Uskonto & yhteiskunta

kirjoitus tuo http://www.uta.fi/~tlmihap/celibacy/243.html

Hauskaa tekstiä. Tosiaan virkistävää luettavaa ja nauroin todella. Mutta ei tuollainen meikäläisenkaltaista telaketjuhihhulia miksikään muuta. Se on yksi näkemys monien joukossa, olen itse aivan toista mieltä.

Niin, hyvin kirjoitettu, että uskonto on kuin persreikä, jokaisella henkikökohtainen omansa eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydässä. Selvä, laitetaan vakaumukset samanarvoisiksi: "Ateismi on on kuin persreikä. Jokaisella on omansa ja henkikökohtainen eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydissä."

Joten jos uskonto ei saisi olla esillä arkielämässä tai yhteiskunnassa, miksi tarvitsisi ateisminkaan? Ateismi on yksityisasia eikä sitä tarvitse tulla tuputtamaan, tyrkyttämään saati esittelemään muille. "Älä mulle tule sitä ateismias tuputtamaan!" Näin vaiennetaan kaikki vakaumukset, keskustelu suljettu ja kielletty, toisenlaisen vakaumuksen tunteminen muuten kuin oman liikkeen kautta on epäsuotavaa.

Jätetäänpäs pelikenttä vapaaksi eri näkemyksille. Uskovat sanokoot mielipiteensä, sanokoot ateistit mielipiteensä, mainostetaan yhdessä tahoillamme ja vuorollamme omia vakaumuksiamme bussien kyljissä ihan vapaasti: uskovat omaa murehtimistaan ja ahdaskatseista mielikuvituksellista tarujaan ja ateistit omaa hedonistista järkiuskoisuuttaan ja yli-ihmisluuloaan.

Meingott kirjoitti:

Hauskaa tekstiä. Tosiaan virkistävää luettavaa ja nauroin todella. Mutta ei tuollainen meikäläisenkaltaista telaketjuhihhulia miksikään muuta. Se on yksi näkemys monien joukossa, olen itse aivan toista mieltä.

Niin, hyvin kirjoitettu, että uskonto on kuin persreikä, jokaisella henkikökohtainen omansa eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydässä. Selvä, laitetaan vakaumukset samanarvoisiksi: "Ateismi on on kuin persreikä. Jokaisella on omansa ja henkikökohtainen eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydissä."

Joten jos uskonto ei saisi olla esillä arkielämässä tai yhteiskunnassa, miksi tarvitsisi ateisminkaan? Ateismi on yksityisasia eikä sitä tarvitse tulla tuputtamaan, tyrkyttämään saati esittelemään muille. "Älä mulle tule sitä ateismias tuputtamaan!" Näin vaiennetaan kaikki vakaumukset, keskustelu suljettu ja kielletty, toisenlaisen vakaumuksen tunteminen muuten kuin oman liikkeen kautta on epäsuotavaa.

Jätetäänpäs pelikenttä vapaaksi eri näkemyksille. Uskovat sanokoot mielipiteensä, sanokoot ateistit mielipiteensä, mainostetaan yhdessä tahoillamme ja vuorollamme omia vakaumuksiamme bussien kyljissä ihan vapaasti: uskovat omaa murehtimistaan ja ahdaskatseista mielikuvituksellista tarujaan ja ateistit omaa hedonistista järkiuskoisuuttaan ja yli-ihmisluuloaan.

Taidat unohtaa sen tosiasian että ateismi ei ole muuta kuin sitä ettei usko teistin väitteeseen jumalan olemassaolosta.
Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta.

Et todennäköisesti ymmärrä eroa, mutta ainakin yritin selittää.

Meingott kirjoitti:

Hauskaa tekstiä. Tosiaan virkistävää luettavaa ja nauroin todella. Mutta ei tuollainen meikäläisenkaltaista telaketjuhihhulia miksikään muuta. Se on yksi näkemys monien joukossa, olen itse aivan toista mieltä.

Niin, hyvin kirjoitettu, että uskonto on kuin persreikä, jokaisella henkikökohtainen omansa eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydässä. Selvä, laitetaan vakaumukset samanarvoisiksi: "Ateismi on on kuin persreikä. Jokaisella on omansa ja henkikökohtainen eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydissä."

Joten jos uskonto ei saisi olla esillä arkielämässä tai yhteiskunnassa, miksi tarvitsisi ateisminkaan? Ateismi on yksityisasia eikä sitä tarvitse tulla tuputtamaan, tyrkyttämään saati esittelemään muille. "Älä mulle tule sitä ateismias tuputtamaan!" Näin vaiennetaan kaikki vakaumukset, keskustelu suljettu ja kielletty, toisenlaisen vakaumuksen tunteminen muuten kuin oman liikkeen kautta on epäsuotavaa.

Jätetäänpäs pelikenttä vapaaksi eri näkemyksille. Uskovat sanokoot mielipiteensä, sanokoot ateistit mielipiteensä, mainostetaan yhdessä tahoillamme ja vuorollamme omia vakaumuksiamme bussien kyljissä ihan vapaasti: uskovat omaa murehtimistaan ja ahdaskatseista mielikuvituksellista tarujaan ja ateistit omaa hedonistista järkiuskoisuuttaan ja yli-ihmisluuloaan.

En nimittäin koskaan esittele ateismia kaduilla tai ruokapöydässä, ja mielestäni jokainen saa päättä itse omasta perssilmästään. Keskustelua perssilmistä voitaisiin silti pitää hyväksyttävänä, kunhan hajuetäisyys säilyy, ja toisen silmä jätetään rauhaan.

Meingott kirjoitti:

Hauskaa tekstiä. Tosiaan virkistävää luettavaa ja nauroin todella. Mutta ei tuollainen meikäläisenkaltaista telaketjuhihhulia miksikään muuta. Se on yksi näkemys monien joukossa, olen itse aivan toista mieltä.

Niin, hyvin kirjoitettu, että uskonto on kuin persreikä, jokaisella henkikökohtainen omansa eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydässä. Selvä, laitetaan vakaumukset samanarvoisiksi: "Ateismi on on kuin persreikä. Jokaisella on omansa ja henkikökohtainen eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydissä."

Joten jos uskonto ei saisi olla esillä arkielämässä tai yhteiskunnassa, miksi tarvitsisi ateisminkaan? Ateismi on yksityisasia eikä sitä tarvitse tulla tuputtamaan, tyrkyttämään saati esittelemään muille. "Älä mulle tule sitä ateismias tuputtamaan!" Näin vaiennetaan kaikki vakaumukset, keskustelu suljettu ja kielletty, toisenlaisen vakaumuksen tunteminen muuten kuin oman liikkeen kautta on epäsuotavaa.

Jätetäänpäs pelikenttä vapaaksi eri näkemyksille. Uskovat sanokoot mielipiteensä, sanokoot ateistit mielipiteensä, mainostetaan yhdessä tahoillamme ja vuorollamme omia vakaumuksiamme bussien kyljissä ihan vapaasti: uskovat omaa murehtimistaan ja ahdaskatseista mielikuvituksellista tarujaan ja ateistit omaa hedonistista järkiuskoisuuttaan ja yli-ihmisluuloaan.

Minä en ole koskaan koko 50v elämäni aikana tuputtanut ateismia kenellekään missään yhteydessä, tätä palstaa lukuunottamatta. Kristinuskoa minulle on tuputettu ja pakkosyötetty joka ikinen päivä kaikilla mahdollisilla tavoilla kaikista kanavista koko elämäni ajan. Työtoverini joiden kanssa olen työskennellyt noin 20 samassa työpaikassa eivät tiedä ateismistani, mutta minä tiedän kaikkien uskovien vakaumukset, koska nämä ovat pitäneet tärkeänä sen minulle aina kertoa ja tuputtaa jatkuvasti omia näkemyksiään.

Tätä varmaankin lienee krisselin näkökulmasta mahdotonta tajuta?
Nämä kaksi asiaa eivät ole vertailukelpoisia, eivät tosiaankaan. Tässä hommassa on vain yksi ainoa osapuoli joka tuputtaa ja pakkosyöttää ja painostaa ja uhkailee ja kiristää ja aivopesee. Ja sitten ollaan me ateistit eli tämä vastaanottava osapuoli. Satunnaisesti joku ateistikin rohkenee korottaa äänensä valtavirtaa vastaan ja julistaa ajatuksiaan ihan julkisesti, mistä aina seuraa hirmuinen äläkkä ja vastakampanja, ellei sitten peräti jumalanpilkkasyyte tai jokin muu syyte.

Pekka- kirjoitti:

Taidat unohtaa sen tosiasian että ateismi ei ole muuta kuin sitä ettei usko teistin väitteeseen jumalan olemassaolosta.
Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta.

Et todennäköisesti ymmärrä eroa, mutta ainakin yritin selittää.

Ymmärrän mitä tarkoitat, luonnollisesti. Ei siinä ole mitään vaikeutta. Olen osin samaa mieltä kanssasi, mutta ateismin kohdalla lähtökohta on se, että se on sidottu uskontoon, Suomessa vahvimmin kristinuskoon. Suomalaista ateismia määrittää paljolti juuri kristillisen Jumalan kieltäminen, mukana muutkin. Keskustelu pyörii pääuskontokunnan ympärillä ja sen vastustamisena.

"Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta."

Tästä väitteestäsi olen pitkälti samaa mieltä, mutta ajattelen, että jos ei olisi uskontoa, ei olisi ateismiakaan. Ateismia ei olisi silloin määritelty. En tiedä, millä nimillä katsomuksia silloin nimitettäisiin. Siinäpä olisi vaihtoehtohistorioitsijoilla tekemistä.

Mutta kerta on uskontoja, on myös ateismi määriteltynä: jumalten kieltämisenä, jotain mitä ei ole. Se yleisprotesti uskontoja kohtaan, kun uskontojen kesken on protestiliikkeitä pääliikettä kohtaan. Esim. protestanttiset kirkot määrittelevät identiteettiään suhteessa katolisuuteen: mitä emme ole. Identiteetti lähtee tästä ja sitten löydetään se, mitä ollaan.

Jos uskova pitää suunsa kiinni, kenties ateistikin pitänee suunsa kiinni.

En tee yksistään samanlaista jakoa katsomusten välille kuin itse vaikutat tekevän, luulen näin. Eli kyse on selvästä kahtiajaosta, viivan toisella puolella ovat kaikki uskonnot ja toisella ateismi. Uskonnot niputetaan yhteen nippuun ja vaaditaan samanarvoista kohtelua ateisteille ja heidän vakaumuksensa kunnioittamista. Tässä pyritään polarisoimaan kaksi tasa-arvoista ryhmää ja sanomaan, että kaikki uskonnot yhtenä nippuna ovat samanarvoisia ateismin kanssa. Itse en lähde pelkästään tällaiseen ajatteluun, vaan pidän kaikkia katsomuksia samanarvoisina. En erittele kahta vastakkaista ryhmää, vaan rajan vedän jokaisen katsomuksen välille. Tässä joukossa kentällä on joukko katsomuksia ja koostaan riippumatta ne ovat kaikki samanarvoisia. Hindut, muslimit, kristityt, ateistit yms. jokaisen katsomus on samanarvoinen toistensa kanssa ja ateismi on vain yksi katsomus tässä isossa katsomusten massassa. Pidän siis ateismia vakaumuksena, kuten mitä tahansa uskonnollista vakaumusta.

Ymmärin sinun viestisi, ymmärrätkö minua?

Meingott kirjoitti:

Hauskaa tekstiä. Tosiaan virkistävää luettavaa ja nauroin todella. Mutta ei tuollainen meikäläisenkaltaista telaketjuhihhulia miksikään muuta. Se on yksi näkemys monien joukossa, olen itse aivan toista mieltä.

Niin, hyvin kirjoitettu, että uskonto on kuin persreikä, jokaisella henkikökohtainen omansa eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydässä. Selvä, laitetaan vakaumukset samanarvoisiksi: "Ateismi on on kuin persreikä. Jokaisella on omansa ja henkikökohtainen eikä sitä sovi esitellä kaduilla tai kahvipöydissä."

Joten jos uskonto ei saisi olla esillä arkielämässä tai yhteiskunnassa, miksi tarvitsisi ateisminkaan? Ateismi on yksityisasia eikä sitä tarvitse tulla tuputtamaan, tyrkyttämään saati esittelemään muille. "Älä mulle tule sitä ateismias tuputtamaan!" Näin vaiennetaan kaikki vakaumukset, keskustelu suljettu ja kielletty, toisenlaisen vakaumuksen tunteminen muuten kuin oman liikkeen kautta on epäsuotavaa.

Jätetäänpäs pelikenttä vapaaksi eri näkemyksille. Uskovat sanokoot mielipiteensä, sanokoot ateistit mielipiteensä, mainostetaan yhdessä tahoillamme ja vuorollamme omia vakaumuksiamme bussien kyljissä ihan vapaasti: uskovat omaa murehtimistaan ja ahdaskatseista mielikuvituksellista tarujaan ja ateistit omaa hedonistista järkiuskoisuuttaan ja yli-ihmisluuloaan.

Mainitsit ettei ateismia tarvitse tuputtaa. Voisitko mainita miten mielestäsi ateismia tuputetaan tai voidaan tuputtaa?

Meingott kirjoitti:

Ymmärrän mitä tarkoitat, luonnollisesti. Ei siinä ole mitään vaikeutta. Olen osin samaa mieltä kanssasi, mutta ateismin kohdalla lähtökohta on se, että se on sidottu uskontoon, Suomessa vahvimmin kristinuskoon. Suomalaista ateismia määrittää paljolti juuri kristillisen Jumalan kieltäminen, mukana muutkin. Keskustelu pyörii pääuskontokunnan ympärillä ja sen vastustamisena.

"Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta."

Tästä väitteestäsi olen pitkälti samaa mieltä, mutta ajattelen, että jos ei olisi uskontoa, ei olisi ateismiakaan. Ateismia ei olisi silloin määritelty. En tiedä, millä nimillä katsomuksia silloin nimitettäisiin. Siinäpä olisi vaihtoehtohistorioitsijoilla tekemistä.

Mutta kerta on uskontoja, on myös ateismi määriteltynä: jumalten kieltämisenä, jotain mitä ei ole. Se yleisprotesti uskontoja kohtaan, kun uskontojen kesken on protestiliikkeitä pääliikettä kohtaan. Esim. protestanttiset kirkot määrittelevät identiteettiään suhteessa katolisuuteen: mitä emme ole. Identiteetti lähtee tästä ja sitten löydetään se, mitä ollaan.

Jos uskova pitää suunsa kiinni, kenties ateistikin pitänee suunsa kiinni.

En tee yksistään samanlaista jakoa katsomusten välille kuin itse vaikutat tekevän, luulen näin. Eli kyse on selvästä kahtiajaosta, viivan toisella puolella ovat kaikki uskonnot ja toisella ateismi. Uskonnot niputetaan yhteen nippuun ja vaaditaan samanarvoista kohtelua ateisteille ja heidän vakaumuksensa kunnioittamista. Tässä pyritään polarisoimaan kaksi tasa-arvoista ryhmää ja sanomaan, että kaikki uskonnot yhtenä nippuna ovat samanarvoisia ateismin kanssa. Itse en lähde pelkästään tällaiseen ajatteluun, vaan pidän kaikkia katsomuksia samanarvoisina. En erittele kahta vastakkaista ryhmää, vaan rajan vedän jokaisen katsomuksen välille. Tässä joukossa kentällä on joukko katsomuksia ja koostaan riippumatta ne ovat kaikki samanarvoisia. Hindut, muslimit, kristityt, ateistit yms. jokaisen katsomus on samanarvoinen toistensa kanssa ja ateismi on vain yksi katsomus tässä isossa katsomusten massassa. Pidän siis ateismia vakaumuksena, kuten mitä tahansa uskonnollista vakaumusta.

Ymmärin sinun viestisi, ymmärrätkö minua?

Niin kauan kuin teillä on lupa valtion tuella ottaa jäseneksenne jokainen suomalainen, jos niin haluatte, aivopestä meitä koko ikämme ja kerätä veroja, ei oikein ole uskonnottoman "vakaumus" eli sen puute samassa asemassa uskontojen kanssa.

Kristinusko ei ole tasa-arvoinen näitten muitten uskontojen kanssa, saati sitten ateistisen yksilön oikeuksien kanssa.

Mutta ei se mitään. Aloitapa sinä pitämällä suusi kiinni. Tämä palsta oli varmaankin alunperin tarkoitettu ateistien väliselle keskustelulle. Sitten (oliko kaksi tuntia palstan perustamisen jälkeen) hyppäsi ensimmäinen hihhuli saarnaamaan ja siitä se sitten lähti...

Huh. Siinäpä terävää tekstiä.

"Valtion tukeman mytologian tapahtumapaikkahan on pääsääntöisesti Arabian niemimaan pohjoisosa: miksi me suomalais-ugrilaiset metsäläiset oikein kohkaamme täällä vedoten opukseen, jonka kulttuuri, sijainti ja aikakausi on täysin toiselta galaksilta kuin urbaani länsimaisuutemme? Uskollisempaa juutalaisten touhu on mytologiselle opukselle - mitä me oikein leikimme? Ai että niinku noudatetaan sitä soveltaen silleen, että asiassa A niinku joo ja sitte asiassa B niinku ei?"

jep jep

Meingott kirjoitti:

Ymmärrän mitä tarkoitat, luonnollisesti. Ei siinä ole mitään vaikeutta. Olen osin samaa mieltä kanssasi, mutta ateismin kohdalla lähtökohta on se, että se on sidottu uskontoon, Suomessa vahvimmin kristinuskoon. Suomalaista ateismia määrittää paljolti juuri kristillisen Jumalan kieltäminen, mukana muutkin. Keskustelu pyörii pääuskontokunnan ympärillä ja sen vastustamisena.

"Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta."

Tästä väitteestäsi olen pitkälti samaa mieltä, mutta ajattelen, että jos ei olisi uskontoa, ei olisi ateismiakaan. Ateismia ei olisi silloin määritelty. En tiedä, millä nimillä katsomuksia silloin nimitettäisiin. Siinäpä olisi vaihtoehtohistorioitsijoilla tekemistä.

Mutta kerta on uskontoja, on myös ateismi määriteltynä: jumalten kieltämisenä, jotain mitä ei ole. Se yleisprotesti uskontoja kohtaan, kun uskontojen kesken on protestiliikkeitä pääliikettä kohtaan. Esim. protestanttiset kirkot määrittelevät identiteettiään suhteessa katolisuuteen: mitä emme ole. Identiteetti lähtee tästä ja sitten löydetään se, mitä ollaan.

Jos uskova pitää suunsa kiinni, kenties ateistikin pitänee suunsa kiinni.

En tee yksistään samanlaista jakoa katsomusten välille kuin itse vaikutat tekevän, luulen näin. Eli kyse on selvästä kahtiajaosta, viivan toisella puolella ovat kaikki uskonnot ja toisella ateismi. Uskonnot niputetaan yhteen nippuun ja vaaditaan samanarvoista kohtelua ateisteille ja heidän vakaumuksensa kunnioittamista. Tässä pyritään polarisoimaan kaksi tasa-arvoista ryhmää ja sanomaan, että kaikki uskonnot yhtenä nippuna ovat samanarvoisia ateismin kanssa. Itse en lähde pelkästään tällaiseen ajatteluun, vaan pidän kaikkia katsomuksia samanarvoisina. En erittele kahta vastakkaista ryhmää, vaan rajan vedän jokaisen katsomuksen välille. Tässä joukossa kentällä on joukko katsomuksia ja koostaan riippumatta ne ovat kaikki samanarvoisia. Hindut, muslimit, kristityt, ateistit yms. jokaisen katsomus on samanarvoinen toistensa kanssa ja ateismi on vain yksi katsomus tässä isossa katsomusten massassa. Pidän siis ateismia vakaumuksena, kuten mitä tahansa uskonnollista vakaumusta.

Ymmärin sinun viestisi, ymmärrätkö minua?

"Suomalaista ateismia määrittää paljolti juuri kristillisen Jumalan kieltäminen, mukana muutkin. Keskustelu pyörii pääuskontokunnan ympärillä ja sen vastustamisena."
Ymmärrettävästi kristityn mielestä ateisti on "jumalan kieltäjä", koska kristitty uskoo jumalansa olevan. Ateisti luonnollisesti ei voi mielestään kieltää jotain, mitä ei ole olemassa. Eli onko krisu Allahin ja tuhannen muun jumalan kieltäjä?

Luterilaisen kirkon asema Suomen valtiossa, kertoo kyllä, että eri katsomukset eivät ole lähelläkään samanarvoisessa asemassa. Kristikunta ei kuitenkaan erityisasemastaan halua luopua.

Kuinka paljon kirkon sisällä keskustellaan siitä, tarvitseeko uskovainen todella hierarkisen papiston ja että mistä Jeesuksen käskystä perustettiin piispojen, kardinaalien, luostarien, paavien yms virat?


"

old_profile_18485 kirjoitti:

Mainitsit ettei ateismia tarvitse tuputtaa. Voisitko mainita miten mielestäsi ateismia tuputetaan tai voidaan tuputtaa?

Henkilökohtaisesti kukaan ei ole tullut minulle ateismia tuputtamaan. Viestitin sitä, etteivät uskovat pahemmin välitä, jos joku ateisti tulee heille tyrkyttämään omaa katsomustaan. Viittasin uskonnollisiin käännyttäjiin tai ovikellonsoittajiin. Jehovantodistajat saavat minulta kohteliaan poistumispyynnön.

Tutut taasen ovat kohdanneet ateistisia tuputtajia. Se on ollut uskonnollisen vakaumuksen nälvimistä, asettumista toisen vakaumuksen yläpuolelle ja pitämistä uskovia tyhminä, koska he ovat uskomista. Se on ollut itsensä pitämistä parempana ihmisenä eikä ymmärrys ole riittänyt tajuamaan sitä, että nälvimisellä ja naureskelulla loukataan hyvin syvästi kyseistä henkilöä. Ei ateistikaan pidä siitä, jos uskova tulee nauramaan hänen vakaumukselleen ja solvaa. Ateismin tuputtaminen ei ole suoranaista tyrkyttämistä, vaan sivussa tapahtuvaa alentavaa suhtautumista ja tekemistä naurunalaiseksi. Toisaalta vapaa-ajattelijoiden ja monien ateistien tavoitteena on korvata esim. koulun uskonnonopetus ns. katsomusneutraalilla ET:llä. Jo Tampereen alayhdistyksen ylläpitämä Et-opetus -sivusto tai Erkki Hartikaisen Et-oppikirjat ovat yksipuolista viestiä välittävää, eivät missään määrin neutraalia ja samalla ratsastetaan neutraaliustermillä. Tuputtaminen on jatkuvaa yhteiskuntaan suunnattua lobbausta, jolla yhteiskunta tahdotaan tehdä mieluisakseen ja jossa uskonnot on sysätty keskustelukentältä sivulle. Ihmisten olisi koulussa mukauduttava humanistiseen ajatteluun, jollaista vapaa-ajattelijat yrittävät edustaa... Eli tehdään kakaroista mieleisiä, humanistisia... Ja sekö muka on neutraalia? Yhdestä muotista päätyä toiseen muottiin? Kuin tarkoitus olisi, että ihmiset ajattelisivat samanlaiselta lähtökohdalta, myös uskonnollista kasvatusta saavat. Aiheutetaan katsomuksellista ristiriitaa, heikennetään ihmisen identiteettiä, ennen kuin mitään vahvaa identiteettiä on kerennyt muodostua. Laitetaan ristiriitaan humanismilähtöinen kasvatus ja uskonnollinen kasvatus. Väitetään, että tämä on aitoa tietoa, koska se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja välitetään viestiä, että uskontojen väitteet ovat satua jne.... Tarkoitus on "vapauttaa" ihminen uskonnollisesta ajattelusta ja muokata hänet "vapaaksi" omilla aivoillaan ajattelevaksi. Taktiikka on useissa kohdin virheellisen tiedon välittäminen ja tunneviestintä, juuri tämä naurunalaiseksi tekeminen tai uskovan älykkyyden kyseenalaistaminen.

Taktiikka on osin erilaista kuin uskovilla, joilla se paljon näyttäytyy suoraviivaisena kontaktina. Ateistit paukuttavat korkeammalta, pyrkivät vaikuttamaan yhteiskunnan päättäjien kautta ja muokata kenttää mieleisekseen. Jos olisin nyt koulussa, niin arvatkaa huvittaisiko minua osallistua johonkin ateistiseen harjoitukseen? Esim. pyyhkiä olemattomiin eurooppalaisen joulutradition uskonnollinen puoli korvaamalla se jollain joulupukkiotuksilla ja tilitilitittanluntasataa -lauluilla? (Tiedän joulun kulttuuriset juuret, joten siitä en kaipaa esitelmää.) Voisinko osallistua koulussa katsomukseni vastaiseen toimintaan esim. sellaiseen joulujuhlaan, jossa ei ole uskonnollista sisältöä? Neutraalius nimittäin tarkoittaa uskonnollisen sisällön poistamista, uskonnottomuutta...

Ehkä tämä avasi jotenkin omaa näkökulmaani, sillä en ole sitä ennen kirjalliseen asuun laittanut ja se vaatii jäsentämsitä. Koeta ymmärtää, samaa mieltä ei tarvitse olla.

Meingott kirjoitti:

Ymmärrän mitä tarkoitat, luonnollisesti. Ei siinä ole mitään vaikeutta. Olen osin samaa mieltä kanssasi, mutta ateismin kohdalla lähtökohta on se, että se on sidottu uskontoon, Suomessa vahvimmin kristinuskoon. Suomalaista ateismia määrittää paljolti juuri kristillisen Jumalan kieltäminen, mukana muutkin. Keskustelu pyörii pääuskontokunnan ympärillä ja sen vastustamisena.

"Jos teisti ei väitä tällaista ei ateisti sano yhtään mitään. Joten jos ei ole uskontoja, jumalia niin ei teistin tarvitse olla mitään mieltä mistään uskon asiasta."

Tästä väitteestäsi olen pitkälti samaa mieltä, mutta ajattelen, että jos ei olisi uskontoa, ei olisi ateismiakaan. Ateismia ei olisi silloin määritelty. En tiedä, millä nimillä katsomuksia silloin nimitettäisiin. Siinäpä olisi vaihtoehtohistorioitsijoilla tekemistä.

Mutta kerta on uskontoja, on myös ateismi määriteltynä: jumalten kieltämisenä, jotain mitä ei ole. Se yleisprotesti uskontoja kohtaan, kun uskontojen kesken on protestiliikkeitä pääliikettä kohtaan. Esim. protestanttiset kirkot määrittelevät identiteettiään suhteessa katolisuuteen: mitä emme ole. Identiteetti lähtee tästä ja sitten löydetään se, mitä ollaan.

Jos uskova pitää suunsa kiinni, kenties ateistikin pitänee suunsa kiinni.

En tee yksistään samanlaista jakoa katsomusten välille kuin itse vaikutat tekevän, luulen näin. Eli kyse on selvästä kahtiajaosta, viivan toisella puolella ovat kaikki uskonnot ja toisella ateismi. Uskonnot niputetaan yhteen nippuun ja vaaditaan samanarvoista kohtelua ateisteille ja heidän vakaumuksensa kunnioittamista. Tässä pyritään polarisoimaan kaksi tasa-arvoista ryhmää ja sanomaan, että kaikki uskonnot yhtenä nippuna ovat samanarvoisia ateismin kanssa. Itse en lähde pelkästään tällaiseen ajatteluun, vaan pidän kaikkia katsomuksia samanarvoisina. En erittele kahta vastakkaista ryhmää, vaan rajan vedän jokaisen katsomuksen välille. Tässä joukossa kentällä on joukko katsomuksia ja koostaan riippumatta ne ovat kaikki samanarvoisia. Hindut, muslimit, kristityt, ateistit yms. jokaisen katsomus on samanarvoinen toistensa kanssa ja ateismi on vain yksi katsomus tässä isossa katsomusten massassa. Pidän siis ateismia vakaumuksena, kuten mitä tahansa uskonnollista vakaumusta.

Ymmärin sinun viestisi, ymmärrätkö minua?

Minulla onkaksi tuuta jotka eivät ateismistaan pidä minkäänlaista elämää. Heille uskonnollissuus oin saman arvoista kuin astrologia. Heidän näkökantansa mukaan se vain yksinkertaisesti on lapsellista.

Kun kysyin mitä he ajattelevat hautausmaista sanoivat molemmat että on aivan sama minne ruumiin paiskaa kuoleman jälkee, vaikka kaatopaikalle jos kelpaa. Se on vain eloton ruumis.

He eivät muuten edes tunne toisiaan.

Nämä ovat sellaisia ateisteja jollaisena näkisin ateistisen yhteiskunnan. Ukonnolla ei vaan kerta kaikkiaan olisi minkäänlaista roolia. toki hautausmaa olisi, mutta se olisi vain loppusijoituspaikka ruumille, ja paikka jossa voisi tietysti halutessaan käydä muistelemassa tuttujaan/sukulaisiaan.

Tuo on juuri sitä uskonnoista riippumatonta ateismia, samalla tavalla kuin sinä et usko astrologiaan. Mieti miten turhauttavalta tuntuisi selittää jollekkin hänen uskovan huuhaaseen jos kyseinen henkilö tulisi kertomaan sinulle miten tähdet ohjaavat kohtaloasi.

Eikö uskovaksi tunnustautuva saa kumpaankaan osallistua?
Eikö uskovaksi tunnustautuva saa tehdä poliittisia päätöksiä perustuen omiin uskomuksiinsa, jos ateisti saa sen tehdä perustuen hänen omiin uskomuksiinsa?

Missukka kirjoitti:

Eikö uskovaksi tunnustautuva saa kumpaankaan osallistua?
Eikö uskovaksi tunnustautuva saa tehdä poliittisia päätöksiä perustuen omiin uskomuksiinsa, jos ateisti saa sen tehdä perustuen hänen omiin uskomuksiinsa?

Uskovaksi tunnustautuva saa osallistua politiikkaan ja tieteeseen kuten kaikki muutkin, mutta on pidettävä huolta ettei uskonnollisia dogmeja sovelleta kummassakaan. Tässä on kyse järjestelmän sisäisestä laadunvalvonnasta. Esimerkkinä homojen oikeuksia ei saa ruveta polkemaan uskonnollisin perustein. Jos henkilö tuo esille uskonnollisen perusteen homojen oikeuksien polkemisesta, esim. kieltämällä avioliiton heiltä, niin kyseinen peruste sivuutetaan. Sama pätee tieteeseen - jos uskonnollisilla perusteilla pyritään vaikuttamaan tieteeseen, esim. estämällä kantasolututkimusta tai pyrkimällä hivuttamaan pseudotiedettä (kreationismi, ID, 'vaihtoehtoinen lääketiede') tieteeseen, niin tällöin on oltava mekanismeja sivuuttaa näiden pyrkimysten perusteet uskonnollisuuden perusteella.

Uskontojen ongelma on niiden oppien dogmaattisuus ja riippumattomuus todellisuudesta. Olisi mieletöntä esim. sivuuttaa ympäristöasioita vetoamalla Jeesuksen toiseen tulemiseen ja Lopun Aikoihin tai ehkäistä äärimmäisen tärkeätä lääketieteellistä tutkimusta vetoamalla jo abortoitujen alkioiden 'sieluun'. Yksilöillä tulee olla oikeus harjoittaa uskontoa, mutta tämä uskonnollisuus ei saa rajoittaa toisten oikeuksia tai vahingoittaa yhteiskuntaa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä.

Lisäksi uskonto olisi otettava pois päiväkodeista ja kouluista.

Samaan hengenvetoon sanon, ettei ateismiakaan pidä sotkea politiikan ja tieteen kanssa. Esimerkkinä käy Neuvostoliitto. Kun ateismi sotkettiin sinne mukaan, niin silloin pilattiin molemmat, sekä ideologia että tiede (onneksi ei täysin).

Olen professori Puolimatkan kanssa samaa mieltä siitä, että dialoginen pluralismi on hyvä lähtökohta tieteensisäiselle filosofiselle keskutelulle. "Sen mukaan filosofista ja tieteellistä tutkimusta tehdään erilaisten perususkomusten pohjalta, jotka kilpailevat toistensa kanssa selitysvoiman ja johdonmukaisuuden osalta." Tutkijan on oltava tietoinen omista perususkomuksistaan ja vakaumuksestaan, josta käsin hän tekee tutkimustaan. Itsekriittisessä keskustelussa eri tavalla ajattelevien tutkijoitten kanssa pyritään yhteisymmärrykseen ja opitaan toisilta, omaksutaan heidän näkemyksiä ja korjataan tutkimustuloksia. Puolimatka kirjoittaa: "Nykyään ei pidetä itsestään selvänä, että filosofiset perustelut tulisi rakentaa varmojen järkiperusteiden varaan. Filosofi lähestyy tutkimustyötään arkikokemuksensa pohjalta. Tällöin hän huomaa uskovansa monia asioita välittömän kokemuksensa varassa. Näihin välittömällä tavalla omaksuttuihin uskomuksiin kuuluu sekä vakaumuksia ympärillä olevien esineiden ja olioiden olemassaolosta ja ominaispiirteistä että laaja-alaisia vakaumuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta."

Meingott kirjoitti:

Samaan hengenvetoon sanon, ettei ateismiakaan pidä sotkea politiikan ja tieteen kanssa. Esimerkkinä käy Neuvostoliitto. Kun ateismi sotkettiin sinne mukaan, niin silloin pilattiin molemmat, sekä ideologia että tiede (onneksi ei täysin).

Olen professori Puolimatkan kanssa samaa mieltä siitä, että dialoginen pluralismi on hyvä lähtökohta tieteensisäiselle filosofiselle keskutelulle. "Sen mukaan filosofista ja tieteellistä tutkimusta tehdään erilaisten perususkomusten pohjalta, jotka kilpailevat toistensa kanssa selitysvoiman ja johdonmukaisuuden osalta." Tutkijan on oltava tietoinen omista perususkomuksistaan ja vakaumuksestaan, josta käsin hän tekee tutkimustaan. Itsekriittisessä keskustelussa eri tavalla ajattelevien tutkijoitten kanssa pyritään yhteisymmärrykseen ja opitaan toisilta, omaksutaan heidän näkemyksiä ja korjataan tutkimustuloksia. Puolimatka kirjoittaa: "Nykyään ei pidetä itsestään selvänä, että filosofiset perustelut tulisi rakentaa varmojen järkiperusteiden varaan. Filosofi lähestyy tutkimustyötään arkikokemuksensa pohjalta. Tällöin hän huomaa uskovansa monia asioita välittömän kokemuksensa varassa. Näihin välittömällä tavalla omaksuttuihin uskomuksiin kuuluu sekä vakaumuksia ympärillä olevien esineiden ja olioiden olemassaolosta ja ominaispiirteistä että laaja-alaisia vakaumuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta."

KUN johonkin ei sotketa uskontoa se ON ateistinen, eli ei sisällä jumala-teoriaa.

Lähdet siitä olettamuksesta, että ateismi, on vakaumus, johon sisältyy opinkappaleita. Jos pystyt käsittämään, mitä ateismilla tarkoitetaan, tajuat samalla mistä siinä on kysymys.

"Jumalankieltäjä" on henkilö, joka uskoo jumalaan, mutta on pettynyt tähän ja toimii aktiivisesti jumalaa vastaan. Ateisti ei välitä jumalista, koska pitää niitä mielikuvituksen tuotteina. Ateisti ei vastusta jumalia, eikä uskontoja. Ateisti vastustaa sitä, että uskonnoille annetaan oletusarvoinen "hyvyysarvo" ilman kriittistä tutkiskelua.

Mitä mieltä olet?

Tai oikeastaan laajennan... Uskontoa ei saa sotkea yhteiskuntajärjestykseen, eikä koululaitokseen. Tavallaan nämä sisältyvät tuohon politiikkaan.

Tiede taas toisaalta... Kyllä uskonnon tutkiminen tietysti kuuluu psykologian ja ehkä neurologian alaan, mutta tosiaan siis ulkopuolisen tarkastelun kohteena, eikä suinkaan lähtökohtana.

old_profile_18485 kirjoitti:

Uskovaksi tunnustautuva saa osallistua politiikkaan ja tieteeseen kuten kaikki muutkin, mutta on pidettävä huolta ettei uskonnollisia dogmeja sovelleta kummassakaan. Tässä on kyse järjestelmän sisäisestä laadunvalvonnasta. Esimerkkinä homojen oikeuksia ei saa ruveta polkemaan uskonnollisin perustein. Jos henkilö tuo esille uskonnollisen perusteen homojen oikeuksien polkemisesta, esim. kieltämällä avioliiton heiltä, niin kyseinen peruste sivuutetaan. Sama pätee tieteeseen - jos uskonnollisilla perusteilla pyritään vaikuttamaan tieteeseen, esim. estämällä kantasolututkimusta tai pyrkimällä hivuttamaan pseudotiedettä (kreationismi, ID, 'vaihtoehtoinen lääketiede') tieteeseen, niin tällöin on oltava mekanismeja sivuuttaa näiden pyrkimysten perusteet uskonnollisuuden perusteella.

Uskontojen ongelma on niiden oppien dogmaattisuus ja riippumattomuus todellisuudesta. Olisi mieletöntä esim. sivuuttaa ympäristöasioita vetoamalla Jeesuksen toiseen tulemiseen ja Lopun Aikoihin tai ehkäistä äärimmäisen tärkeätä lääketieteellistä tutkimusta vetoamalla jo abortoitujen alkioiden 'sieluun'. Yksilöillä tulee olla oikeus harjoittaa uskontoa, mutta tämä uskonnollisuus ei saa rajoittaa toisten oikeuksia tai vahingoittaa yhteiskuntaa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä.

Nimenomaan, tieteessä ja politiikassa pelataan toisenlaisilla asioilla kuin uskon kysymyksillä. Valtion katsomuksellinen neutraalius on vaarantunut jo kahden hihhulikunnan suosimisena ja siinä, että jotkut hihhulit ovat tuoneet uskonnon politiikkaan. Kaikilla samanarvoista ja tasa-arvoista yhteiskuntaa ei rakenneta tällä tavalla. Samanarvoinen kohtelu edellyttää sitä, että valtio pysyy katsomuksellisesti neutraalina eikä ota kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Korkeimman valtiohallinnon edustajien on luonnollisesti oltava neutraaleja näissä asioissa, koska muuten katsomuksellinen tasa-arvo vaarantuu, kun hihhulointi tuodaan politiikan kentälle ja siitä käsin tehdään politiikkaa. Kansanedustajat, ylimmät päättävät viranomaiset, ministerit ynnä presidentti, nämä virat pitäisi olla kaikille vapaita ja avoimia ilman että tulee katsomuksellinen neutraalius vaarannutettua. Ongelmia helpottaa se, jos lainsäätäjät vain olisivat rohkeita ja säätäisivät, että ylimpiin virkoihin valitaan sellaisia henkilöitä, jotka eivät ole sitoutuneet mihinkään uskonnolliskatsomukselliseen liikkeeseen. He voivat olla uskovia ihan miten haluavat, mutta sitoutuneina neutraaleja, jotka pystyvät tarkastelemaan asioita rationalistisesti, naturalistisesti ja humaanisti eli siis neutraalisti. Mitään tai ketään uskonnollista ryhmittymää ei täten suosittaisi ja kaikkia katsomuksia kohdellaan neutraalilta pohjalta tasa-arvoisesti.

old_profile_18485 kirjoitti:

Uskovaksi tunnustautuva saa osallistua politiikkaan ja tieteeseen kuten kaikki muutkin, mutta on pidettävä huolta ettei uskonnollisia dogmeja sovelleta kummassakaan. Tässä on kyse järjestelmän sisäisestä laadunvalvonnasta. Esimerkkinä homojen oikeuksia ei saa ruveta polkemaan uskonnollisin perustein. Jos henkilö tuo esille uskonnollisen perusteen homojen oikeuksien polkemisesta, esim. kieltämällä avioliiton heiltä, niin kyseinen peruste sivuutetaan. Sama pätee tieteeseen - jos uskonnollisilla perusteilla pyritään vaikuttamaan tieteeseen, esim. estämällä kantasolututkimusta tai pyrkimällä hivuttamaan pseudotiedettä (kreationismi, ID, 'vaihtoehtoinen lääketiede') tieteeseen, niin tällöin on oltava mekanismeja sivuuttaa näiden pyrkimysten perusteet uskonnollisuuden perusteella.

Uskontojen ongelma on niiden oppien dogmaattisuus ja riippumattomuus todellisuudesta. Olisi mieletöntä esim. sivuuttaa ympäristöasioita vetoamalla Jeesuksen toiseen tulemiseen ja Lopun Aikoihin tai ehkäistä äärimmäisen tärkeätä lääketieteellistä tutkimusta vetoamalla jo abortoitujen alkioiden 'sieluun'. Yksilöillä tulee olla oikeus harjoittaa uskontoa, mutta tämä uskonnollisuus ei saa rajoittaa toisten oikeuksia tai vahingoittaa yhteiskuntaa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä.

"mutta on pidettävä huolta ettei uskonnollisia dogmeja sovelleta kummassakaan"

Uskonnollinen dogmi lie tässä uskiksen mielipide asiasta. Ateisti siis saa äänestää vapaasti kumpaa mieltä nyt sattuu olemaan, mutta uskiksen täytyy jäävätä mielipiteensä, mikäli se pohjautuu hänen omaan arvomaailmaansa? Ei tasan käy.

Tiede toimii omien lainalaisuuksiensa varassa. Esimerkiksi vaihtoehtoisen lääketieteen tieteelliselle tutkimukselle en näe estettä. Tiede on mielestäni neutraali. Olettaen että osaa tulkita tulokset ja tekstit kuitenkin.

"Yksilöillä tulee olla oikeus harjoittaa uskontoa, mutta tämä uskonnollisuus ei saa rajoittaa toisten oikeuksia tai vahingoittaa yhteiskuntaa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä."

Ongelma lie siinä, että ihmiset eivät ole samaa mieltä siinä, mikä rajoittaa liikaa oikeuksia ja mikä vahingoittaa yhteiskuntaa.

Kenellä on päätösvalta. Demokratiassa päätösvalta äänestetään, ei etukäteen saa tiettyä ihmisryhmää rajata pois uskonnollisin perustein. Vai pitäisikö siis mielestäsi?

Missukka kirjoitti:

"mutta on pidettävä huolta ettei uskonnollisia dogmeja sovelleta kummassakaan"

Uskonnollinen dogmi lie tässä uskiksen mielipide asiasta. Ateisti siis saa äänestää vapaasti kumpaa mieltä nyt sattuu olemaan, mutta uskiksen täytyy jäävätä mielipiteensä, mikäli se pohjautuu hänen omaan arvomaailmaansa? Ei tasan käy.

Tiede toimii omien lainalaisuuksiensa varassa. Esimerkiksi vaihtoehtoisen lääketieteen tieteelliselle tutkimukselle en näe estettä. Tiede on mielestäni neutraali. Olettaen että osaa tulkita tulokset ja tekstit kuitenkin.

"Yksilöillä tulee olla oikeus harjoittaa uskontoa, mutta tämä uskonnollisuus ei saa rajoittaa toisten oikeuksia tai vahingoittaa yhteiskuntaa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä."

Ongelma lie siinä, että ihmiset eivät ole samaa mieltä siinä, mikä rajoittaa liikaa oikeuksia ja mikä vahingoittaa yhteiskuntaa.

Kenellä on päätösvalta. Demokratiassa päätösvalta äänestetään, ei etukäteen saa tiettyä ihmisryhmää rajata pois uskonnollisin perustein. Vai pitäisikö siis mielestäsi?

"Uskonnollinen dogmi lie tässä uskiksen mielipide asiasta."

Uskonnollinen dogmi on _perusteeton_ mielipide ja mielipiteet tulee pystyä perustelemaan myös ei-uskonnolliselta pohjalta. Tämä on erityisen tärkeätä, kun puhutaan esim. lainsäädännöstä.

"Esimerkiksi vaihtoehtoisen lääketieteen tieteelliselle tutkimukselle en näe estettä."

Tiedätkö miksi kutsutaan 'vaihtoehtoista lääketiedettä', joka pystyy osoittamaan olevansa toimivaa? Lääketieteeksi.

"Tiede on mielestäni neutraali."

Riippuu perspektiivistä - tiede on hyvin jyrkkä perusteiden vaatimisessa. Perusteettomat ideat hylätään peruteltujen ideoiden seasta.

"Ongelma lie siinä, että ihmiset eivät ole samaa mieltä siinä, mikä rajoittaa liikaa oikeuksia ja mikä vahingoittaa yhteiskuntaa."

Yleisellä tasolla kyseisiä linjoja on vaikea vetää, mutta sen takia on tärkeätä pitää keskustelua yllä.

"Kenellä on päätösvalta. Demokratiassa päätösvalta äänestetään, ei etukäteen saa tiettyä ihmisryhmää rajata pois uskonnollisin perustein. Vai pitäisikö siis mielestäsi?"

En mielestäni ole ilmaissut minkään ihmisryhmän poisrajaamista, vaan järjestelmän järkeistämistä. Uskonnolliset perustelut ovat huonoja perusteluja, koska yleensä perustelut nojaavat dogmatiikkaan tai tarustoihin. Myös mitään lakeja ei voida perustella uskonnollisesti, koska uskonnon omia dogmeja ei saa uskonnon vapauden nimissä pakottaa muille.

Otetaan esimerkki uskonnollisesta perustelusta - homoavioliitto. Uskontojen mielestä kahden miehen tai kahden naisen välistä suhdetta ei saa pitää avioliittona. Miksi tämän uskonnollisen dogman pitäisi ulottua lain kautta mies- ja naispareihin, jotka eivät jaa kyseistä uskonnolista näkemystä?

old_profile_18485 kirjoitti:

"Uskonnollinen dogmi lie tässä uskiksen mielipide asiasta."

Uskonnollinen dogmi on _perusteeton_ mielipide ja mielipiteet tulee pystyä perustelemaan myös ei-uskonnolliselta pohjalta. Tämä on erityisen tärkeätä, kun puhutaan esim. lainsäädännöstä.

"Esimerkiksi vaihtoehtoisen lääketieteen tieteelliselle tutkimukselle en näe estettä."

Tiedätkö miksi kutsutaan 'vaihtoehtoista lääketiedettä', joka pystyy osoittamaan olevansa toimivaa? Lääketieteeksi.

"Tiede on mielestäni neutraali."

Riippuu perspektiivistä - tiede on hyvin jyrkkä perusteiden vaatimisessa. Perusteettomat ideat hylätään peruteltujen ideoiden seasta.

"Ongelma lie siinä, että ihmiset eivät ole samaa mieltä siinä, mikä rajoittaa liikaa oikeuksia ja mikä vahingoittaa yhteiskuntaa."

Yleisellä tasolla kyseisiä linjoja on vaikea vetää, mutta sen takia on tärkeätä pitää keskustelua yllä.

"Kenellä on päätösvalta. Demokratiassa päätösvalta äänestetään, ei etukäteen saa tiettyä ihmisryhmää rajata pois uskonnollisin perustein. Vai pitäisikö siis mielestäsi?"

En mielestäni ole ilmaissut minkään ihmisryhmän poisrajaamista, vaan järjestelmän järkeistämistä. Uskonnolliset perustelut ovat huonoja perusteluja, koska yleensä perustelut nojaavat dogmatiikkaan tai tarustoihin. Myös mitään lakeja ei voida perustella uskonnollisesti, koska uskonnon omia dogmeja ei saa uskonnon vapauden nimissä pakottaa muille.

Otetaan esimerkki uskonnollisesta perustelusta - homoavioliitto. Uskontojen mielestä kahden miehen tai kahden naisen välistä suhdetta ei saa pitää avioliittona. Miksi tämän uskonnollisen dogman pitäisi ulottua lain kautta mies- ja naispareihin, jotka eivät jaa kyseistä uskonnolista näkemystä?

"mielipiteet tulee pystyä perustelemaan myös ei-uskonnolliselta pohjalta"

Eli sinulle uskonnolliselta pohjalta tuleva mielipide ei ole pätevä. Vain ateistiselta pohjalta tullut mielipide on pätevä. Vaihdapa mielikuvituksessasi puolta.
Mitäs jos niitä mielipiteitä ei ollenkaan pysty perustelemaan? Kai silloin saa äänestää, jos se mielipide kuitenkin on olemassa?
Eikös äänestyksessä paineta nappulaa. Äänestäjät tekevät päätöksensä joko omasta päästään tai toisen puheenvuoroa kuuntelemalla.

"Tiedätkö miksi kutsutaan 'vaihtoehtoista lääketiedettä', joka pystyy osoittamaan olevansa toimivaa? Lääketieteeksi."

Niin lie käynyt esimerkiksi Suomessa akupunktiolle. Nyt sitä tekevät lääkärit muun työnsä ohella. Muut sitä (paremmin) osaavat eivät välttämättä saa sitä Suomessa harjoittaa ollenkaan.
Auringonhattu-uute ei lie kuitenkaan lääke. Henk.koht. olen sitä mieltä, että on hyvä ettei olekaan. Luontaistuoteliikkeissä on parempi tietämys tuotteittensa vaikutuksista kuin lääkkeitä määräävillä lääkäreillä, joilla on jo ihan tarpeeksi muistettavaa. Mieluummin minä etukäteen luontaistuotekauppaan ja lenkkipolulle menen kuin jälkikäteen lekurille. Keskittyköön virallinen instanssi hoitamaan keinotekoiset kemialliset aineet ja leikkaukset. Tarpeellista sekin.

"Perusteettomat ideat hylätään perusteltujen ideoiden seasta."

Rahallakin on sanansa sanottavana.

"Yleisellä tasolla kyseisiä linjoja on vaikea vetää, mutta sen takia on tärkeätä pitää keskustelua yllä."

Joo. Et sinä täysin väärässä ole.

"Myös mitään lakeja ei voida perustella uskonnollisesti, koska uskonnon omia dogmeja ei saa uskonnon vapauden nimissä pakottaa muille."

Kuulostaa hyvältä. Käytännössä vaan peli on jo menetetty. Sunnuntain lepopäivästä saati pyhittämisestä ei saa nauttia kun naapuri (tai oma mies phmm..) porailee seinää tai leikkaa nurmikkoa. Työntekijät joutuvat käytännössä menemään sunnuntaina töihin.

Homoavioliittoa olen miettinyt ja päätynyt siihen tulokseen, että on hyvä ettei minun tarvitse olla äänestämässä siitä. Olen samaa mieltä sanomasi kanssa, mutta toisaalta mieleni tekisi äänestää vastaan. Perusteluna se, ettei se pitkällä tähtäimellä ole Suomelle hyväksi. Enivei, eikös se jo mennyt läpi. Täytyy vain toivoa, ettei kirkko mene tässäkin asiassa virran mukana.

Missukka kirjoitti:

"mielipiteet tulee pystyä perustelemaan myös ei-uskonnolliselta pohjalta"

Eli sinulle uskonnolliselta pohjalta tuleva mielipide ei ole pätevä. Vain ateistiselta pohjalta tullut mielipide on pätevä. Vaihdapa mielikuvituksessasi puolta.
Mitäs jos niitä mielipiteitä ei ollenkaan pysty perustelemaan? Kai silloin saa äänestää, jos se mielipide kuitenkin on olemassa?
Eikös äänestyksessä paineta nappulaa. Äänestäjät tekevät päätöksensä joko omasta päästään tai toisen puheenvuoroa kuuntelemalla.

"Tiedätkö miksi kutsutaan 'vaihtoehtoista lääketiedettä', joka pystyy osoittamaan olevansa toimivaa? Lääketieteeksi."

Niin lie käynyt esimerkiksi Suomessa akupunktiolle. Nyt sitä tekevät lääkärit muun työnsä ohella. Muut sitä (paremmin) osaavat eivät välttämättä saa sitä Suomessa harjoittaa ollenkaan.
Auringonhattu-uute ei lie kuitenkaan lääke. Henk.koht. olen sitä mieltä, että on hyvä ettei olekaan. Luontaistuoteliikkeissä on parempi tietämys tuotteittensa vaikutuksista kuin lääkkeitä määräävillä lääkäreillä, joilla on jo ihan tarpeeksi muistettavaa. Mieluummin minä etukäteen luontaistuotekauppaan ja lenkkipolulle menen kuin jälkikäteen lekurille. Keskittyköön virallinen instanssi hoitamaan keinotekoiset kemialliset aineet ja leikkaukset. Tarpeellista sekin.

"Perusteettomat ideat hylätään perusteltujen ideoiden seasta."

Rahallakin on sanansa sanottavana.

"Yleisellä tasolla kyseisiä linjoja on vaikea vetää, mutta sen takia on tärkeätä pitää keskustelua yllä."

Joo. Et sinä täysin väärässä ole.

"Myös mitään lakeja ei voida perustella uskonnollisesti, koska uskonnon omia dogmeja ei saa uskonnon vapauden nimissä pakottaa muille."

Kuulostaa hyvältä. Käytännössä vaan peli on jo menetetty. Sunnuntain lepopäivästä saati pyhittämisestä ei saa nauttia kun naapuri (tai oma mies phmm..) porailee seinää tai leikkaa nurmikkoa. Työntekijät joutuvat käytännössä menemään sunnuntaina töihin.

Homoavioliittoa olen miettinyt ja päätynyt siihen tulokseen, että on hyvä ettei minun tarvitse olla äänestämässä siitä. Olen samaa mieltä sanomasi kanssa, mutta toisaalta mieleni tekisi äänestää vastaan. Perusteluna se, ettei se pitkällä tähtäimellä ole Suomelle hyväksi. Enivei, eikös se jo mennyt läpi. Täytyy vain toivoa, ettei kirkko mene tässäkin asiassa virran mukana.

"Eli sinulle uskonnolliselta pohjalta tuleva mielipide ei ole pätevä. Vain ateistiselta pohjalta tullut mielipide on pätevä."

Meillä taitaa olla hieman eri käsitykset ateismista enkä tarkoita että ei-uskonnollinen mielipide on automaattisesti pätevä. Mielipiteet tulee pystyä perustelemaan, etenkin jos näillä mielipiteillä pyritään vaikuttamaan yhteiskuntaan. Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä.

"Mitäs jos niitä mielipiteitä ei ollenkaan pysty perustelemaan? Kai silloin saa äänestää, jos se mielipide kuitenkin on olemassa?"

Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa (esim. kuntapolitiikka) tulee käyttää vain järkiperusteluja.

""Perusteettomat ideat hylätään perusteltujen ideoiden seasta."

Rahallakin on sanansa sanottavana."

On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin.

"Kuulostaa hyvältä. Käytännössä vaan peli on jo menetetty. Sunnuntain lepopäivästä saati pyhittämisestä ei saa nauttia kun naapuri (tai oma mies phmm..) porailee seinää tai leikkaa nurmikkoa."

Se on yhteisöllisen asumisen kääntöpuoli. Joitain häiritsee liikenne, toisia naapurit. Tosin sekin liittyy vapauteen: Muut voivat tehdä valintoja, joita sinä et tekisi.

"Työntekijät joutuvat käytännössä menemään sunnuntaina töihin."

Niin, minä joudun menemään maanantaisin, tiistaisin, keskiviikkoisin, torstaisin ja perjantaisin töihin. Haittaako työnteko minun vapaa-aikaani? Totta kai! Joka arkipäivä minä menetän 8 tuntia 1 tunnin työmatkaan eestaas.

Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?

"Homoavioliittoa olen miettinyt ja päätynyt siihen tulokseen, että on hyvä ettei minun tarvitse olla äänestämässä siitä. Olen samaa mieltä sanomasi kanssa, mutta toisaalta mieleni tekisi äänestää vastaan. Perusteluna se, ettei se pitkällä tähtäimellä ole Suomelle hyväksi."

Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi. By the way, kiitos kun sanoit pitkällä tähtäimellä etkä pitkällä juoksulla :) Pieni juttu, mutta olen kuullut termin 'pitkällä juoksulla' tällä viikolla ihan liikaa enkä viitsi möötessä huomauttaa asiasta :/

"Enivei, eikös se jo mennyt läpi."

Läpi meni Avioliitto Lite, eli avioliiton kevytversio, joka ei sisällä kaikkia mausteita.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Eli sinulle uskonnolliselta pohjalta tuleva mielipide ei ole pätevä. Vain ateistiselta pohjalta tullut mielipide on pätevä."

Meillä taitaa olla hieman eri käsitykset ateismista enkä tarkoita että ei-uskonnollinen mielipide on automaattisesti pätevä. Mielipiteet tulee pystyä perustelemaan, etenkin jos näillä mielipiteillä pyritään vaikuttamaan yhteiskuntaan. Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä.

"Mitäs jos niitä mielipiteitä ei ollenkaan pysty perustelemaan? Kai silloin saa äänestää, jos se mielipide kuitenkin on olemassa?"

Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa (esim. kuntapolitiikka) tulee käyttää vain järkiperusteluja.

""Perusteettomat ideat hylätään perusteltujen ideoiden seasta."

Rahallakin on sanansa sanottavana."

On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin.

"Kuulostaa hyvältä. Käytännössä vaan peli on jo menetetty. Sunnuntain lepopäivästä saati pyhittämisestä ei saa nauttia kun naapuri (tai oma mies phmm..) porailee seinää tai leikkaa nurmikkoa."

Se on yhteisöllisen asumisen kääntöpuoli. Joitain häiritsee liikenne, toisia naapurit. Tosin sekin liittyy vapauteen: Muut voivat tehdä valintoja, joita sinä et tekisi.

"Työntekijät joutuvat käytännössä menemään sunnuntaina töihin."

Niin, minä joudun menemään maanantaisin, tiistaisin, keskiviikkoisin, torstaisin ja perjantaisin töihin. Haittaako työnteko minun vapaa-aikaani? Totta kai! Joka arkipäivä minä menetän 8 tuntia 1 tunnin työmatkaan eestaas.

Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?

"Homoavioliittoa olen miettinyt ja päätynyt siihen tulokseen, että on hyvä ettei minun tarvitse olla äänestämässä siitä. Olen samaa mieltä sanomasi kanssa, mutta toisaalta mieleni tekisi äänestää vastaan. Perusteluna se, ettei se pitkällä tähtäimellä ole Suomelle hyväksi."

Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi. By the way, kiitos kun sanoit pitkällä tähtäimellä etkä pitkällä juoksulla :) Pieni juttu, mutta olen kuullut termin 'pitkällä juoksulla' tällä viikolla ihan liikaa enkä viitsi möötessä huomauttaa asiasta :/

"Enivei, eikös se jo mennyt läpi."

Läpi meni Avioliitto Lite, eli avioliiton kevytversio, joka ei sisällä kaikkia mausteita.

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

Missukka kirjoitti:

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

Menipä hämäräksi.

>>"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

Missukka kirjoitti:

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä."

Elät toisessa maailmankaikkeudessa? O.o

"Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei."

Väärin. Äänestysoikeus kuuluu kaikille täysi-ikäisille, joten älä vääristele sanojani.

"En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan. "

Tutkimusresursseja ei ole äärettömästi, vaan sen takia on priorisoitava. Tutkimusta tekevät joutuvat perustelemaan miksi heidän tutkimuksensa on tärkeää ja miksi sitä tulisi rahoittaa. Huuhaatutkimusta ei mielellään rahoiteta.

"Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle."

Eli mielestäsi homojen ja lesbojen tulisi olla eriarvoisessa yhteiskunnallisessa asemassa, koska sinä vetoat johonkin perustelemattomaan ja mielivaltaiseen tekijään. Näetkö miten vaarallista tuo on? Sinun tulkintasi jumalan tahdosta eroaa jonkun toisen tulkinnasta jumalan tahdosta. Miksi sinun tulkintasi on toisen tulkintaa tärkeämpi.

Minä sivuutan sinun mielipiteesi ja leimaan sen haitalliseksi, koska se luo eriarvoisuutta yhteiskuntaan sekä rajoittaa erään ihmisryhmän ihmisoikeuksia.

Missukka kirjoitti:

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

"Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle."

Jos olet sitä mieltä, että maassamme pitää olla uskonvapaus, et voi käyttää tuota perusteluna. Kukaan ei pakota sinua menemään naimisiin saman sukupuolen kanssa ja kukaan ei kiellä sinua menemästä naimisiin eri sukupuolen ihmisen kanssa. Sinun käsityksesi Jumalan tahdosta koskevat vain sinua, ei muita.

Jos sinä katsot oikeudeksesi vaikuttaa muiden asioihin uskontosi perusteella, on muilla vastaava oikeus kieltää sinua harjoittamasta uskontoasi. Mitäpä olisi siitä mieltä, jos et saisi mennä naimisiin kristittynä? Olisi hyvä, jos edes yrittäisit asettua toisen asemaan, etkä tuomitsisi muita Jumalasi nimessä, kun Jumalasi on antanut ihmisille vapaan tahdon ja Jumalasi on ainoa, jolla on tuomiovalta, jos oikein olen uskontoasi tulkinnut.

Missukka kirjoitti:

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi."

Meillä on yhteisesti todennettavissa oleva todellisuus. Me emme voi päättää yhteisistä asioista pelkkien perusteettomien mielipiteiden pohjalta, koska ne voidaan aina asettaa ristiriitaan ja niillä voidaan vääntää "todellisuus" ihan millaiseksi halutaan.

Jos meidän pitää kunnioittaa sinun "todellisuuttasi", oletko valmis kunnioittamaan myös minun "todellisuuttani"? Kannattaa huomioida, että minun todellisuudessani sinä voisit olla minun orjani ja se olisi ihan yhtä hyvin perusteltu kuin sinun perustelusi samaa sukupuolta olevien avioliiton kieltämiselle.

Meingott kirjoitti:

Samaan hengenvetoon sanon, ettei ateismiakaan pidä sotkea politiikan ja tieteen kanssa. Esimerkkinä käy Neuvostoliitto. Kun ateismi sotkettiin sinne mukaan, niin silloin pilattiin molemmat, sekä ideologia että tiede (onneksi ei täysin).

Olen professori Puolimatkan kanssa samaa mieltä siitä, että dialoginen pluralismi on hyvä lähtökohta tieteensisäiselle filosofiselle keskutelulle. "Sen mukaan filosofista ja tieteellistä tutkimusta tehdään erilaisten perususkomusten pohjalta, jotka kilpailevat toistensa kanssa selitysvoiman ja johdonmukaisuuden osalta." Tutkijan on oltava tietoinen omista perususkomuksistaan ja vakaumuksestaan, josta käsin hän tekee tutkimustaan. Itsekriittisessä keskustelussa eri tavalla ajattelevien tutkijoitten kanssa pyritään yhteisymmärrykseen ja opitaan toisilta, omaksutaan heidän näkemyksiä ja korjataan tutkimustuloksia. Puolimatka kirjoittaa: "Nykyään ei pidetä itsestään selvänä, että filosofiset perustelut tulisi rakentaa varmojen järkiperusteiden varaan. Filosofi lähestyy tutkimustyötään arkikokemuksensa pohjalta. Tällöin hän huomaa uskovansa monia asioita välittömän kokemuksensa varassa. Näihin välittömällä tavalla omaksuttuihin uskomuksiin kuuluu sekä vakaumuksia ympärillä olevien esineiden ja olioiden olemassaolosta ja ominaispiirteistä että laaja-alaisia vakaumuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta."

"Samaan hengenvetoon sanon, ettei ateismiakaan pidä sotkea politiikan ja tieteen kanssa. Esimerkkinä käy Neuvostoliitto. Kun ateismi sotkettiin sinne mukaan, niin silloin pilattiin molemmat, sekä ideologia että tiede (onneksi ei täysin)."

Se ei ollut ateismia vaan kommunismia. Ei ateismia sekoitetakaan tieteeseen tai politiikkaan. Jos sinä pidät Neuvostoliittoa esimerkkinä, on USA ihan yhtä hyvä esimerkki ateismin sotkemisesta tieteeseen ja politiikkaan.

"Olen professori Puolimatkan kanssa samaa mieltä siitä, että dialoginen pluralismi on hyvä lähtökohta tieteensisäiselle filosofiselle keskutelulle. "Sen mukaan filosofista ja tieteellistä tutkimusta tehdään erilaisten perususkomusten pohjalta, jotka kilpailevat toistensa kanssa selitysvoiman ja johdonmukaisuuden osalta.""

Tuo on pelkkä keppihevonen, jolla yritetään muuttaa tieteen lähtökohtia huonompaan suuntaan. Lähtökohtana ei ole enää empirismi vaan todisteeton uskomushässäkkä, joka ei tuo tieteeseen mitään muuta turhaa kiistelyä.

Voisitko sinä kertoa, miten tämä pluralismi käytännössä toimisi eli mikä olisi sen metodologia? Kiinnostaisi tosiaan kuulla, kun kukaan ei ole sitä vielä selvittänyt. Kovasti kyllä on puhetta riittänyt ja DI:n poliittisiin pyrkimyksiin on haksahdettu, mutta kukaan ei ole vielä esittänyt mitään konkreettista, miten asia toimii, kun tieteestä riisuttaisiin sen peruslähtökohta eli pyrkimys objektiivisuuteen.

"Tutkijan on oltava tietoinen omista perususkomuksistaan ja vakaumuksestaan, josta käsin hän tekee tutkimustaan."

Ei välttämättä. Riittää, kun on kriittinen ympäristö, joka karsii pois ylimääräiset oletukset esityksistä. Siihen on olemassa työkalut. Siksi ID ei ole päässyt oikean tieteen joukkoon, koska se on vielä pelkän pseudotieteen asteella.

""Nykyään ei pidetä itsestään selvänä, että filosofiset perustelut tulisi rakentaa varmojen järkiperusteiden varaan. Filosofi lähestyy tutkimustyötään arkikokemuksensa pohjalta. Tällöin hän huomaa uskovansa monia asioita välittömän kokemuksensa varassa. Näihin välittömällä tavalla omaksuttuihin uskomuksiin kuuluu sekä vakaumuksia ympärillä olevien esineiden ja olioiden olemassaolosta ja ominaispiirteistä että laaja-alaisia vakaumuksia todellisuuden perimmäisestä luonteesta.""

Tyhjänpäiväistä sanahelinää.

Missukka kirjoitti:

"Pätevät perustelut yleensä pohjautuvat todellisuuteen, joka on uskonnoissa vähäpätöinen tekijä."

Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä.

"Totta kai saa äänestää, mutta päätöksen teossa.."

Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei.

"Rahallakin on sanansa sanottavana."
"On aika hankalaa lahjoa jokaista tutkijaa kansainvälisesti useita sukupolvia eteenpäin."

En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan.

"Jos työntekijä ei halua tehdä töitä, niin missäköhän se ongelma on?"

Jos pysytään asiayhteydessä, niin työelämän joustamattomuudessa ja kanssatyöntekijöiden kateudessa.

"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

>>Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi. Entä sitten? Mitätöit minun todellisuuteni sanoessasi, että uskonnoissa todellisuus on vähäpätöinen tekijä."

Elät toisessa maailmankaikkeudessa? O.o

"Mitä tarkoittaa tarkkaan ottaen "totta kai mutta"? Taitaa tarkoittaa ei."

Väärin. Äänestysoikeus kuuluu kaikille täysi-ikäisille, joten älä vääristele sanojani.

"En tarkoittanut tuota, enempi sitä mihin resursseja laitetaan. "

Tutkimusresursseja ei ole äärettömästi, vaan sen takia on priorisoitava. Tutkimusta tekevät joutuvat perustelemaan miksi heidän tutkimuksensa on tärkeää ja miksi sitä tulisi rahoittaa. Huuhaatutkimusta ei mielellään rahoiteta.

"Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle."

Eli mielestäsi homojen ja lesbojen tulisi olla eriarvoisessa yhteiskunnallisessa asemassa, koska sinä vetoat johonkin perustelemattomaan ja mielivaltaiseen tekijään. Näetkö miten vaarallista tuo on? Sinun tulkintasi jumalan tahdosta eroaa jonkun toisen tulkinnasta jumalan tahdosta. Miksi sinun tulkintasi on toisen tulkintaa tärkeämpi.

Minä sivuutan sinun mielipiteesi ja leimaan sen haitalliseksi, koska se luo eriarvoisuutta yhteiskuntaan sekä rajoittaa erään ihmisryhmän ihmisoikeuksia.

"Elät toisessa maailmankaikkeudessa? "

Eiköhän me samassa maassa asuta.

"Eli mielestäsi homojen ja lesbojen tulisi olla eriarvoisessa yhteiskunnallisessa asemassa, koska sinä vetoat johonkin perustelemattomaan ja mielivaltaiseen tekijään. Näetkö miten vaarallista tuo on?"

Totta kai näen. En ole politiikassa mukana. Jos olisin äänestämässä asiasta, pyrkisin sitä ennen tutkimaan, onko Suomi edelläkävijä homojen oikeuksien suhteen. Mitä muissa maissa lainsäädäntö sanoo ja mihin se on johtanut. Muuttaakseni kantaa tarvitsen jotain uutta tietoa, joka tukee asiaasi. Miksi leimaat kantani perustelemattomaksi ja mielivaltaiseksi?

"Miksi sinun tulkintasi on toisen tulkintaa tärkeämpi."

Jos minä äänestän tai sanon kantani, minulle se on tärkeämpi.

"Minä sivuutan sinun mielipiteesi..."

Tavallaan minäkin sivuutan sinun mielipiteesi toisin perusteluin. Mielipuolet oli minulle lähtöasetelmassa jo selvät. Jos olen mielipiteelläni loukannut sinua, se ei ollut tähän keskusteluun lähtöni tarkoitus. Omien oikeuksien puolustaminen on positiivinen asia.

.. kirjoitti:

Menipä hämäräksi.

>>"Voisitko perustella miksi homoavioliitto ei olisi Suomelle hyväksi."

Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

"Ihan vaan tiedoksesi, että homot eivät voi vielä solmia Suomessa avioliittoa."

Ai jaa. Joo en tiennyt.

"Ja mitä taas tulee kauppojen aukioloon, miksi juuri ne sinua rassaavat?"

Taisin jo vastata tuohon aikaisemmin. Lisäksi, eiköhän tuo kauppojen kuluihinkin jotain vaikuta. Kohta vaaditaan kaupan alalla sitä, ettei sunnuntailisiä makseta.

"Miksi et ota kantaa kaikkiin sunnuntaitöihin? "

Kun olen niin järkevä?

old_profile_53935 kirjoitti:

"Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle."

Jos olet sitä mieltä, että maassamme pitää olla uskonvapaus, et voi käyttää tuota perusteluna. Kukaan ei pakota sinua menemään naimisiin saman sukupuolen kanssa ja kukaan ei kiellä sinua menemästä naimisiin eri sukupuolen ihmisen kanssa. Sinun käsityksesi Jumalan tahdosta koskevat vain sinua, ei muita.

Jos sinä katsot oikeudeksesi vaikuttaa muiden asioihin uskontosi perusteella, on muilla vastaava oikeus kieltää sinua harjoittamasta uskontoasi. Mitäpä olisi siitä mieltä, jos et saisi mennä naimisiin kristittynä? Olisi hyvä, jos edes yrittäisit asettua toisen asemaan, etkä tuomitsisi muita Jumalasi nimessä, kun Jumalasi on antanut ihmisille vapaan tahdon ja Jumalasi on ainoa, jolla on tuomiovalta, jos oikein olen uskontoasi tulkinnut.

Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin? En usko, että mielipiteeni on niin painava.

"Mitäpä olisi siitä mieltä, jos et saisi mennä naimisiin kristittynä? "

Jos maani demokraattisesti päätetty laki niin määräisi, ilmeisesti halutessani kovasti naimisiin alkaisin tutkia muita vaihtoehtoja.

"Olisi hyvä, jos edes yrittäisit asettua toisen asemaan, etkä tuomitsisi muita Jumalasi nimessä, "

Totta, en ole seurannut läheltä kenenkään homon tai lesbon kipuilua naimisiinmenon halun tiimoilta. Jos uskon Jumalan olevan jotain mieltä, niin tarvitsen jotain kättä pitempää muuttaakseni mieltäni.

Missukka kirjoitti:

Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin? En usko, että mielipiteeni on niin painava.

"Mitäpä olisi siitä mieltä, jos et saisi mennä naimisiin kristittynä? "

Jos maani demokraattisesti päätetty laki niin määräisi, ilmeisesti halutessani kovasti naimisiin alkaisin tutkia muita vaihtoehtoja.

"Olisi hyvä, jos edes yrittäisit asettua toisen asemaan, etkä tuomitsisi muita Jumalasi nimessä, "

Totta, en ole seurannut läheltä kenenkään homon tai lesbon kipuilua naimisiinmenon halun tiimoilta. Jos uskon Jumalan olevan jotain mieltä, niin tarvitsen jotain kättä pitempää muuttaakseni mieltäni.

että kaltaisiasi hörhöjä on olemassa. Olet omahyväinen paskianen, joka haluaisit estää ihmisiltä oikeuden onneen. Voit suksia vittuun sen olemattoman jumalasi kanssa.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi."

Meillä on yhteisesti todennettavissa oleva todellisuus. Me emme voi päättää yhteisistä asioista pelkkien perusteettomien mielipiteiden pohjalta, koska ne voidaan aina asettaa ristiriitaan ja niillä voidaan vääntää "todellisuus" ihan millaiseksi halutaan.

Jos meidän pitää kunnioittaa sinun "todellisuuttasi", oletko valmis kunnioittamaan myös minun "todellisuuttani"? Kannattaa huomioida, että minun todellisuudessani sinä voisit olla minun orjani ja se olisi ihan yhtä hyvin perusteltu kuin sinun perustelusi samaa sukupuolta olevien avioliiton kieltämiselle.

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi."
"Meillä on yhteisesti todennettavissa oleva todellisuus."

Silti näemme monet asiat eri lailla. Sitä tarkoitin.

"Me emme voi päättää yhteisistä asioista pelkkien perusteettomien mielipiteiden pohjalta, koska ne voidaan aina asettaa ristiriitaan ja niillä voidaan vääntää "todellisuus" ihan millaiseksi halutaan."

Jos olisin päättämässä yhteisistä asioista, tekisin päätökset omin päin (ryhmäkuri?). Yleensä perusteet ja perustelemattomuudet on jokaisen itse arvioitavissa. Keskustelu, lukeminen ja puheenvuorot antavat siihen pohjan.

"Jos meidän pitää kunnioittaa sinun "todellisuuttasi", oletko valmis kunnioittamaan myös minun "todellisuuttani"? "

Tuhannen taalan kysymys jokaiselle joka päivä.

fh. kirjoitti:

>>Rekisteröity parisuhde olisi mielestäni ollut kelvollinen. Jumalan tahdosta poikkeavat lait ja käytännöt eivät tee hyvää millekään maalle. Tiedän, kertaava perustelu. Sama perustelu pätee mielipiteeseeni kauppojen sunnuntai aukioloista ja luterilaisen kirkon naispappeudesta.

Siellä puhutaan pappeudesta, lepopäivän pyhityksestä ja homoista.

Missukka kirjoitti:

Siellä puhutaan pappeudesta, lepopäivän pyhityksestä ja homoista.

Olet sinä ihme inisijä. Haluat kahlita muut ihmiset joihinkin oman uskomuksesi sääntöihin. Joita sitten kuitenkin vapaasti muokkaat omiin tarpeisiisi.

Missukka kirjoitti:

"Elät toisessa maailmankaikkeudessa? "

Eiköhän me samassa maassa asuta.

"Eli mielestäsi homojen ja lesbojen tulisi olla eriarvoisessa yhteiskunnallisessa asemassa, koska sinä vetoat johonkin perustelemattomaan ja mielivaltaiseen tekijään. Näetkö miten vaarallista tuo on?"

Totta kai näen. En ole politiikassa mukana. Jos olisin äänestämässä asiasta, pyrkisin sitä ennen tutkimaan, onko Suomi edelläkävijä homojen oikeuksien suhteen. Mitä muissa maissa lainsäädäntö sanoo ja mihin se on johtanut. Muuttaakseni kantaa tarvitsen jotain uutta tietoa, joka tukee asiaasi. Miksi leimaat kantani perustelemattomaksi ja mielivaltaiseksi?

"Miksi sinun tulkintasi on toisen tulkintaa tärkeämpi."

Jos minä äänestän tai sanon kantani, minulle se on tärkeämpi.

"Minä sivuutan sinun mielipiteesi..."

Tavallaan minäkin sivuutan sinun mielipiteesi toisin perusteluin. Mielipuolet oli minulle lähtöasetelmassa jo selvät. Jos olen mielipiteelläni loukannut sinua, se ei ollut tähän keskusteluun lähtöni tarkoitus. Omien oikeuksien puolustaminen on positiivinen asia.

"Mitä muissa maissa lainsäädäntö sanoo ja mihin se on johtanut."

Monissa maissa homojen avioliitto on hyväksytty ja se ei ole johtanut mihinkään muuhun kuin siihen, että homot saavat mennä naimisiin. Jos kuvittelet, että se on johtanut johonkin huonoon, on se vain kuvitelmaasi ilman todisteita.

Missukka kirjoitti:

Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin? En usko, että mielipiteeni on niin painava.

"Mitäpä olisi siitä mieltä, jos et saisi mennä naimisiin kristittynä? "

Jos maani demokraattisesti päätetty laki niin määräisi, ilmeisesti halutessani kovasti naimisiin alkaisin tutkia muita vaihtoehtoja.

"Olisi hyvä, jos edes yrittäisit asettua toisen asemaan, etkä tuomitsisi muita Jumalasi nimessä, "

Totta, en ole seurannut läheltä kenenkään homon tai lesbon kipuilua naimisiinmenon halun tiimoilta. Jos uskon Jumalan olevan jotain mieltä, niin tarvitsen jotain kättä pitempää muuttaakseni mieltäni.

Kirjoitit:
"Eikö uskovaksi tunnustautuva saa tehdä poliittisia päätöksiä perustuen omiin uskomuksiinsa"

"Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin?"

Kyllä se vaikuttaa siinä vaiheessa, jos saat ajettua uskomuksesi läpi laiksi tai estettyä sillä lain.

"Jos maani demokraattisesti päätetty laki niin määräisi, ilmeisesti halutessani kovasti naimisiin alkaisin tutkia muita vaihtoehtoja."

ei siitä ollut kysymys vaan siitä, vaan siitä pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena. Jos et pitäisi, niin silloin olet täysin jäävi kommentoimaan tuohon avioliittoasiaan uskosi perusteella, koska toimisit omaa oikeustajuasi vastaan vaikka et sitä ehkä siltä kannalta ole tajunnut ajatellakaan.

Missukka kirjoitti:

"Minun todellisuuteni ei ole sinun todellisuuttasi."
"Meillä on yhteisesti todennettavissa oleva todellisuus."

Silti näemme monet asiat eri lailla. Sitä tarkoitin.

"Me emme voi päättää yhteisistä asioista pelkkien perusteettomien mielipiteiden pohjalta, koska ne voidaan aina asettaa ristiriitaan ja niillä voidaan vääntää "todellisuus" ihan millaiseksi halutaan."

Jos olisin päättämässä yhteisistä asioista, tekisin päätökset omin päin (ryhmäkuri?). Yleensä perusteet ja perustelemattomuudet on jokaisen itse arvioitavissa. Keskustelu, lukeminen ja puheenvuorot antavat siihen pohjan.

"Jos meidän pitää kunnioittaa sinun "todellisuuttasi", oletko valmis kunnioittamaan myös minun "todellisuuttani"? "

Tuhannen taalan kysymys jokaiselle joka päivä.

"Silti näemme monet asiat eri lailla. Sitä tarkoitin."

Siksi onkin perusteltua, että tuet väitteitäsi todennettavaan todellisuuteen nojaten, etkä uskontoosi vedoten. Juuri siitä syystä ei ole perusteltua evätä homoseksuaalien avioliittooikeutta sinun perusteluillasi.

"Yleensä perusteet ja perustelemattomuudet on jokaisen itse arvioitavissa."

Tuo ei pidä siinä mielessä paikkaansa, että on mielipiteisiin perustuvia arvioita ja todennettavia arvioita. Jälkimmäiset ovat ne merkitsevät ja edelliset merkityksettömiä, kun yhteisistä asioista päätetään, jos halutaan meidän demokratiasta pitää kiinni. Meidän demokratia ei muuten ole sitä, että enemmistö päättää kaiken, kuten sinä näytät kuvittelevan.

"Tuhannen taalan kysymys jokaiselle joka päivä. "

Ymmärrätkö siis, että jos me emme saa polkea sinun yksilön oikeuksia (mm. uskonvapaus), et sinäkään se ole sinullekaan oikeutettua. Valtion kannalta on aivan sama, miten sinä uskontoasi tulkitset, koska se on sinun uskontosi ja se ei koske niitä, jotka eivät uskontoasi jaa ja sellaisia ihmisiä on tässä maassa mahdollisesti jopa enemmistö. Me kunnioitamme sinun "todellisuuttasi", joten miksi sinä et kunnioittaisi meidän "todellisuuttamme"?

old_profile_53935 kirjoitti:

"Mitä muissa maissa lainsäädäntö sanoo ja mihin se on johtanut."

Monissa maissa homojen avioliitto on hyväksytty ja se ei ole johtanut mihinkään muuhun kuin siihen, että homot saavat mennä naimisiin. Jos kuvittelet, että se on johtanut johonkin huonoon, on se vain kuvitelmaasi ilman todisteita.

Sen asian arvioimisen suhteen juon kahvini ilman kakun palaa.

old_profile_53935 kirjoitti:

Kirjoitit:
"Eikö uskovaksi tunnustautuva saa tehdä poliittisia päätöksiä perustuen omiin uskomuksiinsa"

"Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin?"

Kyllä se vaikuttaa siinä vaiheessa, jos saat ajettua uskomuksesi läpi laiksi tai estettyä sillä lain.

"Jos maani demokraattisesti päätetty laki niin määräisi, ilmeisesti halutessani kovasti naimisiin alkaisin tutkia muita vaihtoehtoja."

ei siitä ollut kysymys vaan siitä, vaan siitä pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena. Jos et pitäisi, niin silloin olet täysin jäävi kommentoimaan tuohon avioliittoasiaan uskosi perusteella, koska toimisit omaa oikeustajuasi vastaan vaikka et sitä ehkä siltä kannalta ole tajunnut ajatellakaan.

"Kertoisitko, miten mielipiteeni ilmaisu tällä palstalla vaikuttaa muiden asioihin?"
"Kyllä se vaikuttaa siinä vaiheessa, jos saat ajettua uskomuksesi läpi laiksi tai estettyä sillä lain."

En saisi vaikuttaa politiikassa ja nyt en enää saisi edes keskustella täällä? Ymmärsinhän väärin?

"ei siitä ollut kysymys vaan siitä, vaan siitä pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena. Jos et pitäisi, niin silloin olet täysin jäävi kommentoimaan tuohon avioliittoasiaan uskosi perusteella, koska toimisit omaa oikeustajuasi vastaan vaikka et sitä ehkä siltä kannalta ole tajunnut ajatellakaan. "

En pidä mainitsemasi maan uskontoa tasavertaisena oman kanssa, joten en mielestäni ole jäävi.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Silti näemme monet asiat eri lailla. Sitä tarkoitin."

Siksi onkin perusteltua, että tuet väitteitäsi todennettavaan todellisuuteen nojaten, etkä uskontoosi vedoten. Juuri siitä syystä ei ole perusteltua evätä homoseksuaalien avioliittooikeutta sinun perusteluillasi.

"Yleensä perusteet ja perustelemattomuudet on jokaisen itse arvioitavissa."

Tuo ei pidä siinä mielessä paikkaansa, että on mielipiteisiin perustuvia arvioita ja todennettavia arvioita. Jälkimmäiset ovat ne merkitsevät ja edelliset merkityksettömiä, kun yhteisistä asioista päätetään, jos halutaan meidän demokratiasta pitää kiinni. Meidän demokratia ei muuten ole sitä, että enemmistö päättää kaiken, kuten sinä näytät kuvittelevan.

"Tuhannen taalan kysymys jokaiselle joka päivä. "

Ymmärrätkö siis, että jos me emme saa polkea sinun yksilön oikeuksia (mm. uskonvapaus), et sinäkään se ole sinullekaan oikeutettua. Valtion kannalta on aivan sama, miten sinä uskontoasi tulkitset, koska se on sinun uskontosi ja se ei koske niitä, jotka eivät uskontoasi jaa ja sellaisia ihmisiä on tässä maassa mahdollisesti jopa enemmistö. Me kunnioitamme sinun "todellisuuttasi", joten miksi sinä et kunnioittaisi meidän "todellisuuttamme"?

"Siksi onkin perusteltua, että tuet väitteitäsi todennettavaan todellisuuteen nojaten, etkä uskontoosi vedoten. Juuri siitä syystä ei ole perusteltua evätä homoseksuaalien avioliittooikeutta sinun perusteluillasi."

Eli vain ateistiset perustelut sopii? Jos uskovainen ei kykene perustelemaan mielipiteitään ateistisesti, täytyykö hänen jäävätä mielipiteensä?

"Jälkimmäiset ovat ne merkitsevät ja edelliset merkityksettömiä, kun yhteisistä asioista päätetään, jos halutaan meidän demokratiasta pitää kiinni. "

Asioita ei voi todentaa kun ne eivät ole vielä voimassa.

<fduvg kirjoitti:

Olet sinä ihme inisijä. Haluat kahlita muut ihmiset joihinkin oman uskomuksesi sääntöihin. Joita sitten kuitenkin vapaasti muokkaat omiin tarpeisiisi.

Mitenkähän tuo lepopäivä pyhitetään ilman pappia?

Missukka kirjoitti:

Mitenkähän tuo lepopäivä pyhitetään ilman pappia?

>>Mitenkähän tuo lepopäivä pyhitetään ilman pappia?

<fduvg kirjoitti:

>>Mitenkähän tuo lepopäivä pyhitetään ilman pappia?

Monelle riittää pyhitykseksi jokin kotona tehtävä juttu. Se ei riitä seurakunnalle.

Mielenkiintoinen kohta:
18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.

Olen siis samaa mieltä, että 18. artikla takaa myös oikeuden puhua uskonnosta julkisesti ja julistaa sitä. Ateistit ovat kautta historiansa rikkoneet ihemisoikeuksia vainoamalla uskonnollisia mielipiteitä, pilkanneet uskovaisia ja rikkoneet uskonrauhaa.

Uskonto on myös yksi osatekijä moraalisissa arvoissa ja yhteisten asioiden hoidossa, mitä taas politiikka on. Uskonto kuuluu siis politiikkaankin, koska se ei ole mikään erillinen saareke ihmisen ajattelussa.

uskonto ei ole yksityisasia kirjoitti:

Mielenkiintoinen kohta:
18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.

Olen siis samaa mieltä, että 18. artikla takaa myös oikeuden puhua uskonnosta julkisesti ja julistaa sitä. Ateistit ovat kautta historiansa rikkoneet ihemisoikeuksia vainoamalla uskonnollisia mielipiteitä, pilkanneet uskovaisia ja rikkoneet uskonrauhaa.

Uskonto on myös yksi osatekijä moraalisissa arvoissa ja yhteisten asioiden hoidossa, mitä taas politiikka on. Uskonto kuuluu siis politiikkaankin, koska se ei ole mikään erillinen saareke ihmisen ajattelussa.

?????

uskonto ei ole yksityisasia kirjoitti:

Mielenkiintoinen kohta:
18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.

Olen siis samaa mieltä, että 18. artikla takaa myös oikeuden puhua uskonnosta julkisesti ja julistaa sitä. Ateistit ovat kautta historiansa rikkoneet ihemisoikeuksia vainoamalla uskonnollisia mielipiteitä, pilkanneet uskovaisia ja rikkoneet uskonrauhaa.

Uskonto on myös yksi osatekijä moraalisissa arvoissa ja yhteisten asioiden hoidossa, mitä taas politiikka on. Uskonto kuuluu siis politiikkaankin, koska se ei ole mikään erillinen saareke ihmisen ajattelussa.

//Olen siis samaa mieltä, että 18. artikla takaa myös oikeuden puhua uskonnosta julkisesti ja julistaa sitä. Ateistit ovat kautta historiansa rikkoneet ihemisoikeuksia vainoamalla uskonnollisia mielipiteitä, pilkanneet uskovaisia ja rikkoneet uskonrauhaa.
Uskonto on myös yksi osatekijä moraalisissa arvoissa ja yhteisten asioiden hoidossa, mitä taas politiikka on. Uskonto kuuluu siis politiikkaankin, koska se ei ole mikään erillinen saareke ihmisen ajattelussa.//



- Julistus tehtäköön ja sallittakoon yksityisesti, ei siis valtion kannanotoissa tai valtion tukemana.
Julkinen julistaminen ei saa merkitä sitä, että kirkkoon liitetään heti lapsena ja verot peritään automaattisesti pienin erin ja lähes huomaattomasti kuukausittain [jos kirkko perisi jäsenmaksunsa esim. kaksi kertaa vuodessa tapahtuvin laskuin lisääntyisi kirkosta eroaminen tavattomasti], tai sitä että kutakin julistusta tuetaan ja tehdään yhteisin varoin.

Valtiohan kontrolloi kirkkoa siksi, että kirkko säilyttäisi edes jonkinlaisen sivistys ja -todellisuus'tajun ja että sen jo kerran minimoitu valta ei nousisi uudelleen.
Valtiosta täysin vapaa kirkko omaehtoisine kouluineen jne. voisi tulla pian hurmahenkisten populistien mellastuspaikaksi.
Valtiolliset ja taloudelliset dirikat eivät halua samaan pöytään yhdenkään dillen kanssa.
Puhumattkaan siitä jos uskonnolliset fundamentalistit pääsisivät todella valtaan?
Entinen Hyvät/Pahat/Rumat-tähti esitti hyvin vakavissaan jossain lehdessä kuolemanrangaistuksen käyttöön ottoa, eli Ihmisiä ei vain alettaisi vangita vaan heitä alettaisiin myös tuomita kuolemaan?
Kuinka pian polttoroviot koristaisivat Helsingin suurtoria, jos yksinvaltainen hallitus muodostetaisiin esim. Nokian liikeen vanhimmista hihhulijäsenistä, tai talebaaneista?

Mitä tulee ateisteihin, ateistit eivät ole juurikaan tehneet aktiivista päätoimista lähetystyötä kuten kristikunta, eivätkä he pidä käsityksiään muuttumattomina, toisin kuin kristikunta, joilla on "absoluuttinen totuus" ja pelastus vain Kristuksessa,,tosin se ateistien bussikamppanja oli tuossa julistus-asiassa hyvin ikävä poikkeus.

Kristinuskossa kyse on paljolti helvetillä pelotellun ja syyllistetyn yksilön halusta päästä taivaaseen ja elää ikuisesti, tämään voihalutessaan n'hdä kypsymättömänä narsismina.
Hyvin usealla ei ole mitään tarvetta elää persoonallisesti iäisesti.

Toivottavasti ateistien kuten uskovaisten elämissä se elämän-kokemus ja siitä oppiminen olisi sitä suurinta hengellistä elämää.

Entäs se kolmas persereikä,joka on yhteinen uskovaisille ja ateisteiile.
Se on aate, jota molemmat käyttävät asiansa ajamiseen,siinä ne käyvät sotaa uskonnon puolesta rintarinnan
Johtuu siitä,että heillä on kuitenkin yhteinen psykologinen perimä,joka on vuosituhanten saatossa muodostunut
uskonnon, ja aatteen uskonnon jatkon,mukaiseksi
Kun tosipaikka tulee, niin nuo usonnot ja aatteet unohtuvat ja toimit tuon psykologisen perimån mukaan