi ja toivoi onnistuvan, mistä lankeisi Suomelle palkkioksi Viena ja Itä-Karjala. Pieleen meni, koska Saksa hävisi pelin jo saman vuoden lopussa.
KUKA aloitti? Ei se mitään, kun puidaan jälkipyykkiä, mutta koko riidasta pitää tonkia esiin se aloittaja!
Eikö vaan Hitlerillä ja Stalinilla ollut jo vissi tieto kenelle mitkäkin maat kuuluvat! NL hyökkäsi sopimuksen mukaan saatuaan Hitleriltä vapaat kädet Baltiaan ja Suomeen 1939. Ei siinä mitään Suomelta kyselty muuta kuin että antakaa maanne meille joko sovinnolla tai väkisin. Miksi Suomi olisi enään 1941 miettinyt sen enempää, kun NL oli jo anastanut suuria paloja Suomesta väkisin? Oli vain aika saada omansa takaisin. Koita kasvaa vaipoista aikuiseksi sinäkin! Mitä selvää asiaa inität?
1941 oli jo lähes kaksi vuotta sodan alkamisesta. Ei silloin enään mitään aloitella. Se on sodan jatkumista se! Ainoa vaan, että NL:ää potuttaa se, että 1941 tilanne kääntyi sille epäedulliseksi - ei pidä hyökkäillä niin paljon alussa, niin ei sitten tule turpiin myöhemmin. Kiittäkää Suomea siitä, että se on ollut maltillinen myöhemmissä käänteissä, vaikka aihetta olisi jatkuvasti ollu eskalaatiolle.
Että Molotov oli kohdellut suomalaisia pirullisesti toista vuotta kestäneen rauhan aikana.
Suomi ei olisi alkanut sotaa, jos Neuvostoliitto ei olisi alkanut pommituksia Helsinkiin!
Kun kerran Suomeen oli jo keskitetty saksalainen hyökkäysarmeija ja suomalaisetkin olivat valmiusasemissa, oli Neuvostoliitolle aivan selvää, että sodan alettua Suomikin kuului vihollismaihin.
Liittoutuneet eivät missään teoksissaan mainitse Suomea. Venäläisestä kirjallisuudesta saattaa löytää maininnan Baltiasta.