Tiedän että jossittelu ei kuuluu historian tutkimukseen, mutta tämä käsitteleekin enemmän nykypäivää ja toivon että epä-historiallisuudestaan huolimatta tämä saisi tällä palstalla olla.
Juridinen oikeus Karjalaan on Venäjällä ja oikeudesta tulee juridinen kun siittä sovitaan rauhansopimuksessa. Kuitenkin jos Karjalaa ei olisi tyhjennetty suomalaisista ja alue edelleen olisi suomalais-enemmistöinen niin silloin oikeus alueeseen olisi suomella, juridisista sopimuksista huolimatta, vai käykö kiistäminen.
Itse en kannata Karjalan palauttamista, mutta jos sitä jostain kumman syystä tarjottaisiin en kehtaisi kieltäytyä.
Juridinen oikeus Karjalaan on Venäjällä ja oikeudesta tulee juridinen kun siittä sovitaan rauhansopimuksessa. Kuitenkin jos Karjalaa ei olisi tyhjennetty suomalaisista ja alue edelleen olisi suomalais-enemmistöinen niin silloin oikeus alueeseen olisi suomella, juridisista sopimuksista huolimatta, vai käykö kiistäminen.
Itse en kannata Karjalan palauttamista, mutta jos sitä jostain kumman syystä tarjottaisiin en kehtaisi kieltäytyä.
Vastaukset 44
Vanhimmat
jos karjala palautettaisiin mitä tekisit kaikilla venäläisillä jotka tulisivat "kaupan päälle"? Käsittääkseni karjalan infrastruktuuri on sen verran heikoissa kantimissa, ettei siitä oli kuin menoja; vrt.itä-saksan liittäminen liittotasavaltaan. karjalaan haikaillaan, karjala-seurassa opetetaan pienestä pitäen "muistelemaan" ihanaa karjalaa. oliko se sitä, en ota kantaa,mutta syntyperäiset karjalalaiset, jotka evakuoitiin suomeen sodan loppuvaiheissa saivat jonkunmoisen (varmasti riittämättömän) korvauksen kotiseutunsa menetyksestä, maksaisivatko he sen takaisin vai jäisikö se " valtion maaksi", jolla ei muuta käyttöä olisi kuin luonnonsuojelualueena tai metsäyhtiöiden puuvarastona. Eikä perusongelma miksikään muuttuisi, raja olisi edelleen lähellä pietaria, josta suomalaisten "valkobandiittien" tykit voisivat ampua.
Käykö kiistäminen?
Käsittääkseni pakolaisapua ei ole ennenkään missään päin maailmaa tarvinnut takaisin maksaa.
Riippumatta oliko Karjala ihana vai ei, oli se hyvin elinvoimaista osaa Suomea, sielä oli 1/3 Suomen teollisuudesta, metsää, tuotantolaitoksia.
Rajan läheisyydellä ei nykyaikana ole mitään merkitystä. Siinä NATO-maa heti Venäjän vieressä, mistä voisi periaatteessa ampua Pietarin paskaksi.
Mitä uhkaa siis Suomi edustaisi? Ei mitään. Kuten ei edustanut 1939:kään. "Leningradin turvallisuus" oli pelkkä propagandavaltti. Euroopassa on monia tärkeitä kaupunkeja toisten valtioiden rajan tuntumassa, eivätkä niitäkään uhkaa mikään.
Itse olen sitä mieltä, että Karjalan palautus on ainoa keino saada alue kehittymään ja EU-tasoiseksi. Onhan Venäjällekin kätevä, että se voisi omistaa sataman EU:n sisämarkkinoilla (Koivisto).
Todella kummalliselta kuulostaa väittämäsi, jonka mukaan Leningradin turvallisuus olisi ollut vuonna pelkkä propagandavaltti. Väitteesi joutuu nimittäin kummalliseen valoon sen vuoksi, että pari vuotta myöhemmin vieraan vallan joukkoja oli piirittämässä tätä kaupunkia. Se ei ollut enää mitään propagandaa, vaan totisinta totta.
Karjalan kehittämisen suhteen voit olla oikeassa, mutta tässä kannattaa räknätä vähän itsekkäästikin sitä, kuinka kalliiksi Karjalan EU-kuntoonpaneminen maksaa. Jo nyt Suomi on monessa suhteessa epäedeullisessa asemassa muihin EU-valtioihin nähden, kun meillä asuu neliökilometriä kohden keskimäärin niin kovin vähän väkeä, minkä yksikkökustannukset ovat joka suhteessa suuremmat. Tietysti jos me voisimme vastineeksi luopua Tampereen pohjoispuoleista Suomesta, tilanne muuttuisi Suomen kannalta edullisemmaksi. Vaihdettaisiin erämaata Karjalaan niin, että Ruotsikin pääisi tutustumaan paremmin uuteen Venäjään lähietäisyydeltä. Venäjällä on kyllä tämä sama ongelma kuin Suomella. Tyhjää on jo muutenkin silmän kantamattomiin.
"Jo nyt Suomi on monessa suhteessa epäedeullisessa asemassa muihin EU-valtioihin nähden, kun meillä asuu neliökilometriä kohden keskimäärin niin kovin vähän väkeä, minkä yksikkökustannukset ovat joka suhteessa suuremmat. Tietysti jos me voisimme vastineeksi luopua Tampereen pohjoispuoleista Suomesta, tilanne muuttuisi Suomen kannalta edullisemmaksi. Vaihdettaisiin erämaata Karjalaan niin, että Ruotsikin pääisi tutustumaan paremmin uuteen Venäjään lähietäisyydeltä. Venäjällä on kyllä tämä sama ongelma kuin Suomella. Tyhjää on jo muutenkin silmän kantamattomiin. "
Mielestäni ajattelussasi peruslähtökohta on väärä. Ajattelet asiaa, kuten "lisämaa" Koivisto. Ei Karjala ollut silloin lisämaata, kun se oli Suomen laillinen osa. Vielä vähemmän oli Suomessa asukkaita silloin kuin nyt on. Eihän omaa isänmaata voi pikkoa ja vaihtaa sen takia, kun se on niin harvaanasuttu!
Kyse ei ole minkään lisän haalimisesta ja lisämaata ei Karjala olisi tänäkään päivänä, vaan halkaistun Suomen puuttuva palanen, jota taas jälleenrakennettaessa tuo se työllisyyttä, kehitystä, elämää sinne mahdollisesti jääville asukkaille ja alueen vähitellen täyttäville suomalaisille.
Katsellaanpa vanhoja historiallisia karttoja. Niistä näkyy kuinka Suomen (Ruotsi-Suomen) itäraja on vaihdellut eri aikoina sen mukaan kumpi milloinkin osapuolista on ollut vahvoilla. Välistä se on ollut kaukana nykyisen Pietarinkin paikkeilla. Sitten taas jopa Kymijoella saakka. Kunnes se muotoutui nykyiselle paikalleen.
Jos olet sitä mieltä, että nyt olisi tullut jälleen aika tehdä rajatarkistuksia tai sellainen otollinen tilanne ehkä lähitulevaisuudessa koittaisi, niin siitä vaan sanoista tekoihin.
Ei siinä ruikutukset auta.
Kyse ei ole mistä tahansa vanhoista kartoista, kuten mainitset, jolloin Suomi oli enemmän tai vähemmän autonominen osa Ruotsia tai Venäjää.
Kyse on itsenäisen valtion ja valtiosubjektin Suomen rauhanomaisesti kaikkien valtioiden (mm.Venäjä)tunnustamista rajoista. Juuri mm. tämä itäraja 1917-44 on tällainen. Sellaista rajaa ei voi hyväksyä, (nykyinen Pariisin rauhan raja( mikä on vedetty imperialistisen valtion hyökkäyksen tuloksena, varsinkaan kun tätä valtiota ei enää ole edes olemassa.
Siinä olet aivan oikeassa, että sanoista tekoihin on ryhdyttävä ja se on nimenomaan valtiovallan asia. Suomen poliitikkojen on otettava asia esille. Uskon kuitenkin, että vielä nykyiset poliitikot ovat vielä YYA-ajassa, etteivät uskalla sitä tehdä. Kuitenkin olen varma, että Karjala tulee jonain päivänä oemaan taas laillinen tunnustettu osa Suomea.
"Kuitenkin olen varma, että Karjala tulee jonain päivänä oemaan taas laillinen tunnustettu osa Suomea."
Näin tulee käymään.
on helppoa
>tyhjennetty suomalaisista ja alue edelleen
>olisi suomalais-enemmistöinen niin silloin
>oikeus alueeseen olisi suomella, juridisista
>sopimuksista huolimatta, vai käykö kiistäminen.
Vanhojen asukkaiden asemasta sovitaan siinä missä muistakin asiista.
Kun jokin maa itsenäistyy niin siinähän rikotaan sen maan juridisia oikeuksia josta tämä maa irtautuu. Sitten kun asiasta sovitaan itsenäistyneellä maalla on juridinen oikeus olemassa oloonsa ja jos Karjala olisi yhä suomalais-enemmistöinen niin se palautettaisiin ja se olisi siten juridisesti oikeutettu kuuluvan suomelle.
sinä opetat kalaa uimaan. Kansainvälisen lainsäädännön peruskursseile mars. Jos Karjala palautettaisiin eli muutettaisiin voimassa olevia sopimuksia, niin tietenkin se kuuluisi sen jälkeen Suomelle. Asukkaiden taustalla ei olisi väliä.
Luovutettu Karjala oli suomalaistaustainen ennen vuotta 1944 ja satoja vuosia taaksepäin. Koskaan se ei ole ollut venäläistaustainen, saatikka sitten nykyväestötaustainen, mikä on muualta sinne siirretty. Huomautan, että mielestäni ketään ei pidä ajaa pois (kuten Stalin teki suomalaisille), vaan väestökysymys on ratkaistava neuvotellen. Sitä on kuitenkin lähdettävä, että tämä kansainvälisesti (myös Venäjä on tunnustanut)Suomen tasavaltaan tunnustettu alue (1917, 1920, 1932) on palautettava maallemme jälleen. Voimassa oleva Pariisin rauhan sopimus on jo Baltian maiden osalta muutettu, samoin YYA-sopimuson rauennut, yhtä solmijaosapuolta ei enää ole olemassa (N:liitto).
Jos kerran tämä kansaivälinen lainsäädäntö on näin häilyvää, että se muuttuu uuden sopimuksen myötä, eli sillä ei ole loppujen lopuksi mitään merkitystä kun kansa päättää ryhtyä itsenäiseksi tai vaati entisiä maita takaisin. Karjlan palauttamisen esteenä on venäläiset asukkaat, jos alue olisi suomenkielinen yhdistyminen olisi yhtä "helppoa" kuin itä- ja länsisaksan yhdityminen.
Kansainvälisellä lainsäädännön mainitsemisella on merkitystä silloin kun väitetään että Venäjä on laiton miehittäjä, sillä sen omistus oikeus on sovittu rauhansopimuksessa. Karjalan palautus puheiden kohdalla se ei ole relevantti asia mitä rauhansopimuksessa sovittiin, sillä uusia sopimuksia voin aina tehdä, juuri kuten itse sanoit.
"Juridinen oikeus Karjalaan on Venäjällä ja oikeudesta tulee juridinen kun siittä sovitaan rauhansopimuksessa. Kuitenkin jos Karjalaa ei olisi tyhjennetty suomalaisista ja alue edelleen olisi suomalais-enemmistöinen niin silloin oikeus alueeseen olisi suomella, juridisista sopimuksista huolimatta, vai käykö kiistäminen."
Niin, onko "juridiikka" aina voittajan puolella?
YK:n peruskirja kieltää kansanryhman karkottamisen etnisiltä kotiseuduiltaan ja vieraan väen asuttamisen tilalle. Onko laki sen puolella, joka vaati alueen tyhjennettäväksi?
Tietäkseni karjalaiset eivät ole myyneet kotitilojaan kellekään, eli heillä on juridinen oikeus niihin.
Jos nyt kuvitellaan että tsaari Vladimir päättäisi palauttaa Karjalan Suomelle, esille nousee mielenkiintoinen kysymys omistusoikeudesta. Karjalaiset saivat korvauksena menetyksistään pieniä maatilkkuja muualta Suomesta, joista valtio maksoi korvauksen maanomistajille. Eli valtio on ainoa osapuoli joka ei ole saanut korvausta menetyksistään.
Mielestäni palautettava maaomaisuus kuuluu valtiolle. Alueella täytyy kumminkin rakentaa infrastruktuuri uusiksi ja muitakin menoja on. Asian rahoittamiseksi valtion tulisi sallia aluperäisten omistajien ja näiden jälkeläisten käyttää etuosto-oikeutta perintömaahan. Mikäli jollekin tontille ei löydy ostajaa, sen voisi myydä muillekin tai jos oikeaa hintaa ei saada jättää Metsähallituksen omaisuudenhoidon piiriin.
Ainoa järkevä tapa saada entinen omaisuus takaisin on ostaa jos venäjän valtio salli ja omistaja on valmis myymään, pakkolunastus ei ole eettinen tapa toimia. Ja silloin jos suomalainen itse ostaa ei tarvitse välittää valtion aikoinaan maksamista evakko korvauksista. Mikseivät ihmiset älyä katsoa nykyvalossa ja myös eettiseltä lannalta perustein, ei vanhoja voi yksiyhteen korvata, eikä nyt alueella asuvia venäläisiä häätää. Sitäpaitsi evakkojen saama tuki oli pakolaisavustusta ei niitä tarvitse takaisin maksaa.
"valtion tulisi sallia aluperäisten omistajien ja näiden jälkeläisten käyttää etuosto-oikeutta "
Miksi ihmeessä?
Karjalaisten ahneuttako tässä pitäisi tukea?
Jos valtion (=veronmaksajat) olisi syötettävä satoja miljoonia euroja Karjalan uudelleenrakennukseen niin maanosto-oikeuden tulisi ehdottomasti koskea kaikkia suomalaisia.
Ja nimenomaan maanosto-oikeus valtion maihin, siellä asuvia venäläisiä ei saa häätää kodeistaan. Syyttömiä he ovat Neuvostoliiton rikoksiin.
En ole ihan varma, vaadittiinko aluetta tyhjettäväksi asukkaista. Taisivat lähteä vapaaehtoisesti pois sodan tieltä ja pois vieraan vallan alta. Suomen valtio teki asiasta sopimuksen NL:n kanssa. Tässä vallitsee periaate pacta sunt servanda eli sopimusta noudatettakoon. Suomi on siis kv. sopimusoikeudellisin keinoin luovuttanut valtakunnan alueesta osan toiselle valtiolle eli NL:lle. Juridiikka ei ole tässä sen paremmin voittajan kuin hävijänkään puolella. Vallinneet olosuhteet pakottivat Suomen tällaiseen sopimukseen. Tätä voisi verrata vaikka vuokrasopimukseen. Vuokraisäntä korottaa vuokraa ja vuokralaisella ei ole varaa maksaa. Sovitaan, että vuokraisäntä ottaa yhden neljästä vuokratusta huoneesta omaan käyttöönsä. Tässkin olosuhteet pakottavat vuokralaisen alistumaan sopimukseen, mutta juridiikka on silti pätevä.
Jos puhutaan karkottamisesta, nin siloin Suomen valtio sopimuksen toisena osapuolena on myös ollut sopimassa tätä. Karjalaisilla tuskin on mitään juridista oikeutta entisiin alueisiinsa. Konstruktio on nimittäin se, että Suomen valtio on sopimukselle luovuttanut nämä alueet toiselle valtiolle. On sitten Suomen sisäisen lainsäädännön asia, miten tällainen menettely on mahdollinen suhteessa maanomistajiin. Tällainen konstruktio voisi olla esim. maa-alueen pakkolunastus yleisiin tarpeisiin. Suomen valtio on siis pakkolunastanut alueet ja luovuttanut ne sitten sopimuksen mukaisesti NL:lle. Maanomistajien asia on vaatia Suomen valtiolta asianomaista korvausta tästä pakkolunastuksesta. Siirtoväen asutustoimintaa voitaneen pitää ainakin osakorvauksena. Maa-alueen myyminen ei siis ole ainoa tapa muuttaa omistussuhteita. Valtio ja kunnat käyttävät kaiken aikaa pakkolunastusoikeutta yleisiin tarpeisiin. Ilman tämänkaltaista konstruktiota Suomen valtio ei olisi voinut kaiketi omia lakejaan rikkomatta määrätä muita kuin valtion omistuksessa olleita maa-alueita luovutettavaksi.
Muitakin juridisia konstruktioita voidaan ajatella. Tilannetta voidaan verrata vaikkapa meren pinnan nousuun. Jos näin tapahtuisi yhtäkkiä, rannoilla olevat maanomistusolot muuttuisivat siten, että olisi korkeintaan omistusoikeus yhteisiin vesialueisiin. Ja ei edes sitä, jos aluetta huuhtoutuisi Suomen merialueen ulkopuolelle. Kun alue luovutettiin NL:lle, suomalaisten maanomistusolot kävivät siellä yhtälailla mahdottomksi ja voidaan sanoa, että lakkasivat olemasta muuttuneissa olosuhteissa, kun Suomen laki ei enää ulotu alueelle.
Jos tällaisia ikimuistoisia, välillä toisissa oloissa levänneitä maanomistusoloja muutettaisiin esittämäsi juridiikan avulla, esim. Amerikan intiaanit voisivat vaatia koko Amerikkaa omistusoikeussuhteessa itselleen takaisin. Samoin ruotsalaisilla voisi olla oikeus vaatia Suomessa omistamiaan maita takaisin ennen vuotta 1809 vallinneen tilanteen mukaisesti. Tällainen johtaisi loputtomiin ketjuihin, minkä vuoksi omistusoikeuden päättyminen täytyy ratkaista aina edellä esittämäni kaltaisilla juridisilla konstruktioilla.
Muutamat Karjalassa asuneet ovat pyytäneet Venäjän hallitukselta maa-alueidensa luovuttamista takaisin (korvauksetta tai tarjoutuneet ostamaan alueet).
Jollakin asteella hakemukset ovat Venäjällä.
En vaan jaksa uskoa, että Venäjä läksisi käsittelemään yksittäisten ihmisten hakemuksia. Maa-alueiden luovuttamisesta on kuitenkin sovittu molempien maiden laillisten hallitusten kesken.
Se Karjalan alueiden tyhjentäminenkin on sovittu hallitusten välillä.
Mitä kv.Juridiikalla oikeastaan on tekemistä tämän asian kanssa, sillä sopimukset on vain sopimuksia ja niistä voidaan sopia uudestaan ja taas tämä kv.sopimus muuttaa luonnettaan. Jos Ruotsi saisi takaisin suomen, voisimme siihen suostua ja sitten järjestää demokraattisen vaalin ja irtautua ruotsista, amerikan intiaanit voisivat tehdä samalla tavalla ja sitten järjestää vaalit maan tilanteesta. Oikeastaan suomi teki sopimuksen diktatuurin kanssa, pitäisköhän sopimus uusia demokratian kanssa.
Neuvostoliitto vaati Karjalaa tyhjänä ja jos ei olisi vaatinut kuka olisi uskaltanut jäädä kokeilemaan onneaan kun tiedettiin mitä 30-luvulla kävi suomalaisille jotka menivät rakentamaan kommunismiä, huonostihan heille kävi, Stalin oli näet viisas mies sen lisäksi että oli psykopaatti. Suomikin oli uhka sillä onhan selvää että pieni maa hyökkää suosiolla suuremman kimppuun, kuten varmasti sinäkin haastat riita Helvetin Enkeleille. =)
Mielestäni siinä ei ole mitään kummaa jos suomalainen päättäisi ostaa suvun vanhat maat takaisin, sillä tontti olisi yhä venäjää ja sen asukas noudattaisi venäjän lakeja. Alueen taloudelle olisi hyväksi jos sinne muuttaisi rikkaita suomalaisia, ainoa este taitaa olla vain venäjän maalaki joka kieltää ulkomaalaisilta maan omistuksen. Ei se tontti kauppa Karjalassa ole sen kummempaa kuin ruotsissakaan ja ketä se haittaa jos etninen koostumus muuttuuu?
Suomen hallitus teki päätöksen ulkoisen uhan alla, ei sellainen sopimus ihmisten kesken ole sallittua. Riittäisi sinullekin vain että totet sodan olevan väärin ja sen seurauksena suomen menettäneen karjalan, eikä saivarrella sopimusten kanssa.
Toistan sen nyt vielä kerran että pidän Karjalan palauttamista mahdottomana.
Sitäpä sanoinkin juuri. Katsotaan nyt, miten käy.
Ratkaisuja tulee aikanaan ihmisten hakemuksiin.
Tekeekö Venäjän hallitus sopimuksia yksittäisten kansalaisten kanssa, se nähdään aikanaa.
Karjalaiset hoitivat, viljelivät ja pitivät tilojaan ja kotejaan parhaassa tapauksessa 1600-luvulta lähtien. Siihen aikaa sisältyi lukemattomia kulttuuri, -henkisiä, taloudellisia, moraalisia siteitä ja juuria. Yhtäkkiä tämä tempaistaan heiltä pois kysymättä heiltä mitään. Ja jätetään vieraan vallan tuhottavaksi, häpäistäväksi. Kuinka voi edes puuhua ahneudesta?
Pitää muistaa, että Karjala kuului myös KOKO Suomella, ei vain karjalaisille. Kuten edesmennyt Ehrnrooth sanoi, veteraanit taistelivat KOKONAISEN Suomen puolesta, ei vain sen alueen mihin Suomi rajoittuu nyt. Tietenkin etuosto-oikeus pitää olla niillä, keillä oli laillinen omistusoikeus tiloihinsa ja koteihinsa, on he sitten karjalaisia tai muita suomalaisia ta muunmaalaisia. Ei se ole lisämaata, kuten Koivisto sanoi, vaan Suomen Tasavallan ryöstettyä aluetta.
Moni piti Baltian maiden itsenäisyyttäkin mahdottomana...
Sinulla ei ehkä ole ihan selvää käsitystä siitä, mitä juridiikalla tarkoitetaan. Juridiikkahan operoi yhteiskuntaa oikeusjärjestelmän ja oikeudellisten käsitteiden avulla. Lainsäädännöllä määritellään kulloisenkin oikeusjärjestelmän sisältö ja riippumattomat tuomioistuimet ja hallintovaltaa käyttävät tulkitsevat oikeuden sisältöä. Näin siis lyhykäisesti, kun on kyse valtion sisäisestö oikeudesta. Tässä sisäisessäkin oikeudessa erilaisilla sopimuksilla kuten avioehtosopimuksella ja kauppasopimuksilla on oikeusvaikutuksia. Nämä sopimukset tulevat sitä kautta osaksi oikeusjärjestelmää, että laki antaa ihmisille useissa asioissa disponointivaltaa. Vain lainsäädännön ns. pakottavat normit ovat sellaisia, joista ei voi sopimuksin poiketa.
Kv. oikeuden sisältö pohjautuu taas lähes yksinomaan sopimuksiin. Ei ole olemassa mitään kansainvälistä lainsäädäntöelintä. Erilaiset sopimukset, yhteenliittymät ja kansainvälinen tapa määrittävät oikeuden sisällön. Tällainen sopimus on esimerkiksi kansainvälinen ihmisoikeussopimus ja Geneven sopimus, joilla katsotaan olevan ylikansallisia oikeusvaiktuksia. Kaikki rauhansopimukset luetaan kv. oikeuden piiriin. Kv. oikeus ei ole kaikilta osiltaan kattavaa. Jotta se sitoisi valtioita, edellytetään, että nämä ratifioivat sopimukset eli ottavat ne osaksi omaa oikeusjärjestelmäänsä.
Kaikessa oikeudessa, sekä yksityisessä että kansainvälisessä voidaan oikeutta ja oikeusvaiktuksia muuttaa. Tämä on täysin normaalia, sillä enää ei vallitse sellainen käsitys, että oikeus oli jotain muuttumatonta ("laki ennen mua syntynyt, se myös jälkeheni jää") tai yhteiskunnallisista oloista riippumatonta luonnonoikeutta.
Kyllä minä lait ymmärrän, mutta sitä en tajua mitä oikein saat sillä että saivartelet että sopimukset ja lait sanovat näin, mutta olet täysin pihalla siittä miten nämä asiat oikeasti menevät. Mitenkä käy sopimusten kun jokin maa itsenäistyy, entä luuletko että suomi tyytyisi sopimuksiin jos 300.000 suomalaista yhä asuisi Karjalassa? Vastaat nyt tietysti että no puhuin vain juridiikasta...
Stalin ajatteli, ettei Suomi voinut pysyä itsenäisenä valtiona jo pelkästään sen vuoksi, että Suomi on niin pieni ja kansantaloudeltaan niin köyhä, ettei se voinut tulla toimeen omillaan. Suomen pitäisi turvautua taloudessaan ulkoiseen apuun.
Tavallaan Stalin oli oikeassa. Suomi ei voisi tulla toimeen ilman ulkomaankauppaa. Ei voisi kuvitella, että Suomen sisämarkkinat olisivat niin suuret, että talous pysyisi kasassa omin voimin.
Stalinin ajatusmaailman takana on suurvalta-ajattelu, jossa esim Neuvostoliiton sisämarkkinat ovat niin suuret, ettei ulkomaankauppaa oikeastaan tarvita. NL, USA ja Kiina olivat sellaisia suurvaltoja, että ne eivät tiukan paikan tullen tarvinneet ulkomaankauppaa.
Yhden epätodennäköisyyden toteutuminen ei vähennä muita epätodennäköisyyksiä.
Minusta on hyvä, jos joku tietää juridisia käsitteitä ja niiden merkityksiä, ja myös opastaa muita.
Ei kai siinä mitään pahaa ole?
Tuli vaan mieleen yksi asiaan liittyvä juttu, vieläpä ihan tosi sellainen. Nimittäin kuten tunnettua, "melkein sukulaismaamme" Puola "siirrettiin" II maailmansodan tuloksena monta sataa kilometria lännemmäs, Saksan maille. Nythän Saksassa on virinnyt vähän samanlainen keskustelu, mitä me tässä nyt käymme, eli "antakkaa meidän maat takasi". Eikä siellä pelkästään keskustella, vaan jokunen saksalainen on jo saanutkin kotinsa takasin. Nimittäin sos. Puolassa "unohdettiin" muuttaa muutamat omistajankirjat, ja vanhat saksalaisomistajat oli pysyneet kirjoilla koko tämän ajan, yli 45 v.
Ottakaa, karjalaiset selvää omistusoikeuksistanne!
Gingston, pidät Karjalan palautusta mahdottomana. Millä perusteilla? Itse uskon, ettei asia ole näin. Päinvastoin se on jopa todennäköistä. Syy on siinä, että asia on aivan liian yksinkertainen. Me itse ja poliitikkomme ovat tehneet siitä vaikean. Joku päivä... jonain päivänä poliitikkomme uskaltautuvat puhumaan asiasta ja huomaavat kuinka helppoa se on. Sopimus joka hyödyttää sekä Suomea että Venäjää...
Luulisin, että ymmärsit viestini ajatuksen väärin tai sitten sinulla on jokin niin vahva ennakkokäsitys asiasta, ettei se mene helposti kumoon. Tarkoitukseni ei ollut millään lailla saivarrella, vaan puhua niin totta kuin osaan ja voin kuten eräs tunnettu henkilö on osuvasti sanonut.
Juridiikka ei ole mitään sellaista elämän ja tosiasioiden ulkopuolista, joka ei soveltuisi lähes tilanteeseen kuin tilanteeseen. Jo se, että me suomalaiset olemme Suomen kansalaisia, on juridinen käsite ja tähän asiantilaan liittyy voimakkaita oikeusvaikutuksia. Kaikkiin muutosprosesseihin kytkeytyy juridiikkaa ja niitä operoidaan sen kautta. Hyvin harvoin muutokset ovat mielivaltaisia tai satunnaisia, vaan ne ovat oikeudelistumisen vuoksi yleensä aina johdonmukaisia ja suhteellisen ennustettavia. Kaikissa muissa kuin täydellisessä anarkiassa tosiasioita katsellaan oikeudellisten linssien läpi. Tämä vaan jää ihmisiltä usein huomaamatta, koska matti meikäläisen käsitykset juridiikasta on liian kapea-alaisia.
Esittämäsi esimerkit ovat myös aina viime kädessä oikeudellisia pulmia, joihin löytyy myös oikeudellinen ratkaisu. Jonkin maan itsenäistyminen ei ole tässä suhteessa mitenkään ylivoimainen asia juridiikalle. Kun asia on esimerkiksi jätetty sovittavaksi asianosaisten kesken, on jo sisällöllisesti oikeudellinen toimi. Joissain suhteissa näin ei ole, vaan asia ratkaistaan kv. oikeuden tai jonkun maan sisäisen oikeusohjeen mukaisesti. Nämä ovat oikeudellisia toimia. Esim. itsenäistymisasioissa voivat nämä kaikki säännöstöt tulla sovelletuksi eri asioiden kohdalla.
En ymmärrä alkuunkaan väitettäsi siitä, että asiat menisivät jotenkin toisella tavalla kuin sopimukset ja lait sanovat. Juridiikka nimittäin käsittelee myös ja eritoten lakien ja sopimusten rikkomisia. Mikä tahansa yhtesikunnallinen kysymys voi oikeudellistaa ja yleensä näin on myös aina menetelty. Ja jos palataan Karjalan kysymykseen, en kykene näkemään sinä mitään sellaista, jota ei voitaisi ja myös pitäisi käsitellä oikeudellisten normien tai konstruktioiden kautta.
...mutta jos alueen venäläiset eivät sitä halua niin silloin on ja meidän on otettava heidät suomen kansalaisiksi, itse en näkisi sitä pahana, sillä emme voi häätää heitä pakolla.
Uskon, että tietty määrä venäläisiä jäisi joka tapauksessa alueelle. Siirtymäaikana, joka voi olla tietty aika, osa muuttaa omille juurilleen, osa jää Karjalaan.
...tulee hieman sellainen olo että vain jaarittelet tuon juridiikan kanssa, sillä kun ei ole pirun merkitystä tässä asiassa se vain kertoo sen mitä me voimme itsekin nähdä, suomen sodassa menettämä Karjala on Venäjän omaisuutta juridisesti kuin konkreettisesti ja jos se annettaisiin konkreettisesti suomella se olisi sitä myös juridisesti, eli sillä ei ole merkitystä tässä asissa. Eriasia on jos joku sanoo että Venäjällä ei ole juridista oikeutta niin silloin hän toki on väärässä.
Mutta voit varmaan itsekin myöntää että 300.000 suomalaista venäjän karjalassa ajaisivat alueen suomen yhteyteen ilman suurempia muttia. Stalin kuitenkin halusi alueen tyhjänä ja täytti sen venäläisillä, joten meillä ei ole etnistä perustetta, joka mahdollisti esim. baltian maiden itsenäisyyden.
Suomi kunnioittaa ihmisoikeuksia. Vaikka joskus oman väestön ihmisoikeudet unohtuvatkin. Venäläisellä väestöllä tehdyt mielipide mittaukset alueen siirtymisestä takaisin Suomen hallintaan ovat mielenkiintoisia. Karjalan palautus saa naapurin puolella suuremman kannatuksen kuin Suomessa. Koska Suomen valtio noudatta ihmisoikeuksia alueen nykyistä väestöä ei voi häätää venäjän puolelle. Osalle väestöstä voitaisiin maksaa pientä kannustinpalkkaa tai muuttoavustusta. Joka tapauksessa alueelle jäisi venäläistä väestöä. Täytyy muistaa, että alueen nykyinen väestö on samalla tavalla vieraalla maalla kuin suomalaiset evakot. Stalin pakkosiirsi väestöä ukrainasta, valko-venäjältä ja muualta aroilta. Monet eivät tunne aluetta kodikseen.
Helppo minun on se myöntää, että tilanne olisi vallan toinen, jos luovutussa Karjalassa edelleen asuisi 300 000 suomalaista. Tämä vaan on erittäin epärealistinen ja teoreettinen vaihtoehto. En nimittäin usko, että yksikää suomalainen olisi jäänyt asuinsijoilleen, vaikka Stalin kuinka olisi siihen antanut luvan. Ei vaikka olisi luvannut kunnostaa sodassa vaurioita kärsineet talot. Balteilla taas ei ollu muuta maata, mihin mennä, joten heidän oli jäätävä entisille sijoilleen. Jos NL olisi valloittanut koko Suomen ja liittänyt sen itseensä, varmaan suomalaisia olisi jäänyt Suomeen ja ehkäpä nyt olisimme Viron asemassa, jolloin itsenäistyneen Suomen rajat kulkisivat ennen vuotta 1940 vallinutta linjaa myöten. Oliko siis suuri takaisku Suomelle, ettei NL liittänytkään Suomea itseensä?
Minäpä taas luulen, että Venäjällä asuvia muuttaisi Karjalan alueelle kasapäin lisää, jos kuulisivat, että alue liitetään Suomeen. Ei niitä mikään kannustin tai muuttopalkkio saisi lähtemään surkeimpiin oloihin. Näkeehän sen jo nyt, kuinka suurella innolla Slovakian mustalaisetkin ovat valmiita vaihtamaan maata. Ja oletkos huomannut, että virolainen rangaistusvankikin istuu kakkunsa paljon mielummin Suomessa kuin Virossa.
Suomen väkiluku siinä pian tuplaantuisi, kun kaikki maatuskat pitkin laajaa Venäjänmaata keksivät muuttaa Karjalan vainioille ja Viipurin iloihin huomattavasti paremman kansaneläkkeen toivossa.
Venäläisten vertaaminen mustalaisiin osoittaa huonoa historian tuntemusta. Mustalaisia on kaikkialla, heillä ei ole omaa valtiota. Kautta vuosisatojen romanit ovat olleet liikkeellä valtiosta toiseen, huonommista oloista parempiin.
Kun puhutaan Karjalan nykyisistä asukkaista, puhutaan siis niistä ihmisistä jotka asuvat siellä esim. tänään 17.3.04. Heillä on oikeus jäädä. Sen sijaan tietyn päivämäärän jälkeen alueelle muuttaneilla, kuultuaan alueen liittämisestä Suomeen, ei oikeutta olisi.
Jos suomi olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa niin meillä kyllä olisi vanhat rajamme, mutta suomalaisia olisi rahdattu siperiaan, maan asukkaista kolmannes olisi venäläisiä ja olisimme joutuneet asumaan diktatuurissa emme demokratiassa. Voimme aika pitkälle olettaa että suomelle olisi käynyt samoin kuin baltianmaille.
>>En nimittäin usko, että yksikää suomalainen olisi jäänyt asuinsijoilleen, vaikka Stalin kuinka olisi siihen antanut luvan
Ei suomalaisten kohtalo ehkä ihan sama olisi ollut kuin balttien, jos Suomi olisi liitetty NL:oon. Se voisi olla paljon huonompikin. Nimittäin muistaakseni jo Paasikivi arveli, että valtauksen seurauksena niin moni suomalainen kuin vaan kykenisi, pakenisi Ruotsiin. Miljoonan arveli ehtivän. Osa olisi kuollut sodan melskeissä, osa viety Siperiaan tai likvidoitu. Ja ehkä jonkin pienen osan olisi annettu asuttautua Suomeen. Suurin suomalaisyhteisö asuisi ehkä tässä skenaariossa nyt jossain päin Ruotsia.
Evakkoja koskeva kantani ei ole mielestäni matkan varrella muuttunut. Kyse ei ole siitä, että evakot olisivat vihanneet kommunisteja, vaan siitä, että pelkäisivät jäädä venäläisten vallan alaisuuteen. Toisin sanoen he näkivät Suomen parempana kotimaana, vaikka joutuisivat asustamaan taivasalla kuin asumisen NL:ssa. Tämä on ihan sama asia, vaikka Saksa olisi vallannut osan Suomea. Pois tieltä olisi lähdetty silloinkin.
Historian tajusta puheenollen tutkipa, kuinka paljon Venäjän kansalaisia asuu jo nyt pysyvästi Suomessa. Tutki myös, kuinka paljon inkeriläisiä paluumuuttajia on tullut Suomeen. Yritä selvittää, kuinka monta eri kansallisuutta Venäjällä asuu. Taitaa olla jopa romaneja joukossa. Kyllä sieltä on lähtöhaluja paremman elämän toivossa. NL:n hajoamisen yhteydessä täällä armeija jopa valmistautui siihen, että NL:sta tulee joukkopako länteen ja myös Suomeen.
Karjalan väestörekisterit eivät välttämättä ole kovin ajantasaisia, joten kyllä ilouutisen kaikuessa, moni pakata omaisuutensa kapsäkkiin siellä puolen ja muuttaa Viipuriin.
Miksi evakoiden olisi pitänyt nähdä joku muu maa kuin Suomi parempana kotimaanaan? Kyse on sentään SUOMALAISISTA ihmisistä eikä mistään "välikansasta" Suomen ja Venäjän välillä!
se ei tule takaisin
...kun et ymmärrä lukemaasi.