Hei ja kiva tulla takaisin palstalle muutaman kuukauden poissa olon jälkeen, en varmaan kauaa kuitenkaan viivy, noh kuitenkin...
Olen taas lukaissut muutamia keskusteluja täällä ja monta kertaa lukenut uskovaisten selityksiä vapaantahdon pakollisuudesta: "jumala ei halunut tehdä ihmisistä robotteja"...
Tästä herää väistämättä pari kysymystä jotka varmasti jokainen ite ajatteleva ihminen keksisi kysyä tässä vaiheessa:
1) Miksi robottimaisuus on paha asia. Onko käskyjen tottelemattomuus jumalan tahto?
2) Mitä muita etuja "vapaasta tahdosta" puun syönnin lisäksi oli paratiisissa?
3) Mitä on vapaa tahto? Miten se eroaa esimerkiksi jos oletetaan että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ja ihmisen aivot toimivat tilakoneena, jossa vaihtoehdoille asetetaan prioriteetit esimerkiksi käynkö prismassa vai valintatalossa, sen mukaan mitä tavaraa tarvitsee, löytyykö sitä, mikä on matka ja muut asiat. Jos vapaa tahto on toimia omaa tila-valintaa vastaan eli valita huonomman vaihtoehdon, niin miksi se on hyvä asia?
4) Miten vapaa tahto voidaan antaa? Miten vapaa tahto toteutettaisiin esimerkiksi tietokoneelle? Kaikki toiminnot randomilla?
5) Miten Aatamilla ja Eevalla olisi voinut olla vapaata tahtoa jos heillä ei kerran ollut tietoa hyvästä ja pahasta? Mikä on se mekanismi jolla he kieltäytyivät syömästä puusta ennen kuin käärme/saatana heidät houkutteli siitä syömään, jos he eivät kerran tienneet sen olleen väärin, mikseivät he heti menneet syömään siitä?
6) Onko tieto hyvästä ja pahasta ihmisen vapaan tahdon antoa vai riistoa?
7) Missä jumala oli kun tämä tapahtui, eikö jumala olekkaan kaikkialla, tai kaikkitietävä, tai omaa edes jonkin sortin ajattelutaitoa? Onko jumalalla ollut vapaa tahto olla poissa aina kun jotain pahaa tapahtuu? Miten tällaisen asian pois sulkeminen kaikkivaltiaan pääkopasta on edes mahdollista? Voiko jumalalla olla puutteellinen kaikkivaltiaan tieto jossa on aukkoja?
Olen taas lukaissut muutamia keskusteluja täällä ja monta kertaa lukenut uskovaisten selityksiä vapaantahdon pakollisuudesta: "jumala ei halunut tehdä ihmisistä robotteja"...
Tästä herää väistämättä pari kysymystä jotka varmasti jokainen ite ajatteleva ihminen keksisi kysyä tässä vaiheessa:
1) Miksi robottimaisuus on paha asia. Onko käskyjen tottelemattomuus jumalan tahto?
2) Mitä muita etuja "vapaasta tahdosta" puun syönnin lisäksi oli paratiisissa?
3) Mitä on vapaa tahto? Miten se eroaa esimerkiksi jos oletetaan että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ja ihmisen aivot toimivat tilakoneena, jossa vaihtoehdoille asetetaan prioriteetit esimerkiksi käynkö prismassa vai valintatalossa, sen mukaan mitä tavaraa tarvitsee, löytyykö sitä, mikä on matka ja muut asiat. Jos vapaa tahto on toimia omaa tila-valintaa vastaan eli valita huonomman vaihtoehdon, niin miksi se on hyvä asia?
4) Miten vapaa tahto voidaan antaa? Miten vapaa tahto toteutettaisiin esimerkiksi tietokoneelle? Kaikki toiminnot randomilla?
5) Miten Aatamilla ja Eevalla olisi voinut olla vapaata tahtoa jos heillä ei kerran ollut tietoa hyvästä ja pahasta? Mikä on se mekanismi jolla he kieltäytyivät syömästä puusta ennen kuin käärme/saatana heidät houkutteli siitä syömään, jos he eivät kerran tienneet sen olleen väärin, mikseivät he heti menneet syömään siitä?
6) Onko tieto hyvästä ja pahasta ihmisen vapaan tahdon antoa vai riistoa?
7) Missä jumala oli kun tämä tapahtui, eikö jumala olekkaan kaikkialla, tai kaikkitietävä, tai omaa edes jonkin sortin ajattelutaitoa? Onko jumalalla ollut vapaa tahto olla poissa aina kun jotain pahaa tapahtuu? Miten tällaisen asian pois sulkeminen kaikkivaltiaan pääkopasta on edes mahdollista? Voiko jumalalla olla puutteellinen kaikkivaltiaan tieto jossa on aukkoja?
Vastaukset 8
Vanhimmat
Sellainenkin pulmallisuus on, että uskovaiset puhuvat usein Jumalan johdatuksesta, "että emme jalkaamme kiveen loukkaisi" tms.
Eikö ole merkillistä että ensin annetaan vapaa tahto ja sitten kumminkin puututaan tekemisiin "johdattamalla"? Vapaa tahto ei ilmeisesti kuitenkaan onnistunut aivan kuten oli tarkoitus.
Kaiken kaikkiaan Raamatusta paistaa ajatus että Jumala ei suinkaan ole kaikkitietävä kaikkivaltias vaan tunaroi vähän joka välissä ja yrittää sitten korjata tekemisiään.
Tuo paljastuu jo luomiskertomuksessa kun Jumala etenee vaiheittain pysähtyen välillä katselemaan luomuksiaan todeten että hyvä tuli (siihen asti). Oikea kaikkivaltias olisi tiennyt jo etukäteen että homma menee ilma muuta putkeen eikä moisia välitarkistuksia olisi tarvittu.
Tässä olis tämmönen tajunnan räjäyttävä totuus vapaasta tahdosta ja valinnan vapauden olemassa olemattomuudesta:
http://www.youtube.com/watch?v=JhjUJTw2i1M
Moniselitteinen sana sisällöltään. Haluaisinkin ensin kysyä, että mitä Sinä henkilökohtaisesti tällä sanalla ymmärrät?
Toki jotain henkilökohtaista kantaakin voisi jo tässä vaiheessa esittää, kysymyksiisi, siitäkin huolimatta että ne on aseteltu jokseenkin ei-ymmärrettävästi.
1. Miksi robottimaisuus on paha asia, kysyt?
Vastaukseni: Mielestäni robottimaisuus on ’paha’ asia, aina ja kaikessa.
2. Paratiisisissa ei syöty puuta, vaan tietyn puun kantamaa hedelmää.
3. Esittämäsi kysymys: ”Mitä on vapaa tahto?” on vaikea.
Vastaukseni: esimerkkisi nojalla voi todeta vain sen, että se on jokseenkin täysin absurdi eli järjetön.
4. Vapaa tahto on annettu kullekin yksilölle ihan omakohtaisesti, osittain myös kasvatuksen myötä. Tietokoneella ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.
5. Kysyt: ”Miten Aatamilla ja Eevalla olisi voinut olla vapaata tahtoa jos heillä ei kerran ollut tietoa hyvästä ja pahasta?”
Vastaukseni: Ymmärtääkseni he eivät joutuneet valintojen eteen aiemmin. Vasta sitten kun käärme tämän valinnan esitti.
6. Kysyt: ”Onko tieto hyvästä ja pahasta ihmisen vapaan tahdon antoa vai riistoa?”
Vastaus riippunee siitä mitä itse ymmärrät sanoilla: ’vapaa tahto’.
7. Kysyt: ”Missä jumala oli kun tämä tapahtui, eikö jumala olekkaan kaikkialla, tai kaikkitietävä, tai omaa edes jonkin sortin ajattelutaitoa? Onko jumalalla ollut vapaa tahto olla poissa aina kun jotain pahaa tapahtuu?”
Vastaukseni on vastakysymys: eli ketä jumala tarvitsee?
>>Moniselitteinen sana sisällöltään. Haluaisinkin ensin kysyä, että mitä Sinä henkilökohtaisesti tällä sanalla ymmärrät?>1. Miksi robottimaisuus on paha asia, kysyt?
Vastaukseni: Mielestäni robottimaisuus on ’paha’ asia, aina ja kaikessa.>2. Paratiisisissa ei syöty puuta, vaan tietyn puun kantamaa hedelmää.>3. Esittämäsi kysymys: ”Mitä on vapaa tahto?” on vaikea.
Vastaukseni: esimerkkisi nojalla voi todeta vain sen, että se on jokseenkin täysin absurdi eli järjetön.>4. Vapaa tahto on annettu kullekin yksilölle ihan omakohtaisesti, osittain myös kasvatuksen myötä. Tietokoneella ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.>5. Kysyt: ”Miten Aatamilla ja Eevalla olisi voinut olla vapaata tahtoa jos heillä ei kerran ollut tietoa hyvästä ja pahasta?”
Vastaukseni: Ymmärtääkseni he eivät joutuneet valintojen eteen aiemmin. Vasta sitten kun käärme tämän valinnan esitti.>6. Kysyt: ”Onko tieto hyvästä ja pahasta ihmisen vapaan tahdon antoa vai riistoa?”
Vastaus riippunee siitä mitä itse ymmärrät sanoilla: ’vapaa tahto’.>7. Kysyt: ”Missä jumala oli kun tämä tapahtui, eikö jumala olekkaan kaikkialla, tai kaikkitietävä, tai omaa edes jonkin sortin ajattelutaitoa? Onko jumalalla ollut vapaa tahto olla poissa aina kun jotain pahaa tapahtuu?”
Vastaukseni on vastakysymys: eli ketä jumala tarvitsee?
tarkemmin ajattelee, niin uskonnolla tai uskolla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Sinä itse määrittelet vapaan tahdon näin:
””Itse käyttäisin vapaata tahtoa kuvaamaan kykyä toimia halujensa mukaan ilman että jokin ulkopuolinen esto osuisi päälle ja tämän valinnan estäisi.””
Et Sinä ateistinakaan voi kuitenkaan tässä yhteiskunnassamme elää tyystin ja täysin halujesi mukaan. Kuten ei myöskään uskova ihminen. Uskova lähestyköön jumalaansa haluamallaan tavalla, mutta tätä elämää hänen on elettävä maallisten lakien mukaan. Eli kaksi täysin eri asiaa. Joten robotteja joudutaan me kaikki väkisinkin olemaan, joissakin asioissa. Ja estoja asetetaan.
Mutta sitten tuo sana ’kyky’.
Onko vapaa tahtoo enempi sitten kykyä käyttää järkeään, siitäkin huolimatta että ajatus voi kulkea joskus pitemmälle kuin järki. Ja Raamatussa esitetyt kymmenen käskyä noudattelevat kyllä pitkälti elämisessä noudatettavia ohjeita. Toki voisihan niitäkin uudistaa, mutta missä kohtaa? Ehdotuksia, please!
Joten kait vapaa tahtoo täyttynee kukkuramitoissaan sitten kunkin kohdalla yksinomaan niissä asioissa, joilla tyydytetään sitä oman elämisensä nautintoa, toista vahingoittamatta?
Eli, ketä jumala tarvitsee? Ja olet oikeassa kun lausut: ””Näyttäisi kuitenkin siltä että jumala ei tarvitse ainakaan ihmistä, kun kerran voipi olla ilmankin siellä paratiisissaan.””
Ihminen tarvitsee toista ihmistä, ainakin silloin tällöin. Ja kukaan ihminen ei ole korvaamaton, vaikka tämä ajatus joitakin ihmisiä kiehtookin.
Mutta jumala ei tarvitse ketään, ei edes uskovaa, sillä jumala on täydellinen.
Ps. Kuinka suhtaudut tuohon rekisteröimättömät keskustelijat -ketjuun. Onko siinä kenties kyse vapaasta tahdosta? Vai kenties ulkopuolisen tahon asettamasta odotuksesta, kenties joskus tulevaisuudessa jopa pakosta?
"Et Sinä ateistinakaan voi kuitenkaan tässä yhteiskunnassamme elää tyystin ja täysin halujesi mukaan."
Säännöt eivät poista sitä tosiasiaa, että ihminen voi valita toimiiko sääntöjen mukaan vai ei. Ainoat lait, joita ihmisen on noudatettava tahdostaan riippumatta, ovat fysiikan lait.
Tuossa uskovaisten robottiselityksessä on se vika, että siinä sotketaan halu ja tahto. Jumalan "täydellinen" luomus on kykenevä valitsemaan ja haluaa tehdä pahaa. Jos luomus olisi todella ollut täydellinen, luomus olisi kykenevä valitsemaan ja ei haluaisi tehdä pahaa. Joko Jumala on rähmäkäpälä, ilkikurinen tai olematon.
Loistava aloitus, aivan uusia näkökulmia useasti puhuttuun aiheeseen. Jostain syystä hihhulit ovat hiljaa, paitsi "tähtis" joka ei edes ymmärtänyt aloitusta...
Sinä et nyt tainut vaan havaita minun uutta näkökulmaani asiassa? No, pitänee sitten paneutua asiaan uudestaan, sen jälkeen kun ajatukseni ei liitele enää yli järjen!
Toisaalta, joskus kun ajatus kiitää yli järjen, niin tämä nimenomaan avaa uusia arvaamattomia näkökulmia. Jotka sitten avittavatkin monen asia ratkaisemisessa.
Poislukien teot!