Uskovaiset sanovat usein: Ihmiset ovat taipuvaisia uhmaamaan jumalaa ja tämän käskyjä koska kaikki ihmiset ovat aatamin ja eevan jälkeläisiä ja nämä lankesivat syntiin.
Eikö se mene suunnilleen noin?
No, katsotaan pysyttekö mukana seuraavassa ajatusleikissä...
Ihmiset tekevät syntiä syntiinlankeemuksen takia.
Syntiinlankeamus johtuu siitä että he rikkoivat jumalan käskyjä.
Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä.
Ainoa tapa langeta syntiin on tehdä syntiä, joka tarkoittaisi kristinuskon raameissa sitä että jumala loi ihmisen sellaiseksi että tämä tekisi syntiä.
Joten tämä on taas yksi asia joka osoittaa että kristinuskon pohjana on ihmisten keksimä ajatusrakennelma jota ei vaivauduttu ajattelemaan loppuun asti.
Tai sitten se paljon epätodennäköisempi vaihtoehtoinen selitys olisi että kristinuskon jumala olisi ihan oman halunsa takia tehnyt ihmisistä sellaisia että nämä ovat taipuvaisia pahuuteen.
Ja tämä olisi aivan yhtä moraalitonta kuin se että kasvattaisi ja jalostaisi koiria tappamaan toisiaan ilman minkäänlaista oikeutusta.
No, uskovaiset, kertokaapa nyt missä kohtaa ajatusleikissäni minä tein virheen, koska teidän mielestänne on varmaankin täysin mahdotonta että minä olisin oikeassa...
Eikö se mene suunnilleen noin?
No, katsotaan pysyttekö mukana seuraavassa ajatusleikissä...
Ihmiset tekevät syntiä syntiinlankeemuksen takia.
Syntiinlankeamus johtuu siitä että he rikkoivat jumalan käskyjä.
Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä.
Ainoa tapa langeta syntiin on tehdä syntiä, joka tarkoittaisi kristinuskon raameissa sitä että jumala loi ihmisen sellaiseksi että tämä tekisi syntiä.
Joten tämä on taas yksi asia joka osoittaa että kristinuskon pohjana on ihmisten keksimä ajatusrakennelma jota ei vaivauduttu ajattelemaan loppuun asti.
Tai sitten se paljon epätodennäköisempi vaihtoehtoinen selitys olisi että kristinuskon jumala olisi ihan oman halunsa takia tehnyt ihmisistä sellaisia että nämä ovat taipuvaisia pahuuteen.
Ja tämä olisi aivan yhtä moraalitonta kuin se että kasvattaisi ja jalostaisi koiria tappamaan toisiaan ilman minkäänlaista oikeutusta.
No, uskovaiset, kertokaapa nyt missä kohtaa ajatusleikissäni minä tein virheen, koska teidän mielestänne on varmaankin täysin mahdotonta että minä olisin oikeassa...
Vastaukset 37
Vanhimmat
No tuota tästä ajatusta.
Tappaisitko oman lapsesi kun se tekee pahaa. Et varmaankaa ( tai mistä mä nyt tiedän). Adamille ja eevalle annettiin yksi sääntö : älä syö siitä puusta ( puu varmaan vertauskuva). No söivät kuitenki. Jos sanot lapsellesi joka leikkii pihalla, että älä mene sitten tielle, no sehän menee jossain vaiheessa.
Luultavasti et sitten tapakkaan sitä lastasi vaan et päästä sitä enää pihalle. Ja varmaankin kuitenkin annat kurinpalautusta.
Jumala rakastaa lapsiaan.
Oli vähän sekava mut muut voi sit lisäillä.
Tässä ei ollut kyse mistään käskyistä ja niiden noudattamatta jättämisestä, vaan siitä että ainoa tapa millä näitä käskyjä olisi voinut rikkoa olisi olla jo samanlainen ennen syntiinlankeamusta kuin sen jälkeenkin.
Ja jos ihmiset olivat jo sellaisia että tekevät syntiä ennen syntiinlankeamista, silloin kristinuskon mytologiassa jumala olisi luomishetkestä asti tehnyt ihmisestä syntiä tekevän...
No siis mähän en mistään mitään tiedä ku on vähä raamatun tutkinta vaiheessa. Koitan vastata ( ihan mun omia näkemyksiä ei mitään absoluuttista)
Ihminen luotiin käyttämään vapaata tahtoa. Ennen syntiin lankeemusta ei ihminen tehnyt syntiä, koska ei osannut erottaa hyvää eikä pahaa, vaikka olisi mitä tehnyt niin se ei olisi ollut syntiä. Tämä käärme ( saatana) petti nämä ihmiset
valheellaan. Synnin lankeemuksen jälkeen oli vasta synti. Jumala ihmistä kuitenkin rakasti eikä heitä sitten tappanut.
Vastaus on oikea mut kysymyksestä en tiedä :)
"Ihminen luotiin käyttämään vapaata tahtoa"
- Kaikkivaltias jumalako ei ymmärtänyt luodessaan ihmistä että kyseinen ominaisuus johtaa osaltaan miljardien ihmisten kidutukseen? Mitä tästä tulisi ajatella?
"Tämä käärme ( saatana) petti nämä ihmiset valheellaan"
- Kaikkivaltias jumalako luodessaan saatanaa ei ymmärtänyt eikä tiennyt tämän lankeavan ja kääntyvän jumalaa vastaan? Eikö kaikkivaltiaalla jumalalla ollut mitään mahdollisuuksia estää yhden luomansa käärmeen kiemurtelua paratiisiin? Mitä tästä tulisi ajatella?
Jumalan rakkausko sai kaikki edellämainitut asiat aikaan ja miljardien ikuisen kidutuksen ja kaikenlaisen tappamisen, valheen ja raakuuden täällä maan päällä? Mitä meidän tulisi ajatella tällaisesta kaikkivaltiaasta?
miten tähän rakoon mahtuu tarina vedenpaisumuksesta?
Siis rangaistukseksi ei riitä se, että lapsi joutuu kotiarestiin. Lapsen lapsenlapset ja heistä monta kymmentä sukupolvea joutuvat olemaan kotiarestissa. Onko järkevää?
Lisäksi lapset kun ovat kotiarestissa, joutuu kellariin ikuiseen kidutukseen, jos tekee jotain "pahaa" arestiinsa turhautuneena.
Kerrotko mikä jumalalle oli niin vitun tärkeää yhdessä omenassa? Eiköhän jumala kaikkivoipana nähnyt jo etukäteen, että lapsi tulee juoksemaan autotielle...
Nuija...
Kaikkivaltias, kaikkivoipa jumala tietää mitä tulee tapahtumaan. Kuinka muuten profeetet olisivat saaneet tietonsa tulevasta.
Jumala tiesi jo ihmisen luodessaan, että syntiinlankeemus on pian edessä. Se oli jumalan tahto.
Nimittäin jos jumala on olemassa.
Niin, ja jos se on olemassa, millainen se on?
Armollinen vai pahasti häiriintynyt.
luoda tahdottomia "robotteja", vaan ihmisiä, joilla on selkeä valinnanvapaus, totella Jumalaa tai olla tottelematta
kielto syödä sen tietyn puun hedelmää oli tietynlainen testi ja koetus
onko tämä vaikea käsittää ?
sen tietyn hedelmän ottaminen ja syöminen ei ollut mikään "pakkorako"
Mutta sehän oli hyvän ja pahan tiedon puu? Ihminen ei tiennyt ennen puusta syömistä että se oli paha asia. Tästä yhden omenan syömisestä tuli kohtuullinen rangaistus. Uskomatonta että joku voi uskoa tuollaiseen satuun totuutena. Kaikki on totisesti mahdollista sille, joka USKOO.
ihmisen jolla on vapaa tahto, jotta se voisi rankaista ihmistä ikuisella kidutuksella vapaan tahdon käytöstä, loogista.
"kielto syödä sen tietyn puun hedelmää oli tietynlainen testi ja koetus"
Mihin kaikkitietävä olio tarvitsee testejä?
"onko tämä vaikea käsittää ?"
On.
Jumala loi ajattelevan ja mielipiteitä omaavan Ihmisen, kommunikoidakseen tämän kanssa ja jakaakseen ihmisen kanssa vastavuoroisesti rakkautta ja kunnioitusta.
Ihmisen rakkaudella Jumalaan kohtaan ei olisi mitään arvoa, jos hänet olisi luotu vain yhdelle vaihteelle niin ettei olisi muuta vaihtoehtoa. Ihminen luotiin vapaaksi sieluksi, rakastamaan tai olemaan piittaamatta. Ei olisi vapautta rakastaa, ellei olisi myös toista mahdollisuutta, erkaantua siitä. Sitä varten luotiin vastavoima, paholainen.
Valitettavasti ja käsittämättömästi ihminen valitsi Jumalan vastustajan (niin teemme, minä itsekin, joka päivä) ajatuksin sanoin ja teoin.
Emme silti jääneet orvoiksi avaruuden kiertäjiksi, vaan Jumala valmisti pelastuksen ja mahdollisuuden palata yhteyteensä. Hän sovitti maailman itsensä kanssa Jeesuksessa, koska turmeltunut ihminen ei siihen kykene.
Näin yksinkertaista, ja sittenkin niin vaikeaa, vai mitä?
"Ei olisi vapautta rakastaa, ellei olisi myös toista mahdollisuutta, erkaantua siitä. Sitä varten luotiin vastavoima, paholainen."
Miksi toisen vaihtoehdon valinneille pitää sitten antaa niin kova rangaistus? Eihän se ole enää mitään vapautta, vaan sillä tavalla jumala kuitenkin pakottaa ihmiset rakastamaan itseään.
"Jumala loi ajattelevan ja mielipiteitä omaavan Ihmisen, kommunikoidakseen tämän kanssa ja jakaakseen ihmisen kanssa vastavuoroisesti rakkautta ja kunnioitusta."
Rakkauteen ja kunnioitukseen ei sisälly toisen uhkailua tai rankaisemista jos tämää ei noudata sinun ajatuksiasi.
Sanotaan että minä keskustelen jonkun kanssa autoista. Minä pidän Subaruista ja toinen haluaisi ostaa Mitsubishin. Ja minä sanon että minä rakastan tätä ja kunnioitan tätä, mutta jos tämä ostaa Mitsubishin, minun täytyy rankaista häntä. Sanon että hän voi käyttää vapaata tahtoaan ja ostaa minkä auton tahansa, mutta jos hän ostaa minkä tahansa muun auton kuin Subarun, minun täytyy osoittaa rakkauteni ja kunnioitukseni häntä kohtaan siten että minä kidutan häntä hänen koko loppuelämänsä ajan.
Siis ihan vapaasti saat valita minkä auton ostat, mutta koska minä pidän Subaruista, niin minulla on oikeus kiduttaa häntä.
Missä se rakkaus ja kunnioitus tuossa on?
Tuollainen on niin kaukana rakkausesta ja kunnioituksesta kuin olla ja voi ja on surullista että sinä et pysty näkemään mitä tuo sinun uskontosi kuvaama "rakkaus" ja "kunnioitus" oikein ovat.
"Ihminen luotiin vapaaksi sieluksi, rakastamaan tai olemaan piittaamatta. Ei olisi vapautta rakastaa, ellei olisi myös toista mahdollisuutta, erkaantua siitä. Sitä varten luotiin vastavoima, paholainen."
Onko rakkaus pyyteetöntä ja puhdasta, jos kaikkia jotka eivät vapaasta tahdostaan rakasta jotain, rangaistaan?
"Hän sovitti maailman itsensä kanssa Jeesuksessa, koska turmeltunut ihminen ei siihen kykene."
Ja miksi ihminen olisi turmeltunut? Kristinuskossa jumala luo ihmisen, ihminen rikkoo yhtä käskyä ja sen jälkeen jumala rankaisee kaikkia seuraavia sukupolvia, välittämättä siitä että nämä seuraavat sulupolvet eivät ole syyllistyneet tähän rikkomukseen.
Kristinuskossa ihminen on turmeltunut koska jumala turmeli ihmiset. Joko ihmiset luotiin sellaisiksi että he eivät noudattaisi jumalan käskyä tai sitten he eivät olleet tietoisia tekonsa vääryydestä.
Minua häiritsee se kuinka kristinuskossa kaikki olisi muka ihmisten syytä.
Kun olen kysynyt uskovaiselta miksi lapset saavat perinnöllisiä sairauksia tai sairastuvat syöpään, olen saanut vastaukseksi että ihminen turmeli itsensä syntiinlankeemuksessa ja nämä taudit ovat seurausta siitä turmeluksesta.
Eli siis ihminen ihan itsestään sai aikaan geneettisiä vikoja dna:ssa? Eli jumalalla joka kristinuskossa luo ihmiset pienintä yksityiskohtaa myöten ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ihmisten ruumiille tapahtuu sen jälkeen kun hän sanoo rankaisevansa näitä?
Joko jumala olisi alusta asti tehnyt ihmisistä sellaisia että he saavat tauteja tai sitten se on osa hänen langettamastaan rangaistuksesta, mutta miten tahansa asiaa katsoo, se että aiheuttaa kärsimystä vauvoille, lapsille ja heidän vanhemmilleen olisi niin järkyttävää toimintaa että en kertakaikkiaan pysty ymmärtämään että tuollaista jumalaa pidätte rakastavana ja oikeudenmukaisena...
Palvokaa vain tuollaista jumalaanne ja osoitatte että te ette pysty ajattelemaan asioita loppuun asti ja että teidän tärkein asianne uskossa on se että se lohduttaa teitä. Sillä mitenkään muuten en pysty ymmärtämään sitä miten te pystytte olemaan välittämättä esimerkiksi tässä viestissä kuvaamistani ristiriitaisuuksista ja moraalittomuuksista oppienne sydämessä.
Ennen uskoontuloa olin vielä isompana kysymysmerkkinä kaikesta.
Jos ajattelee lähestyvänsä Jumalan totuutta järkeilemällä ja etsimällä tietoja, saa aivan vapaasti pohtia maailman tappiin pääsemättä milliäkään edemmäksi.
Etenemisjärjestys on että ihminen ottaa uskon askelen ja antaa elämänsä Jeesukselle. Vasta sitten alkaa jumalallinen viisaus ja tieto kasvaa, ei yhtään ennen.
---
Tuntuu paradoksaaliselta, kun sanon että Jumala ei pakota mihinkään, ei edes kadotukseen. Armon vastaanottamaton henkilö on teoillaan itse tuominnut itsensä kadotukseen. Kaikissa kadotusvisioissa on yksi yhteinen tekijä: siellä ei kukaan huuda että on siellä syyttään.
---
Omakohtaisesti koettua: vaikein asia on eka uskon askel, mutta se kannattaa ottaa. Sitten alkaa käsittää asioita jollain tasolla niin ettei niitä osaa ihmisille selittää, ne vain tietää.
Katso mitä vastasin edelliselle.
Toivoisin sydämestäni että kaikilla olisi sama kokemus kuin mulla, että Jumala todella on RAKKAUS.
Mutta se on kokemus, joka otetaan vastaan uskon kautta, ei todellakaan järkeilemällä eikä tekemällä omia johtopäätöksiä. Oletko sitä mieltä, että ihmisajattelu on virheetöntä?
sinä väität tietäväsi mitä, miksi, milloin jumala mitäkin teki ja ajatteli, niin yksi pikku juttu ihmetyttää.
Missä on mielestäsi perustelu tuollaiselle sadistiselle leikille?
"Ihmisen rakkaudella Jumalaan kohtaan ei olisi mitään arvoa, jos hänet olisi luotu vain yhdelle vaihteelle niin ettei olisi muuta vaihtoehtoa. Ihminen luotiin vapaaksi sieluksi, rakastamaan tai olemaan piittaamatta. Ei olisi vapautta rakastaa, ellei olisi myös toista mahdollisuutta, erkaantua siitä. Sitä varten luotiin vastavoima, paholainen."
Kun nyt väität tietäväsi mitä jumala ajattelee, niin kerro sitten miksi se keksi tuollaisen leikin paholaisineen, kidutuksineen ja kaikkine julmuuksineen.
"Jos ajattelee lähestyvänsä Jumalan totuutta järkeilemällä ja etsimällä tietoja, saa aivan vapaasti pohtia maailman tappiin pääsemättä milliäkään edemmäksi."
Totuus on järkevä käsite. Totuus on totuus. Mikä on sinun perustelusi sille että totuutta ei voi saavuttaa järjen avulla?
"Etenemisjärjestys on että ihminen ottaa uskon askelen ja antaa elämänsä Jeesukselle. Vasta sitten alkaa jumalallinen viisaus ja tieto kasvaa, ei yhtään ennen."
Jaa, siinä se vastaus tuleekin. Sinä olet valinnut uskoa johonkin ilman että olet tiennyt sen totuudeksi ja koska sinä uskot siihen, sinä alat pitämään sitä totuutena.
Yksinkertaista psykologiaa.
Tämä sama ilmiö on helposti havaittavissa ufo-uskovaisten ja salaliittoteoriitikoiden puheista. Heillä on oma uskonsa kohde jota he pitävät totena ja koska he pitävät sitä totena se vaikuttaa heistä järkevältä. Ja kaikki kommentit ja todisteet jotka ovat heidän uskonsa vastaisia he minimoivat sanomalla jotain tämän suuntaista: "Jos ajattelee lähestyvänsä Jumalan totuutta järkeilemällä ja etsimällä tietoja, saa aivan vapaasti pohtia maailman tappiin pääsemättä milliäkään edemmäksi."
"Tuntuu paradoksaaliselta, kun sanon että Jumala ei pakota mihinkään, ei edes kadotukseen. Armon vastaanottamaton henkilö on teoillaan itse tuominnut itsensä kadotukseen. Kaikissa kadotusvisioissa on yksi yhteinen tekijä: siellä ei kukaan huuda että on siellä syyttään."
Mikä on taas tässäkin se että kristinuskossa jumalaltanne poistetaan kaikki vastuu pahoista asioista? Jos minä teen rikoksen en minä ole tuominnut itseäni mihinkään, olen ehkä tehnyt pahan teon joka oikeudenmukaisuuden nimissä vaatisi rangaistuksen, mutta se on se tuomari ja oikeuslaitos joka sen tuomitsemisen ja rangaistuksen päättää. Samoin se on uskonnoissa, jumala päättää mistä rangaistaan ja miten ei se joka rikkoo määräyksiä vastaan. Ja mikä on kristinuskossa se ainoa rangaistus, mikä tulee olet sitten ollut lapsi joka ei uskonut jumalaan tai massamurhaaja joka ei uskonut? Ikuinen kidutus...
Ja ikuinen kidutus on niin epäoikeudenmukainen rangaistus mistään rikoksesta minkä ihminen voi rajallisessa elämässään tehdä että...
"Omakohtaisesti koettua: vaikein asia on eka uskon askel, mutta se kannattaa ottaa. Sitten alkaa käsittää asioita jollain tasolla niin ettei niitä osaa ihmisille selittää, ne vain tietää."
Aivan samoin kuin sinä käsität kristinuskon ja et osaa sitä selittää, niin muslimi käsittää islamin. Te molemmat väitätte tietävänne jotain, mutta ette pysty kumpikaan selittämään mitään muuten kuin käyttämällä väsyneitä ja loogisesti virheellisiä tunteisiin vetoavia argumentteja.
Oletko koskaan ajatellut että syy siihen että sinä et pysty selittämään asioita ihmisille on se että sinäkään et niitä ymmärrä vaan vain kuvittelet ymmärtäväsi?
Uskonto, lumelääkettä aivoille...
Schlechterwisser :)
Mää en ole edes Besserwisser, olen Schlechtestwisser!
Silti uskon Jeesukseen, eivätkä uskon tiellä eksy pöpitkään.
Mutta minähän en Mitsua osta!
"Toivoisin sydämestäni että kaikilla olisi sama kokemus kuin mulla, että Jumala todella on RAKKAUS."
Ja nyt sitten voitkin kertoa kuinka sinun kokemuksesi on siitä ainoasta oikeasta lähteestä peräisin ja kuinka se eroaa niistä kokemuksista jotka vahvistavat muiden uskontojen uskovaisten uskoa omiin oppeihinsa?
Saattaa olla yllätys, mutta kaikenlaiset ihmiset kokevat kaikenlaisia kokemuksia.
Kumpi on todennäköisempää, se että kaikki uskonnot ovat totta ja kaikki eri uskontojen jäsenet saavat jumaliltaan viestejä jotka kertovat heidän uskonsa totuudellisuudesta...
Vai...
Että ihmisillä on aivojen toiminnasta johtuvia kokemuksia jotka he järkeilevät ja tulkitsevat vahvistamaan omaa uskoaan?
"Mutta se on kokemus, joka otetaan vastaan uskon kautta, ei todellakaan järkeilemällä eikä tekemällä omia johtopäätöksiä. Oletko sitä mieltä, että ihmisajattelu on virheetöntä?"
Maailmassa on 1,5 miljardia muslimia, ja miljardeittain muita uskovaisia kuin kristittyjä. Heidän kokemuksensa joka on otettu vastaan uskon kautta, ei ole järkeilemällä tai johtopäätöksillä perusteltu. Oletko sitä mieltä että ihmisten usko on virheetöntä?
Subaruhan se parempi auto onkin!
Onnittelen! Sinä olet uhmannut Mitsubishi-epäjumalaa ja olet nyt yhden askeleen lähempänä sitä että hyväksyt Subarun ainoaksi oikeaksi kulkuneuvoksesi...
Eli sinulla on tietoa, mutta kun sitä kysytään niin nostatkin kädet ylös ja sanot että et sinä mitään tiedä: olet vain ajattelematta koko asiaa niin sitten sinulle tulee sellainen tunne kuin tietäisit, niinkö?
Ikävintä on, että muutat vielä puheenvuorosi epätoivoiseksi käännytysyritykseksi.
Mutta vastaapa ainakin tuohon alkuperäiseen kysymykseen: Onko se vapaata tahtoa, että jumala pakottaa ikuisen kidutusrangaistuksen uhalla rakastamaan itseään? Sinun ei tarvitse arvailla tai selittää nyt jumalan motiiveja tai mitään muutakaan, sano vain ihan rehellisesti oma inhimillinen mielipiteesi tuollaisesta toiminnasta.
"Aivan samoin kuin sinä käsität kristinuskon ja et osaa sitä selittää, niin muslimi käsittää islamin. Te molemmat väitätte tietävänne jotain, mutta ette pysty kumpikaan selittämään mitään muuten kuin käyttämällä väsyneitä ja loogisesti virheellisiä tunteisiin vetoavia argumentteja."
Olen koko ajan toitottanut että se otetaan vastaan uskon kautta, ei tunteiden. Kukahan tässä nyt kovasti tunteilee?
linja-autossa muka on?
"Olen koko ajan toitottanut että se otetaan vastaan uskon kautta, ei tunteiden. Kukahan tässä nyt kovasti tunteilee?"
Sinä toteat että sinä et pysty sitä selittämään, eikö totta?
Ja koska sinä et pysty sitä selittämään ja sanot että: "Jos ajattelee lähestyvänsä Jumalan totuutta järkeilemällä ja etsimällä tietoja, saa aivan vapaasti pohtia maailman tappiin pääsemättä milliäkään edemmäksi."
Joten järkipohjaisilla perusteluilla et edes yritä selittää uskoasi, eikö totta?
Ja sinun perustelusi uskolle sisältää seuraavanlaisia lauseita:
"...jakaakseen ihmisen kanssa vastavuoroisesti rakkautta ja kunnioitusta."
"Jumala valmisti pelastuksen ja mahdollisuuden palata yhteyteensä."
"Hän sovitti maailman itsensä kanssa Jeesuksessa, koska turmeltunut ihminen ei siihen kykene."
"...ottaa uskon askelen ja antaa elämänsä Jeesukselle. Vasta sitten alkaa jumalallinen viisaus ja tieto kasvaa, ei yhtään ennen."
"...vaikein asia on eka uskon askel, mutta se kannattaa ottaa."
Nuo ovat malliesimerkkejä tunnepohjaisista perusteluista. Rakkautta, kunnioitusta, jumalan yhteyteen palaamista, ihmisten sanomista turmeltuneeksi, sovitustyötä, elämän antamista jeesukselle, uskon askeleita...
Jolloin minun lauseeni, "...ette pysty ...selittämään mitään muuten kuin käyttämällä väsyneitä ja loogisesti virheellisiä tunteisiin vetoavia argumentteja." on täysin oikeutettu.
Etkö sinä ole huomannut että argumentit joita uskovaiset laukovat ovat tunnepohjaisia eivätkä faktuaalisia?
-Kai sinäkin haluaisit elää ikuisesti taivaassa, yhdessä jumalan kanssa?
-Jos sinä et usko, sinä joudut helvettiin kidutettavaksi!
-Kyllä sinäkin sydemässäsi tiedät että jumala on olemassa.
-Jne...
Sitten kun uskovaiset pystyvät järkevästi selittämään sen että järkeä ei saa käyttää kun päätetään ikuisista palkinnoista ja rangaistuksista niin palataan asiaan...
"Ja minä sanon että minä rakastan tätä ja kunnioitan tätä, mutta jos tämä ostaa Mitsubishin, minun täytyy rankaista häntä."
- Tuossa tilanteessa on jo kyse todellisesta Subaru-miehestä :))
Joo, voi kun joku uskovainen joskus edes yrittäisi keksiä tähän jonkun vastauksen. Viimeistään tässä vaiheessa ne aina sanovat sen ettei ihmisen järjellä voi näitä ymmärtää blaablaansa.
Siis tarinahan menee niin, että jumala on ensin istunut about vähän vaille puoli ikuisuutta pimeässä, ja mietti että mitähän alkais. Ja sitten se kehitti tämmöisen jännän koe-eläinlaboratorion, että kehitänpä tuonne yhdelle pikku pallolle vähäksi aikaa tuollaisia otuksia ja annan niille vapaan tahdon ja käsken rakastaa ja palvoa ja totella minua. Ja jos ne eivät rakasta niin sitten leikin loppuessa kidutan niitä loppuikuisuuden ajan!
Ja tässähän se pääpiirteittäin on. Leikin säännöt jumala kertoi koeotuksillekin, mutta vain siten että antoi muutaman sadan vuoden aikana erilaisia tarinanpätkiä ja ohjeita paimentolaisille yhdessä kohtaa maapalloa, ja antoi sitten ihmisten itse päättää mitkä ovat oikeita ohjeita ja mitkä vain itse keksittyjä tai saatanan sanelemia. Ettei olisi liian reilua peliä.
Ihana olento tuo jumala, tuollaiseen tyyppiin voisi vaikka rakastua vaikken homo olekaan!
"Siis tarinahan menee niin, että jumala on ensin istunut about vähän vaille puoli ikuisuutta pimeässä, ja mietti että mitähän alkais. Ja sitten se kehitti tämmöisen jännän koe-eläinlaboratorion, että kehitänpä tuonne yhdelle pikku pallolle vähäksi aikaa tuollaisia otuksia ja annan niille vapaan tahdon ja käsken rakastaa ja palvoa ja totella minua. Ja jos ne eivät rakasta niin sitten leikin loppuessa kidutan niitä loppuikuisuuden ajan!"
Kyllähän tuo Jumala heitti nopat välillä sivuun, murhasi kokonaisia kansakuntia ja kerran vedenpaisumuksella hukutti lähes kaikki.
Voihan se olla ettei se millään malttanut odotella tuomiopäivään asti että pääsee kiduttamaan. Piti pikkuisen jo etukäteen huvitella.
(Jaaha, tämä ketju tullee poistumaan aika nopeasti...)
Taas se nähtiin. Usko ei kestä ajatusleikkejä ja järkeilyä. Usko kestää vain uskoa.
heh heh. Rakentakaa kalliolle... Just joo. :D
"kristinuskon jumala olisi ihan oman halunsa takia tehnyt ihmisistä sellaisia että nämä ovat taipuvaisia pahuuteen"
Vapaan tahdon antamisen eräs hinta on väärin tekemisen mahdollistaminen. Jostakin syystä ateistit pitävät kumpaakin näistä pahana, sekä myös näiden vastakohtia, eivätkä siltikään tarjoa mitään parempaa vaihtoehtoa tilalle.
"Vapaan tahdon antamisen eräs hinta on väärin tekemisen mahdollistaminen"
- Oletko sitä mieltä, että jumalasi ei ymmärtänyt ihmistä tehdessään millainen siitä tuli?
1. Loi ihmiseen hyvän ja pahan
2. Antoi vapaan tahdon niiden toteuttamiseen
3. Koska ihminen käyttäytyi kuten hänet oli suunniteltu jumala langetti hirvittävän rangaistuksen (Omenan syönnistä!)
Itse pidän ainoastaan järjettömänä tätä fiktiivistä tarinaa jota kerrottiin kauan ennen kristinuskon ja juutalaisuuden syntyä lähi-idässä.
Vaihtoehtona tilalle tarjoa terveen järjen käyttöä ja elämästä nauttimista kuin se olisi ainoa. Koska se on. Muuta havaintoa tai todistetta ei ole olemassa.
Kun kerran tiedät nämä asiat niin haluaisitko myös vastata kysymykseeni: Onko kyse vapaasta tahdosta, jos jumala pakottaa ikuisen kidutusrangaistuksen uhalla rakastamaan itseään?
No onhan se vapaus valita . Voit valita kahdesta:
1. Elämä
2. Kuolema
= Vapaa tahto
Niin, tai se on siis niin, että on neljä vaihtoehtoa, ja niistä kaksi on ilmeisesti valittavissa:
1. Rakastaa ja elää
2. Ei rakasta ja kuolee
3. Rakastaa ja kuolee
4. Ei rakasta ja elää
Vai voiko kolmosenkin valita?
(Oletin tässä että "eläminen" merkitsee kuoleman jälkeistä ikuista elämää taivaassa, olenko oikeassa?)
Mutta saman logiikan mukaan Suomen kansalainen saa vapaasti valita esim. haluaako tappaa muita ihmisiä.
Siis vaihtoehdot ovat...
1. Nuole jumalan persettä ja pääset ylistämään häntä muiden hihhuleiden kanssa neljän seinän sisälle IKUISESTI ( näin kerrotaan raamatussa ).
2. Älä nuole, ja kidu liekkimeressä ikuisesti.
Kumpi on pahempi, vaikea sanoa, ehkä ensimmäinen vaihtoehto...