http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Putin tuomitsi Molotov–Ribbentrop-sopimuksen moraalittomana/1135248950387
Totuuden myöntämisestä alkaa paraneminen.
Totuuden myöntämisestä alkaa paraneminen.
Putin tuomitsi Karjalan anastuksen
Lehti kääntyi
83551
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 83
Vanhimmat
Molotov-Ribbentrop -sopimuksen tuomitsemisella ei ole mitään tekemistä Karjalan kanssa.
Karjala luovutettiin hävittyjen sotien, ei kyseisen sopimuksen seurauksensa. Sitä paitsi sopimus asetti koko Suomen Neuvostoliiton etupiiriin. Karjalasta siinä ei mainittu sanallakaan.
Putin on siis nyt tuominnut
- Suomen liittämisen NL:n etupiiriin Ribbentrob-Molotov sopimuksessa,
- hyökkäyksen Suomea vastaan ja
- diktaattoreiden ulkoministerien sopimuksen ja
- sopimuksen perusteella aloitetun sodan sekä
- sodan seurauksena toimeenpannun Suomen alueen -Karjalan- anastuksen.
Tästä on hyvä jatkaa keskusteluja Putinin viitoittamalla linjalla, joka tuomitsee väkivallan ja vääryyden.
Milloin Putin tuominnut Karjalan luovuttamisen Neuvostoliitolle?
Suora lainaus ja tarkka lähdeviite, ettei sinua vain luultaisi valehtelijaksi.
HS:
"... Venäjän pääministeri Vladimir Putin on tuominnut ankarasti Molotov–Ribbentrop-sopimuksen, jolla natsi-Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Euroopan etupiireihinsä vuonna 1939.
Sopimus ansaitsee täyden tuomion, kirjoitti Putin puolalaisessa Gazeta Wyborcza -lehdessä julkaistussa avoimessa kirjeessä.
"Meidän velvollisuutemme on kääntää lehteä ja aloittaa uuden sivun kirjoittaminen", hän lisäsi."
Luehan nyt vielä kerran uudelleen ja tarkkaan, ettei sinua enää tämän jälkeen päästä sanomaan hidasjärkiseksi...
Molotov–Ribbentrop-sopimuksessa Suomi joutui Neuvostoliiton etupiiriin, se on totta. Talvisodassa Neuvostoliitolla jäi kuitenkin Suomi valtaamatta, joten siltä osin sovittu ei toteutunut. Lisäksi sopimuksen vastaisesti Saksa liitti Suomen käytännössä etupiiriinsä kauttakulkusopimuksella ja lupaamalla Suomen johdolle revanssin talvisodasta operaatio Barbarossaan osallistumalla. Käytännössä sopimus ei siis toteutunut koskaan Suomen kohdalla.
Ylläolevassa Putin ei lausunut sanaakaan Karjalasta. Sinulla ei siis ole mitään todisteita väitteillesi.
Olisi miehekkäämpää myötää tämä kuin jatkaa valehtelua.
Eihän Molotov-Ribbentrop sopimuksessakaan mainita mitään Karjalasta, mutta koska muutakaan ei ole tarjolla niin omilla tulkinnoillaanhan näiden pitää pelata ;)
Toki jätti valtaamaatta, kun ei siihen kyennyt. Se,e ttä etupiirisopimuksen pohjalta aloitettiin hyökkäyssota Suomea vastaan, ei yhtään lievennä NL:n syyllisyyttä, jos sitä tarkoitat.
"Toki jätti valtaamaatta, kun ei siihen kyennyt. Se,e ttä etupiirisopimuksen pohjalta aloitettiin hyökkäyssota Suomea vastaan, ei yhtään lievennä NL:n syyllisyyttä, jos sitä tarkoitat. "
Missä kohtaa etupiirisopimusta sovittiin hyökkäämisestä?
Missä siinä mainitaan Karjalan anastus?
Jos sanot, että jotain tehtiin joltakin pohjalta niin siitä pohjalta pitää myös löytyä ne asiat joita väität sen takia tapahtuneen.
"Missä kohtaa etupiirisopimusta sovittiin hyökkäämisestä?"
Ei kai suurvallat nyt keskinäiseiin sopimuksiinsa liata kohtaa, jossa te hyökkäätte sinne ja me hyökätään tänne. Kai tajuat, mitä etupiirisomus suurvaltojen kohdalla merkitsee: valaiya käsiä ko. alueisiin. Pidätkö ihmisiä ihan tyhminä?
"Missä siinä mainitaan Karjalan anastus?"
Sama juttu kuin edellä. Tämä M-R.-sopimus etupiireistä johti siihen, että Baltian maat ja Suomi sovittiin NL.n etupiiriin kuuluvaksi ja tällä nojalla sitten näihin maihin hyökättiinkin.
"Ei kai suurvallat nyt keskinäiseiin sopimuksiinsa liata kohtaa, jossa te hyökkäätte sinne ja me hyökätään tänne."
No miksei laita? Lisäpöytäkirjahan oli SALAINEN.
"Kai tajuat, mitä etupiirisomus suurvaltojen kohdalla merkitsee: valaiya käsiä ko. alueisiin. Pidätkö ihmisiä ihan tyhminä?"
Olet vähän jäljillä. Etupiirisopimus takasi sopijoille todellakin vapaat kädet alueisiin jotka sopijan etupiiriin oli sovittu, mutta olet väärässä siinä, että sovittiin myös aseellisesta hyökkäyksestä näihin maihin. Sellaisesta ei todellakaan sovittu ja erilaista politiikkaahan Neuvostoliittokin sovelsi etupiirinsä maiden kanssa. Toisiin hyökättiin (Suomi), toiset alistettiin politiikalla (Viro).
"Tämä M-R.-sopimus etupiireistä johti siihen, että Baltian maat ja Suomi sovittiin NL.n etupiiriin kuuluvaksi ja tällä nojalla sitten näihin maihin hyökättiinkin. "
Ei voi sanoa, että sen nojalla hyökättiin, koska hyökkäämisestä ei sovittu. Voidaan vain sanoa, että sopimus mahdollisti hyökkäämisenkin toisen sopijapuolen estämättä.
Tämä voi tietysti vaikuttaa kaltaisellesi yksinkertaiselle ihmiselle pelkältä pilkun nussimiselta, mutta asioissa on tässäkin eroa ja niiden kanssa pitää olla tarkkana ettei tule valehdelleeksi vahingossa tai pelkkää tyhmyyttään niin kuin sinulle tahtoo tapahtua. Katsos kun hyökkääminen ja sota eivät ole mitään pikkujuttuja, kyllä maat niistä sellaisista asioista sopivat keskenään hyvin suorasanaisesti koska on sentään kyse ihmishengistä, niin oman maan kuin muidenkin kansalaisista.
Näetkö muuten paljonkin nimierkkejä?
Olet stalinisti!
Olet bolsu!
Olet Tehtaankadun agentti!
Olet pohjalainen!
Olet karjalaisia huonompi!
Olet homolääkityksessä!
Olet Akmo!
...mutta kun meni tuomitsemaan Molotov-Ribbentrop -sopimuksena tunnetun Neuvostoliiton ja Saksan välisen hyökkäämättömyyssopimuksen salaisine lisäpöytäkirjoineen ja etupiirijakoineen vuonna 1939. Sillähän Karjalaa ei anastettu.
Sen etupiirisopimuksen pohjalta alkoi etupiirimaita vastaan hyökkäys, jossa Karjala anastettiin.
"Sen etupiirisopimuksen pohjalta alkoi etupiirimaita vastaan hyökkäys, jossa Karjala anastettiin. "
Missä kohtaa etupiirisopimusta sovittiin hyökkäämisestä, jolla oli tarkoitus Karjala anastaa?
Täkäläiset russofiilit jäivät ilman selustatukea kun Putin tuomitsi ankarasti stalinin ja hitlerin liittosopimuksen, jonka silloiset ulkoministerit allekirjoituksillaan vahvistivat.
Tämän dkitaattoreiden liiton ja sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan perusteella sopimuksen osapuolet aloitettivat toisen maailmansodan, Saksa ja NL hyökkäämällä yhdessä Puolaan, NL ukauksen perustella miehittämällä Baltian ja NL hyökkäämällä Suomeen marraskuun 30. 1939. Nämä sotatoimiet ja miehitykset totetutettiin nimenomaan molotov-ribbentrob sopimuksen mukaan. Se ettei NL kyennyt voittamaan Suomen armeijaa talvisodassa ennenkuin maailmanpolitiikka teki hyökkäyksen jatkamisen mahdottomaksi, on vain ja pelkästään Suomen kansan ja sen urhean kansanarmeijan ansiota. Suomi oli "kovempi luu" kuin diktaattoreiden kavalat vehkeilyt. Juuri talvisota sotki pysyvällä tavalla hirmuhallitsiojoiden suunnitelmia. Siten Karjala ja muut miehitetyt alueet ovat antaneet mittaamattoman uhrin paitsi Suomen ja Euroopan kansoille myös koko maailmanrauhan ylläpitämiselle. Oikeus ja kohtuus voi olla vain miehityksen lopetus, väkivallantekijöiden suorittama korvaus sekä anteeksipyyntö.
...jos se ei olisi kaulalla kiinni hartioissasi ;)
Muistetaanpa tapahtumien oikea järjestys: Molotov-Ribbebtropin jälkeen Saksan hyökkäsi Puolaan, Ranska ja Britannia julistivat sodan Saksalle ja vasta sen jälkeen Neuvostoliittokin ylitti Puolan rajan. Yhdessä Saksa ja Neuvostoliitto sinne eivät siis hyökänneet, eivät edes aloittaneet samaan aikaan. Ainoatakaan yhteistä sotatoimea ne eivät Puolaa vastaan tehneet, jos sellaiseksi nyt ei lasketa sitä yhtä sotilasparatia jälkeenpäin.
Toisin kuin avaaja väitti ja myöhemmissä viesteissään (?) jatkoi valehteluaan, Molotov-Ribbentrop sopimuksessa ei sovittu Karjalan anastusta Neuvostoliitolle. Siinä ei sovittu edes mihinkään maahan hyökkäämisestä, ne päätökset molemmat maat tekivät itsenäisesti oman politiikkansa mukaisesti.
Toisin kuin avaaja väitti ja myöhemmissä viesteissään (?) jatkoi valehteluaan Putin ei siis tuominnut Karjalan anastusta vaan Saksan ja Neuvostoliiton etupiirisopimuksen. Jos asiat olisivat edenneet sen sopimuksen mukaisesti niin koko Suomi olisi kuulunut Neuvostoliitolle, ei pelkkä Karjala.
Russofiilejä harmittaa, kun ovat tulleet huijatuiksi ja huomaavat olevansa paavillisempia kuin paavi itse. Itsetunnon rippeet kieltävät myöntämästä yksinkertaisia totuuksia neukkulasta, joita venäläiset itse jo myöntävät.
Saksa ja NL hyökkäsivät molemmat Puolaan, toinen lännestä ja toinen muutamaa päivää myöhemmin idästä. (Kun Saksa oli tehnyt selvää jälkeä Puolan armeijasta ja pelkoa todellisesta vastarinnasta ei enää ollut.) Liittolaiset juhlivat yhdessä voittoaan ja ylistivät toisiaan. Stalin muisti myöhemminkin onnitella Saksaa jokaisen pienen länsimaan valloituksesta.
Ei tietysti Karjalaa mainita hirmuhallitsijoiden sopimuksessa. Tarkoitus oli miehittää koko Suomi. Tuosta ei kukaan itseään kunnoittava ajattelija lähtisi saivartelemaan, niin surkea se on. Muuta mitäpä tehdä, kun muuta ei käteen enää jäänyt...
Sopimus sodan aloittamisesta oli muotoiltu siten, etteivät osapuolet puuttuneet toistensa sotapolitiikkaan ja agressiioon etupiireissään. Juuri siksi sota voitiin alkaa. Talvosota loppui, kun Englanti ja Ranska olivat puuttua sotaan ja ryhtyä neukkulaa vastaan.
Russofiilien puolesta tai vastaan minun on vaikea sanoa yhtään mitään, kun en sellaisia tunne. Kuitenkaan en suosittelisi vetelemään yleistyksiä russofiileistä jonkin dosentti Bäckmanin tai jonkun muun vastaavan persoonan jorinoista.
Venäjällähän tuomittiin Molotov-Ribbentrop jo kertaalleen muistaakseni vuonna 1989. Ilmeisesti Venäjän johdon pitäisi tehdä se kerran vuodessa, ettei pääse unohtumaan. Karjalan palauttajilla nyt ainakin on tunnetusti hatara muistipää, joten ainakin heidän elämäänsä se säännöllinen muistuttaminen helpottaisi.
"Saksa ja NL hyökkäsivät molemmat Puolaan, toinen lännestä ja toinen muutamaa päivää myöhemmin idästä" sanoo tämä ilmeisesti putkishistorian tee-se-itse dosentti. Se muutama päivä oli reilu pari viikkoa ja siihen väliin mahtui tosiaan Ranskan ja Britannian sodanjulistukset Saksalle. >> http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota
Tämä putkishistorian tee-se-itse dosentti jatkaa analyysiään tietysti löytämällä sopimuksen muotoilusta eli rivien välistä senkin tiedon, että siinä todellisuudessa sovittiin hyökkäämisestä näihin etupiirimaihin ja Karjalan anastuskin siellä varmaan näkymättömällä musteella kirjoitettuna mainitaan. Tässä kannattaa nyt tietenkin muistaa, että koska Karjalan palauttelu muistuttaa uskontoa ja tunnetusti uskon asioista on hankala kiistellä, niin ehkäpä jätämme tämänkin uskonasian sitten nyt tähän. Onhan Molotov-Ribbentrop sopimuksessa sentään kyse sentään Karjalan palautususkovaisten toiseksi pyhimmästä paperista, Tarton pyhän rauhansopimuslappusen jälkeen. Eihän sellaisen sisältöä - olkoon kuinka rivien välissä tahansa - parane kyseenalaistaa ;)
Et ilmeisesti ole edes russofiili, kun asetut venäläistenkin etua vastaan pyrkien vääristämään historiaa "bäckmanin tasolle" ilmeisesti vielä vastoin parempaa tietoasi. Juuri mainittu sopimus aloitti maailmansodan mahdollistaessaan hyökkäykset Puolaan, Baltian maihin ja Suomeen. Sopimus oli sopimus sodan aloittamiseksi.
Mm. Riikassa Latvian miehitysmuseossa on em. sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan kartta, jossa etupiirijaon ovat vahvistaneet allekirjoituksillaan stalin ja ribbentrob.
http://www.omf.lv/gallery/map1/map1_l.html
Kylmä totuus on se, että Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa ei mainita mitään Karjalasta.
"Et ilmeisesti ole edes russofiili, kun asetut venäläistenkin etua vastaan pyrkien vääristämään historiaa "bäckmanin tasolle" ilmeisesti vielä vastoin parempaa tietoasi."
Ja sinähän tietysti pystyt osoittamaan missä tuossa sellainen vääristely tapahtui, etkö pystykin? Oleppa hyvä ja osoita se vääristely vai puhutko mieluummin aitoon Karjalan palauttelijatyyliin tuollaista perustelematonta paskaa? Veikkaan jälkimmäistä :)
"juuri mainittu sopimus aloitti maailmansodan mahdollistaessaan hyökkäykset Puolaan, Baltian maihin ja Suomeen. "
Sopimus ei maailmansotaa aloittanut vaan Saksan hyökkäys Puolaan 1.9.1939. Sopimuksessahan ei mistään hyökkäyksistä sovittu. Siinä sopimuksessa muuten nimetään Suomikin yhdeksi Baltian maista.
"Sopimus oli sopimus sodan aloittamiseksi."
No sellaistahan siinä taas ei sovittu vaan niistä etupiireistä ja siitä, etteivät toistensa kimppuun hyökkää.
"Missä kohtaa etupiirisopimusta sovittiin hyökkäämisestä, jolla oli tarkoitus Karjala anastaa? "
Missä kohtaa tämä etupiirijaon pohjalta tapahtuneet hyökkäykset EIVÄT toteutuneet.
Eiko Karjala kuulunut Suomeen, kun tämä ko. maa sinetöitiin NL:n etupiiriin kuuluvaksi? Ja näihin etupirimaihin NL sitten hyökkäsi. Putkipuu, hei, ajatteleminen ei ole sinuöltakaan kielletty.
"Missä kohtaa tämä etupiirijaon pohjalta tapahtuneet hyökkäykset EIVÄT toteutuneet. "
Ei missään, sillä sopimuksessa ei sovittu hyökkäämisestä yhtään mihinkään.
nimierkkeily = pakonomainen näkeminen kaikki Karjalan palautusta vastustavat kirjoitukset yhden ja saman nimimerkin (nimim. Nimierkki Suomi24:ssa) kirjoituksiksi
"Ja sinähän tietysti pystyt osoittamaan missä tuossa sellainen vääristely tapahtui, etkö pystykin? Oleppa hyvä ja osoita se vääristely vai puhutko mieluummin aitoon Karjalan palauttelijatyyliin tuollaista perustelematonta paskaa? Veikkaan jälkimmäistä :)"
Ihan oikein veikkaat. Kyllä näiltä essuluilta kaikenlaisia tuomioita ja syytöksiä tulee, mutta jos pyydät heitä perustelemaan ja oikeaksi osoittamaan syyttelynsä niin siihen se yleensä sitten jääkin ;)
M-R sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa puhutaan alueellis-POLIITTISISTA uudelleenjärjestelyistä, ei alueellis-SOTILAALLISISTA uudelleenjärjestelyistä. Mitä sinun aivosi raksuttaa tässä kohtaa?
hyökkäyksestäkään. Kannatta lukea.
Venäjän pääministeri Putinin ymmärrys alkaa vähitellen lisääntyä, sillä puolalaiselle lehdelle antamassaan lausunnossa hän tuomitsee Molotov-Ribbentrop-sopimuksen moraalittomana. Kaasuputkiprojektin vuoksi Putininkin täytyy ruveta tulkitsemaan historiaa oikealla tavalla. Tämä on ilahduttavaa kehitystä Venäjällä.
Odotan innolla Putinin seuraavaa vierailua Suomeen. Jos hän on säilyttänyt uuden rehellisen tyylinsä, niin tietysti hän heti alkajaisiksi myöntää sen, että Karjalan valloittaminen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen nojalla oli täysin moraalitonta. Toivottavasti hän nöyränä poikana lupaa tämän jälkeen palauttaa Karjalan tyhjänä takaisin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Putin tuomitsi Molotov–Ribbentrop-sopimuksen moraalittomana/1135248950387
"Jos hän on säilyttänyt uuden rehellisen tyylinsä, niin tietysti hän heti alkajaisiksi myöntää sen, että Karjalan valloittaminen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen nojalla oli täysin moraalitonta. "
No jos Putin rehellinen aikoo olla niin ei kai hän tuollaisia voi mennä myöntämään. Jos Molotov-Ribbentroppia olisi noudatettu niin koko Suomi olisi valloitettu. Pelkästä Karjalasta siinä sopimuksessa ei mainita yhtään mitään.
Putinhan ei tietenkään maininnut Karjalasta sanaakaan. Mistäköhän syystä näillä Karjalan palauttajilla on tapana väännellä, käännellä ja valehdella kaikki muiden sanomiset?
MOLOTOV-RIBBENTROP -SOPIMUS 1939
Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus
I pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat olemaan ryhtymättä minkäänlaiseen hyökkäykseen toinen toistaan vastaan.
II pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat siihen, että kumpikin pidättäytyy avustamasta kolmatta valtaa, joka mahdollisesti hyökkää jommankumman kimppuun.
III pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat ylläpitämään kosketusta ja neuvottelemaan kaikista molempia valtioita koskevista asioista.
IV pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat olemaan osallistumatta minkäänlaiseen valtaryhmitykseen, joka on suunnattu jompaakumpaa sopimuspuolta vastaan.
V pykälä
Sovitaan tämän sopimuksen mahdollisesti antaessa aihetta erimielisyyksiin, siitä, että tällainen erimielisyys alistetaan välitysmenetelmän ratkaisuun, ellei sitä ystävällisillä neuvotteluilla voida saada sovituksi.
VI pykälä
Säädetään, että tämä sopimus tulee voimaan 10 vuodeksi, minkä jälkeen se jää voimaan viideksi vuodeksi kerrallaan ellei sitä yhden vuoden irtisanomisaikaa noudattaen ole irtisanottu.
VII pykälä
Sopimus tulee voimaan heti ja on ratifioitava mahdollisimman pian ja ratifioimiskappaleet vaihdettava Berlinissä.
Laadittu kahtena alkuperäistekstinä saksan ja venäjän kielellä.
Moskovassa 23. elokuuta 1939.
Saksan Valtakunnanhallituksen puolesta v. Ribbentrop
SNTL:n Hallituksen valtuuttamana W. Molotow
---------------------------------------------------
SALAINEN LISÄPÖYTÄKIRJA
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta ovat kummankin osapuolen allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat käyneet äärimmäisen luottamuksellisia keskusteluja kummankin osapuolen etupiireistä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut ovat johtaneet seuraaviin tuloksiin:
1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen.
2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa.
Kysymys siitä, pitävätkö molemminpuoliset intressit itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana ja miten tämä valtio tulisi rajata, voidaan lopullisesti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen kuluessa.
Joka tapauksessa molemmat hallitukset ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3) Kaakkois-Eurooppaa koskien neuvosto-osapuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaan. Saksan puolelta ilmoitetaan, että sillä ei ole mitään poliittista kiinnostusta näihin alueisiin.
4) Molemmat osapuolet käsittelevät tätä pöytäkirjaa äärimmäisen salaisesti.
Moskova ./. 23. elokuuta 1939.
Saksan Valtakunnanhallituksen puolesta v. Ribbentrop
SNTL:n hallituksen valtuuttamana V. Molotov
Suomen valtauksesa, sen enempää kuin Karjalan anastamisesta...
"Totuuden myöntämisestä alkaa paraneminen. "
Suosittelen aloittamaan itsestäsi. Myönnä nyt vaikka alkuun se totuus, ettei Putin tuominnut Karjalan anastusta, kuten otsikossasi väität.
"Poikkeava käyttäytyminen voi olla jonkin yllättävän tai typerän asian tekeminen, mutta se voi myös olla positiivinen, vahva suoritus, joka saa toiset ihmettelemään. Hullu-nimike voi siten olla positiivinenkin, vaikka sanaan yleensä liitetään negatiivisia näkemyksiä.
Muistatte varmastikin kansansatuja, joissa hulluiksi sanottiin ihmisiä, joita jonkinlainen yliluonnollinen paha, demoni tai piru, riivasi. Paha oli ottanut ihmisen sielun valtaansa. Näitä demoneja pyrittiin karkottamaan manaamalla. Ovatko Karjalan palauttajat jonkun demonin riivaamia? Pitäisikö heidät tevehdyttää manaamalla?"
Veikko Saksi, kauppat. maisteri, päätoimittaja
Pro Karelia ry, Hyvinkään kansalaisopisto 25.02.2009
Tuomitessaan stalinin ja hitlerin sopimuksen Putin tietysti tuomitsee tuon sopimuksen sisällön, eikä pelkkää toimitusta. Näin Putin tuomitsi hitlerin ja stalinin yteisen hyökkäyksen Puolaan, Baltian miehityksen ja hyökkäyksen Suomea vastaan Talvisodassa sekä siitä seuranneen Karjalan miehityksen.
Eihän Putin rehellisenä ihnisenä voi tuonita hitlerin ja stalinin yteisen hyökkäystä Puolaan koska sellaista ei koskaan ole taphtunut, vai voitko nimetä päivämäärän?
Ssen enempää kuin noita muitakaan, sinänsä kiistämäyyömiä tosisioita mithn Putin ei snallakaan ole ottanut kantaa.
On omituista mutta toisaalta mielenkiintoista, että Karjalan miehityksen kannattajat asettavat Putinin lausunnon kyseenalaiseksi. Karjalan miehityksen edistäjät antavat ymmärtää, ettei Putinin sanaan olisi luottimista tai että hän ei sittenkään olisi sanansa mittainen tai ettei Putin olisi molotov-ribbentrop sopimuksen tuomitessaan selvillä siitä, mistä hän puhuu. Emmehän me voi tällaista uskoa. Putin tuomitsi tuon häpeällisen sopimuksen kaikkine osineen.
mitään tekemistä miehityksen kanssa, siitähän on jo yli puoli vuosisataa..
Kukaan ei ole kyseenalaistanut Putinin lausuntoja, vaan näitä omaperäisiä tulkintoja, missä sotketaan puurot ja vellit keskenään. Mitä itse hyödyt valheellisista väittämistäsi ???
Tekstistäsi näkee, missä olet saanut koulutuksesi. Miten siitä huolimatta ilkeät väittää Putinin puhuvan pehmoisia. Mitä hyödyt väitteistäsi? Lue: Mikä on toimeksiantosi?
En ole väittänyt Puutinin puhuvan pehmoisia, ikä tässä keskuskustelussa tietääkseni kukaan muukaan. Pehmoisia puhuvat ne jotka vääristelevät Putinin sanoja ja tekevät siitä valheellisia tulkintoja. Pitäis sinunkin koulutuksellasisi sen verran ymmärtää.
"Tuomitessaan stalinin ja hitlerin sopimuksen Putin tietysti tuomitsee tuon sopimuksen sisällön, eikä pelkkää toimitusta. Näin Putin tuomitsi hitlerin ja stalinin yteisen hyökkäyksen Puolaan, Baltian miehityksen ja hyökkäyksen Suomea vastaan Talvisodassa sekä siitä seuranneen Karjalan miehityksen. "
Et ilmeisesti ole edes tutustunut Putinin tekstin sisältöön muualta kuin Pro Karelian "uutisista" käsin.
Putin tuomitsi moraalittomina kaikki natsien kanssa tehdyt sopimukset vuosien 1934-1939 väliltä, eli siihen mukaan mahtuu myös kaikki länsimaidenkin yritykset pitää Hitleriä sopimuksilla aisoissa ja halutulla linjalla.
"All attempts between 1934 and 1939 to make peace with the Nazis, signing various agreements and pacts, were from a moral point of view unacceptable and from a practical point of view pointless, harmful and dangerous,” has done this.”
http://www.nytimes.com/2009/09/02/world/europe/02russia.html
http://premier.gov.ru/eng/events/3514.html.
Hitlerin ja Stalinin yhteistä hyökkäystä Puolaan Putin ei tuominnut eikä voikaan, koska sellaista ei tapahtunut. Saksa hyökkäsi Puolaan 1.9.-39 ja Neuvostoliitto yli kaksi viikkoa myöhemmin. Yhteistä toiminnasta löytyy vain yksi paraati taistelujen jälkeen.
Niin...?
Sanot siis itsekin, että Putin tuomitsi molotov-ribbentrob-sopimuksen nimiellä kulkevan stalinin ja hitlerin liittolaisuuden ja etupiirijaon sekä sotatoimet.
Saksa hyökkäsi Puolaan lännestä ja NL hyökkäsi Puolaan idästä mutamaa päivää myöhemmin. On hellyttävää :))) nähdä kasvonsa menettäneiden seli seli selittelyt siitä, ettei tuoreeseen sopimkseen perustuva ja samanaikainen hyökkäys Puolaan 1939 ollut yhteinen sotatoimi Puolaa vastaan. Tuohon pystyy vain paatunein demagogi eikä hän silti voi vaatia itselleen minkäänlaista uskottavuutta. Tuollaisen mielettömän valheen pitäisi tuhota itsetunnon rippeetkin. Ehkä NL vain "suojeli venäläisiä Puolassa" ;) Liittolaisten sotavoimien yhteinen "voitonpöäivän" voitonparaati Puolasta saavuteun yhteisen voiton kunniaksi ja ei varamaan ole enää tuomittava, kun Puolan armeija oli oli jo lyöty ja saatettiin näin siirryä jo siviiliväestön terrorisointiin ja puolalaisten sotavankien ampumiseen Katynin keskitysleireillä.
"Sanot siis itsekin, että Putin tuomitsi molotov-ribbentrob-sopimuksen nimiellä kulkevan stalinin ja hitlerin liittolaisuuden ja etupiirijaon sekä sotatoimet."
Ei, vaan sanon vain mitä Putin on sanonut, eli hän tuomitsi moraalittomina kaikki sopimukset natsi-Saksan kanssa 1934 -1939. Missä hän sotatoimista on puhunut?
"Saksa hyökkäsi Puolaan lännestä ja NL hyökkäsi Puolaan idästä mutamaa päivää myöhemmin. "
Saksa hyökkäsi 1.9.1939 ja Neuvostoliitto miehitti Puolan itäosat 17.9.1939 alkaen. On väärin väittää, että ne olisivat hyökänneet sinne yhdessä, koska yhteisiä operaatioita ne eivät tehneet.
"On hellyttävää :))) nähdä kasvonsa menettäneiden seli seli selittelyt siitä, ettei tuoreeseen sopimkseen perustuva ja samanaikainen hyökkäys Puolaan 1939 ollut yhteinen sotatoimi Puolaa vastaan. "
Tässä tuoreessa sopimuksessa ei ensinnäkään sovittu mitään yhteisestä hyökkäämisestä mihinkään joten siihen se ei voi perustuakaan. Toiseksi samanaikaisuus näyttää olevan sinulle varsin venyvä käsite, jos se venyy yli kahden viikon verran. Yhteisillä sotatoimillakin tarkoitetaan yleensä yhteisesti koordinoituja ja johdettuja sotilaallisia operaatioita ja sellaisia Saksa ja NL eivät tehneet vaan molemmat suorittivat operaationsa Puolassa itsenäisesti.
"Tuohon pystyy vain paatunein demagogi eikä hän silti voi vaatia itselleen minkäänlaista uskottavuutta. Tuollaisen mielettömän valheen pitäisi tuhota itsetunnon rippeetkin."
Koita nyt antaa ensin jotain näyttöä omasta uskottavuudestasi ennen kuin tuomioita jakelet. Minä toistan vain sitä mitä historiankirjoista löytyy, sinun selittelysi ovat kohtalaisen venyvää sorttia aina ajan käsityksestä lähtien.
"Ehkä NL vain "suojeli venäläisiä Puolassa" ;) Liittolaisten sotavoimien yhteinen "voitonpöäivän" voitonparaati Puolasta saavuteun yhteisen voiton kunniaksi ja ei varamaan ole enää tuomittava, kun Puolan armeija oli oli jo lyöty ja saatettiin näin siirryä jo siviiliväestön terrorisointiin ja puolalaisten sotavankien ampumiseen Katynin keskitysleireillä. "
Tuossa taas päästit sitten mielikuvituksesi laukkaamaan ihan kunnolla. Oliko Katynissä keskitysleirejäkin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
Mielenkiintoista muuten, että katyn löytyy Karjalastakin (WikiKarelia) ;)
http://wikikarelia.com/index.php/Katyn
N:liittoa puhtaaksi sen osasyylisyydestä 2. maailmansotaan?
Mistä sait päähäsi tuollaista?
Neuvostoliitto on osasyyllinen 2 maailmansotaan ihan siinä missä Puola, Britannia ja Ranskakin. Faktaa vaan on, että sodan aloitti Saksa, eikä Neuvostoliitto. Miksi itse siis yrität totuuden vastaisesti saada Neuvostoliitonkin aloittajaksi?
stalinin ja hitlerin nk molotov-ribbentrob-sopimus solmittiin, jotta sota voitasiin alkaa ja sen allekirjoittajat välittömästi tekivät. Liittolaiset natsisaksa nl hykkäsivät Puolaan yksissä tuumin, toinen lännestä ja toinen idästä. Tämä on sodan ja toisen maailmansodan aloitus.
Neuvostoliitto miehitti Baltian maat ja hyökkäsi Suomeen 30.11.1939. Kaikki tämä tapahtui tuon Putininkin tuomitsevan häpeällisen sopimuksen ja kansainvälisoikeudellisesti rikollisen liittolaisuuden perusteella.
Toisen maailmansodan aloittivat natsisaksa ja neuvostoliitto liittolaisina ja keskinäisen etupiirijaon pohjalta.
Palstan aiheeseen tämä historia liittyy siten, että Karjala ja muut Suomelta riistetyt ja yhä miehitetyt alueet anastettiin asujiltaan veristen diktaattreiden häpellisen sopimuksen ja rikollisen sotapolitiikan seurauksena.
Loistavastipa toistat itseäsi, mutta eipä nuo perustelusi itseäsi toistamalla parane. Minä en viitsi toistaa itseäni, voit lukea uudelleen nuo aiemmat viestini, niissä on jo vastine tähän viimeiseenkin yritelmääsi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8440015
Venäjä ja saksa eivät hyökänneet Puolaan yksissä tuumin.
Tuossa muutamia linkkejä, joita voit opiskella.
Näytät tuntevan Puolan historian paremmin kuin Puolan hallitus. Puola kun perää Putinilta "anteeksipyyntöä veitseniskusta selkään".
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland
http://www.youtube.com/watch?v=u9tWCROAEDg&feature=related
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23738658-details/Poland demands Putin apology for Russia's 1939 'stab in back...
Avauksen otsikko on paskapuhetta. Putin ei tuominnut mitään muuta kuin Saksan kanssa ennen sotaa tehdyt sopimukset ja niitä teki Neuvostoliiton lisäksi moni muukin maa. Kaikki muu on hörhöjen tulkintoja ja perusteettomia väitteitä, joille Nimierkkikin veti jo luut kurkkuun niin ettei hörhöt keksi enää muuta kuin itseään toistaa :)))
Karjalan miehityksen kannattajat pilkaavat yhä Putinia ja ilkeävät väittää, ettei hän olisi selvillä siitä, mitä hän tuomitsi tuomitessan hitlerin ja stalinin liittosopimuksen ja yhteisen hyökkäyksen Puolaan.
On hämmästyttävää että Karjalan miehityksen kannattajat yrittävät asettaa Putinin uskottavuuden kyseenalaiseksi.
http://www.johndclare.net/RoadtoWWII8.htm
Ei tänne ole ilmoittautunut ainoatakan Karjalan miehityksen kannattajaa. Oletko sellaista ajamassa vai mitä houruat? Karjalan miehitys päättyi alueluovutukseen 1947.
Eivät hyökänneet yhdessä. Saksa aloitti 2. Maailmansodan 1.9 Venäjä miehitti Poulan itäosat vasta 17.9 alkaen. Erillis sotaa.
Johan murjasit, siis mielestäsi NL kävi Puolaa vastaan "erillissotaa" hyökäten hitlerin kanssa tekemänsä sopimuksen ja etupiirijaon perusteella idästä samaan aikaan kun aatu hyökkäsi lännestä. stalin ja hitler jakoivat koko Puolan ja pitivät yhteisen voitonparaaatin yhteisenä "voitonpäivänä".
Karjalan miehityksen kannattajat pitävät nl:n hyökkäystä Puolaan epätoivoisesti "erillissotana". Ehkä voisittekin nyt ottaa yhteyttä Puolan hallitukseen, joka ei ole asiaanne vieläkään huomannut vaan vaatii anteeksipyyntöä Putinilta. :DDDDDDDDDD
Pakkohan sen on erillissotaa olla, kun Suomikin kavi Saksan kanssa aivan eri sotaa, vaikka vihollinen oli sama ja rintamavastuuta jaettiin ja maiden johdot olivat jatkuvassa yhteydessa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)
"Johan murjasit, siis mielestäsi NL kävi Puolaa vastaan "erillissotaa" hyökäten hitlerin kanssa tekemänsä sopimuksen ja etupiirijaon perusteella idästä samaan aikaan kun aatu hyökkäsi lännestä. "
Sinähän tässä sekoilet. Väitteesi kohta "tekemänsä sopimuksen ja etupiirijaon perusteella" on todistetusti puuta heinää siihen saakka kunnes löydät sellaisen Saksan ja NL:n välisen sopimuksen jossa olisi Puolaan yhdessä hyökkäämisestä sovittu. Molotov-Ribbentrop ei sellainen ole, koska siinä ei mistään väitteesi kaltaisesta sovita. Lukutaitoa?
"Karjalan miehityksen kannattajat pitävät nl:n hyökkäystä Puolaan epätoivoisesti "erillissotana". "
Jos jatkosota oli erillissota niin Neuvostoliiton ja Saksan sodat Puolaa vastaan olivat olivat vielä erillisempiä: Saksa ja NL eivät tehneet yhteisiä operaatioita Puolaa vastaan, eivät alistaneet joukkoja toistensa komentoon jne. kaikkea sitä mitä "erillissotijat" Suomi ja Saksa tekivät.
Väitteesi on siis melkoisen hataralla pohjalla.
"Several instances of combat between German and Soviet forces did occur, but neither government was prepared for starting a larger conflict, and these were soon referred to as "misunderstandings"."
Ei vaan suomalaisille ja saksalaisille "erillissotijoille" käynyt tällaisia vahinkoja kun Barbarossaa aloitettiin...
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_order_of_battle_for_invasion_of_Poland_in_1939
Internet on ihmeellinen ympäristö. Täällä voi jopa tavata stalinistin, joka väittää mielipuolisia valheitaan totuudeksi. Näin tulee todistettua Orwelin (Eric Blaire) että kirjoittaman teoksen "1984" kaltaista järjenvastaista ajattelua ja väkivaltaa yhä esiintyy. Tämän palstan kirjottelijoiden tekstit osoittavat, että tarvitaan yhä taistelua selvän järjen ja ihmisyyden puolesta mielipuolista ja epäinhimillistä väkivaltaa vastaan.
"Internet on ihmeellinen ympäristö. Täällä voi jopa tavata stalinistin, joka väittää mielipuolisia valheitaan totuudeksi. "
Eiköhän tuossa paremminkin ole kyse vain siitä, ettei lääkityksesi ole sattunut ihan kohdalleen.
Keskusteluun kuuluu väittämiensä perustelu ja jos sitä ei osaa niin ei auta julistaa opponenttia stallariksi ihan vain siksi, että itse on niin saamaton ja osaamaton tohelo perusteluissaan ;)
"Tämän palstan kirjottelijoiden tekstit osoittavat, että tarvitaan yhä taistelua selvän järjen ja ihmisyyden puolesta mielipuolista ja epäinhimillistä väkivaltaa vastaan."
Olet itse elävä todiste tästä.
Kun samat tyypit jotka pitävät Suomen ja Saksan Ryti - Ripndrop sopimukseen perustuvaa hyökkäys sotaa erillis sotana, väittävät Saksan ja NL:n eriaikoihin ja eri rintamilla tapahtunutta hyökkäystä yhetnäisenä.
HEH
Eikö sinun pitänyt lopettaa tämä nettikirjoittelu?
Orvelin analysoiman kaksoispuheen päivitetyt esimerkit löytyvät Karjalan miehityksen kannattajien keskuudesta. Diktaattoreiden häpeällinen sopimus ja yhteinen hyökkäys pieniä valtioita kohtaan haluttaisiin kieltää ja -yhä- yritetään murhaaminen esittää vapauttamisena ja suojeluna. Kaksoispuheen kantajat eivät sentään voi häivyttää muiden muistista ja historian kirjoista diktaattoreiden tekosia, mutta he yrittävät mahdollisuukisen mukaan kieltää yksinkertaisiet tosiasiat ja antaa välttämättömille faktoille valheellisen kuorutuksen.
Totalitaarisen hulluuden perimmäinen tavoite - kuten Orwellkin teoksessaan "1984" toteaa - on karsia pois ihmisen muisti, menneisyys sekä inhimillisyys. Tätä oppia julistavat Karjalan miehityksen kannattajat yhä ad. 2009. Tällaiseen valheen ja mielipuolisuuden verkkoon totalitaristit haluavat kietoa koko historian ja Karjalan miehityksen, sen yhtenä osana.
Heti toisessa lauseessa meni metsään: "Diktaattoreiden häpeällinen sopimus ja yhteinen hyökkäys pieniä valtioita kohtaan .." Sellaista sopimustahan diktaattorit eivät keskenään tehneet. Lupasivat vain olla häiritsemättä kun toinen huseeraa omassa etupiirissään mitä huseeraa.
Varsinainen vitsihän tässä on se, ettei palautuksen vastustajat todellakaan yritä esittää "murhaamista vapauttamisena ja suojeluna" eivätkä todellakaan yritä "häivyttää muiden muistista ja historian kirjoista diktaattoreiden tekosia" vaan ainoastaan oikaisevat palauttajien valheita näissä asioissa. Stalinissa ja Neuvostolitossa on ihan tarpeeksi roistomaisuutta ilman että sitä pitää keksiä lisää ja vaikka roistoja olivatkin niin ei heidän niskaansa nyt ihan kaikkea voi heittää. Historiankirjat kun kertovat sen ikävän tosiasian, ettei se ihan puhdas pulmunen ollut Suomikaan. Tätä vaan ei saisi myöntää, jos myönnät niin olet stalinisti, kommari ja ties mikä rikollinen, jos palauttajilta kysytään ;)
Karjalan palautuksen vastustajat peräävät totuutta palauttelijoiden perusteluihin. Totuutta ei ole Lehtipuun tapaan hokea Karjalan miehityksestä koska sellaista ei ole olemassa. Samaa totuutta perätään historiallisten tapahtumien käsittelyyn. Suomi liittoutui Saksan kanssa ja mitä sitten? Eikö meillä ole muka oikeutta Karjalaan siitä huolimatta, mikä pakko siihen erillisotaan on itseään hirttää?
Ilmeisesti palauttajat kokevat, ettei liika rehellisyys edistä heidän asiaansa. Kuinka paljon tämä palautuskriittiille tulkuttaminen, perusteeton stalin-kortin huitominen ja suorat valheet ovat sitten muka asiaanne edistäneet?
Karjalan palautuksen suurin ongelma on siinä mitä sitä ajavat näkevät peilissä.
Eikös sinun pitänyt lopettaa nettikirjoittelu. Syyksi taisit ilmoittaa sen, että Suomen kansa on menettänyt luottamuksesi eikä sen takia ansaitse Karjalaa.
Tämä diktaattoreiden "huseeraaminen" oli sisällötään hyökkäys pieniä valtiota kohtaan. Osapuolet eli nl ja natsisaksa aloittivat toisen maailmansodan vain muutaman päivän kuluttua musteen kuivumisesta. Huseeraamiseen kuuli kansanmurhia mm. Baltiassa, sotavankien massateloituksia mm. Katynissä, lasten ja naisten murhia, kidutuksia ja raiskauksia jne. Ei tätä kaikkea kirjattu molotov-ribbentrob sopimukseen. Tämä kaikki oli kuitenkin sopimuksen tavoitteena ja sen toteutuksen sisältönä. Diktaattoreiden sopimuksen ja sen perusteella aloitetun hyökkäyssodan perusteella Karjala on yhä miehitettyä aluetta. On todella hyvä, että Putinkin tuomitsi rikollisen ja häpeällisen molotov-ribbentrob sopimuksen. Tästä on hyvä jatkaa tuon häpeällisen ja rikollisen sopimuksen seurausten korjaamista.
"Ei tätä kaikkea kirjattu molotov-ribbentrob sopimukseen. Tämä kaikki oli kuitenkin sopimuksen tavoitteena ja sen toteutuksen sisältönä. "
Ei pidä paikkaansa. Etupiireissään sopijat saivat tehdä mitä politiikkaa halusivat toisen puuttumatta asiaan. Käytännössähän Saksa sittemmin otti Suomen omaan etupiiriinsä sopimuksesta huolimatta.
"Diktaattoreiden sopimuksen ja sen perusteella aloitetun hyökkäyssodan perusteella Karjala on yhä miehitettyä aluetta. "
Ei ole. Jos Karjalan menetys olisi sovittu M-R -sopimuksessa niin se mainittaisiin siinä. Sopimuksessahan KOKO Suomi kuului NL:n etupiiriin, ei pelkkä Karjala. Sopimuksen "perusteella" ei mitään sotia alettu, eikä siinä mitään sotia aloitettavaksi sovittu.
"On todella hyvä, että Putinkin tuomitsi rikollisen ja häpeällisen molotov-ribbentrob sopimuksen. Tästä on hyvä jatkaa tuon häpeällisen ja rikollisen sopimuksen seurausten korjaamista."
Putin tuomitsi KAIKKI Saksan kanssa ennen sotaa tehdyt sopimukset, mukaan lukien länsimaiden sopimukset. Siinä sinulla riittääkin korjaamista pitkäksi aikaa.
Olet vielä enemmän typerä kuin näsäviisas.
Hämmästyttävää, että Karjalan miehityksen kannattajien tulee jo häväistä itsensä tekeytymällä täydellisiksi pelleiksi. Miehitystä ja väkivaltaa ei tietysti voi julkisuudessa kannattaa millään asia-argumentilla. Sitten olettekin jo vajonneet sellaiseen epä-älyllisyyteen ettei viestillänne ole vähintäkään uskottavuutta. Tuollainen typeryys syö uskottavuuden jopa omassa mielessänne. Kipeää se tietysti tekee, mutta kyllä olette sen 100% ansainneet.
"Hämmästyttävää, että Karjalan miehityksen kannattajien tulee jo häväistä itsensä tekeytymällä täydellisiksi pelleiksi."
Täydellinen pelle puhuu "Karjalan miehityksestä".
"Miehitystä ja väkivaltaa ei tietysti voi julkisuudessa kannattaa millään asia-argumentilla. Sitten olettekin jo vajonneet sellaiseen epä-älyllisyyteen ettei viestillänne ole vähintäkään uskottavuutta."
Minkähänlaista uskottavuutta on henkilöllä, joka puhuu "miehityksestä" jota ei ole olemassakaan?
"Tuollainen typeryys syö uskottavuuden jopa omassa mielessänne. Kipeää se tietysti tekee, mutta kyllä olette sen 100% ansainneet. "
Peilillesikö juttelet?
Talouslama on näköjään syönyt miehittäjienkin varat, kun heillä ei ole varaa kustantaa edes kohtuullisia kellokkaita vaan pelkkiä jorinoitsijoita... Ehkä Putininkin antama MR-sopimuksen tuomio vei henkisen kantin lisäksi taloudellista jalustaa miehittäjien saappaiden alta.
...eli sekavaa siis :)
Mistäköhän miehittäjistä mahdat jauhaa? Kuten jo mainittu, Karjalan miehitys päättyi rauhansopimukseen 1947 kun alue siirtyi eduskunnan päätöksellä Neuvostoliitolle. Katsos kun Suomessa valtakunnan rajoista päättää vain eduskunta ja rajan takana toisen valtion alueella se toinen valtio ei miehitä omaa aluettaan sen enenpää kuin rajan tällä puolen Suomikaan omaansa.
Putin todellakin tuomitsi Molotov-Ribbentrop -sopimuksen siinä missä kaikki muutkin ennen maailmansotaa natsi-Saksan kanssa tehdyt sopimukset, mutta Karjalan luovuttamista Neuvostoliitolle häne ei ole vielä tuominnut. Aika hataria aasinsiltoja saa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen tuomitsemisesta Karjalan luovuttamiseen vedellä.
Siinä kun on sekin pieni historiallinen ongelma, eli katkos logiikkaasi, että jatkosodan aikana Suomi liitti sen samaisen eduskunnan päätöksellä Karjalan takaisin Suomeen. Näin ollen sen uudelleen pois luovuttaminen jatkosodan jälkeen ei edelleenkään voi johtua Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta eikä talvisodasta kun siinä ehdittiin sotia toinenkin sota niiden jälkeen ja vielä eduskunnan päätöksellä rajaakin siirtää.
Logiikkaasi käyttäen: Voiko siis Tarton rauhansopimusta (1920) syyttää siitä, että Pariisin rauhansopimus (1947) tehtiin? Kyllä voi, jos tällaista huoletonta ja "avatakatseista" yhtäläisyysmerkkiä lehtipuumaisesti käyttää. Eli oikeastaan Suomen vuonna 1920 alkanut miehitys alueella päättyi 1947. Ei kai tässä näin nyt pitänyt käydä?
Kun Karjalan miehityksen edistäjien pienemmät kellokkaat sotkeutuivat sanoihinsa, saapui paikalle itse nokkela nimimerkki Nimierkki. Vaan ei hänelläkään ole sen vakuuttavampaa sanottavaa. Itsellään Nimierkillä on otsaa väittää Putinia epäluotettavaksi ja uskaltaa esttää, ettei Putin ymmäräisi tai välittäisi MR-sopimuksen sisällöstä sen ehdottomasti tuomitessaan. MR-sopimuksen ja sen salaisen lisäpöytäkirjan luonne etupiireineen on dokumentoitu niin selkeästi, ettei se jätä mitään sijaa epävarmuudelle, varsinkin kun osapuolet aloittivat musteen tuskin kuivahdettua II-maailmansodan yhteisellä hyökkäyksellä Puolaan.
Sekavaa on Nimierkinkin argumentointi muutenkin. Miehityksen kannattajat väittävät Karjalan miehitystä esiintyneen vain vuoteen 1947 saakka. Samaan tapaan miehittäjät väittävät Vironkin liittyneen neuvostoliittoon vapaaehtoisesti ja ihan parlamentin päätöksellä sekä kananjoukkojen hurratessa ja lippujen liehuessa. Kummallista vain on, että Virolaiset itse pitävät tuota aikakautta miehityksenä. Asiaan voi perehtyä esim. maan mainiossa Miehitysmuseossa Tallinnassa.
Vedät omalaatuisia ja erikoisia tulkintoja Putinin puheista joita et kuitenkaan viitsi tai edes kykene perustelemaan. Pistät Putinin suuhun sanoja ja lauseita joita hän ei ole sanonut jne. Minusta se on pilkkaamista.
Miiehtys ei synny vain siitä, että sinä tai joku pienini mariginaaliryhmä niin kuvittelee.
Mutta jatka vain sinulla on varmaan kivaa itseksesi.
Jatkat vaan sitkeästi jauhamista "Karjalan miehityksestä"... tsot, tsot! Koitappa joskus perustellakin väitteesi tämän "miehityksen" olemassaolosta. Vai meneekö liian vaikeaksi?
Milloinkas se Saksan ja Neuvostoliiton yhteinen hyökkäys Puolaan tapahtui?
Historiankirjat kun tuntevat vain Saksan hyökkäyksen 1.9.-39 ja sen, kuinka NL miehitti Puolan itäosat yli kaksi viikkoa myöhemmin. Valista meitä toki tässä uudessa historiassa, ole hyvä?
Sen sopimuksen teksti on tuossa:
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
Osoita sieltä
1. sopimus hyökkäämisestä johonkin
2. sopimus Karjalan miehityksestä
"Samaan tapaan miehittäjät väittävät Vironkin liittyneen neuvostoliittoon vapaaehtoisesti ja ihan parlamentin päätöksellä sekä kananjoukkojen hurratessa ja lippujen liehuessa. "
No en tiedä kuka väittää kanalankin olleen siellä kiekumassa, mutta Viro ei ole Karjala.
Karjalan luovuttamisesta on demokraattisesti valitun eduskunnan päätös, eikä minkään nukkehallituksen. Sehän meille lainkuuliaisille kansalaisille pitäisi liittää laillisuuden toteamiseen ja miehityksen päättymiseen, toisin se on tietysti kerettiläisten, avarakatseisten ja muiden omalaatuisten peelojen kanssa. Heitä ei voi auttaa, kun he eivät osaa auttaa itseäänkään edes perustelemalla väitteitään hokemistaan.
Jopa nokkela nimimerkki Nimierkki on aseeton ja alaston historian ja sen tuomion edessä. Ditaattoreiden liiton tarkoituksena oli nimenomaan etupiirijaon mukainen hyökkäys ja etupiirialuiden jakaminen. Se pantiin toimeen heti musteen ollessa vielä tuoretta. Ainoa kohta, joka ei toteutunut on Suomi, jonka kansanarmeija ja kansa oli liian kova luu hirmuhallitsijoiden mädille hampaille. Hän Sstalinin käsiin jäi vain Karjala.
Hitler hyökkäsi lännestä Puolaan ja Stalin hyökkäsi Idästä. Näin Stalin romutti Puolan armeijan puolustusstrategian.
Ei edes lapselle tarvitse selittää etteivät rikosta suunnittelevat osapuolet pane kaikkia toimiaan paperille. Jokaiselle täysipäiselle aikuiselle - politiikan ja historian tutkijoista puhumattakaan - tämä on selviö. Nimierkki ja muut Karjalan miehityksen edistäjät haluat mennnä piiloon enää omien järjettömien väitteidensä taakse. Mutta eihän se onnistu. Ilmeisesti tämän jälkeen keskustelun polttopiste siirtyy miehityksen edistäjien infantiilien pissa- ja kakkaongelmien jälkeen kadonneen itsetunnon jälkeisen tilan arviointiin.
Suomen eduskunnan päätökset sodan jälkeen valvontakomission pistooli ohimilla ja sotasyyllisyys-näytösoikeudenkäyntien aikaan olivat samaa tasoa, kuin Viron eduskunnan "yksimieliset päätökset" anoa neuvostoliiton jäsenyyttä. Tämän ymmärtää jopa ennen niin nokkelaälyinen Nimierkki? ;)
Nimierkki veti taas pidemmän korren, eipä sinusta ollut väitteitäsi perustelemaan vaan itsesi toistamiseen jäi tämä tälläkin kertaa.
- Mihin jäi perustelut "miehityksen" olemassaolosta? Meni siis liian vaikeaksi :)
- Milloin se Saksan ja Neuvostoliiton yhteinen hyökkäys Puolaan tapahtui? Etpä osannut tarjota tähänkään muuta kuin sekavaa sepustusta.
- Missä on sopimus hyökkäämisestä johonkin? Etupiireistä kyllä sopivat, mutta sen hyökkäämisen tajuamiseen pitäisi siis olla yhtä lapsellinen kuin sinä?
- Missä on sopimus Karjalan miehityksestä?
Ja että ihan 200 pistoolia ohimolla demokraattisesti valittu eduskunta niitä päätöksiä meillä täällä teki? Entäs sitten kun ne pistoolit vietiin pois?
Eipä todellakaan tarvitse olla nokkelaälyinen nähdäkseen kuka tässä on niskan päällä ja kenellä loppui selitykset :)
Copypastea tähän nyt sitten vastaukseksi lisää jotain muka-älykästä, jooko?
Totalitäärisen väkivallan edistäjien maailmankuvan vuoksi itseen kohdistuvaan reflektioon ei sisälly mahdollisuutta arvoida omia puheita senkään jälkeen kun totalitäärinen väkivaltakoneisto on kaatunut ja kaikki sen historialliset perusteet ovat lakanneet olemasta. Näin stalinistit jatkavat puheitaan eivätkä huomaa ettei heillä ole vaatteita, jotka peittäisivät valheellisen ja väärämielisen ruumiin rypyt ja haisevasta suusta lähtävän puheen.
Kun propaganan tekijöille maksetaan julkisen keskustelun sabotoinnista, niin sitä jatketaan senkin jälkeen kun he ovat häväiseet itsensä ja köyhtneet toimeksiantajansa.
Jokainen voi tämän ketjun perusteella havaita, ettei, Putininkin tuomitsemaa, Karjalan miehitystä voida perustella millään argumentilla. On kummallista että kukaan itseään ja järkikultaansa kunnioittava ihmispolo saattaa myydä aikansa väkivallan ja epä-älyllisyyden edistäjien leiriin.
Näillä palautus hörhöillä itsestään. Sinun valheesi tällä palstalla ovat ainoitapropagandajuttuja.
Onhan se tietysti kohtuutonta pyytää perusteluja näille vakiovalheille, kuten tuo väitetty miehitys. Kohtuutonta siksi, ettei sellaista löydy, eikä noilla "lihaksilla" varsinkaan. Sinun kannattaisi katsoa tiliotteesi tarkkaan, ettet vain olisi saanut evakonpilkastasi korvausta.
"Jokainen voi tämän ketjun perusteella havaita, ettei, Putininkin tuomitsemaa, Karjalan miehitystä voida perustella millään argumentilla."
No siis JOS Karjala olisi MIEHITETTY ja JOS Putin olisi sen tuominnut niin ehkä sinulla sitten olisi jotain asiaakin. Nyt ei ole edes mitään argumentoitavaa :)
"Jopa nokkela nimimerkki Nimierkki on aseeton ja alaston historian ja sen tuomion edessä. "
No kukapa meistä ei olisi, mutta ei historia tuomioita jakele vaan sitä tulkitsevat ihmiset. Ja tuosta aseettomuudesta ja alastomuudesta, kyllä se tässä näytät olevan sinä jolla tuli vilu esitettyjen perustelujen ja kysymysten edessä. Niihinhän sinusta ei arvatusti ollut vastinetta antamaan.
Kerrataan nyt kuitenkin vielä; etupiirijaon tarkoitus ei ollut hyökkäys mihinkään. Molemmat sopijat saivat hoitaa etupiirinsä sellaisella politiikalla kuin parhaaksi näkivät. Baltia painostettiin poliittisesti Neuvostoliiton ikeen alle, Suomea yritettiin aseilla kun poliittinen painostus ei toiminut. Puolan kohtalo etupiirijaossa on astetta ikävämpi, sehän jaetaan selvin sanoin kahtia. Sopimuksen tekstissä mainittu "alueellinen järjestely" ei silti ole yhtä kuin aseellinen hyökkäys. Aivan varmasti mikä tahansa diktatuurikin alistaa toisen maan mieluummin puhumalla kuin ampumalla. Siinä ampumisessa kun on aina se riski, että voi tulla itsekin ammutuksi.
Yhteisiä hyökkäyksiä suunnittelevilla osapuolilla on myös paha tapa laittaa aikomuksiaan paperille. Näin tekivät myös Suomi ja Saksa alkukesästä -41 kun suunnittelivat yhteisiä hyökkäystoimia Neuvostoliittoa vastaan. Mitään valtiosopimusta asiasta ei tarvinnut tehdä, mutta sotilaat tarvitsevat mustaa valkoiselle voidakseen toimia. Yhteisiä suunnitelmia yhteisistä sotatoimista ei ole löytynyt ja käytäntökin osoittaa, ettei Neuvostoliitto ja Saksa sellaisia tehneet. Tuskin ne Neuvostoliiton ja Saksankaan miljoona-armeijat ihan pelkällä telepatialla olivat johdettavissa, vaikka anonyymi jankuttajamme ehkä näin saattaa kuvitellakin.
Väite siitä, että Suomen eduskunta olisi tehnyt päätöksensä "pistooli ohimolla" on yksinkertaisesti demokratian halventamista. Pistooli ohimolla tehdyt päätökset perutaan kun uhka poistuu. Neuvostoliitoon puoliväkisin liitetyt maat ovat tästä hyvä esimerkki, Neuvostoliiton kaaduttua ne ovat ottaneet "pistooli ohimolla" päätetyt asiat uuteen käsitelyyn. Mihinkään tallaiseen ei ole ilmennyt tarvetta maassa, jossa päätökset on aina tehty demokraattisesti eli kansan enemmistön tahdon mukaisesti. Oppositio valittaa aina.
Edellinen kirjoittaja, nimim. "Vähiin meni ennenkuin loppui..." ei olisi tälläkään kertaa nimmariaan juuri paremmin voinut valita. Vaikka asia on jo selvästi loppunut niin emmeköhän vielä näe tähänkin jonkun mukanokkelan naljailun vastineeksi ;)