Kun nainen on yli 40-vuotias, hän saa ikänsä perusteella abortin sen enempiä perustelematta. Syynä voi olla ihan se, ettei hän vaan halua lasta, eikä koe ikäänsä sen kummemmaksi syyksi haluttomuuteensa.
Esimerkiksi sydänakka on sanonut, että tällaisessa tapauksessa ikäperuste on pelkkä tekosyy, koska todellinen syy on haluamattomuus. Tuo tulkintahan on tietysti vain hänen oma (virheellinen) näkemyksensä, koska lain mukaan perusteeksi todellakin riittää pelkkä ikä, eikä haluamattomuuksilla ole minkään valtakunnan merkitystä, tässä ei ole edes tulkinnanvaraa.
Mitä mieltä olette, eikö tässä rikota yhdenvertaisuuskohtaa perustuslaissa ...
"
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella
"
.. koska toisilta naisilta edellytetään enemmän perusteluita aborttipyynnölleen ja jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella. Saako nainen tuossa tilanteessa abortin vetoamalla terveysperusteeseen 1) -> 'pakkosynnytys voi vaarantaa naisen mielenterveyden' vai sisältyykö sosiaalisiin syihin myös aspekti, jossa riittää, että nainen ilmaisee vastenmielisyytensä pakkosynnytyksestä ja kertoo vain, ettei tunne olevansa valmis äitiyteen? Itse 2)-laissahan puhutaan myös muista olosuhteista elämänolosuhteiden lisäksi.
Naisen subjektiivinen kokemus on tärkeällä sijalla näin 2000-luvulla, koska ihmisoikeudetkin on toki otettava huomioon. Luulisi olevan selvää, että pakkosynnyttäminen rikkoo ihan perusihmisoikeuksia, joten koska itse laki on suht ympäripyöreä, nykytulkinta laista on ihan asiallinen. Jos kielteisiä päätöksiä alkaisi tulla, syynä naisen oman kokemuksen väheksyminen tapauksissa, joissa ei naisella ole ulkoisia sosiaalisia syitä, laki jouduttaisiin uusimaan, koska se kävelisi peruslakien yli ja näinhän ei voi olla, koska perustuslaki on kaikkien muiden lakien yläpuolella.
Eli eiköhän sosiaalisilla perusteilla nykyaikana tarkoiteta ihan kaikkia naisen elämään liittyviä tekijöitä, mukaan lukien hänen oma käsityksensä (halunsa) ryhtymisestä äitiyteen (elämänolosuhteet ja muut olosuhteet) Tätä oletusta näyttäisi tukevan nykykäytäntökin.
Mitä mieltä?
Esimerkiksi sydänakka on sanonut, että tällaisessa tapauksessa ikäperuste on pelkkä tekosyy, koska todellinen syy on haluamattomuus. Tuo tulkintahan on tietysti vain hänen oma (virheellinen) näkemyksensä, koska lain mukaan perusteeksi todellakin riittää pelkkä ikä, eikä haluamattomuuksilla ole minkään valtakunnan merkitystä, tässä ei ole edes tulkinnanvaraa.
Mitä mieltä olette, eikö tässä rikota yhdenvertaisuuskohtaa perustuslaissa ...
"
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella
"
.. koska toisilta naisilta edellytetään enemmän perusteluita aborttipyynnölleen ja jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella. Saako nainen tuossa tilanteessa abortin vetoamalla terveysperusteeseen 1) -> 'pakkosynnytys voi vaarantaa naisen mielenterveyden' vai sisältyykö sosiaalisiin syihin myös aspekti, jossa riittää, että nainen ilmaisee vastenmielisyytensä pakkosynnytyksestä ja kertoo vain, ettei tunne olevansa valmis äitiyteen? Itse 2)-laissahan puhutaan myös muista olosuhteista elämänolosuhteiden lisäksi.
Naisen subjektiivinen kokemus on tärkeällä sijalla näin 2000-luvulla, koska ihmisoikeudetkin on toki otettava huomioon. Luulisi olevan selvää, että pakkosynnyttäminen rikkoo ihan perusihmisoikeuksia, joten koska itse laki on suht ympäripyöreä, nykytulkinta laista on ihan asiallinen. Jos kielteisiä päätöksiä alkaisi tulla, syynä naisen oman kokemuksen väheksyminen tapauksissa, joissa ei naisella ole ulkoisia sosiaalisia syitä, laki jouduttaisiin uusimaan, koska se kävelisi peruslakien yli ja näinhän ei voi olla, koska perustuslaki on kaikkien muiden lakien yläpuolella.
Eli eiköhän sosiaalisilla perusteilla nykyaikana tarkoiteta ihan kaikkia naisen elämään liittyviä tekijöitä, mukaan lukien hänen oma käsityksensä (halunsa) ryhtymisestä äitiyteen (elämänolosuhteet ja muut olosuhteet) Tätä oletusta näyttäisi tukevan nykykäytäntökin.
Mitä mieltä?
Vastaukset 188
Vanhimmat
Elkää nyt vetäkö hernareita nokkaan...
En vaan ymmärrä miksi täällä jaksetaan koko aika vatkata, kui joku pilkku on jossai laissa väärässä kohin. Eikö tällä hetkellä ole pääasia näissä jutuissa ole, että meillä on laki joka mahdollistaa valinnan haluaako abortin vai ei. Mitä merkitystä enää siinä vaiheessa on, mihin kohti ruksi vedetään tai kuka saa mistäkin syystä ruksinsa toiseen kohtaa, kuin toinen.
Haa?
Minusta on hienoa, että Suomessa saa abortin, jos synnytys/lapsen kasvattaminen on naiselle huomattava rasitus. Se on kuitenkin itsestäänselvää, että pakkosynnyttäminen viimeistään aiheuttaa huomattavan rasituksen, joten mitä näillä perusteluilla enää tekee, ellei sitten tilastoinnista ole jotain hyötyä tutkijoille. Jos joku tarvitsee apua päätöksestään, hänen pitäisi saada se muutenkin kuin aborttipyynnön perusteluiden tutkimisen aikana. Minusta nuo perusteluiden esittämiset ovat ihan turha juttu enää 2000-luvulla ja suunnan pitäisikin olla se, että ensimmäisellä raskauskolmanneksella ei tarvittaisi perusteluja lainkaan, vaan abortin saisi pelkästä pyynnöstä. Näin on muissa sivistysmaissa, kuten esim. Pohjoismaissa. Jopa Espanja - katolinen maa! - suunnittelee tällaista. Minusta on tärkeää naisen itsemääräämisoikeuden kannalta, ettei tällaisissa asioissa holhota yläpuolelta.
Ylläpidolle:
Jos tätä viestiäni pyydetään poistoon mielipiteeni takia, jossa ilmaisin kantani vapaasta abortista, toivon ettette automaattisesti poista sitä ilman hyvää syytä. Sellaisen ei pitäisi olla abortinvastustajan pöyristyminen kantani sisällön johdosta.
lainsäädännöillä jäädään kauaksi sivistyneistä maista.. niistä joissa noudatetaan oikeasti tasa-arvoisia ihmisoikeuksia, eikä tapeta pikkuihmisiä pelkällä itsekkyyteensä hukkuvien ämmien mukavuudenhalulla!
Minusta ei ole kovin tasa-arvoista, jos ruumiittomalla ja psyykettömällä 'pikkuihmisellä' on suuremmat oikeudet naisen kehoon kuin naisella itsellään.
Oikeus ELÄMÄÄN ylittää aina kaiken muun, kuten jonkun mieliteot. Ei kehollaan sentään mitä tahansa saa tehdä, kuten käyttää sitä muiden hengen riistoon.
Kuudennella raskausviikolla alkaa lapsen pieni sydän lyödä. Yhdeksännellä viikolla lapsi on jo ihmisen näköinen, koska hän on ihminen. Sinäkin olet ollut näin pieni ja avuton. 10. viikolla lapsi alkaa liikkua.
..että se ikäsyy (kuten mikä tahansa muukin kerrottu syy) on todellinen, mikäli nainen itse kokee sen sellaiseksi, ja niin se todellisuudessa vain on.. aika luonnollista, eikö? :D Muistaakseni Saarakin puhui siitä, että voisi käyttää ikää syynä, vaikka ei sitä oikeasti sellaiseksi _itse_ koekaan. Yli 40-vuotiaan kohdalla ikäperuste on kuitenkin olemassa, eikä mitään tarvitse valehdella- toisin on niiden kohdalla, jotka haluavat abortin sosiaalisilla syillä, vaikka sellaisia ei ole!
Abortin hakemiselle on aina syynä se, että ei haluta lasta. Ei-haluamisen taustalla on aina syyt. Usein aborttia haetaan sen vuoksi, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevien tekijöiden vuoksi. Toisissa tapauksissa aborttia haetaan, koska elämä on mukavaa juuri niin, eikä elämän mukavuuksia ja vapauksia haluta vain rajoittaa lapsen takia. Ensin mainituissa tapauksissa on kyse sosiaalisista syistä, jälkimmäisissä ei. Jälkimmäisissä tapauksissa, kun lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa, naisen haluamisilla ja ei-haluamisilla (mitä kaikkea haluaa, mitä kaikkea ei halua) ei ole aborttiin oikeuttavaa merkitystä.
Naisen kokemus niiden hänen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvien (JOS löytyy) tekijöiden, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi huomattava rasitus, painavuudesta/laadusta on merkittävä, kuten olen sanonut jo monet kerrat, mutta mikäli sellaisia tekijöitä ei löydy, joudutaan ne valehtelemaan, kuten mm. 1977:n tapauksessa!
Siellä lomakkeissa on edelleenkin kohta, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, ja siihen lääkärin on rastinsa laitettava, mikäli naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta ei löydy tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus, tai niitä ei valehdella. Tuollaista tilannetta ja kohtaahan ei voisi olla, mikäli naisen oma subjektiivinen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä (aborttiin oikeuttava), kuten te väitätte, eikä tarvetta sen enemmille elämänolojen selvittelyille olisi kun nainen hakee vapaaehtoisesti aborttia, ei-haluaminen on aina, mutta se ei itsessään riitä, ja siksi selvitellään naisen/hänen perheensä sosiaalinen elämäntilanne mahdollisimman laajasti!
Satuahan on vetänyt omalla mutullaan täällä jopa niin törkeästi, että mm. syytti erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta, ja sanoi tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän kokee sen parhaaksi ratkaisuksi itselleen, vaikka ohjeistuksissa nimenomaan ohjeistetaan lääkärit hakemaan elämänoloselvitystä (AB 2) muilta alan ammattialaisilta, tilanteissa, joissa lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole selvä naisen oman kertoman (syynsä abortin pyytämiselle) perusteella! Tämä satuan teko osoittaa hyvin selvästi sen, miten virheellinen käsitys 'teikäläisillä' on naisen subjektiivisen kokemuksen merkityksestä abortin lainmukaisuudesta päätettäessä! :D
Psykiatriset syyt täytyy todeta (/olla todettu), mikäli niillä aiotaan myönteistä lupapäätöstä perustella.
Perusoikeuksia ei rikota.
Ja muistaakseni se olit sinä, joka sanoi siellä aloittamassasi (nyt poistetussa) keskustelussa, että 'ei ymmärrä' tahallisesti minua, joten enpä odota sinulta tässäkään keskustelussa sitä, että haluaisit ymmärtää sinulle epäedulliset tosiasiat.. :D
En sanonut. Kerroin, että keskustelussani on mukana sinun aiemmat sanomisesi ja siksi sivullisille voi tulla vaikutelma, etten muka ymmärtäisi sinua. Muistaakseni sinä itsekin jatkat uusissa keskusteluissa asiaa vanhojen keskustelujen pohjalta.
Pyysitkö sinä poistoon aloituksen, koska koit, että sinua ymmärretään väärin?
Lain mukaan kuitenkin se pelkkä ikäperuste riittää, vaikka naisella pääasiallisena ykkössyynä olisi vain haluamattomuus. Sosiaalisella perusteella haettaessa joudutaan selvittämään naisen perustelut miksi synnytys/kasvattaminen aiheuttaa huomattavan rasituksen. Silloinkin, kun pääasiallisena syynä olisi vain naisen haluamattomuus. Silloin selvitellään niitä elämänolosuhteita ja muita olosuhteita. Sinun käsityksesi asiasta ei muuta sitä prosessia valehteluprosessiksi! Todista nyt ihmeessä virallisten lähteiden mukaan, että tuo sinun näkemyksesi olisi se oikea tulkinta laista! Miksi sinä jatkuvasti ohitat sen muut olosuhteet-kohdan, joka on lain mukaan huomioitavissa?
"Tuollaista tilannetta ja kohtaahan ei voisi olla, mikäli naisen oma subjektiivinen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä (aborttiin oikeuttava), kuten te väitätte"
Se on olemassa siellä marginaalitilanteita varten, joista jo esitin yhden esimerkin. Hylsyjä tulee alle 10 vuosittain. Syitä en tiedä, lieneekö niistä tilastot Valviralla.
"Psykiatriset syyt täytyy todeta (/olla todettu), mikäli niillä aiotaan myönteistä lupapäätöstä perustella."
Meinaatko, että naisen pitäisi erikseen tilata psykiatrilta aika, jossa hän kertoisi miksi ei halua äidiksi ja kokee pakotuksen riskinä mielenterveydelleen? No sittenhän vasta niitä resursseja alkaisikin kulua, kun tuota alettaisiin selvitellä...
Tiivistelmä:
Todista, että sosiaaliperusteisella lainpykälällä aborttia pyydettäessä olisi olemassa vain ulkoisia sosiaalisia syitä, joilla abortti voidaan myöntää, eikä naisen oma kokemus ryhtymisestä synnytykseen ja äitiyteen olisi merkittävä, jopa sellaisenaan, ilmankin niitä ulkoisia syitä. Tämä on se kohta, joka minua kiinnostaa tässä(kin) keskustelussa.
..ja vastauksen niihin vanhoihin lainaamiisi viesteihin ja niistä tekemiisi johtopäätöksiisi saat kyllä tässäkin (yritäpä nyt ymmärtää, mistä puhutaan) :D :
Abortin hakemiselle on aina syynä se, että ei haluta lasta. Ei-haluamisen taustalla on aina syyt. Usein aborttia haetaan sen vuoksi, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevien, lapsen synnyttämistä ja hoitamista vaikeuttavien tekijöiden vuoksi. Toisissa tapauksissa aborttia haetaan, koska elämä on mukavaa juuri niin, eikä elämän mukavuuksia ja vapauksia haluta vain rajoittaa lapsen takia mitenkään. Ensin mainituissa tapauksissa on kyse sosiaalisista syistä, jälkimmäisissä ei. Jälkimmäisissä tapauksissa, kun lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa, naisen haluamisilla ja ei-haluamisilla (mitä kaikkea haluaa, mitä kaikkea ei halua) ei ole aborttiin oikeuttavaa merkitystä.
Kuten niissä lainaamissasi viesteissäkin siis sanoin, haluamattomuudelle saada lapsi on aina syyt, mutta kaikki niistä eivät suinkaan ole lainmukaisia, aborttiin oikeuttavia. Tilanteilla, joissa ei vain haluta lasta, tarkoitan tietysti (
77:n kirjoittamaan näkemykseen kommentti, 'En halua lasta' -syistä aborttia sanotaan vapaaksi abortiksi. Silloin ei tarvita esittää minkäänlaisia perusteluja aborttipyynnölleen, koska oletetaan automaattisesti, että nainen pyytää aborttia, koska ei halua lasta. Nyt pitää perustella miksi lasta ei halua ja selvitetään aiheuttaako lapsen saaminen naiselle huomattavan rasituksen.
Tarkoituksena ei ole selvittää aiheuttavatko elämänolosuhteet naiselle niin huomattavan rasituksen, ettei hän pystyisi lasta kasvattamaan.
Lain tarkoituksena on selvittää aiheutuuko lapsen synnyttämisestä/hoidosta naiselle huomattava rasitus, huomioiden hänen/hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet.
Voisit todistaa, onko totta että sosiaaliperusteisen lainpykälän tärkeimpänä tai ainoana tarkoituksena on vain ulkoisten sosiaalisten tekijöiden huomioiminen rasituksen laatuun - ja vain silloin, kun naisen haluamattomuus ei ole päällimmäisenä tekijänä.
Tuon jos osaat virallisista lähteistä oikeaksi todistaa. Muuten kyseessä on vain henkilökohtainen tulkintasi laista eli kauniisti sanottuna henkilökohtainen näkemyksesi.
No niinhän se ikäsyy riittää- eikö tullut jo selväksi..?! :D Haluamattomuuteen on yli 40-vuotiaallakin syynsä (osaatko yhdistää ajatuksissasi nämä kaksi asiaa) ->
-> Abortin hakemiselle on aina syynä se, että ei haluta lasta. Ei-haluamisen taustalla on aina syyt. Usein aborttia haetaan sen vuoksi, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevien, lapsen synnyttämistä ja hoitamista vaikeuttavien tekijöiden vuoksi. Toisissa tapauksissa aborttia haetaan, koska elämä on mukavaa juuri niin, eikä elämän mukavuuksia ja vapauksia haluta vain rajoittaa lapsen takia mitenkään. Ensin mainituissa tapauksissa on kyse sosiaalisista syistä, jälkimmäisissä ei. Jälkimmäisissä tapauksissa, kun lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa, naisen haluamisilla ja ei-haluamisilla (mitä kaikkea haluaa, mitä kaikkea ei halua) ei ole aborttiin oikeuttavaa merkitystä.
-> ikäperusteen omaava Saara kuvasi haluttomuuttaan saada lapsi hyvin 'haluksi kölliä vapaasti', eli kysehän on todellisuudessa hänenkin kohdallaan juurikin siitä puhutusta halusta säilyttää ne elämän mukavuudet/vapaudet ennallaan, ei siitä, että ikä koettaisiin oikeasti abortin haluamisen/lapsen ei-haluamisen(kuten Saara kertoi siis itse omalla kohdallaan olevan) syyksi -> tai puhuttaessa sosiaalisin perustein haettavista aborteista, siitä, että jotkin tekijät naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa vaikeuttaisivat lapsen synnyttämistä ja hoitamista ja aiheuttaisivat huomattavaa rasitusta! Kuten sanottu, yli 40-vuotiaalla kuitenkin on tuo ikäperuste, eikä mitään tarvitse valehdella- toisin on niiden kohdalla, jotka hakevat aborttia sosiaalisilla syillä, tilanteissa, joissa niitä ei ole!
Niitä hylsyjä tulee niin vähän juuri siksi, että nykykäytännössä niissä tilanteissa, joissa todellisia sosiaalisia syitä ei ole, sellaiset valehdellaan/ väännetään väkisin, kuten 1977 asiaa kuvaa:
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
Todellisuudessa tapaukset, joissa ei ole mitään oikeita sosiaalisia syitä, eivät ole pieni marginaali, vaan aborttiin hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia, kuten mm. KYS:n naistentautien poliklinikan (jatkuvasti aborttiprosessien kanssa tekemisissä oleva ja lakimme ja ohjeistuksemme erittäin hyvin tunteva) ylilääkärikin kertoo:
"Raskaudenkeskeytykseen hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia.
Abortti myönnetään useimmiten sosiaalisista syistä.
- Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/08/549911
*Voit pitää kuvitelmasi marginaalitapauksista, jos vain haluat, koska se ei ole niinkään merkittävää tämän keskustelun kannalta. Merkittävää on se, että myönnät vihdoin, että niitäkin tilanteita, joissa todellisia sosiaalisia syitä ei ole, ON olemassa! Samallahan myönnät tuossa siis sen, että naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä/määräävä tekijä kuin olette väittäneet (satua jopa syytti virhepäätelmiensä perusteella erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä hakenutta lääkäriä virheellisestä toiminnasta, ja sanoi kyseiselle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän sen parhaaksi vaihtoehdoksi kohdallaan näkee.. :D )! Niin minä kuin esim. myöskin KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppurainenkin tiedämme, että hyvin useissa tällaisissa tapauksissa, joissa niitä todellisia sosiaalisia syitä ei ole, 'syyt' valehdellaan, kuten myöskin mm. 1977 kertoo omalla kohdallaan tehdyn. Ja Näitä valheellisia lausuntojahan myöskin 31 vuotta gynekologina työskennellyt ja itsekin lähes neljä tuhatta aborttia suorittanut Arto Vuorjokikin kritisoi Elämäni keskeytetyt elämät- teoksessaan, kuten tuolla todetaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8439156/39873105
Vieläkö väännetään..? :D Minusta asia tuli kyllä myönnettyä oikein selvästi siltä puolen. :D
..sanonutkaan, että tarkoituksena olisi selvittää aiheuttavatko elämänolosuhteet naiselle niin huomattavan rasituksen, ettei hän pystyisi lasta kasvattamaan, mutta kun monien kohdalla ei vain ole mitään oikeita sosiaalisia syitä, eli niitä tekijöitä naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus. Ja näinhän 1977:kin omalta kohdaltaan toteaa (tätä ei sovi unohtaa :D ) :
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
Hän siis sanoo, ettei hänellä ollut _mitään_ sosiaalista syytä tehdä aborttia, ja kertoo mistä _mm._ se kaivettiin väkisin.
1977 ehdottaa muuten 'en halua' -perusteista, eli vapaata aborttia noiden terveydellisten ja sosiaalisten syiden rinnalle...
Olen sanonut jo monta kertaa, että kun nainen hakee vapaaehtoisesti aborttia, on selvää, että hän ei halua sitä lasta, ja että tämän jälkeen tulee meillä Suomessa- koska meillä ei ole sitä vapaata aborttia- merkitykselliseksi abortin lainmukaisuuden kannalta (onko lainmukaista oikeutta vaiko ei) se, miksi hän ei halua. -> Usein aborttia haetaan sen vuoksi, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevien, lapsen synnyttämistä ja hoitamista vaikeuttavien tekijöiden vuoksi. Toisissa tapauksissa aborttia haetaan, koska elämä on mukavaa juuri niin, eikä elämän mukavuuksia ja vapauksia haluta vain rajoittaa lapsen takia mitenkään. Ensin mainituissa tapauksissa on kyse sosiaalisista syistä, jälkimmäisissä ei. Jälkimmäisissä tapauksissa, kun lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa, naisen haluamisilla ja ei-haluamisilla (mitä kaikkea haluaa, mitä kaikkea ei halua) ei ole aborttiin oikeuttavaa merkitystä. (Oletko nähnyt koskaan tuota nuolen jälkeistä kohtaa..? :D )
Ja niitä tapauksia, joissa oikeita sosiaalisia syitä ei ole, ON olemassa, kuten hyvin jo myönsitkin, eikä siis naisen oma subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä/määräävä tekijä kuin olette väittäneet:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39906248
..psykiatriset syyt on todettava (oltava todettu), jotta niillä voitaisiin perustella myönteistä lupapäätöstä.
..vielä, että silloin, jos/kun selviää, että naista on painostettu aborttiin, vaikka hän ei sitä itse halua, ei todellakaan aleta vain tekemään elämänoloselvitystä ja hakemaan naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta syitä, joilla perustella myönteinen lupapäätös, vaan silloin aletaan selvittää ensin se haluaako nainen lopulta sitä aborttia vaiko ei, ja vasta sitten, jos selviää, että haluaa kuitenkin, aletaan selvittää jälleen sitä, onko hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa tekijöitä, joiden perusteella abortti voidaan laillisesti myöntää (-> tarvittaessa myös siis se elämänoloselvitys, AB 2), joten se aiempi arvelusi siitä, että elämänoloselvitys ja kielteinen päätös olisivat noiden tilanteiden varalle, meni metsään, että rytisi vain.. :D
Luulin jo, että esität virallisesta lähteestä olevan todisteen siitä, että tulkintasi laista on oikea.
Nyt kyllä nuolaisit tyhjää ennen kuin tipahti.
"Merkittävää on se, että myönnät vihdoin, että niitäkin tilanteita, joissa todellisia sosiaalisia syitä ei ole, ON olemassa!"
Ensinnäkin, tuo ei ollut asian ydin. Toiseksi, muistaakseni puhuin ulkoisista sosiaalisista syistä, sinä puhut todellisista, oikeista sosiaalisista syistä ja niiden puuttumisesta. Ja jos vielä muistat senkin, että minähän en ole esittänyt, että lailla tarkoitetaan vain ulkoisia sosiaalisia syitä, vaan se oli sinun tulkintasi laista! :)
"Samallahan myönnät tuossa siis sen, että naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä/määräävä tekijä kuin olette väittäneet"
Miten ihmeessä oikein pääsit tuohon johtopäätökseen?!!!
Miksi kierrät itse asian?
Jättäisitkö muuten nyt tuon 1977:n sinne hänen omaan ketjuunsa, jotta voidaan keskittyä itse asiaan, joka oli: voisitko todistaa, onko totta että sosiaaliperusteisen lainpykälän tärkeimpänä tai ainoana tarkoituksena on vain ulkoisten sosiaalisten tekijöiden huomioiminen rasituksen laatuun - ja vain silloin, kun naisen haluamattomuus ei ole päällimmäisenä tekijänä.
Olet jo pitkään yrittänyt todistaa näkemystäsi toisen ihmisen mielipiteellä, joka on sama kuin sinun näkemyksesi. Nyt on selvinnyt, että on olemassa kaksi ihmistä, jotka ajattelevat tuolla tavalla. Todistaisitko nyt, että teidän kahden näkemys laista on oikea? Esitä jokin virallinen lähde, että laissa tarkoitetaan vain ulkoisia sosiaalisia syitä rasituksen aiheuttajina.
Mielipiteen todistaminen toisella mielipiteellä ei oikein riitä.
osoittamaan vastoin useiden virallistenkin tahojen/asiantuntijoiden toteamusta siitä ettei nykykäytäntö vastaa lain tarkoitusta?
"Ja jos vielä muistat senkin, että minähän en ole esittänyt, että lailla tarkoitetaan vain ulkoisia sosiaalisia syitä, vaan se oli sinun tulkintasi laista! :)"
Tämähän on ihan sinun mutuasi, että se olisi vain jonkun yksittäisen henkilön tulkintaa laista! :D Et ole kyennyt sen kummemmin osoittamaan elämänolojen/muiden olosuhteiden tarkoittavan myös naisen omaa kokemusta, tunnetiloja ja haluamisia!
"Mielipiteen todistaminen toisella mielipiteellä ei oikein riitä. "
Niinpä.. ;D
"pystytkö sinä osoittamaan vastoin useiden virallistenkin tahojen/asiantuntijoiden toteamusta siitä ettei nykykäytäntö vastaa lain tarkoitusta? "
Missä ne ovat? Kun minähän olen pyytänyt useaan otteeseen niitä tänne näkyviin!
"Tämähän on ihan sinun mutuasi, että se olisi vain jonkun yksittäisen henkilön tulkintaa laista! :D "
Ja asia selviää, kun todistatte, että olette oikeassa.
"Et ole kyennyt sen kummemmin osoittamaan elämänolojen/muiden olosuhteiden tarkoittavan myös naisen omaa kokemusta, tunnetiloja ja haluamisia!"
Minun ei tarvitse osoittaa yhtään mitään, vaan sydänakka osoittaa, koska hän esittää näkemyksensä olevan faktaa. Sydänakka väittää jotain todeksi, joten se on hänen tehtävänsä osoittaa väitteensä todeksi. Ei niin, että meidän pitäisi esittää se epätodeksi.
jotain todisteita siitä että olemme (niiden asiantuntijoiden kanssa jotka lain väärinkäytön on myös todennu) väärässä?
jotain ohi? :D Korkealta ja kovaa...
..pääseemme tuohon johtopäätökseen, että mikäli naisen subjektiivinen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä (ilman niitä elämänoloista löytyviä tekijöitä) kuin olette väittäneet, ei tilannetta, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, voisi olla, eikä noita kielteisiä päätöksiä voisi siis esiintyä. Eikä kenenkään kohdalla tarvitisisi valehdella tuolla tavoin kuin esim. 1977:n kohdalla tehtiin. Kuten sanottu, satuahan on vetänyt virhepäätelmänsä naisen subjektiivisen kokemuksen merkityksestä jopa niin pitkälle, että on syyttänyt erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä läääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanonut tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos vain sen parhaaksi vaihtoehdoksi itse kokee, vaikka lääkäri toimi täysin ohjeistusten mukaan..! :D Että tällaisia asiantuntijoita täällä on kertomassa meille lain sisällöstä ja väittämässä mm. KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkärin ja toisen, 31 vuotta gynekologina toimineen ja itsekin lähes 4000 aborttia suorittaneen henkilön, sekä aborttilakimme erittäin hyvin tuntevan tutkija Salome Tuomaalan sanaa vastaan.. :D
Kerrohan itse meille, mihin omat mutusi perustuvat, ja missä sanotaan, että naisen kokemus riittää ilman naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevia lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen huomattavaa rasitusta aiheuttavia tekijöitäkin, ja millä eväillä siis väität mm. tuollaisia rautaisia asiantuntijoita vastaan? :D
Sillä lailla ja niillä sosiaalisilla syillä tarkoitetaan juuri sitä, että naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta on löydyttävä tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus. Noiden sosiaalisten tekijöiden painavuutta (JOS niitä löytyy) ja aiheuttamaa rasitusta mietittäessä naisen oma kokemus on merkittävä, mutta mikäli tuollaisia tekijöitä ei ole, ne valehdellaan, kuten tehtiin mm. 1977:n tapauksessa!
Sillä, onko naisen haluamattomuus päällimmäisenä tekijänä keskusteluissa, ei ole merkitystä, koska se haluamattomuus on aina, kun haetaan aborttia vapaaehtoisesti, vaan kuten sanottu jo jokusen kerran, merkittävää on se, miksi ei haluta, ja sitähän lääkäri selvittää, voidakseen tehdä päätöksensä siitä, onko ei-haluamisen taustalla lainmukaiset sosiaaliset syyt. Syyt haluamattomuudelle on aina, ja kuten sanottu tämäkin jo jokusen kerran, niillä 'ei vain haluta lasta' -tapauksilla tarkoitetaan niitä tapauksia, joissa elämä on mukavaa juuri niin, eikä vain haluta lasta rajoittamaan elämän mukavuuksia/vapauksia -> sitä, mitä Saara kuvasi hyvin haluksi 'kölliä vapaasti', eli tilannetta, jossa ei oikeasti tunneta, että mikään tekijä sosiaalisessa elämäntilanteessa aiheuttaisi huomattavaa rasitusta lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen, vaan ei vain haluta sitä lasta muuten siihen elämään. Tajua jo..! :D
Niin, kun 'vain' KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppurainen ja toinen, yli 30 vuotta gynekologina toiminut ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittanut lääkäri, ja mm. aborttilakimme erittäin hyvin tunteva tutkija Salome Tuomaalakin tietävät/sanovat saman kuin minäkin, mutta eihän se riitä näiden yhden abortinhakukokemuksensa ja netistä kaiken oppimansa mutuilijoiden sanaa vastaan.. :D :D
..tähän, mutujanne vastaan :D :
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
" Kukaan ei ole
the sydänakka9.9.2009 13:14
..sanonutkaan, että tarkoituksena olisi selvittää aiheuttavatko elämänolosuhteet naiselle niin huomattavan rasituksen, ettei hän pystyisi lasta kasvattamaan, mutta kun monien kohdalla ei vain ole mitään oikeita sosiaalisia syitä, eli niitä tekijöitä naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus. "
Kyllä on jo pidemmän aikaa näyttänyt siltä, että sinä selvittelet juuri tuota.
..sinusta näyttää, mutta tuohan on ihan vain oma johtopäätöksesi :D, ja todellisuudessa minä selvittelen juuri sitä, mitä lain ja ohjeistusten mukaan pitääkin, eli olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi.
Ja ne laissa sanotut olosuhteetkaan eivät sisällä naisen omaa kokemusta lapsen synnyttämisen ja hoitamisen vastenmielisyydestä/ei-haluamisesta aborttiin oikeuttavana tekijänä:
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
"pääseemme tuohon johtopäätökseen, että mikäli naisen subjektiivinen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä (ilman niitä elämänoloista löytyviä tekijöitä) kuin olette väittäneet, ei tilannetta, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, voisi olla, eikä noita kielteisiä päätöksiä voisi siis esiintyä."
Naisen subjektiivinen tunne on merkittävä. Päätöksessä huomioidaan aiheutuuko sillä perusteella naiselle huomattava rasitus lapsen synnytyksestä/pitämisestä. Jos ei aiheudu, päätös on kielteinen, jos aiheutuu päätös on myönteinen.
"Eikä kenenkään kohdalla tarvitisisi valehdella tuolla tavoin kuin esim. 1977:n kohdalla tehtiin"
1977 ei ole valehdellut, hän oli raadollisen rehellinen. Hän on saanut laillisen abortin, koska koki äitiyteen ryhtymisen itselleen huomattavana rasituksena, eikä halunnut siihen ryhtyä. Lisäksi hän koki, ettei pysty tarjoamaan lapselleen sellaisia ulkoisia olosuhteita, jotka hän haluaisi lapselleen tarjota. Sen lisäksi häneltä vielä löytyi haastattelussa ulkoisia sosiaalisia tekijöitä, jotka tukivat hänen kertomustaan, vaikka 1977 itse koki, että jos hän haluaisi lapsen, nämä ulkoiset sosiaaliset tekijät eivät häntä estäisi. Jätä nyt hyvä ihminen 1977 rauhaan!
"Että tällaisia asiantuntijoita täällä on kertomassa meille lain sisällöstä ja väittämässä mm. KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkärin ja toisen, 31 vuotta gynekologina toimineen ja itsekin lähes 4000 aborttia suorittaneen henkilön, sekä aborttilakimme erittäin hyvin tuntevan tutkija Salome Tuomaalan sanaa vastaan.. :D"
Olet tuonut nyt kahden lääkärin ja yhden tutkielman tehneen mielipiteet ja näkemykset esiin, jotka ovat sinun mielipiteesi kanssa yhteneväiset ja esität niitä uudelleen ja uudelleen todisteena. Nyt meillä on tieto siitä, että on yhteensä 4 ihmistä, jotka ajattelevat näin. Toisitko nyt jonkin virallisen lähteen esittämän todisteen siitä, että teidän neljän tulkintanne laista on se oikea? Valviran lakiasiantuntijan tai jonkun yliopiston lakiproffan näkemys asiasta olisi erittäin hyvä. Haluan tietää olenko väärässä ja ennen kaikkea oletteko te oikeassa?
"Kerrohan itse meille, mihin omat mutusi perustuvat, ja missä sanotaan, että naisen kokemus riittää ilman naisen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevia lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen huomattavaa rasitusta aiheuttavia tekijöitäkin, ja millä eväillä siis väität mm. tuollaisia rautaisia asiantuntijoita vastaan? :D"
En ole täällä todistamassa omaa näkemystäni oikeaksi vaan sinä olet se, joka todistaa koska olet moneen otteeseen kuukausien ajan selittänyt, että käytäntö ei vastaa lakia ja että lääkärit/abortin saaneet olisivat syyllistyneet valehteluun ja vääristelyyn? Todista väitteesi.
"Sillä lailla ja niillä sosiaalisilla syillä tarkoitetaan juuri sitä, että naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta on löydyttävä tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus."
Lain mukaan raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää kun lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus, hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen.
Niin kuin näet laissa ei mainita sosiaalisista syistä yhtään mitään, vaan kyseistä lakia kutsutaan puhekielessä sosiaaliperusteisena lakina.
Että sillä lailla.
Niin kuin on moneen otteeseen todettu synnytyksen/lapsen pitämisen täytyy aiheuttaa naiselle huomattava rasitus. Pelkkä tahtomattomuuden ilmaisu ei riitä.
Lopeta jo noiden samojen palojen leikkaus ja liimaus uudelleen ja uudelleen. Niiden sijaan anna jokin virallisesta lähteestä peräisin oleva todiste siitä, että tulkintasi laista on oikea eli että vain ulkoiset sosiaaliset syyt ovat päteviä naisen huomattavan rasituksen kokemiseen lapsen pitämisestä.
löytää edes jotain linkkejä esitettyjen vastapainoksi siitä, että käytäntö noudattaa nykyisin lain tarkoitusta :D Miksei annetut asiantuntijalausunnot kelpaa vaan tivaat jatkuvasti jotain muita todisteita?
Et vain pääse mihinkään siitä että 77 toteaa aivan itse ettei ne kirjatut syyt olleet oman kokemuksensa mukaan todellisia perusteita abortille!! :D Ja tätä emme todellakaan aio unohtaa, vaikka se sinulle ja muille jänkkävänkkääjille varmasti helpotus olisikin ;D
..siis enemmän nettipalstojen mutuilijoita kuin oikeita asiantuntijoita..? :D Uskot siis enemmän ihmistä, joka meni ja ilmensi täydellisesti omat virheelliset käsityksensä lakimme sisällöstä menemällä syyttämään erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanomaan tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos sen vain oikeaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka kyseinen lääkäri toimi täysin lakimme ja ohjeistustemme mukaisesti..! :D
Lapsen synnyttämisen ja hoitamisen on aiheutettava naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevian tekijöiden vuoksi, ja jos sellaisia tekijöitä ei ole, ne täytyy valehdella, kuten mm. tällä saralla erittäin ansioitunut tutkija Salome Tuomaalakin toteaa!
..naisen subjektiivinen kokemus niiden hänen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvien (JOS löytyy), lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen huomattavaa rasitusta aiheutavien tekijöiden painavuudesta/merkityksestä, mutta jos sellaisia ei löydy, sellaiset täytyy valehdella, jonka mm. tällä saralla erittäin ansioitunut tutkija Salome Tuomaalakin toteaa!
Ja näinhän se 'raadollisen rehellinen' 1977 itse meille kertoo :D :
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
1977 / 20.10.06 / klo 03:30 :
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
Hän kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä ____muun muassa____ sellaiset väännettiin! :D
Ette pääse tästä edelleenkään mihinkään.. :D
Eli sinä uskot ennemmin näitä nettipalstan mutuilijoita ja puolustat erityisesti nyt epätoivon vimmalla kirjoittajaa, joka on ilmentänyt oman yhden abortinhakukokemuksensa ja netistä 'oppimansa' perusteella tekemänsä räikeän virheelliset johtopäätöksensä menemällä syyttämään erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanomalla tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän itse vain sen oikeaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka tuo lääkäri toimi täysin lakimme ja ohjeistustemme mukaisesti! Ette te pääse mihinkään siitä, että satua ja myötäilijänsä ovat olleet väärässä koko ajan ja että satua on ilmentänyt väärät käsityksensä täällä varsin selvästi! :D
Voit lukea ihan mistä tahansa virallisista lähteistä sen, että kyse on sosiaalisista syistä, muuallakin kuin puhekielessä! :D
"todellisuudessa minä selvittelen juuri sitä, mitä lain ja ohjeistusten mukaan pitääkin, eli olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden vuoksi."
Eihän laissa noin sanota, vaan siellä sanotaan että naisen/perheen elämänolot ja muut olosuhteet huomioiden selvitetään aiheutuuko lapsen hoidosta/synnyttämisestä naiselle huomattava rasitus.
Todista jollakin virallisella lähteellä näkemyksesi oikeaksi eli että sosiaaliperusteisella lainpykälällä aborttia pyydettäessä tarkoitettaisiin vain ulkoisia sosiaalisia syitä, joilla abortti voidaan myöntää, eikä naisen oma kokemus ryhtymisestä synnytykseen ja äitiyteen olisi merkittävä, jopa sellaisenaan, ilmankin niitä ulkoisia syitä, edellyttäen että tuo oma kokemus aiheuttaa naiselle lapsen pitämisestä aiheutuvan huomattavan rasituksen. Eli kokemus lapsen pitämisestä huomattavana rasituksena voisi aiheutua myös muista kuin ulkoisista sosiaalisista syistä.
..omat väitteesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39920044
" Eli uskot
the sydänakka10.9.2009 11:54
..siis enemmän nettipalstojen mutuilijoita kuin oikeita asiantuntijoita..?"
Nimenomaan EN usko, siksi haluan että todistat mutuilusi ja todellakin tuot tänne jonkin virallisen tiedon esim. Valviran lakiasiantuntijalta tai muulta vastaavalta auktoriteetilta, joka kertoo miten lakia pitää soveltaa.
Hups, Valviraltahan on tullut jo ohjeistus, jossa kehotetaan selvittämään erityisesti naisen oma käsitys edellytyksistään ja HALUSTAAN hoitaa lasta ja hakijan oma näkemys lapsen synnytyksestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta.
Tätä minä uskon, koska tämä on viranomaislähde, joka soveltaa lakia. Sen sijaan sinä leikkaat ja liimaat moneen kertaan samoja näkemyksiä lain toteutumisesta
"Lapsen synnyttämisen ja hoitamisen on aiheutettava naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevian tekijöiden vuoksi, ja jos sellaisia tekijöitä ei ole, ne täytyy valehdella"
En ihan usko, koska laissa ei todeta noin. Siellä todetaan: raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää
2) kun *hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen* lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;
-kun lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus ja
-hänen tai hänen perheensä elämänolot huomioon ottaen ja tai
-hänen tai hänen perheensä muut olosuhteet huomioon ottaen
Jos huomattavaa rasitusta ei ole, eikä nainen sitä koe, miksi hän hakisi aborttia? Ja jos jostain syystä hän aborttia hakee, eikä huomattavaa rasitusta todeta, tulee hylsy.
"Eli sinä uskot ennemmin näitä nettipalstan mutuilijoita ja puolustat erityisesti nyt epätoivon vimmalla kirjoittajaa"
En ole puolustamassa ketään, vaan yritän saada sinulta todisteet väitteidesi todentamiseen. Silloin voin uskoa sinua. Tällä hetkellä uskon Valviran ohjeistusta enemmän kuin sinua.
vaan todistella että se pelkkä tahto ('naisen kokemus') riittää muodostamaan elämänoloista/muista olosuhteista johtuvan huomattavan rasituksen :D
(elämänoloja/muita olosuhteita) pitää selvitellä ja suorastaan vääntää väkisin jos pelkkä tahto riittää muodostamaan huomattavan rasitteen? Miksi päätös voisi olla (periaatteessa) myös kielteinenkin?
Miten niin välillä? Ethän sinä ole itse vieläKÄÄN tuonut niitä virallisista lähteistä peräisin olevia todisteita oman näkemyksesi oikeellisuudesta esiin.
Ei ole minun asiani todistella sitä, vaan se on jokaisen naisen oma asia, jonka hän kertoo lääkärille.
Missä kohtaa olen sanonut, että pelkkä tahto riittää muodostamaan huomattavan rasitteen? En missään.
kykene todistamaan epäloogisia mutujasi mitenkään :DD Sulle sentään on tuotu aikas monta linkkiä asiantuntijoiden lausuntoja siitä kuinka nykykäytäntö ei noudata lain tarkoitusta. Että tuoppa nyt näytille vaan niitä omia vastaavia linkkejäsi, jos niitä on :) Tietysti voit myös jatkaa laput silmillä -tivaamisiasi..
"Todista jollakin virallisella lähteellä näkemyksesi oikeaksi eli että sosiaaliperusteisella lainpykälällä aborttia pyydettäessä tarkoitettaisiin vain ulkoisia sosiaalisia syitä, joilla abortti voidaan myöntää, eikä naisen oma kokemus ryhtymisestä synnytykseen ja äitiyteen olisi merkittävä, jopa sellaisenaan, ilmankin niitä ulkoisia syitä, edellyttäen että tuo oma kokemus aiheuttaa naiselle lapsen pitämisestä aiheutuvan huomattavan rasituksen. Eli kokemus lapsen pitämisestä huomattavana rasituksena voisi aiheutua myös muista kuin ulkoisista sosiaalisista syistä."
Siis jollet edes itsekään usko että naisen kokemus (='tahto') sellaisenaan riitäisi ilman ulkoisia syitä, niin miksi edes tivaat muilta jotain todisteita..??!
ihan luotettavilta lähteiltähän tuolla oli. Mitä sinä olet tuonut omien mutujesi tueksi? Et mitään!
etkös niin kertonut siellä poistetussa keskustelussa, siis satuaa, joka on itse niin virheellisessä käsityksessä lakimme sisällöstä, että on esittänyt syytöksiä täydellisen oikein toiminutta lääkäriä kohtaan... Naurettavaa tivaamista tosiaan sinulta, kun et ole yhtään mitään tuonut itse noita mutujasi tukemaan.
Missä se Valvira sanoo, että abortin voi myöntää ilman lapsenpitoon huomattavaa rasitusta aiheuttavia, naisen /hänen perheensä elämäntilanteesta löytyviä sosiaalisia tekijöitäkin? Näytäpä nyt!
"ja jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella."
Eli oikeita sosiaalisia syitä ei ole! Hyvä, että myönsit vihdoin!!!
Se vain lisäyksenä, että nuo eivät ole nykyään mitään marginaalitapauksia.
""ja jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella."
Eli oikeita sosiaalisia syitä ei ole! Hyvä, että myönsit vihdoin!!! "
Koska keskustelu on kohdistettu myös vastustajille, otin tuon vastustajien tulkinnan laista mukaan. Sen mukaanhan olisi olemassa vain ulkoisia sosiaalisia syitä lailliseen aborttiin, eikä naisen omalla kokemuksella lapsen saamisesta ilman niitä ole merkitystä. Mielestäni tuo tulkinta on virheellinen ja sellaisena mielestäni pysyy niin kauan, kun ette pysty sitä virallisesti todentamaan. Ettekä ole siihen pystyneet.
kyennyt todentamaan että naisen omat tuntemukset ja kokeminen riittäisi lainmukaisena peruisteena abortille elämänoloina/muina olosuhteina :D Päinvastoin, olemme osoittaneet että ei todellakaan riitä!!
Minä en ole todistamassa täällä omaa näkemystäni oikeaksi, vaan te olette todistamassa tulkintaanne laista oikeaksi, koska itse olette näkemystänne oikeana tuoneet tällä palstalla niin paljon esiin. Minä olen vastaväittelijä, en alkuperäisen väitteen esittäjä.
..sen itsekin (ks. myös edellinen proChoicen viesti, jossa myöntäminen tapahtuu) :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39906248
Jos naisen subjektiivinen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä kuin nämä ovat väittäneet, ei voisi olla tilanteita, joissa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiselle eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, koska ne olisivat olemassa aina! :D Ja satua meni ja veti mutuillaan jopa niin pitkälle, että meni syyttämään erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanoi naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos vain sen oikeaksi vaihtoehdoksi kohdallaan näkee, vaikka lääkäri toimi täysin lain ja siitä johdettujen ohjeistusten mukaisesti.. :D ..että sellaisia asiantuntijoita (muistaakseni tämä mainittu sanoo itseään professionaaliksi) täällä on naisia neuvomassa ja 'kertomassa' meille lain sisällöstä.. :D
Keskittyisitkö nyt siihen oleelliseen kysymykseen, joka sinulle on esitetty aika useasti.
Valitettavasti joudun nyt ihan suoraan sanomaan, että olet tehnyt aika pahan väärän johtopäätöksen.
Hyvin yksinkertaista: jos sinä pystyisit todistamaan virallisella lähteellä, että olet tulkinnassasi oikeassa, olisit sen jo tehnyt. Etpä ole pystynyt.
Voisit lisäksi todistaa, että hylsyt eivät ole peräisin lääkäreiltä, jotka eivät kykene tekemään objektiivisesti päätöksiä. Hylsythän voivat olla myös muista kuin sosiaaliperusteisista hakemuksista.
Se 'lainmukaiset edellytykset eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla'- vaihtoehto on kuules olemassa ihan niitä sosiaalisin syinkin pyydettäviä abortteja varten, ja elämänoloselvityshän tehdään nimenomaan silloin, kun aborttia pyydetään sosiaalisella perusteella, mutta lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole selvä naisen kertoman (syyt, joilla abortin haluaa) perusteella..! :D Jos naisen subjektiivinen kokemus olisi siten merkittävä kuin väitätte, ei tilannetta, jossa lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, olisi olemassa, vaan edellytykset olisivat aina siitä naisen subjektiivisesta kokemuksesta johtuen -> mitään lisäselvityksiäkään (AB 2) ei tarvittaisi!
Mutta satuahan on jopa syyttänyt- oman yhden abortinhakukokemuksensa ja netistä oppimansa perusteella tekemiensä johtopäätösten perusteella :D - erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanonut naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän vain sen parhaaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka lääkäri toimi täysin lain ja ohjeistusten mukaisesti! Ette te pääse mihinkään siitä, että virhepäätelmänne ja tietämättömyytenne lain merkityksestä on erittäin selvää! Satua jopa siis esitti niiden perusteella täysin perusteettoman syytöksen, täysin oikein toiminutta lääkäriä kohtaan! :D
Ja mitenköhän ne hylsyt voisivat olla peräisin lääkäreiltä, jotka eivät kykene tekemään objektiivisia päätöksiä, koska jos naisen kokemus olisi sillä tavalla merkittävä kuin väitätte, ei edes objektiivisiin päätöksiin kykenemättömällä lääkärillä olisi mahdollisuutta tehdä kielteistä päätöstä, koska vaihtoehtoa, jossa lainmukaisia edellytyksiä ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, ei edes olisi olemassa.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39916526
..voit 'opiskella' lisää.. :D :
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
____________________________
"Olen alkanut pohtia mahdollista aihetta gradulleni, jonka työotsikkona olisi: Kun oma tahto ei riitä. Käsittelisin työssäni aborttikysymystä naisten itsemääräämisoikeuden kannalta. Tällä hetkellä Suomessa ei naisen oma tahto riitä aborttipäätöksen tekemiseen toisin kuin muissa Pohjoismaissa
http://hilmaverkosto.blogspot.com/2008_12_01_archive.html
____________________________
"Raskaudenkeskeytykseen hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia.
Abortti myönnetään useimmiten sosiaalisista syistä.
- Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/08/549911
____________________________
"Suomessakaan ei ole vapaata aborttioikeutta, toisin kuin suurimmassa osassa Länsi-Euroopan maita. Suomessa abortin saamiseksi ei riitä naisen oma tahto, vaan tarvitaan sosiaalinen tai taloudellinen peruste sekä kahden lääkärin puoltava lausunto. Myöskään asiallista tietoa abortista ei ole riittävästi saatavilla.
Käytännössä aborttia ei koskaan naiselta evätä, jos raskaus on alle 12 viikon. Miksi Suomen aborttilainsäädäntö ei vastaa käytäntöä?kysyy Vasemmistonuorten puheenjohtaja Jussi Saramo.
Oikeus turvalliseen aborttiin on perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Maailmassa kuolee vuosittain yli 70 000 tyttöä ja naista laittoman abortin seurauksena, ja miljoonat kärsivät terveysongelmista.
Euroopan unioni esiintyy ihmisoikeuksien puolustajana, mutta ei huolehdi ihmisoikeuksista omalla alueellaan.
Euroopan unioniin on saatava kaikkia jäsenmaita velvoittava aborttilainsäädäntö, jossa naiselle taataan oikeus saada omaan tahtoon perustuva ja turvallinen abortti."
http://www.vasemmistonuoret.fi/?/site/vasemmistonuoret_eu_kay_kauppaa_ihmisoikeuksilla/
____________________________
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa.
Aika pitkään oli myös jokaisella maatilalla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
____________________________
"Voimassa oleva laki raskauden keskeyttämisestä asettaa
suhteellisen tiukat edellytykset raskauden keskeyttämiselle.
Tämä koskee sekä sosiaalisia että lääketieteellisiä perusteita.
Julkisuudessa on kuitenkin toistuvasti selvitetty, että käytäntö
on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi siten, että
käytännössä raskauden keskyytyksen saa lähes aina, kun nainen
sitä vain pyytää."
http://www.parlement.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=TA 1129/1991
Minähän en todellisuudessa ole mitään myöntänyt, vaan kirjoitin aloituksen *sinun* väitteesi pohjalta. Sinähän tässä olet koko ajan väittänyt, että on tapauksia, joissa ei ole olemassa niitä ulkoisia sosiaalisia syitä, joiden perusteella ainoastaan voi saada laillisen abortin. Ja sanoit jopa niiden olevan enemmistönä.
Kyllähän se voi pitää paikkansa, että on naisia, joilla ulkoiset puitteet ovat ihan hyvin, mutta hakevat aborttia, koska eivät halua lasta. Silloin he perustelevat miksi kokevat synnytyksen/lapsen pitämisen huomattavana rasituksena. Syynä voi olla esimerkiksi se, ettei ole valmis äitiyteen jostain hänelle tärkeästä syystä. Lääkärit ja Valvira viime kädessä tekevät sitten päätöksensä siitä, täyttääkö naisen perustelu edellytyksen aborttiluvalle.
Jos väität, että vain ulkoiset sosiaaliset syyt ovat hyväksyttävä peruste rasituksen arviointiin, laitat varmaan siitä todisteen tänne jostain virallisesta lähteestä?
..ei ollutkaan nyt oma ajatuksesi, vaan 'minun'.. ? :
>>Mitä mieltä olette, eikö tässä rikota yhdenvertaisuuskohtaa perustuslaissa ...
-------
.. koska toisilta naisilta edellytetään enemmän perusteluita aborttipyynnölleen ja jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella. Saako nainen tuossa tilanteessa abortin vetoamalla terveysperusteeseen 1) -> 'pakkosynnytys voi vaarantaa naisen mielenterveyden' vai sisältyykö sosiaalisiin syihin myös aspekti, jossa riittää, että nainen ilmaisee vastenmielisyytensä pakkosynnytyksestä ja kertoo vain, ettei tunne olevansa valmis äitiyteen? Itse 2)-laissahan puhutaan myös muista olosuhteista elämänolosuhteiden lisäksi. ja kuitenkin sanot siis nyt, että tarkoitit tuossa, että minä olen sanonut, että jossakin marginaalitapauksessa naisella ei välttämättä ole suoria sosiaalisia syitä, joilla perustella.. :D :D
Ja sitten kysymykseesi..:
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
"Siis tuo oli nyt sinun mukaasi minun sanomaani"
Sinä sanot, että minä olisin sanonut, että tuo on sinun sanomaasi. Väärin. En ole sanonut, että sinä olisit sanonut noin vaan minä pohjasin aloituksen sinun ajatukseesi, jota olet kaupitellut täällä useaan otteeseen. Väitätkö nyt, ettet ole sanonut useasti, että on useita tapauksia, joissa naisella ei ole mitään oikeista sosiaalisia syitä?
Todistaisitko nyt väitteesi lain tulkinnasta todeksi jostain virallisesta lähteestä peräisin olevalla todisteella. Eli että naisen oma kokemus siitä aiheuttaako lapsen pitäminen hänelle huomattavan rasituksen on merkityksetön sinällään ja mukana täytyy aina olla myös ulkoiset sosiaaliset syyt oikeina, jotta päätös olisi lain mukainen ja jotta naiselle voisi aiheutua huomattava rasitus lapsen pitämisestä.
..aloituksen minun sanomiini asioihin, mutta vedit sitten siihen tuon 'jossakin marginaalitapauksessa naisella ei ole sosiaalisia syitä, joilla perustella' mukaan, vaikka väität sitten seuraavaan hengenvetoon minun sanoneen, että nämä tapaukset ovat enemmistö (näytäpä muuten missä)... jaa.. :D
Olen sanonut ja sanon edelleen, että on useita tapauksia, joissa naisella ei ole todellisia sosiaalisia syitä, ja että naisen subjektiivinen kokemus lapsen synnyttämisen ja hoitamisen vastenmielisyydestä/ei-haluttavuudesta ei sisälly lakiimme aborttiin oikeuttavana tekijänä, ja saman tiedon saat näistäkin, jos vain haluat sen ymmärtää.. :D :
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
Todista jollakin virallisella lähteellä näkemyksesi oikeaksi eli että sosiaaliperusteisella lainpykälällä aborttia pyydettäessä tarkoitettaisiin vain ulkoisia sosiaalisia syitä, joilla abortti voidaan myöntää, eikä naisen oma kokemus ryhtymisestä synnytykseen ja äitiyteen olisi merkittävä, jopa sellaisenaan, ilmankin niitä ulkoisia syitä, edellyttäen että tuo oma kokemus aiheuttaa naiselle lapsen pitämisestä aiheutuvan huomattavan rasituksen. Eli kokemus lapsen pitämisestä huomattavana rasituksena voisi aiheutua myös muista kuin ulkoisista sosiaalisista syistä.
edes joku logiikka siihen miksei se TAHTO sitten riitä jos naisen 'oma kokemus' muka voisi_sellaisenaan_muodostaa lain tarkoittaman huomattavan rasituksen?!! :DD
Siksei se riitä, koska lain mukaan tahto pitää perustella, jonka perusteella katsotaan muodostuuko huomattava rasitus. Mikä tässä on niin vaikeaa??
Kaikilla vain ei löydy niistä perusteluista mitään elämänolojen/muiden olosuhteiden syitä joista muodostuisi se huomattava rasitus. Tahto kun ei riitä, muutenhan mitään ei pyynnön lisäksi tarvisi selvitelläkään :)
...että eihän niitä ihmisoikeuksia ja yhdenvertaisuutta nytkään tällä lainsäädännöllä noudateta.
Mikään ihmisoikeus ei puolla toisen ihmisen mielivaltaista surmaamista!!
Myöskään laki ei näe pelkkiä haluamisia riittävänä perusteena abortille, muutenhan sitä (elämänoloja/muita olosuhteita) ei tarvisi mitenkään tarkemmin selvitelläkään.
Siellä selvitellään myös niitä muita olosuhteita, ei pelkästään elämänolosuhteita, lain mukaan.
Suomen lainsäädännön mukaan perustuslailliset oikeudet koskevat luonnollisia henkilöitä, joita ovat syntyneet henkilöt, eivät alkiot eivätkä edes sikiöt.
haluaminen jonkinlainen 'olosuhde'? Käykö halut pelkästään abortin perusteena?
Lainsäädännöt voi koskea muitakin kuin luonnollisia henkilöitä. Lisäksi perusoikeudet voi olla ristiriidassa lainsäädännön kanssa, ts. lainsäädäntö saattaa kajota joidenkin perusoikeuksiin.
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla. >
"Lainsäädännöt voi koskea muitakin kuin luonnollisia henkilöitä. "
Luonnollisia henkilöitä koskevat lait koskevat vain luonnollisia henkilöitä. Alkioita voidaan säätää lailla, mutta se ei tee niistä luonnollisia henkilöitä. Eihän eläimiä koskevat lait tee eläimistästäkään luonnollisia henkilöitä.
Lääkäriliiton mielipiteisiin en ota kantaa, lääkäriliitto ei ole lainsäätäjä.
Lain tarkoituksena on selvittää aiheutuuko lapsen synnyttämisestä/hoidosta naiselle huomattava rasitus, huomioiden hänen/hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet. Lain mukaan näyttäisi siltä, että pääasiallisena tarkoituksena olisi selvittää koituuko lapsen pitämisestä/synnyttämisestä naiselle huomattava rasitus.
väittänytkään alkioita luonnollisiksi henkilöiksi, mikä ei kuitenkaan tee niistä perus- saati ihmisoikeudettomia ja epäihmisiä.
Ehkä uskomme kuitenkin ennemmin lääkäriliiton asiantuntijoita kuin nettipalstan mutuilijoita?
Lain mukaan pelkkää lapsen ei-haluamista ei voida pitää huomattavana rasituksena ja yksinään riittävänä syynä abortille.
ei kielteinen päätös olisi edes mahdollinen ja syiden penkominen olisi täysin turhaa. Nyt on selvitettävä ONKO niitä lainmukaisia syitä ja jos ei ole, ne valehdellaan!
" ei kukaan
ole...9.9.2009 13:47
väittänytkään alkioita luonnollisiksi henkilöiksi, mikä ei kuitenkaan tee niistä perus- saati ihmisoikeudettomia ja epäihmisiä."
Sinähän juuri edellisissä viesteissäsi yritit todistaa, että Suomen lainsäädännön mukaan perustuslailliset oikeudet koskisivat myös muita kuin luonnollisia henkilöitä-> "lainsäädännöt voi koskea muitakin kuin luonnollisia henkilöitä "
"Ehkä uskomme kuitenkin ennemmin lääkäriliiton asiantuntijoita kuin nettipalstan mutuilijoita? "
Usko ihan rauhassa. Se on heidän näkemyksensä lääkäreinä, koska he joutuvat tekemisiin myös alkioiden kanssa, jotka haluataan synnyttää. Myös lääkäriliitto on tavallaan mutuillut, koska he eivät ole lainsäätäjiä. Siksi heille on annettu ohjeistus ja esim. ab2-lomakkeessa näkyy ohjeissa kuinka erityisesti kehotetaan kuvaamaan hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta sekä hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvasta rasituksen suuruudesta.
Minähän en ole missään väittänytkään, että näkemykseni laista olisi fakta, käytäntö vain tuntuu tukevan sitä. Sydänakka ja sinä väitätte omaa näkemystänne faktaksi, jolloin teidän olisi kyettävä myös se sellaiseksi todistamaan. Miksi sitten niitä faktoja virallisista lähteistä ei kuulu, ei näy?
"Lain mukaan pelkkää lapsen ei-haluamista ei voida pitää huomattavana rasituksena ja yksinään riittävänä syynä abortille."
Todista väitteesi.
että perusoikeudet ja lainsäädäntö ei käy aina yksiin vaan voivat olla keskenään ristiriidassakin :)
"Myös lääkäriliitto on tavallaan mutuillut, koska he eivät ole lainsäätäjiä."
:DD Mutuilehan lisää vaan.. sekä lääkäriliiton toteamista alkioidenkin perusoikeuksista, sekä siitä faktasta ettei Suomessa ole vapaata aborttia, mikä tarkoittaa ettei pelkkä pyyntö/haluaminen riitä abortin syyksi, vaan elämänoloista/muista olosuhteista olisi löydyttävä tekijöitä joiden takia lapsen synnytys ja hoito olisi HUOMATTAVA rasitus.
..kun kerrotaan, että jonkun oli toimittava niin (jotenkin) olosuhteiden aiheuttamasta pakosta....... :D -> vaikkapa, että jonkun oli varastettava olosuhteiden aiheuttamasta pakosta.. :D Olosuhde onkin muuttunut sisäiseksi tekijäksi ja siis varastaminen oli ihan olosuhteiden aiheuttama pakko, kun oli se niiiin kova halu varastaa.. ;D
Olenkin ihmetellyt runsasta Lääkäriliiton siteerausta. Miten Lääkäriliiton kanta asiaan kuuluu? Mielipide siinä kuuin joku muukin.
Muuten olen sitä mieltä, että aborttioikeus on jokaisen naisen ihmisoikeus ikään ja sosiaaliseen statukseen katsomatta ;)
Mutta toki katsotaan lieventäväksi asian haaaraksi tuo olosuhteiden pakko, riippuen hieman asiasta ja sen laidasta tietty :D
..mutta päästäpä sitten koskaan edes keskustelutasolle siitä, miten tämä 'ihmisoikeus' saataisiin sille mallille, ettei kenekään tarvitsisi valehdella niitä 'sosiaalisia syitä', kun eräille näyttää olevan tärkeämpää todistella sitä, että 'ei itse ole koskaan ollut väärässä', kuin myöntää selvät tosiasiat ja lähteä miettimään sitä, miksi aborttia hakeva nainen ja terveydenhuollon ammattilaiset alistetaan tällaiseen, ja miten tällaisesta päästäisiin..!
Satuakaan ei myönnä väärää käsitystään, ei sitten millään, vaikka ilmensi sen erittäin selvästi mm. menemällä syyttämään erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanomalla tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos sen vain oikeaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka kyseinen lääkäri toimi täysin lain ja siitä johdettujen ohjeistusten mukaisesti! ..mutta ei, satua 'on oikeassa ihan sen yhden abortinhakukokemuksensa ja netistä oppimansa perusteella', ja hänellä on noilla perusteilla vara väittää mm. KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäriä, ja toista, yli 30 vuotta gynekologina toiminutta, ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittanutta lääkäriä, sekä tutkija Salome Tuomaalaa vastaan.. :D
Oma nahka, tärkein nahka.. ;D
mitä mieltä lystäät. Laääkäriliiton ja mm. YKn "mielipiteiden" takana (ihmisoikeuksista ja siitä ettei tappaminen todellakaan kuulu niihin!) on sentään "hieman" laajempia joukkoja... :)
Minusta lakia voitaisiin hyvin muuttaa, koska 1970-luvulta peräisin oleva perusteluiden ratsaaminen on täysin turhaa eli juuri se, että pitää näyttää toteen aiheutuuko lapsen pitämisestä huomattava rasitus. Eiköhän ole ihan maalaisjärjellä ymmärrettävissä, että pakottaminen synnyttämään ja pitämään lapsen, jota ei halua viimeistään jo aiheuttaa huomattavan rasituksen eli sen voi sitten perustella Valviralle, jos saa kielteisen vastauksen.
Jos tuollaisia tapauksia ilmenisi, että joutuisi pakkosynnyttämään, mielestäni siinä rikotaan räikeästi ihmisoikeuksia ja asetetaan nainen tilaan, jossa hän ei ole yhdenvertainen muiden kanssa.
ihmetellyt... Varsinkin kun nuo siteeraukset ovat peräisin lääkäriliiton laatimista eettisistä ohjeista, ja vastustajat käyttävät niitä suunnilleen lakikirjana täällä ;) Kuten tässä tämäkin yrittää kumota maamme lainsäädännön lääkäriliiton etiikalla, jälleen kerran...
..mihin perustat tämän mutusi..:
>>Eiköhän ole ihan maalaisjärjellä ymmärrettävissä, että pakottaminen synnyttämään ja pitämään lapsen, jota ei halua viimeistään jo aiheuttaa huomattavan rasituksen eli sen voi sitten perustella Valviralle, jos saa kielteisen vastauksen.
Jos tuollaisia tapauksia ilmenisi, että joutuisi pakkosynnyttämään, mielestäni siinä rikotaan räikeästi ihmisoikeuksia ja asetetaan nainen tilaan, jossa hän ei ole yhdenvertainen muiden kanssa.
Sinustako siis se, että nainen itse kokee, että hänet pakotetaan synnyttämään lapsi, jota ei halua ei aiheuta huomattavaa rasitusta? Itse kokisin tuon henkisenä raiskauksena, enkä todellakaan olisi valmis kestämään synnytyksen rasituksia tuollaisessa tapauksessa. Pitäisi varmaan lähteä sitten Ruotsiin aborttiin, jos täällä olisi niin kielteinen linja olemassa, kuten sinä esität täällä olevan.
En perustele sen enempää, koska en koe näkemykseni ainutlaatuisuutta. Oletin muiden suhtautuvan jokseenkin samalla tavalla pakkosynnytykseen kuin minä, mutta jos olenkin marginaaliryhmää tuntemuksieni kanssa, niin olkoon sitten niin. Ilmeisesti ne naiset sitten joutuisivat valehtelemaan, jos eivät kokisi pakkosynnytystä huomattavana rasitteena elleivät sitten pakkaisi kamojaan ja lähtisivät Ruotsiin aborttiin. Siitä tulisikin varmaan hyvät lööpit - sivistysvaltiossa muka eletään ja joudutaan kuitenkin ulkomaille aborttiin!
Et ole muuten vielä todistanut virallisella lähteellä, että tulkintasi laista olisi oikea.
Suurinta osaa ei vain liikuta niin kovasti tuo "minne ruksi laitetaan" kunhan homma toimii kuten pitää.
Itse muuten lähtisin Lontooseen shoppailemaan ;)
mitään lainsäädäntöjä yritetä kumoilla, vaan sinun mutujasi siitä ettei alkioilla olisi perusoikeutta elämään, ja että lainsäädäntö myötäilisi aina perusoikeuksia!
missä olen maininnut omia näkemyksiäni siitä, onko minusta alkioilla perusoikeus elämään vaiko ei? Mutta turha tästä varmaan on lähteä jankuttamaankaan, jollet kerran vieläkään näe sitä, että lääkäriliitonkin eettisissä ohjeistuksissa on kyse näkemyksistä, eli mutuista eli mielipiteistä. Minusta mielipiteitä voi vaihtaa ja niistä voi keskustella, mutta niillä ei voi kumota toisia mielipiteitä.
Englanti sujuu minulta paremmin kuin ruotsi, joten se olis ihan varteenotettava paikka :)
Perustuslaillisiin oikeuksiin sisältyvät perusoikeudet. Niitä ei alkioilla ole, koska alkiot eivät ole Suomen lainsäädännön mukaan luonnollisia henkilöitä. Vain luonnollisilla henkilöillä on perusoikeudet, joissa mm. sanotaan oikeudesta elämään.
pelkkiä (paikkaansapitämättömiä) 'näkemyksiäkö' ne siellä Lääkäriliiton sivuilla kertoileekin..? ;D
näinhän kaikkien muiden tahojen lisäksi myöskin vapaa-ajattelijat toteavat:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/raskaudenkeskeytys.html
Eettisissä ohjeissaan lääkäriliitto kertoo juurikin omia eettisiä näkemyksiään. Mitä mahdat tarkoittaa paikkaansapitämättömillä näkemyksillä?
siis pelkkä 'eettinen näkemys/ohjeistus' kuuluuko alkionkin perusoikeuksiin elämä..? Miksi lääkäriliitto levittäisi valheita perusoikeuksista? Miksei ne totea sitten vain että 'lääkäriliiton eettisen näkemyksen mukaan' jne. jos on pelkkä näkemys?
missä sanotaan ettei perusoikeuksia voi olla muilla kuin luonnollisilla henkilöillä.
ajatelleeksi, että ehkä lääkäriliitto ei käytä termiä perusoikeus juridisessa mielessä? Tuota termiähän käytetään varsin väljästi myös sellaisista asioista puhuttaessa, joita ei Suomen perustuslaissa ihmisten perusoikeuksiin kuuluvaksi luetella. Tässä esim. muutama esimerkki termin ei-juridisesta käytöstä:
http://www.uusisuomi.fi/viihde/70946-tyyli-on-koyhan-perusoikeus-viis-liikavarpaista
http://www.noc.fi/?x4466=9531
http://www.adressit.com/kansalaispalkka
"onko
sekin
siis pelkkä 'eettinen näkemys/ohjeistus' kuuluuko alkionkin perusoikeuksiin elämä..?"
Näin minä olettaisin. Sehän löytyy sieltä lääkäriliiton eettisistä ohjeista, joten mitä muuta se voisi olla kuin lääkäriliiton eettinen näkemys? Juridisestihan maassamme perusoikeuksien piiriin kuuluvat vain syntyneet ihmiset, eli luonnolliset henkilöt.
"Perustuslaissa olevat perusoikeudet uusittiin vuonna 1995. Siitä lähtien niiden piirissä ovat olleet Suomen kansalaisten lisäksi Suomessa olevat ulkomaalaiset. Ainoat poikkeukset koskevat äänioikeutta, vaalikelpoisuutta ja valtakunnan rajat ylittävää liikkumisvapautta."
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa
"Perusoikeuksien subjektina eli niitten nauttimiseen oikeutettuina henkilöinä ovat ihmiset eli luonnolliset henkilöt."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki
"Miksi lääkäriliitto levittäisi valheita perusoikeuksista?"
Kuten kerroin, minä oletan lääkäriliiton käyttävän termiä perusoikeus muussa kuin juridisessa merkityksessä, sillä miksi se tosiaan valehtelisikaan asiasta? Jos se käyttäisi tuossa tuota termiä juridisessa mielessä, niin silloinhan se tosiaan väittäisi jotain, mikä ei maamme lainsäädännössä pidä paikkaansa.
"Miksei ne totea sitten vain että 'lääkäriliiton eettisen näkemyksen mukaan' jne. jos on pelkkä näkemys?"
Sehän todetaan heti siinä lääkärin etiikkaa käsittelevän osion ensimmäisellä sivulla:
"ETIIKKA JA OHJEET
Eettiset kysymykset ovat olennainen osa lääkärin työtä. Ongelmat muuttuvat, mutta lääkärin tulee aina palvella lähimmäisiään ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Lääkärin päämääriä ovat terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.
Lääkäriliitto on laatinut jäsenilleen eettiset ohjeet ja kollegiaalisuusohjeet sekä antanut useita muita etiikkaan ja lääkärien toimintaan liittyviä ohjeistoja. Jäsenten tulee noudattaa liiton antamia ohjeita. Suomen Lääkäriliitolla on ollut merkittävä panos myös monien kansainvälisten, mm. Maailman lääkäriliiton WMA:n eettisten julistusten laatimisessa."
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/
Ehkä lääkäriliitto olettaa jäsenistönsä, siis näiden korkeasti koulutettujen lääkärien, käsittävän mitä tarkoittaa etiikka, joten ei turhaan toista ennen jokaista eettistä ohjettaan, että tämä nyt siis on lääkäriliiton eettinen näkemys ja ohjeistus.
omista arvailuistasi missä mielessä lääkäriliitto puhuu.
(omasta linkistä)
"Tosielämässä kuitenkin monessa tilanteessa perusoikeus on perusoikeutta vastassa, ja joudutaan tekemään valintoja, joissa välttämättä jotakin ja jonkun perusoikeutta rajoitetaan."
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080156
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
Miksi niillekin halutaan antaa perusoikeusturvan suojaa niiden ihmisarvon loukkaamista vastaan ja kuinka näin voidaan säätää jollei ne kuuluisi edes perusoikeuksien piiriin?
Kyllä, kyse on omista arveluistani lääkäriliiton tarkoituksen suhteen. Minä en kuulu lääkäriliittoon enkä ole näitä eettisiä ohjeita ollut laatimassa, joten tietenkään en voi muita kuin omia arveluitani niiden tarkoituksestakaan esittää.
""Tosielämässä kuitenkin monessa tilanteessa perusoikeus on perusoikeutta vastassa, ja joudutaan tekemään valintoja, joissa välttämättä jotakin ja jonkun perusoikeutta rajoitetaan.""
Kyllä, samassa linkissä myöskin luetellaan varsin selkeät rajoitukset sille, milloin perusoikeuksia voidaan rajoittaa. Tämä rajoittamisen mahdollisuus käy myöskin ilmi perustuslaista itsestään, kunkin perusoikeuden kohdalla.
Esimerkkejä:
"Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.
Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.
Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla."
- tästä huomaamme, että jokaisella on lain mukaan oikeus sekä elämään että henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen. Kuitenkin vapauden ja koskemattomuuden rajoitukset mahdollistetaan laillisilla ja tuomioistuimen määräämillä perusteilla. Oikeus elämään ei sisällä mahdollisia rajoituksia, vaan mm. se kuuluu niiden perusoikeuksien piiriin, joita ei voi muilla laeilla rajoittaa. Esimerkiksi kuolemanrangaistuksen käyttöönotto maassamme vaatisi perustuslain muuttamista, pelkkä tavallinen lakimuutos ei riittäisi.
"Liikkumisvapaus
Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.
Jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi.
Suomen kansalaista ei saa estää saapumasta maahan, karkottaa maasta eikä vastoin tahtoaan luovuttaa tai siirtää toiseen maahan. Lailla voidaan kuitenkin säätää, että Suomen kansalainen voidaan rikoksen johdosta tai oikeudenkäyntiä varten taikka lapsen huoltoa tai hoitoa koskevan päätöksen täytäntöönpanemiseksi luovuttaa tai siirtää maahan, jossa hänen ihmisoikeutensa ja oikeusturvansa on taattu. (24.8.2007/802)
Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu."
- tästä huomaamme että vaikka jokaiselle annetaan vapaus liikkua maassa ja lähteä maasta, selvitetään kuitenkin, että lailla voidaan säätää rajoituksia tähän liikkumisvapauteen määritellyin ehdoin.
"Yksityiselämän suoja
Jokaisen yksityiselämä, kunnia ja kotirauha on turvattu. Henkilötietojen suojasta säädetään tarkemmin lailla.
Kirjeen, puhelun ja muun luottamuksellisen viestin salaisuus on loukkaamaton.
Lailla voidaan säätää perusoikeuksien turvaamiseksi tai rikosten selvittämiseksi välttämättömistä kotirauhan piiriin ulottuvista toimenpiteistä. Lailla voidaan säätää lisäksi välttämättömistä rajoituksista viestin salaisuuteen yksilön tai yhteiskunnan turvallisuutta taikka kotirauhaa vaarantavien rikosten tutkinnassa, oikeudenkäynnissä ja turvallisuustarkastuksessa sekä vapaudenmenetyksen aikana."
- tässäkin kerrotaan että jokaisen kotirauha on turvattu. Ja sitten selvitetään ehdot, joilla esimerkiksi kotirauhaa voidaan lailla rajoittaa.
"Uskonnon ja omantunnon vapaus
Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."
- tästä puolestaan huomaamme, että jokaisella on uskonnonvapaus. Koska ei mainita, että muilla laeilla tätä oikeutta voitaisiin rajoittaa, se ei kuulu niiden perusoikeuksien piiriin, joita voidaan rajoittaa.
Kaikki lainaukset oheisesta linkistä:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
">Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>"
Tästähän käy myös hyvin ilmi se, että alkiot ja sikiöt eivät itsessään kuulu perusoikeuksien piiriin, vaan niitä suojataan niiden äidin kautta sekä ihmisarvon loukkaamattomuuden kautta.
"Miksi niillekin halutaan antaa perusoikeusturvan suojaa niiden ihmisarvon loukkaamista vastaan ja kuinka näin voidaan säätää jollei ne kuuluisi edes perusoikeuksien piiriin?"
Ei tuosta käy ilmi, että alkioille ja sikiöille haluttaisiin antaa perusoikeusturvan suoja. Siinähän puhutaan nimenomaan äidin perusoikeusturvasta sekä ihmisarvon loukkaamattomuudesta. Syntymättömän ihmiselämän kohdalla puhuttiin vain sen suojaamisesta ja määriteltiin, kuinka se maamme perustuslain mukaan tapahtuu. Antamassasi linkissä ei ehdotettu minun lukemani perusteella missään kohden syntymättömille perusoikeuksien turvaa, vaan siinä ehdotettiin lähinnä muutoksia alkion, sikiön ja perimän suojaa koskeviin rikoslakeihin ja niiden määrittelemiin rangaistuskäytäntöihin.
Ihan viimeinen lausahduksesi jäi minua kummastuttamaan: "jollei ne kuuluisi edes perusoikeuksien piiriin". Ei kai sinulle enää näiden linkitysten jälkeen ja omankin linkkisi pohjalta voi olla epäselvää se, että alkiot ja sikiöt eivät kuulu Suomen perustuslain perusoikeuksien piiriin?
ei voi mitenkään koskea perusoikeuksien suoja ja ihmisarvon loukkaamattomuusturva, vaikka todetaan että ne annetaan niille osittain naisen kautta ja että nyt niihin kohdistuu loukkauksia?! :D
Suomen perustuslain perusoikeuksien suoja ei koska syntymättömiä. Tämä fakta sinulle on linkein osoitettu. Jos olet toista mieltä, osoitat virallisin linkein, että maamme perustuslain perusoikeudet koskevat myös syntymättömiä ihmisiä. Muussa tapauksessa jankuttaminen on tarpeetonta.
millä linkein se on varmuudella ja yksselitteisesti osoitettu, kun on kai sattunu meneen ohi.. :D
No tästä viestistä löytyy pari:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39936903
Sen itse antamasi linkityksen löydät kai omin voimin, vai joko unohdit senkin kokonaan?
kun sellaisia jotka osoittaa mutusi todeksi :D
Mikä antamissani linkeissä on vikana? Miten ne eivät osoita väitettäni todeksi?
Laitan Wikipediasta vielä yhden lisää:
"Toisaalta esimerkiksi eläimillä[10] , vainajilla[11] tai sikiöillä[12] ei ole perusoikeuksien suojaa."
Mutta koskapa olet sitä mieltä, että minä (ja mm. oikeusministeriökin) vain mutuilen, niin osoita toki itse, että maamme perustuslain perusoikeudet koskevat myös alkioita ja sikiöitä.
kyennyt osoittamaan sitäkään että Lääkäriliitto valehtelee ja puhuu vain näkemyksiä..
Sikiöillä ei ole perusoikeuksien SUOJAA koska lainsäädäntö on ne riistänyt, koska laki ja perusoikeudet voi olla ristiriidassa.
Eläimillä ei niitä ole koska ne eivät ole ihmisiä ja vainajat ei niillä mitään tekisikään :)
"ethän
ole vielä
kyennyt osoittamaan sitäkään että Lääkäriliitto valehtelee ja puhuu vain näkemyksiä.."
Pitäisikö minun tuo jotenkin kyetä osoittamaankin? Miksi? Enhän ole väittänytkään olevani absoluuttisen varma lääkäriliiton tarkoituksesta. Olen nimenomaan sanonut, että minä ARVELISIN lääkäriliiton käyttäneen termiä perusoikeus sen arkikielisessä merkityksessä, ei juridisessa. Siis tarkoittaen lähinnä perustavaa laatua olevaa oikeutta ei perustuslain määrittelemiä perusoikeuksia. Tämän arveluni olen myöskin perustellut.
"Sikiöillä ei ole perusoikeuksien SUOJAA koska lainsäädäntö on ne riistänyt"
Juuri tätähän minä olen kokoajan väittänytkin, että alkioilla ja sikiöillä ei ole perusoikeuksien suojaa. Jos kerran tiedät itsekin tämän, miksi olet väittänyt vastaan? Provoillaksesiko sinä vastaan intät, kun kerran olet yhtä mieltä kuitenkin?
voi jollekin (kuitenkin vain ihmisille) kuulua, mutta lainsäädäntö saattaa olla niiden kanssa ristiriidassa ja niitä on sillä rajoitettu.
Olet oikeassa. Tätä asiaa olemme jo käsitelleet. Se ei liity enää oikein siihen asiaan, että Suomen perustuslain määrittelemät perusoikeudet eivät koske syntymättömiä. Tämä on sinulle linkein osoitettu, joten mistä kenkä nyt vielä puristaa?
nyt se wikipedia taas kelpaa vakuuttavaksi todisteeksi? :D Sait jo vastauksen miksei perusoikeudet joka tilanteessa _suojaa_ syntymättömiä. Mikä siinä meni yli ymmärryskyvyn?
Wikipedia kelpaa vai?
"Sait jo vastauksen miksei perusoikeudet joka tilanteessa _suojaa_ syntymättömiä."
Perusoikeudet eivät suojaa syntymättömiä, sillä syntymättömät eivät kuulu perusoikeuksien piiriin. Tämä on sinulle osoitettu Oikeusministeriönkin linkillä, jos et kerran Wikipediaa hyväksy lähteeksi.
"Perustuslaissa olevat perusoikeudet uusittiin vuonna 1995. Siitä lähtien niiden piirissä ovat olleet Suomen kansalaisten lisäksi Suomessa olevat ulkomaalaiset. Ainoat poikkeukset koskevat äänioikeutta, vaalikelpoisuutta ja valtakunnan rajat ylittävää liikkumisvapautta."
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa
"Mikä siinä meni yli ymmärryskyvyn?"
Sinullahan se tuntuu olevan ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää tämä asia. Minun ymmärrykseeni se kyllä uppoaa oikein hyvin. Kerrohan nyt, että väitätkö sinä siis, että Suomen perustuslain määrittelemät perusoikeudet koskisivat syntymättömiäkin? Kykenetkö osoittamaan linkein tällaisen todeksi?
kelvannut, ainakin jos sieltä löytyy niitä omalta kannalta harmillisia tietoja..
Olen jo kertonut miksei syntymättömillä ole perusoikeuksien suojaa (koska lainsäädäntö on ne riistänyt). Jollei ymmärryskyky riitä niin voi voi.
Niitäkin pyritään silti suojaamaan siinä määrin kun se on mahdollista.
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
Selitähän nyt kuinka niille on mahdollista antaa minkäänlaista perusoikeuksien suojaa jollei ne ensinkään niille kuulu? Miksi heidän ihmisarvoaan halutaan suojata loukkauksilta jollei ne olisi perustuslain silmissä edes ihmisiäkään??
Milloin minulle ei olisi Wikipedia kelvannut?
"Olen jo kertonut miksei syntymättömillä ole perusoikeuksien suojaa (koska lainsäädäntö on ne riistänyt)."
Mitä siis väität? Että Suomen lainsäädäntö on riistänyt alkioilta itse määrittelemänsä perusoikeudet? Miten se olisi maamme perustuslain mukaisesti mahdollista?
">Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
Selitähän nyt kuinka niille on mahdollista antaa minkäänlaista perusoikeuksien suojaa jollei ne ensinkään niille kuulu?"
Kerrohan nyt, missä kohden tuossa sanotaankaan, että syntymättömille annettaisiin perusoikeuksien suojaa?? Etkö huomaa, että siinä puhutaan nimenomaan _äidin_ perusoikeusturvasta, jonka kautta syntymättömiäkin suojataan.
Juuri tuo osoittaa sen, että syntymättömillä ei itsessään ole sitä perusoikeuksien suojaa! Miksi niitä pitäisi suojella kiertoteitse, jos maamme perustuslain määrittelemät perusoikeudet kuuluisivat niille muutenkin?? Eihän syntyneitäkään lapsia tarvitse suojella vanhemmilleen kuuluvan perusoikeusturvan kautta, sillä heillä on itselläänkin oma perusoikeuksien turva.
"Miksi heidän ihmisarvoaan halutaan suojata loukkauksilta jollei ne olisi perustuslain silmissä edes ihmisiäkään??"
Ehkä laki näkee niissä sen ihmisen potentiaalin ja haluaa jotain suojaa tarjota siksi, että niistä on tulossa juuri ihmisiä? Tässä yhteydessä toki täytyy muistaa, että ei lakikaan niille samaa ihmisarvoa anna kuin syntyneille. Alkioille ja sikiöille saa lain mukaan tehdä paljon sellaista, mikä syntyneelle ihmiselle tehtynä olisi rikos ja katsottaisiin aivan varmasti ihmisarvoa loukkaavaksi. Pääasia ei nyt muutu kuitenkaan mitenkään; maamme perustuslain määrittelemät perusoikeudet eivät koske syntymättömiä.
"Mitä siis väität? Että Suomen lainsäädäntö on riistänyt alkioilta itse määrittelemänsä perusoikeudet? Miten se olisi maamme perustuslain mukaisesti mahdollista?"
..kun on itsekin todennut että niitä on joissain tilanteissa mahdoton antaa rajattomasti kaikille osapuolille!
Kun suojataan toisen perusoikeuksien _välityksellä_ niin sillonko suojattavaan ei ulotu minkäänlaista suojaa, siis vaikka saa _osansa_ niistä perusoikeuksista?
"Pääasia ei nyt muutu kuitenkaan mitenkään; maamme perustuslain määrittelemät perusoikeudet eivät koske syntymättömiä."
Kerrohan nyt missä näin sanotaan, vaikkei ne lainsäädännössä saakaan niitä täysmääräsinä!? Tuossa hallituksen tekstissähän sanotaan juuri päinvastoin! Ja missä sanotaan että laki pitää niitä vasta 'tulevina ihmisinä'? Jos ne vielä ei olisi ihmisiä niin kuinka niille voitaisiin antaa suojaa ihmisarvon loukkaamista vastaan? Kuinka epäihmisillä voisi olla loukkaamatonta ihmisarvoakaan ja miksi pitäisi olla loukkaamatta?
""Mitä siis väität? Että Suomen lainsäädäntö on riistänyt alkioilta itse määrittelemänsä perusoikeudet? Miten se olisi maamme perustuslain mukaisesti mahdollista?"
..kun on itsekin todennut että niitä on joissain tilanteissa mahdoton antaa rajattomasti kaikille osapuolille!"
Perustuslaki sanoo, että perusoikeuksia voidaan tietyissä tapauksissa ja tarkoin määritellyin ehdoin rajoittaa. Niitä ei voida täysin riistää. ne perusoikeudet, joita voidaan rajoittaa ja kuinka ja millä edellytyksin se voidaan tehdä, löytyy perusoikeuksista itsestään ja esimerkiksi vaikka tästä (jokaisen kohdalla on mainittu mikäli sitä voidaan jotenkin rajoittaa):
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa/Vapaus
Siitä voit sivusta klikata näkyviin osallistumis-, yhdenvertaisuus- ja hyvinvointioikeudetkin.
Huomaa edellisestä erityisesti:
"Oikeus elämään
Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti. Valtiolla tai toisella yksilöllä ei ole oikeutta riistää kenenkään henkeä. Valtio on velvoitettu suojelemaan yksilön elämää."
Ja sitten voit tarkistaa kohdasta perusoikeuksien rajoittaminen, että tämä oli yksi niitä oikeuksia, joita ei saanut rajoittaa:
"Näitä perusoikeuksia ei voi lainkaan lailla rajoittaa:
*
syrjintäkielto
*
kuolemanrangaistuksen, kidutuksen ja ihmisarvoa loukkaavan kohtelun kielto"
"Kun suojataan toisen perusoikeuksien _välityksellä_ niin sillonko suojattavaan ei ulotu minkäänlaista suojaa, siis vaikka saa _osansa_ niistä perusoikeuksista?"
Minkä osan perusoikeuksista syntymättömät siis lain mukaan saavat. kerro ja osoita linkein, kiitos.
""Pääasia ei nyt muutu kuitenkaan mitenkään; maamme perustuslain määrittelemät perusoikeudet eivät koske syntymättömiä."
Kerrohan nyt missä näin sanotaan"
Tässä sanotaan:
"Perustuslaissa olevat perusoikeudet uusittiin vuonna 1995. Siitä lähtien niiden piirissä ovat olleet Suomen kansalaisten lisäksi Suomessa olevat ulkomaalaiset. Ainoat poikkeukset koskevat äänioikeutta, vaalikelpoisuutta ja valtakunnan rajat ylittävää liikkumisvapautta."
En nyt muista moneenko kertaa tämänkin olen jo sinulle esiin laittanut. Voisitko jatkossa jopa lukea viestini, tuntuu järjettömältä toistaa samaa täysin yksiselitteistä määritelmää jatkuvasti. ja tuossahan asia täysin yksiselitteisesti todetaan. Jos olet eri mieltä, kero minulle, ovatko alkiot ja sikiöt mielestäsi Suomen kansalaisia vaiko Suomessa olevia ulkomaalaisia?
"vaikkei ne lainsäädännössä saakaan niitä täysmääräsinä!?"
Siis alkiot ja sikiöt eivät saa perusoikeuksia täysimääräisinä? Eli joitain perusoikeuksia perustuslain mukaan saavat? Laitahan linkkejä niihin perusoikeuksiin, jotka maamme perustuslain mukaan kuuluvat myös syntymättömille.
"Tuossa hallituksen tekstissähän sanotaan juuri päinvastoin!"
Missä kohden siinä sanotaan, että maamme perustuslain perusoikeudet kuuluvat syntymättömillekin?? Antamassasi lainauksessa sellaista ei sanota.
"Ja missä sanotaan että laki pitää niitä vasta 'tulevina ihmisinä'? Jos ne vielä ei olisi ihmisiä niin kuinka niille voitaisiin antaa suojaa ihmisarvon loukkaamista vastaan? Kuinka epäihmisillä voisi olla loukkaamatonta ihmisarvoakaan ja miksi pitäisi olla loukkaamatta?"
Esitin oman arvioni lainlaatijoiden näkemyksistä. Minä en kuulu heihin, joten en heidän tarkoitustaan varmaksi voi tietääkään. Arvioni perustuu mm. seuraavaan, kantasolututkimusta käsittelevään linkkiin:
"Koska alkiotutkimus on maassamme sallittua, lainsäätäjä on katsonut, ettei alkiolla ole syntyneen ihmisen oikeuksia. Alkiotutkimukselle asetettu valvonta ja rajoituksen kuitenkin osoittavat, että alkiossa on potentiaalisena ihmiselämänä jotain sellaista, jota on kunnioitettava."
http://www.bioteknologia.info/etusivu/terveys/Kantasolut/fi_FI/eettisia_kysymyksia/
Jos jotain absoluuttisia totuuksia haluat lainsäätäjien näkemyksistä tietää, niitä sinun on kysyttävä heiltä itseltään. Voit lähestyä vaikka kansanedustajaasi asian tiimoilta ja kysyä hänen arviotaan asiasta.
Nyt tilanne on sellainen, että tämä keskustelu on käynyt täysin turhaksi samojen asioiden jankuttamiseksi, koska sinä vain intät vastaan etkä kykene omien inttämistesi tueksi esittämään mitään virallisia linkkejä. Jään siis odottelemaan sinulta linkkejä, joissa todetaan, että Suomen perustuslain määrittelemät perusoikeudet koskevat myös syntymättömiä alkioita ja sikiöitä. Muuten en ole kiinnostunut asiasta jankuttamaan, koska muuten asia ei voi mihinkään edetä.
alkioita kautta aikain jotkut lait koskenu, joten tuskin ihan yhdentekeviä on! Mutta siis väität edelleen että Lääkäriliitto ja hallitus valehtelee todetessaan alkioillekin perusoikeuden elää (johon lainsäädännöllä on kajottu) ja perusoikeuksien välittyvän osittain naisen kautta niillekin, koska jostain "kumman" syystä niidenkin ihmisarvoa halutaan suojella loukkauksilta... :D
>Perusoikeuksia voi rajoittaa vain tietyissä tapauksissa
Perusoikeuksien rajoituskriteerit ovat perustuslakivaliokunnan muotoilemia edellytyksiä sille, milloin lainsäädäntötilanteessa arvioitaessa perusoikeuksien ja lakiehdotuksen suhdetta, voitaisiin päätyä perusoikeusrajoitteeseen.
*Perusoikeuksien rajoitusten pitää perustua eduskunnan säätämään lakiin> !!
>Tavallisella lailla ei voida säätää perusoikeuden ytimeen ulottuvaa rajoitusta >
Joten epätavallisella lailla se on ilmeisesti mahdollista.
>Kriisioloissa perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan pidemmälle kuin normaaliaikoina. Perusoikeudet eivät kuitenkaan tällöinkään lakkaa olemasta voimassa. Perustuslain mukaan perusoikeuksista voidaan säätää lailla sellaisia tilapäisiä poikkeuksia, jotka ovat välttämättömiä
Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen samoin kuin vakavuudeltaan aseelliseen hyökkäykseen lain mukaan rinnastettavien, kansakuntaa uhkaavien poikkeusolojen aikana ja jotka ovat Suomen kansainvälisten ihmisoikeusvelvoitteiden mukaisia.>
Mites luulet että esim. tämä pätisi silloin jos Suomeen tulisi sotatila ja armeijan käyneet jouduttaisiin velvoittamaan rintamalle
>kuolemanrangaistuksen, kidutuksen ja ihmisarvoa loukkaavan kohtelun kielto> ?
>Suomalainen näkemys sijoittunee näiden kahden ääripään välille. Koska alkiotutkimus on maassamme sallittua, lainsäätäjä on katsonut, ettei alkiolla ole syntyneen ihmisen oikeuksia. Alkiotutkimukselle asetettu valvonta ja rajoituksen kuitenkin osoittavat, että alkiossa on potentiaalisena ihmiselämänä jotain sellaista, jota on kunnioitettava.>
Ei kai tälläistä keskustelua edes käytäisi jollei niillä olisi mitään arvoa (jota loukata..)?
"no onhan
niitä...
alkioita kautta aikain jotkut lait koskenu, joten tuskin ihan yhdentekeviä on!"
Minä olen puhunut nyt tästä nykyisestä Suomen perustuslaista ja sen määrittämistä perusoikeuksista. Aikaisempiin perustuslakeihin tai muihin lakeihin en ole ottanut kantaa.
"Mutta siis väität edelleen että Lääkäriliitto ja hallitus valehtelee todetessaan alkioillekin perusoikeuden elää (johon lainsäädännöllä on kajottu)"
1) En ole väittänyt Lääkäriliiton valehtelevan.
2) Laita linkki siihen, jossa hallitus toteaa alkioille Suomen nykyisen perustuslain perusoikeuksien määrittämän oikeuden elää
3) Laita linkki siihen, jossa sanotaan, että tätä perusoikeutta oikeus elää voi tavallisella lainsäädännöllä rajoittaa. Meinaan vaan kun muistaakseni perustuslaissa ei mainittu että sitä voitaisiin rajoittaa, ja taidettiimpa se mainita jopa sellaiseksi oikeudeksi, jota ei voinut tavallisella lailla rajoittaa.
">Tavallisella lailla ei voida säätää perusoikeuden ytimeen ulottuvaa rajoitusta >"
Juuri näin. Laita linkkejä osoittaaksesi, ettei juuri tuo kohta oikeus elää ole perusoikeuksien ytimeen ulottuva oikeus. Huomaa nyt, että tämä oikeus elää käsittää seuraavat asiat:
"Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti. Valtiolla tai toisella yksilöllä ei ole oikeutta riistää kenenkään henkeä. Valtio on velvoitettu suojelemaan yksilön elämää."
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa/Vapaus
Ja sitten katso mitä täällä sanottiinkaan:
"Näitä perusoikeuksia EI VOI LAINKAAN lailla rajoittaa:
*
syrjintäkielto
*
kuolemanrangaistuksen, kidutuksen ja ihmisarvoa loukkaavan kohtelun kielto"
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa/Perusoikeuksienrajoittaminen
Mitä tulee näihin poikkeustilaseikkoihin, niin ne eivät kai liity mitenkään tähän asiaan? Me emme elä nyt kriisioloja tai sotatilaa. Jos sellaiseen tilanteeseen joutuisimme, osaisi silloinen hallitus ja eduskunta varmasti Säätää tarvittavat poikkeuslaitkin. Sen tiedän, että rauhan aikana ja normaalioloissa näiden elämisen oikeuden perusoikeuksien rajoittaminen tai muuttaminen edellyttäisi perustuslain muutosta.
">Suomalainen näkemys sijoittunee näiden kahden ääripään välille. Koska alkiotutkimus on maassamme sallittua, lainsäätäjä on katsonut, ettei alkiolla ole syntyneen ihmisen oikeuksia. Alkiotutkimukselle asetettu valvonta ja rajoituksen kuitenkin osoittavat, että alkiossa on potentiaalisena ihmiselämänä jotain sellaista, jota on kunnioitettava.>
Ei kai tälläistä keskustelua edes käytäisi jollei niillä olisi mitään arvoa (jota loukata..)?"
Missä olen väittänyt, ettei alkioilla olisi minkäänlaista arvoa???
Mutta kerrohan nyt, että ovatko alkiot ja sikiöt Suomen kansalaisia, vaiko Suomessa olevia ulkomaalaisia? Kumpia?
Ja laitahan niitä jo pitkään pyytämiäni linkkejä myös!
puhuu valheellisia ("näkemyksiään") tai sitten ei. Kumpi?
Hallitus ei määrittele oikeutta elää koska se on lainsäädännöllä alkioilta riistetty. Perusoikeutta on epätavallisella lailla rajoitettu. En väittänyt että sitä voisi rajoittaa tavallisella lainsäädännöllä. Enkä sitä etteikö oikeus elää juurikin olisi perusoikeuksien ydintä.
Sotatila ym. poikkeusolot osoittaa että itseasiassa kaikkia perusoikeukksiakin voidaan rajoitella, mutta siihen tarvitaan muuta kuin tavallista lainsäädäntöä.
"Mutta kerrohan nyt, että ovatko alkiot ja sikiöt Suomen kansalaisia, vaiko Suomessa olevia ulkomaalaisia? Kumpia?"
En ole väittänyt kummaksikaan, joten mitä se tähän liittyy?
"no joko
lääkäriliitto
puhuu valheellisia ("näkemyksiään") tai sitten ei. Kumpi?"
Koska minun arvioni asiasta ei sinulle kelpaa, niin kysy vaikka Lääkäriliitolta. Yhteystiedot löytyy helposti liiton sivuilta. Onko sinusta muuten abortti murha?
"Hallitus ei määrittele oikeutta elää koska se on lainsäädännöllä alkioilta riistetty. Perusoikeutta on epätavallisella lailla rajoitettu."
Ja laitat toki linkkejä tämän väitteen tueksi. Laita vaikka pari linkkiä virallisiin lähteisiin, (tai kelpaa minulle Wikipediakin) josta käy ilmi, että Suomen laki raskauden keskeytyksestä ei ole tavallinen eduskunnan säätämä laki, vaan että se on nimenomaan epätavallinen laki.
"Enkä sitä etteikö oikeus elää juurikin olisi perusoikeuksien ydintä."
No saikos niitä perusoikeuksien ytimeen meneviä oikeuksia rajoittaa vaiko ei?
"Sotatila ym. poikkeusolot osoittaa että itseasiassa kaikkia perusoikeukksiakin voidaan rajoitella, mutta siihen tarvitaan muuta kuin tavallista lainsäädäntöä."
Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta Suomi ei ole ollut sotatilassa sitten 1945...
""Mutta kerrohan nyt, että ovatko alkiot ja sikiöt Suomen kansalaisia, vaiko Suomessa olevia ulkomaalaisia? Kumpia?"
En ole väittänyt kummaksikaan, joten mitä se tähän liittyy?"
Oikeusministeriön mukaan perusoikeudet Suomessa kuuluvat Suomen kansalaisille ja Suomessa oleville ulkomaalaisille. Joten koska alkiot ja sikiöt eivät ole kumpaakaan, niin kerrohan kuinka ne perusoikeudet voivat kuulua niillekin? Ja tietenkin ryhdyt laittamaan nyt niitä linkkejä mukaan myös!
osoitettava että lääkäriliitto mutuilee, jos niin väität.
"Onko sinusta muuten abortti murha?"
Juridisesti (tällä lailla) ei, mutta muuten kylläkin.
"Ja laitat toki linkkejä tämän väitteen tueksi. Laita vaikka pari linkkiä virallisiin lähteisiin, (tai kelpaa minulle Wikipediakin) josta käy ilmi, että Suomen laki raskauden keskeytyksestä ei ole tavallinen eduskunnan säätämä laki, vaan että se on nimenomaan epätavallinen laki."
No sehän on ihan loogisesti pääteltävissä oman linkkisi perusteella :D Siis, perusoikeuksien ydintäkin voidaan rajoittaa muttei tavallisella lainsäädännöllä. Ja koska näin on tehty (eräiden elämänoikeuteen kajottu) on lainsäädännön täytynyt olla tavallisuudesta poikkeava!
"No saikos niitä perusoikeuksien ytimeen meneviä oikeuksia rajoittaa vaiko ei?"
Kyllä, muulla kuin tavallisella lainsäädännöllä.
"Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta Suomi ei ole ollut sotatilassa sitten 1945... "
?? Mitä se tähän periaatteeseen kuuluu että niitä "ytimekkäitäkin" oikeuksia voidaan rajottaa..?
"Oikeusministeriön mukaan perusoikeudet Suomessa kuuluvat Suomen kansalaisille ja Suomessa oleville ulkomaalaisille. Joten koska alkiot ja sikiöt eivät ole kumpaakaan, niin kerrohan kuinka ne perusoikeudet voivat kuulua niillekin?"
Sanooko se jossain ettei ne kuulu syntymättömille? Minusta kun näyttää ihan päinvastaselta..
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
""Onko sinusta muuten abortti murha?"
Juridisesti (tällä lailla) ei, mutta muuten kylläkin."
Kykenet siis erottamaan termin murha juridisen käytön ja arkikielen käytön toisistaan? Mikset kykene tekemään tällaista eroa perusoikeus -termin suhteen? Minä arvelen edelleen Lääkäriliiton käyttäneen sanaa perusoikeus sen arkikielisessä merkityksessä, ei juridisessa.
"Siis, perusoikeuksien ydintäkin voidaan rajoittaa muttei tavallisella lainsäädännöllä. Ja koska näin on tehty (eräiden elämänoikeuteen kajottu) on lainsäädännön täytynyt olla tavallisuudesta poikkeava!"
Perusoikeuden ydintä voidaan rajoittaa poikkeuslailla. Aborttilaki tuskin on sellainen, sillä poikkeuslain säätämisistäkin on nykyinen perustuslakimme aika tarkka:
http://www.lakiwiki.fi/Poikkeuslaki
Mutta koska olet eri mieltä, niin osoita ihan nyt linkein, että aborttilaki on poikkeuslaki eikä tavallinen laki.
"Sanooko se jossain ettei ne kuulu syntymättömille?"
Se kertoo kelle ne kuuluvat. Alkiot ja sikiöt eivät näyttäneet kuuluvan joukkoon.
"Minusta kun näyttää ihan päinvastaselta.."
Uskon sinua heti, kun vihdoin ja viimein linkein osoitat, että Suomen perustuslain määrittämät perusoikeudet koskevat syntymättömiä.
">Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>"
Tässä tekstissä ei missään kohdassa sitä sanota, vaan se osoittaa juurikin sen, että syntymättömillä ei itsellään perusoikeuksien suojaa ole. Se todistaa sinun väitteitäsi vastaan.
siis väität todella näyttää siltä ettei perusoikeudet_koske_millään tavoin (edes epätäydellisesti/vain osittain) syntymättömiä??
"Uskon sinua heti, kun vihdoin ja viimein linkein osoitat, että Suomen perustuslain määrittämät perusoikeudet koskevat syntymättömiä.
">Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>""
"Mutta koska olet eri mieltä, niin osoita ihan nyt linkein, että aborttilaki on poikkeuslaki eikä tavallinen laki. "
Olen sanonut vain että tavallinen laki se ei ilmeisesti ole, enkä tiedä minkälainen erikoislaki se on. Miksei se voisi olla poikkeuslaki?
"Se kertoo kelle ne kuuluvat. Alkiot ja sikiöt eivät näyttäneet kuuluvan joukkoon. "
Mutta ei sanottu ettei ne millään tavoin niille kuulukaan. Miten ei, kun niillä annetaan suojaa ennen syntymää?
"siis väität todella näyttää siltä ettei perusoikeudet_koske_millään tavoin (edes epätäydellisesti/vain osittain) syntymättömiä??"
Juuri näin minä väitän, ja olen myöskin esittänyt linkkejä väitteeni perusteeksi. Sinulta ei ole vielä tullut yhtään ainutta linkkiä omien väitteittesi perusteeksi.
"Olen sanonut vain että tavallinen laki se ei ilmeisesti ole, enkä tiedä minkälainen erikoislaki se on. Miksei se voisi olla poikkeuslaki?"
Nykyinen perustuslaki on astunut voimaan vuonna 2000. Eli se on tapahtunut netin aikakaudella ja joka kotiin jaettiin jopa vihkonen, jossa se oli kokonaisuudessaan. Jos olet yhtä typerä kuin minä, eli olet hukannut tuon vihkosen, niin etsit vain perustuslain netistä. Sitten etsit sen tiedon, että laki raskauden keskeytyksestä on poikkeuslaki. Ja sitten laitat ne linkit tälle palstalle minulle.
Nyt siis, jotta väitteesi osoittautuisi oikeaksi, laitat linkin seuraavasta:
a) Suomen nykyinen perustuslaki voimaan astuessaan laski myös syntymättömät perusoikeuksien piiriin
b) Syntymättömiltä on sen jälkeen poikkeuslailla riistetty oikeus elämään
Eli LINKKEJÄ KEHIIN!!!!
"Se kertoo kelle ne kuuluvat. Alkiot ja sikiöt eivät näyttäneet kuuluvan joukkoon. "
Mutta ei sanottu ettei ne millään tavoin niille kuulukaan. Miten ei, kun niillä annetaan suojaa ennen syntymää?
olen osoittanut kyllä että perusoikeudet KOSKEE niitä suojaten syntymättömiäkin, vaikka se tapahtuisi vain osittain ja naisen kautta!! Joudutko nyt epätoivoisesti kiistämään hallituksen sivulta lainattuja suoria lausuntoja kun et kyennyt itse osoittamaan ettei syntymättömät ole millään tavoin niiden piirissä?? :DD Ilmeisesti on aivan yhtä tyhjän kanssa jankuttaa sinulle enää tämän enempää...
>Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä.>
Minä en kiistä mitään, mitä antamassasi linkissä lukee. Mutta täytyy sanoa, että sinulla on puutteitä luetunymmärryksessä. Ei pahalla, mutta antamassasi linkissä ei vain missään vaiheessa sanota, että perusoikeudet koskevat syntymättömiäkin. Missä ihmeessä sinä näet siinä sellaista?? Miten et tajua, että siinä puhutaan ÄIDIN PERUSOIKEUSTURVASTA, ei syntymättömien!?!
">Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä.>"
Kun kerran tuota Hallituksen esitystä lainailet, niin mikset lainannut tätä, joka löytyy samasta kappaleesta juuri ennen omaa lainaustasi:
"Perusoikeudet kuuluvat luonnollisille henkilöille heidän elinaikanaan. Ihminen tulee siten täysimääräisesti perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti."
Entä mikset lainannut tätä:
"Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle siten, että ne olisivat oikeussubjekteja. Suomessa yksilön oikeudellinen toimikelpoisuus eli henkilöys alkaa vasta syntymähetkellä, vaikka sikiö voi saada esimerkiksi perintöoikeudellisen aseman tietyissä tilanteissa, jos se syntyy elävänä."
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080156?search[pika]=oikeusturvakeskuksen&search[type]=pika
perusoikeusturvasta joka suojaa MYÖS syntymätöntä, ts. KOSKEE sitäkin!!
>Vuoden 1995 perusoikeusuudistuksen esitöissä katsottiin, että syntymätöntä ihmiselämää suojataan osittain äidille annettavan perusoikeusturvan välityksellä ja perustuslakiin kirjattava ihmisarvon loukkaamattomuuden turvaaminen (perustuslain, 731/1999, 1 §:ssä) antaa suojaa myös ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia loukkauksia vastaan.>
>Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä.>
Mikä tässä voi olla noin vaikeeta!?
Mutta et tainnut huomata että syntyessä ne oikeudet saa TÄYSImääräisenä, mikä tarkoittaa että niitä on saanut OSITTAIN jo ennen syntymää! ;D
Toisessa kappaleessa todetaan vain se, ettei syntymättömien katsota olevan juridisen henkilöyden/oikeussubjekti -käsitteen alaisuudessa. Ei siis sanota etteikö voisi kuulua suojatuksi ennen syntymää, myös ei-henkilöinä.
Missä siinä sanotaan, että PERUSOIKEUSTURVA KUULUU SYNTYMÄTTÖMILLE?????
Etkö sinä oikeasti tajua, että syntymätöntä suojataan TOISEN IHMISEN perusoikeusturvan kautta, ei siis minkään syntymättömän oman perusoikeusturvan kautta???
Mutta koska jo omakin linkkisi on osoittanut sinun väitteitäsi vastaan, joudut hakemaan uusia. Etsi vaikka todisteet siitä, että mm. aborttilaki ja hedelmöityshoitolaki ovat poikkeuslakeja.
miten voi kuulua perusOIKEUKSIEN piiriin, jos ei ole oikeussubjekti?
"syntyessä ne oikeudet saa TÄYSImääräisenä, mikä tarkoittaa että niitä on saanut OSITTAIN jo ennen syntymää! ;D"
Niinkö tarkoittaa? Luettelehan sitten ne perusoikeudet, joiden piiriin jo syntymättömät kuuluvat.
Luettelehan sitten ne perusoikeudet, joiden piiriin jo syntymättömät kuuluvat. --> Tässä kohtaa tarkoitan syntymättömillä nimenomaan alkioita.
tähän (niitähän oli siellä hallituksen tekstissä siellä täällä lueteltu), on siis todettu että niistä saa suojaa jo ennen syntymää!
Miksi oikeuksia saadakseen tarvisi jotain terminologisia titteleitä?
"Ei siis sanota etteikö voisi kuulua suojatuksi ennen syntymää, myös ei-henkilöinä."
Minäkään en ole missään vaiheessa väittänyt, että syntymättömiä ei suojattaisi mitenkään lainsäädännössä. Nyt on kyse nimenomaan perusoikeuksista, joiden suojaa syntymättömillä ei ole. Kuten sinulle on osoitettu.
jos ne kerran osittain SUOJAA niitä?!! Joten jos suoja ulottuu niihinkin (riippumatta kenen kautta ne tulee), niin miten ne voisi olla _koskematta_ syntymättömiä??
>Jos laki sallii alkioiden tutkimisen naisen elimistön ulkopuolella (in vitro), sen on taattava riittävä alkion suojelu. Ihmisalkioiden luominen tutkimustarkoituksiin on kielletty (18 artikla).>
>Artiklan 18 mukaan raskaana olevalle naiselle ei saa tehdä tutkimusta, josta ei ole suoranaista hyötyä hänelle tai hänen alkiolleen, sikiölleen tai tulevalle lapselleen, paitsi jos tutkimuksen tarkoitus on saada tuloksia vertaisryhmälle eikä yhtä tehokasta tutkimusta voi suorittaa naiselle, joka ei ole raskaana, ja tutkimuksesta aiheutuu vain vähäinen riski ja haitta.>
>Euroopan unionin perusoikeuskirja ja Maastrichtin sopimus
Euroopan unionin_perusoikeus_kirjan (2000) 1 artiklan mukaan ihmisarvo on loukkaamaton, ja sitä on kunnioitettava ja suojeltava. Tämän säännöksen_suoja_ulottuu myös sikiöön ja_alkioon_. Euroopan unionista vuonna 1992 laaditun sopimuksen (Maastrichtin sopimus) artiklassa 6(2) todetaan nimenomaisesti, että unioni pitää Euroopan ihmisoikeussopimuksen mukaisia perusoikeuksia arvossa yhteisön oikeuden yleisinä periaatteina.>
Tässähän se sanotaan ihan suoraan!!
yritän rautalankaa vääntää vielä...
"ne kerran osittain SUOJAA niitä?!!"
Missään ei olla sanottu että perustuslain määrittelemät perusoikeudet itsessään edes osittain suojaisivat syntymättömiä. On sanottu, että niitä suojataan osittain äidin kautta. Äidille annetaan perusoikeuksia, joiden avulla hänen on mahdollista suojella syntymätöntä lastaan, mikäli niin haluaa tehdä. Perusoikeudet itsessään eivät koske syntymättömiä. Mikäli äiti ei halua syntymätöntään suojata, ei alkiolla/sikiöllä ole perusoikeuksia joihin vedota. Suomessahan ei edes päihderiippuvaisia raskaana olevia naisia voida pakkohoitaa edes sikiön oikeuksiin vedoten. Sikiöllä itsellään ei ole oikeuksia joihin vedota, jos sitä kantava nainen haluaa käyttää päihteitä raskautensa aikana ja vähät välittää syntyvän lapsensa hyvinvoinnista.
Mitä noihin lainauksiisi tulee, niin muistuttaisin sinua nyt siitä, mitä tämä keskustelu on koskenut. Olemme keskustelleet nyt Suomen perustuslain määrittelemistä perusoikeuksista, emme muista laeista emmekä Euroopan Unionin perusoikeuskirjasta. Sinulla on edelleen antamatta ne linkit, joilla osoitat alkioiden ja sikiöiden kuuluvan Suomen perustuslain määrittelemien perusoikeuksien piiriin, ja joilla osoitat aborttilain olevan poikkeuslaki.
siis nekö ei sitten naisen kautta saatuna MITENKÄÄN koske/suojaa lasta?? Muistetaan myös että alkioillekaan ei tehdä ihan mitä tahansa nainen keksii pyytää.. sekä se ettei sikiöitä saa tappaa enää tietyn ajan jälkeen.
Suomi on kiuitenkin EU.n jäsenmaa, ja on pyrittävä noudattamaan yhteisiä periaatteita. Olen osoittanut jo hallituksen lausunnoilla että syntymättömät ei ole täysin perusoikeusturvan ulkopuolella. Sääli ettet tätä pysty tajuamaan.
jatkuvasti perusoikeudet muihin lakeihin. Perusoikeuksien suojaa ei maassamme syntymättömillä ole, ja tämä on sinulle linkein osoitettu. Muut lait sen sijaan kyllä säätelevät siitä, mitä syntymättömille voi ja ei voi tehdä. Kuten esimerkiksi eläimilläkään ei ole perusoikeuksien suojaa, mutta yhteiskunta on silti säätänyt lakeja niiden kohtelusta ja suojelusta.
"Olen osoittanut jo hallituksen lausunnoilla että syntymättömät ei ole täysin perusoikeusturvan ulkopuolella."
Niinkö? Valitettavasti siellä sinun hallituksen esityksessäsi ei missään vaiheessa sanota, että alkiot ja sikiöt kuuluvat PERUSOIKEUKSIEN piiriin. Sen sijaan siellä selvästi sanotaan, että perusoikeudet maassamme kuuluvat luonnollisille henkilöille heidän elinaikanaan. Siellä myös kerrotaan, että ihmisarvon loukkaamattomuutta syntymättömien tapauksessa ei voida kutsua elävän yksilön perusoikeudeksi.
Sinä olet tähän mennessä osoittanut sen, että yhteiskunnassa ihmisen alkioita ja sikiöitä suojataan erilaisin laein ja että oikeusjärjestys antaa suojaa myös niille. Sanallakaan linkissäsi ei väitetä, että oikeusjärjestys antaisi syntymättömille nimenomaan perustuslain määrittelemien perusoikeuksien suojaa, tai että perusoikeudet kuuluisivat myös syntymättömille ja että nekin olisivat niiden subjekteja. Sääli ettet sinä tätä kykene tajuamaan.
on osoitettu ettei perusoikeudet suojaa syntymättömiä mitenkään?? Missään ei taida lukea että eläimet saisi kenenkään/minkään kautta niistä suojaa, vaan niiden suojana on vain lainsäädäntö.
Hallitus ei sano missään ettei peruoikeudet koske mitenkään ennen syntymää, kuten sitä olet mutuillut. Perusoikeuksista voi saada suojaa vaikkei juridinen henkilö olisikaan, ja TÄYSImääräisinä syntymästä lähtien.
Erotan perusoikeudet ja lainsäädännön toisistaan oikein hyvin.
>Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää._Osittain_tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa _merkitystä_. Näin ollen ihmisen sikiöön ja alkioon kohdistuvia ihmisarvoa loukkaavia lääketieteellisiä ja tieteellisiä kokeiluja on pidettävä_perustuslain_1 §:n_vastaisina_.> !!
mutta eihän satutäti voi sitä myöntää...
alle 18-vuotias ei saa äänestää, yleinen asevelvollisuus koskee vain miehiä ym.
esimerkkejä yhdenvertaisuuden puutteesta riittää suomessa.
Hankkikaa jo elämä ihmiset!! miten jotku jaksaa tällaisesta jankata?! Lähtekee välillä vaikka vaihteluks kyltit kourassa eduskuntatalon rappusille... tai juokaa orgaanista teetä ja miettikää valmiiksi mitä laitatte huomanna päälle töihin.
Jos selviäisi, että sydänakka on oikeassa eli hän kykenee todistamaan tulkintansa laista oikeaksi virallisella lähteellä, niin minä lähden eduskuntatalolle liput liehuen ajamaan vapaata aborttilakia!
Kiva nimimerkki sulla :)
pientäkään näiden tuolta jo löytyvien luotettavien ihmisten sanomien asioiden vastapainoksi ja sanojesi tueksi, niin katsotaan, että kummalla teistä on enemmän tukea luotettavista lähteistä.
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
Jatkan tällä hetkellä enää keskustelua tässä yhdessä ketjussa, koska en viitsi jankata tyhjästä nimimerkittömän kanssa monessa kohdassa, enkä myöskään toistaa samaa asiaa kerta toisensa jälkeen vastakeskustelijalle, joka ei pysty todistamaan omaa väitettään, jonka on esittänyt faktana ja jonka mukaan nykyinen käytäntö on lain vastainen.
Olen pyytänyt viikonlopusta lähtien sydänakkaa todistamaan väitteensä virallisella lähteellä, en muiden ihmisten mielipiteillä ja yhdellä tapausesimerkillä, joka ei todista yhtään mitään itse käsitteillä olevasta asiasta. Nyt on torstai-ilta, eikä vieläkään mitään näy. Oletan siis, ettet pysty todistamaan, vaan kyseessä on vain sinun oma näkemyksesi asiasta.
Todista nyt ihmeessä jollakin virallisella lähteellä näkemyksesi oikeaksi eli että sosiaaliperusteisella lainpykälällä aborttia pyydettäessä tarkoitettaisiin vain ulkoisia sosiaalisia syitä, joilla abortti voidaan myöntää, eikä naisen oma kokemus ryhtymisestä synnytykseen ja äitiyteen olisi merkittävä, jopa sellaisenaan, ilmankin niitä ulkoisia syitä, edellyttäen että tuo oma kokemus aiheuttaa naiselle synnyttämisestä/lapsen pitämisestä aiheutuvan huomattavan rasituksen.
Tätä olen pyytänyt, mutta todistetta ei ole tullut, ainoastaan kiertelyä ja hämäysyrityksiä.
Niin kauan kun et pysty asiaa todistamaan muuten kuin itsesi mielestä tasokkailla mielipidetodisteluilla, uskon ennemmin Valviran ohjeistusta, jossa mm.
pyydetään kuvaamaan ja kirjaamaan erityisesti hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta, hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta. Lisäksi sosiaalisten syiden kuvaamisten jälkeen pyydetään vielä muut hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin synnyttämisellä ja lapsen hoidolla saattaa olla vaikutusta tai jotka saattavat vaikuttaa hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
Lisäksi sanotaan, että mahdollisimman kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu antaa hakijalle mahdollisuuden miettiä omaa tilannettaan ja tehdä perusteltu ratkaisu asiassaan.
Näyttäisi siltä, että ohjeistus pyrkii kattavasti ottamaan huomioon lakipykälän kaikki kohdat, ei pelkkiä ulkoisia sosiaalisia syitä, kuten sydänakka sanoo. Eli käytäntö näyttäisi vastaavan lakia vuonna 2009.
..nyt täällä kunkin 'viimeiset tilaisuudet' ja sen, miten keskustellaan..? :D :D (ks. 'vastaheitto' lopussa.)
Sinulle on kerrottu täällä mm., miten 31 vuotta gynekologina työskennellyt ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittanut Arto Vuorjokikin kritisoi kollegojensa valheellisia lausuntoja Elämäni keskeytetyt elämät- teoksessaan, ja esitetty muutakin sanaa asiaa todistamaan, mutta olet näköjään ottanut asiaksesi lyödä tämän todellisuuden erittäin hyvin tuntevien ihmisten sanat matalaksi, ihan tuosta vain, ilman mitään vasta-argumentteja.. :D
Sosiaaliset syyt ovat sosiaalisia, eli löytyvät naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta! Sinähän jankkasit siellä poistetussa keskustelussa pitkään sosiaalisista ja muista olosuhteista, vaikka aborttilain 1 §:n 2. kohta on juurikin se 'sosiaaliset syyt'- pykälä, eikä mitään sosiaaliset ja muut olosuhteet lainkohtaa ole olemassakaan! :D Väität jatkuvasti, että kyseinen lainkohta on 'sosiaaliset syyt' vain puhekielessä, mutta
lueskelepa itse ihan mitä vain virallisia lähteitä, niin huomaat, että se kyseinen lainkohta on 'sosiaaliset syyt' täysin virallisestikin! Kerrohan sitten meille, että mistä asti 'sosiaalinen' on tarkoittanut missään ihmisen omaa ajatusmaailmaa ja tunnetiloja/-kokemusta..? :D Pyydät todisteita kaikelle, ihan itsestään selvällekin, mutta viralliset lähteet lähtevät harvemmin tekemään mitään selkoversioita, joissa pieninkin asia on selitetty lapsenkin ymmärrettävällä tavalla.. :D
Totta ihmeessä hakijan halu synnyttää ja hoitaa lasta pitää selvittää, koska on erittäin tärkeää selvittää se, haluaako nainen lopulta sitä lasta vaiko aborttia, ja koska, kuten sanottu jo monet kerrat, vahva ei-haluaminen saa naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvät (JOS löytyy) lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen huomattavaa rasitusta aiheuttavat tekijät painamaan enemmän -> lapsen voi pitää helpommin vaikeammassakin tilanteessa, jos halua löytyy. Jos keskusteluissa naiselta löytyykin halua pitää lapsi, on hänelle myös selvitettävä ne tukitoimet, joihin hänellä/hänen perheellään olisi mahdollisuus, mikäli nainen päättäisikin synnyttää lapsen. Läheisiin ihmissuhteisiin liittyvät asiat, kuten epävakaa parisuhde, huoli muista (hoitaa vaikkapa sairasta läheistään, eikä koe jaksavansa enää vauvaa siihen) yms. kuuluvat sosiaalisiin tekijöihin ja siksi -totta kai- selvitetään hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin lapsen synnyttämisellä ja hoitamisella saattaisi olla vaikutusta tai jotka saattaisivat vaikuttaa hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
Kiireettömän ja vuorovaikutuksellisen keskustelun merkityksestä (tärkeydestä) naiselle hänen tehdessään omaa päätöstään (haluaako lapsen vaiko sen abortin- lääkärihän päättää, onko sille edellytyksiä) on puhuttu aiemminkin. Koska tuo tilanne on monesti naiselle ainoa, jossa hän pääsee kunnolla puhumaan asiastaan ammattilaisen kanssa, tuo kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu on hyvin tärkeä -> ei kylläkään usein enää toteudu oikealla tavalla!
Kun nainen hakee aborttia sosiaalisten syiden perusteella, on hänen käsityksensä vaikeuksistaan kuvattava keskesiltä osiltaan tarkasti ja erityisen tarkasti on kuvattava naisen edellytykset hoitaa lasta, ja kuten sanottu jo monesti, hänen käsityksensä lapsen synnyttämisestä ja hoitamisesta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä taloudellinen tilanne. Naisen kertoman pohjalta pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva naisen/hänen perheensä elämänoloista. -> Meinaat siis, että kaikki tuo naisen/hänen perheensä sosiaalisen elämäntilanteen (elämänolojen/muiden olosuhteiden, kuten läheiset ihmissuhteet) tutkiminen tehdään ihan vain sillä, että sitten lopulta todetaan, että 'ihan hyvä sosiaalinen elämäntilanne lapsen synnyttämistä ja hoitamista ajatellenhan teillä on, mutta ai niin, eikös se ollut niin, että sinä et halunnut tätä lasta... noh, sillähän sinä saat sen keskeytyksen'.. :D Ei kuules, vaan kaikki tämä elämäntilanteen tutkiminen ( se valehteluntarve) johtuu ihan näistä tosiasioista, jotka minäkin ammattilaisena varsin hyvin tiedän:
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla. *
-> *eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
(ja sama pienin viilauksin.. :D )
..nyt täällä kunkin 'viimeiset tilaisuudet' ja sen, miten keskustellaan..? :D :D (ks. 'vastaheitto' lopussa.)
Sinulle on kerrottu täällä mm., miten 31 vuotta gynekologina työskennellyt ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittanut Arto Vuorjokikin kritisoi kollegojensa valheellisia lausuntoja Elämäni keskeytetyt elämät- teoksessaan, ja esitetty muutakin sanaa asiaa todistamaan, mutta olet näköjään ottanut asiaksesi lyödä tämän todellisuuden erittäin hyvin tuntevien ihmisten sanat matalaksi, ihan tuosta vain, ilman mitään vasta-argumentteja.. :D
Sosiaaliset syyt ovat sosiaalisia, eli löytyvät naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta! Sinähän jankkasit siellä poistetussa keskustelussa pitkään sosiaalisista ja muista olosuhteista, vaikka aborttilain 1 §:n 2. kohta on juurikin se 'sosiaaliset syyt'- pykälä, eikä mitään sosiaaliset ja muut olosuhteet lainkohtaa ole olemassakaan! :D Väität jatkuvasti, että kyseinen lainkohta on 'sosiaaliset syyt' vain puhekielessä, mutta
lueskelepa itse ihan mitä vain virallisia lähteitä, niin huomaat, että se kyseinen lainkohta on 'sosiaaliset syyt' täysin virallisestikin! Kerrohan sitten meille, että mistä asti 'sosiaalinen' on tarkoittanut missään ihmisen omaa ajatusmaailmaa ja tunnetiloja/-kokemusta..? :D Pyydät todisteita kaikelle, ihan itsestään selvällekin, mutta viralliset lähteet lähtevät harvemmin tekemään mitään selkoversioita, joissa pieninkin asia on selitetty lapsenkin ymmärrettävällä tavalla.. :D
Totta ihmeessä hakijan halu synnyttää ja hoitaa lasta pitää selvittää, koska on erittäin tärkeää selvittää se, haluaako nainen lopulta sitä lasta vaiko aborttia, ja koska, kuten sanottu jo monet kerrat, vahva ei-haluaminen saa naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvät (JOS löytyy) lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen huomattavaa rasitusta aiheuttavat tekijät painamaan enemmän -> lapsen voi pitää helpommin vaikeammassakin tilanteessa, jos halua löytyy. Jos keskusteluissa naiselta löytyykin halua pitää lapsi, on hänelle myös selvitettävä ne tukitoimet, joihin hänellä/hänen perheellään olisi mahdollisuus, mikäli nainen päättäisikin synnyttää lapsen. Läheisiin ihmissuhteisiin liittyvät asiat, kuten epävakaa parisuhde, huoli muista (hoitaa vaikkapa sairasta läheistään, eikä koe jaksavansa enää vauvaa siihen) yms. kuuluvat sosiaalisiin tekijöihin ja siksi -totta kai- selvitetään hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin lapsen synnyttämisellä ja hoitamisella saattaisi olla vaikutusta tai jotka saattaisivat vaikuttaa hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
Kiireettömän ja vuorovaikutuksellisen keskustelun merkityksestä (tärkeydestä) naiselle hänen tehdessään omaa päätöstään (haluaako lapsen vaiko sen abortin- lääkärihän päättää, onko sille edellytyksiä) on puhuttu aiemminkin. Koska tuo tilanne on monesti naiselle ainoa, jossa hän pääsee kunnolla puhumaan asiastaan ammattilaisen kanssa, tuo kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu on hyvin tärkeä -> ei kylläkään usein enää toteudu oikealla tavalla!
Kun nainen hakee aborttia sosiaalisten syiden perusteella, on hänen käsityksensä vaikeuksistaan kuvattava keskesiltä osiltaan tarkasti ja erityisen tarkasti on kuvattava naisen edellytykset hoitaa lasta, ja kuten sanottu jo monesti, hänen käsityksensä lapsen synnyttämisestä ja hoitamisesta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä taloudellinen tilanne. Naisen kertoman pohjalta pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva naisen/hänen perheensä elämänoloista. -> Meinaat siis, että kaikki tuo naisen/hänen perheensä sosiaalisen elämäntilanteen (elämänolojen/muiden olosuhteiden, kuten läheiset ihmissuhteet) tutkiminen tehdään ihan vain sillä, että sitten lopulta todetaan, että 'ihan hyvä sosiaalinen elämäntilanne lapsen synnyttämistä ja hoitamista ajatellenhan teillä on, mutta ai niin, eikös se ollut niin, että sinä et halunnut tätä lasta... noh, sillähän sinä saat sen keskeytyksen'.. :D Ei kuules, vaan kaikki tämä elämäntilanteen tutkiminen ( se valehteluntarve) johtuu ihan näistä tosiasioista, jotka minäkin ammattilaisena varsin hyvin tiedän:
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla. *
-> *eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
____________________________
"Olen alkanut pohtia mahdollista aihetta gradulleni, jonka työotsikkona olisi: Kun oma tahto ei riitä. Käsittelisin työssäni aborttikysymystä naisten itsemääräämisoikeuden kannalta. Tällä hetkellä Suomessa ei naisen oma tahto riitä aborttipäätöksen tekemiseen toisin kuin muissa Pohjoismaissa."
http://hilmaverkosto.blogspot.com/2008_12_01_archive.html
____________________________
"Raskaudenkeskeytykseen hakeutumisen syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia.
Abortti myönnetään useimmiten sosiaalisista syistä.
- Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/08/549911
____________________________
"Suomessakaan ei ole vapaata aborttioikeutta, toisin kuin suurimmassa osassa Länsi-Euroopan maita. Suomessa abortin saamiseksi ei riitä naisen oma tahto, vaan tarvitaan sosiaalinen tai taloudellinen peruste sekä kahden lääkärin puoltava lausunto. Myöskään asiallista tietoa abortista ei ole riittävästi saatavilla.
Käytännössä aborttia ei koskaan naiselta evätä, jos raskaus on alle 12 viikon. Miksi Suomen aborttilainsäädäntö ei vastaa käytäntöä?kysyy Vasemmistonuorten puheenjohtaja Jussi Saramo.
Oikeus turvalliseen aborttiin on perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Maailmassa kuolee vuosittain yli 70 000 tyttöä ja naista laittoman abortin seurauksena, ja miljoonat kärsivät terveysongelmista.
Euroopan unioni esiintyy ihmisoikeuksien puolustajana, mutta ei huolehdi ihmisoikeuksista omalla alueellaan.
Euroopan unioniin on saatava kaikkia jäsenmaita velvoittava aborttilainsäädäntö, jossa naiselle taataan oikeus saada omaan tahtoon perustuva ja turvallinen abortti."
http://www.vasemmistonuoret.fi/?/site/vasemmistonuoret_eu_kay_kauppaa_ihmisoikeuksilla/
____________________________
"Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa.
Aika pitkään oli myös jokaisella maatilalla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä."
http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/
____________________________
"Voimassa oleva laki raskauden keskeyttämisestä asettaa
suhteellisen tiukat edellytykset raskauden keskeyttämiselle.
Tämä koskee sekä sosiaalisia että lääketieteellisiä perusteita.
Julkisuudessa on kuitenkin toistuvasti selvitetty, että käytäntö
on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi siten, että
käytännössä raskauden keskyytyksen saa lähes aina, kun nainen
sitä vain pyytää."
http://www.parlement.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=TA 1129/1991
____________________________
-> ja jotta kenelläkään ei pääsisi unohtumaan, muistutetaanpa vielä, että tästä todellisuudesta aiheutuu tällaista (hyvä esimerkkitapaus) :D :
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
1977 / 20.10.06 / klo 03:30 :
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
____________________________
Laitahan nyt jotakinkaan todistamaan omia väitteitäsi ja sillä maalaisjärjelläsi vetämiäsi johtopäätöksiäsi.. :D Sinun sanaasi vastaan on aika monen asiasta oikeasti paljon tietävän sanaa ja nyt olisi siis jo 'viimeinen tilaisuutesi' :D laittaa jotakinkaan niiden vastapainoksi!
"Sinähän jankkasit siellä poistetussa keskustelussa pitkään sosiaalisista ja muista olosuhteista, vaikka aborttilain 1 §:n 2. kohta on juurikin se 'sosiaaliset syyt'- pykälä, eikä mitään sosiaaliset ja muut olosuhteet lainkohtaa ole olemassakaan!"
Eikö sinulle vieläkään ole valjennut lakipykälän sisältö? Se kuuluu näin:
Laki raskauden keskeyttämisestä 24.3.1970/239
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:
...
2) kun hänen tai hänen perheensä *elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen* lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;
...
"Kerrohan sitten meille, että mistä asti 'sosiaalinen' on tarkoittanut missään ihmisen omaa ajatusmaailmaa ja tunnetiloja/-kokemusta"
Lakipykälässä ei määritellä sosiaalisista syistä mitään yksityiskohtaista, eikä siinä edes mainita kyseistä sanaa, vaan "kun hänen tai hänen perheensä *elämänolot ja muut olosuhteet* huomioon ottaen" ...
"Meinaat siis, että kaikki tuo naisen/hänen perheensä sosiaalisen elämäntilanteen (elämänolojen/muiden olosuhteiden, kuten läheiset ihmissuhteet) tutkiminen tehdään ihan vain sillä, että sitten lopulta todetaan, että 'ihan hyvä sosiaalinen elämäntilanne lapsen synnyttämistä ja hoitamista ajatellenhan teillä on, mutta ai niin, eikös se ollut niin, että sinä et halunnut tätä lasta... noh, sillähän sinä saat sen keskeytyksen'"
En meinaa.
"eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -"
Todista väitteesi virallisella lainsäädännön tuntevalla juridiikkaan perustuvalla lähteellä, ei jonkin yksittäisen ihmisen mielipiteellä.
"Lainauksesi"
Kuten on moneen otteeseen todettu, Suomessa ei todellakaan saa aborttia, kun sitä pyytää perustelulla en halua lasta. Pitää perustella miksi lapsen synnyttäminen / pitäminen aiheuttaa naiselle huomattavan rasituksen. Tämän olen sanionut aikas monta kertaa, etkä vieläkään - muka - tiedä sitä?
"Laitahan nyt jotakinkaan todistamaan omia väitteitäsi ja sillä maalaisjärjelläsi vetämiäsi johtopäätöksiäsi.. :D Sinun sanaasi vastaan on aika monen asiasta oikeasti paljon tietävän sanaa ja nyt olisi siis jo 'viimeinen tilaisuutesi' :D laittaa jotakinkaan niiden vastapainoksi!"
Katsopa niitä ab2-lomakkeen ohjeita. Ne ovat vuodelta 2009. En tiedä aiemmista ohjeistukisista, mutta jos ne eroavat nykyisistä, niin silloinhan voidaan todeta, että antamillasi vanhoilla mielipiteillä on ollut merkitystä siten, että nyt lainkohdan kaikki aspektit otetaan huomioon, ei vain näitä Tuppuraisen "Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia", ulkoisia syitä.
"Ai, sinäkö määrittelet
..nyt täällä kunkin 'viimeiset tilaisuudet' ja sen, miten keskustellaan.."
Määrittelen sen miten itse keskustelen eli en enää ehdi enkä viitsi vastailla joko tyhjänpäiväisiin, tarkoituksella väärinymmärrettyihin tai muuten asiaa sivuraiteille tarkoituksella vieviin kirjoituksiin, monessa eriävässä alaketjussa. Kirjoittelen nyt tällä hetkellä vain tässä, niin kauan kuin ehdin ja jos aikaa jää, voin vastailla niihin muihinkin.
"Sinulle on kerrottu täällä mm., miten 31 vuotta gynekologina työskennellyt ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittanut Arto Vuorjokikin kritisoi kollegojensa valheellisia lausuntoja Elämäni keskeytetyt elämät- teoksessaan, ja esitetty muutakin sanaa asiaa todistamaan, mutta olet näköjään ottanut asiaksesi lyödä tämän todellisuuden erittäin hyvin tuntevien ihmisten sanat matalaksi, ihan tuosta vain, ilman mitään vasta-argumentteja.. :D"
Niin on kerrottu, useaan otteeseen. En lyös matalaksi, vaan haluan että sinä todistat teidän mielipiteenne oikeaksi, eli että nykyaikana lakia sovelletaan tai pitäisi soveltaa vain ulkoisten sosiaalisten syiden perusteella ja jättää naisen oma kokemus huomioimatta, edellyttäen että se (kokemus) on omiaan aiheuttamaan naiselle huomattavan rasituksen. Jos joku luotettava juridiikan lähde pystyy kertomaan, että lainkohdalla pitää huomioida ainoastaan ulkoiset sosiaaliset syyt ja miksi niin, kun arvioidaan naisen synnytyksestä/lapsesta aiheutuvaa huomattavaa rasitusta, niin sitten uskon sinua ja nousen barrikadeille eduskuntatalon edessä vapaan abortin puolesta, noin niin kuin kuvainnollisesti ilmaistuna.
..lakipykälä, _siis ihan se koko pykälä_ :D , on se 'sosiaaliset syyt'- pykälä, eikä siis ole mitään sosiaaliset ja muut olosuhteet pykälää! Eikö ole vieläkään valjennut.. :D
Kysyn edelleen saman kysymyksen, koska kiersit sen:
Kerrohan sitten meille, että mistä asti 'sosiaalinen' on tarkoittanut missään ihmisen omaa ajatusmaailmaa ja tunnetiloja/-kokemusta!?
Jos haluaa abortin sosiaalisin syin, eli siihen ABL 1 §:n 2. kohtaan perustuen (=sosiaaliset syyt), täytyy haluamattomuutensa pystyä perustelemaan kyseisen pykälän sisältämillä sosiaalisilla syillä, eli niillä naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvillä tekijöillä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus, ja silloin, kun niitä ei ole, ne joudutaan valehtelemaan, kuten kävi myöskin 1977:n kohdalla. Et pääse siitä mutuilemalla mihinkään.. :D
Myös ihan niiden uusienkin AB-lomakkeiden ohjeet, kuten muutkin ohjeistuksemme, kertovat meille, että naisella ei ole oikeutta aborttiin subjektiiviseen kokemukseensa perustuen- katsos kun järjellä varustetulle ihmiselle on ilman selkokieltäkin selvää, että tuolloin ei olisi olemassa 'lainmukaiset edellytykset eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla' -vaihtoehtoa, vaan edellytykset olisivat aina olemassa siitä subjektiivisesta kokemuksesta johtuen, kun nainen vie prosessin loppuun saakka, eikä peruuta itse aborttipyyntöään!
Meillä on edelleen voimassa se sama laki, jonka aikana tehdyistä päätöksistä Vuorjokikin puhuu ja edelleenkään sinulla ei näköjään ole _yhtään mitään muuta kuin mutusi_ tämän 31 vuotta gynekologina työkennelleen ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneen lääkärin sanaa vastaan, kuten ei myöskään mm. KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppuraisen tai tutkija Salome Tuomaalankaan sanaa vastaan. Yritä nyt löytää edes jotakin! :D
"koko pykälä_ :D , on se 'sosiaaliset syyt'- pykälä, eikä siis ole mitään sosiaaliset ja muut olosuhteet pykälää! Eikö ole vieläkään valjennut.. :D"
Kun abortti myönnetään tuolla kyseisellä lakipykälällä, kutsutaan sitä nimenomaan sosiaalisilla perusteilla myönnetyksi ja puhekielessä sanotaan sosiaalisin syin. Nyt sitten alat tästä kiistelemään? Miksi sinä ohitat aina tuon lakipykälän kohdan muut olosuhteet? Siksikö, että se ei tuekaan sinun näkemystäsi siitä, että sinun mukaasi abortti saadaan myöntää vain ulkoisilla sosiaalisilla syillä (Tuppuraisesimerkkisi)?
"Kerrohan sitten meille, että mistä asti 'sosiaalinen' on tarkoittanut missään ihmisen omaa ajatusmaailmaa ja tunnetiloja/-kokemusta!?"
Sitähän minä olen alusta asti ihmetellyt tässä keskustelussa, miksi puhutaan sosiaalisin syin tehtävästä abortista, koska itse lakipykälässä sanaa ei mainita. En tiedä, miksi puhutaan sosiaalisesta perusteesta. Sanahan yleisesti ottaen viittaa ihmisen ja yhteiskunnan väliseen vuorovaikutukseen ja olemassaoloon, yhteisöllisyyteen. Esimerkiksi sosiaalilääketiede tutkii sosiaalisten seikkojen ja ihmisen terveyden välisiä suhteita. Itse puhun juuri ulkoisista sosiaalisita syistä, kun tarkoitetaan esim. taloudellista syitä, ahtaita asumisoloja, työpaikan puuttumista jne. Sinun mielestäsi vain nämä ovat niitä oikeita sosiaalisia syitä ja nekin vain silloin, kun nainen oikeasti itse kokee, että ne ovat syyt haluamattomuudelle. Eli ainoastaan tässä kohdassa näet naisen omn käsityksen arvokkaana. Minusta sinä olet väärässä ja siksi olenkin moneen kertaan pyytänyt sinua todistamaan näkemyksesi oikeaksi, ihan virallisista lähteistä, koska ab2-lomake ei enää tue näkemystäsi.
Siksikö sinä tulkitset lakia tavallasi, koska puheessa sanotaan sosiaaliset syyt? Oletat, että pitää olla aina ja ainoastaan sosiaalisia syitä, (niitä, joista puhun itse ulkoisina) joiden takia nainen kokee lapsen pitämisen vaikeaksi? Juuri tätä tarkoitan, kun puhun sinulle ulkoisista sosiaalisista syistä eli otat huomioon vain naisen ulkoiset elämänolosuhteet, joiden perusteella mielestäsi nainen saa abortin. Olet takertunut siihen ajatukseen, että naisen oma halu ei saa olla merkitsevä sellaisenaan ja siksi sinusta naisen oma halu ja käsitys lapsen pitämisestä ja synnyttämisestä ei sinulle ole tärkeä. Muut olosuhteet voivat pitää sisällään myös muita kuin niitä ulkoisia elämänoloja, siksi se on laissa mukana. Miksi pitäisi muuten pitäisi toistaa elämänoloja, jos mielestäsi muut olosuhteetkin ovat vain ulkoisi tekijöitä? Naisen oma kielteinen kanta sellaisenaan ilmaistuna, ilman perusteluja, ei ole riittävä peruste aborttiin, mutta perusteluiden yhteydessä, kun nainen kertoo miksi lapsen synnytys/pito aiheuttaisi hänelle huomattavan rasituksen, on sellainen.
"Jos haluaa abortin sosiaalisin syin, eli siihen ABL 1 §:n 2. kohtaan perustuen (=sosiaaliset syyt), täytyy haluamattomuutensa pystyä perustelemaan kyseisen pykälän sisältämillä sosiaalisilla syillä, eli niillä naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvillä tekijöillä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisivat naiselle huomattava rasitus, ja silloin, kun niitä ei ole, ne joudutaan valehtelemaan, kuten kävi myöskin 1977:n kohdalla. Et pääse siitä mutuilemalla mihinkään.. :D"
Kyseinen pykälä ei sisällä listattuna sosiaalisia syitä, siellä ei edes mainita sanaa sosiaaliset syyt, VAAN siellä puhutaan naisen ja hänen perheensä elämänoloista JA muista olosuhteista, jotka huomioon ottaen selvitetään onko synnytys/hoito naiselle huomattava rasitus. Ehkä 70-luvulla lakia on tulkittu sinun käsittämälläsi tavalla, mutta sanoisin, että juuri silloin se ei ole vastannut lakia :) Nyt näyttäisi olevan toisin. Te olette jääneet 70-luvulle. Minusta 1977:n tapaus näyyttäisi tukevan minun käsitystäni lain tulkinnasta. :)
"Myös ihan niiden uusienkin AB-lomakkeiden ohjeet, kuten muutkin ohjeistuksemme, kertovat meille, että naisella ei ole oikeutta aborttiin subjektiiviseen kokemukseensa perustuen- katsos kun järjellä varustetulle ihmiselle on ilman selkokieltäkin selvää, että tuolloin ei olisi olemassa 'lainmukaiset edellytykset eivät ole olemassa naisen kertomilla perusteilla' -vaihtoehtoa, vaan edellytykset olisivat aina olemassa siitä subjektiivisesta kokemuksesta johtuen, kun nainen vie prosessin loppuun saakka, eikä peruuta itse aborttipyyntöään!"
Subjektiivinen kokemus on tärkeä, kun selvitetään aiheutuisiko lapsen synnyttämisestä/hoidosta naiselle huomattava rasitus. Se on myös siellä ohjeistuksessa mukana.
"Meillä on edelleen voimassa se sama laki, jonka aikana tehdyistä päätöksistä Vuorjokikin puhuu ja edelleenkään sinulla ei näköjään ole _yhtään mitään muuta kuin mutusi_ tämän 31 vuotta gynekologina työkennelleen ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneen lääkärin sanaa vastaan, kuten ei myöskään mm. KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppuraisen tai tutkija Salome Tuomaalankaan sanaa vastaan. Yritä nyt löytää edes jotakin! :D"
En ole taistelemassa täällä sana sanaa vastaan, vaan kaipaan niitä virallisia todisteita, joista selviää että nykypäivän käytäntö ei vastaa lakia ja että sinun tulkintasi laista on se oikea. Mielipiteesi todistaminen jonkun toisen mielipiteellä ei riitä. Onko Vuorjoki juridiikan ammattilainen?
mutuilija olet :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39924907
..lienee aivan turhaa jatkaa jankuttamista sen kauempaa kun et lappusilmisltäsi kuitenkaan mitään näe.
77n tapaus osoittaa kannaltasi erittäin kiusallisesti sen kuinka homma käytännössä toimii vastoin lain tarkoitusta :)
Koitahan nyt vihdoin perustella kuinka naisen haluamattomuus voisi olla 'elämänolo/muu olosuhde' ja mitä sosiaalista naisen pään sisäisessä maailmassa on! :DD Todistele myös kuinka se pelkkä haluaminen sellaisenaan jo riittää muodostamaan lainmukaisen syyn, toisin kuin monet asiantuntijat lukuisissa sinulle annetuissa linkeissä toteaa!
Eli et siis pystynyt tuomaan yhtään mitään mutujesi tueksi ja noita minun antamiani, varsin asiantuntevien ihmisten sanomia vastaan! No, enpä ihmettele yhtään, koska asiahan on juuri niin kuin näissä sanotaan:
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
..odotan minäkin- tähän asti ei ole tullut useista pyynnöistä huolimatta yhtään mitään muuta kuin ihan sitä tämän kyseisen kirjoittajan omaa mutua sen edellisen oman mutunsa päälle.. :D
Odotellaanpa taas...
sosiaaliset ja muut olosuhteet pykälää, vaan lainkohta on sosiaaliset syyt, niin kuin käy esim. täältäkin selväksi (by STAKES)!
"Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008. Muita yleisiä syitä olivat alle 17 vuoden ikä (4,9 %), yli 40 vuoden ikä (3,7 %) ja neljän lapsen synnyttäminen (1,9 %). 0,4 % keskeytyksistä tehtiin lääketieteellisellä perusteella eli sairaudesta, ruumiinviasta tai heikkoudesta naisen hengelle tai terveydelle aiheutuvan vaaran vuoksi. Mahdollisen tai todetun sikiövaurion vuoksi tehtiin hieman vähemmän keskeytyksiä kuin vuonna 2007 (2,8 % kaikista keskeytyksistä). Keskeytyksen perusteena on vuodesta 2001 alkaen voinut käyttää useampaa kuin yhtä syytä. Vuonna 2008 useampaa kuin yhtä syytä oli käytetty 5,0 prosentissa keskeytyksistä, useimmiten sosiaalinen peruste yhdistettynä ikäperusteeseen."
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
väittää, että itse yli 30 vuotta gynekologina työkennellyt ja useamman tuhatta aborttia suorittanut lääkäri ei tunne aborttilakia ja tiedä millä perusteilla abortin meillä saa?!!! =D Ja kerrohan millä perusteilla sinä väität häntä vastaan?!!!
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
suunnittelija Anna Heino Terveyden ja hyvinvoinnin laitokselta (THL). !!!
Voi kuinka huvittaa, että käänsitkin jutun nyt sellaiseksi, että sinä se oletkin, joka odottelee todisteita. Kiemurtelu on todellakin ainoa keino pelastaa kasvosi, omasta mielestäsi.
Niin kuin moneen otteeseen todettu, sinä olet ensisijaisen väitteen esittäjä. Olet monien kuukausien ajan väittänyt täällä, että nykykäytäntö ei vastaa lakia. Aika hurja väite. Sinulla on todistustaakka, ei minulla. Olen näyttänyt sinulle, että ab2-lomakkeen ohjeistus sisältää myös naisen subjektiivisen mielipiteen kuulemisen omasta halustaan synnyttää ja pitää lapsi ja jos se subjektiivinen kokemus on omiaan tuottamaan huomattavan rasituksen, nainen on mitä ilmeisimmin oikeutettu täysin lailliseen aborttiin.
Jos et todellakaan ymmärrä mikä ero on sillä, mitä tähän mennessä olet 'todistanut' verrattuna siihen mitä sinun olisi pitänyt todistaa, niin en voi kuin pudistella päätä. Todisteitasi, niitä oikeasti asiaasi todistavia, on nyt odoteltu kohta puolitoista viikkoa. Ilmeisesti niitä ei ole, kun ne eivät tänne ilmesty. Nimenomaan niitä virallisesta lähteestä olevia juridiikan soveltamisasiantuntijalausuntoja, ei yksittäisten ihmisten mielipiteitä omasta laintulkinnastaan.
"Pelkkä naisen subjektiivinen kokemus ei riitä aborttia Suomessa oikeuttamaan,"
Tässäkin vaiheessa, näin pitkän 'keskustelun' jälkeen, väität minun sanoneen tuollaista? Olen moneen kertaan sanonut, että subjektiivinen kokemus asiana liittyy naiseen ja naisen elämään: niihin elämänoloihin ja muihin olosuhteisiin, ne huomioon ottaen, arvioidaan aiheutuuko huomattava rasitus synnytyksestä/lapsen pidosta.
Koska näyttää siltä, että keskutelutaitosi on hyvin rajoittunut, etkä ole vieläkään väitettäsi pystynyt todistamaan oikeaksi, katson toteenosoitetuksi, että kyseessä on vain sinun mutusi.
"sosiaaliset ja muut olosuhteet pykälää, vaan lainkohta on sosiaaliset syyt"
Tällaista en ole väittänytkään. Yritin saada sinut ymmärtämään, että se mitä sinä tarkoitat ulkoisilla sosiaalisilla syillä liittyy vain sanontaan elämänolot, muut olosuhteet-kohdan jätät näkemättä. Lain mukaan on siis huomioitava myös ne muut olosuhteet ja sehän on aika laaja käsite. Sinun ratkaisusi on jättää huomioimatta koko kohta :D Muuten, sellaista lainkohtaa kuin sosiaaliset syyt ei ole olemassa, vaan lainkohta kuuluu "kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus". Lainkohdasta puhutaan yleisellä tasolla sosiaalisin perustein myönnettynä aborttina.
"Naisen subjektiivinen kokemus niiden hänen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista (sosiaalinen) löytyvien (JOS löytyy) tekijöiden aiheuttamasta rasituksesta on merkittävä. Pelkkä naisen subjektiivinen kokemus ei riitä aborttia Suomessa oikeuttamaan, vaan ne sosiaaliset syyt on löydyttävä siitä naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta!"
Todista, että lailla tarkoitetaan vain 'ulkoisia' sosiaalisia syitä ja että naisen oma kokemus rasituksen laadusta ja asteesta synnytykseen/lapsen pitämiseen sellaisenaan ei olisi oikeuttava lailliseen aborttiin.
Joku täällä sanoikin, ettei enää pidä sinua asiallisena keskustelijana. Olen tullut samaan lopputulokseen, olet nolannut itsesi jokseenkin täydellisesti. Tästä johtuen ilmeisesti koko ketju poistuu lopulta salaperäisesti?
niitä edes jotain todisteita väitteillesi (että abortin perusteeksi riittää halu sellaisenaankin) on odoteltu, ja sitä jatketaan näemmä edelleen :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39924907
"Eli et siis pystynyt tuomaan yhtään mitään mutujesi tueksi ja noita minun antamiani, varsin asiantuntevien ihmisten sanomia vastaan!"
Pro Choice ei ole keskustelussa se osapuoli, jonka pitäisi sinun väitteitäsi kumota. Sinä olet se, jonka pitäisi ne omat väitteensä oikeaksi osoittaa. Älä yritä kääntää todistustaakkaa.
"No, enpä ihmettele yhtään, koska asiahan on juuri niin kuin näissä sanotaan:"
Ja saammeko me seuraajat koskaan niitä virallisia juridisia linkkejä todisteeksi siitä, että nämä linkittämäsi mutumielipiteet ovat oikea lain tulkinta?
..ovat vain niin yleisesti tiedettyjä ja myönnettyjä, että jopa muut palstan vakiabortinpuolustajat, paitsi satua (joka on mennyt täällä virheellisillä mutuillaan jopa niin pitkälle, että on syyttänyt erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanonut tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän vain sen parhaaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka läääri toimi täysin lain ja ohjeistusten mukaisesti!) ne tietää ja myöntää:
"lakipykälät
Saara 20.2.2006 15:21
Suomessa tuo ei tosiaankaan riitä, pitää olla terveydelliset tai sosiaaliset syyt. Periaatteessa abortti tosin on vapaa, sosiaaliset syyt kyllä sävelletään tarpeen mukaan. Mutta lain olemassaolo, vaikkei se käytäntöä haittaakaan, on silti naista alentava. Miksi aikuisen täysipäisen naisen pitää säveltää lääkärilleen jokin säälittävä stoori sen sijaan, että ilmoittaisi ettei halua lasta.
Käyttäkää valtaanne, eduskuntavaalitkin taas tulevat. Pommittakaa ehdokkaitanne sähköpostein ja kysykää, mitä he aikovat tehdä asian hyväksi! "
"väärinkäyttötapaus???
Saara 20.2.2006 09:52
Ei ole olemassa sellaista kuin väärinkäyttötapaus kun puhutaan abortista. Tai, no, esim. jos poika pakottaa tytön aborttiin tai jopa huumaa tytön sitä varten, se on väärinkäyttöä. Naisella on aina oltava oikeus aborttiin mikäli on sitä mieltä, ettei lasta halua kantaa ja synnyttää ja silloin ei voida puhua väärinkäytöstä.
Se, että tavallisten ihmisten on valehdeltava lääkärille saadakseen abortin todistaa siitä, että Suomen lainsäädännössä on takapajulan kokoinen aukko. Sivistysmaissa ei naisen tarvitse nöyryyttää itseään valehtelemalla olojaan tai vaikkapa alkoholinkäyttöään saadakseen normaalit oikeutensa.”
______________
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
..odottamaan taas, niin proChoicelta kuin puolustajaltaankin.. :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003165
..vaikka eiköhän se ole jo tullut tuosta kiemurtelusta varsin selväksi, että mitään ei vain ole.. :D
..oli siis sekin väite, että laistamme löytyisi 'sosiaaliset ja muut olosuhteet' -kohta, niin laitetaanpa nämä vastaamatta jätetyt viestit vielä odottamaan vastausta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39954378
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39954064
..eli se kyseinen ABL 1 § 2. kohta = sosiaaliset syyt, ja Suomessa tarvitaan aina joko nuo sosiaaliset syyt, tai joku muu ABL:n muiden kohtien sisältämistä perusteista, esim. terveydelliset syyt!
jälleen saman litanian mielipiteitä, et edelleenkään yhtään ainutta virallista linkkiä, jossa kerrotaan kuinka lakia todella tulisi tulkita.
"Jään odottamaan, mitä sinä löydätkään noita erittäin asiantuntevien ihmisten sanomia asioita vastaan"
Edelleenkin muiden tehtävä ei ole kumota sinun väitteitäsi. Todistustaakka on väitteen esittäjällä, eli sinun tehtäväsi on omat väitteesi oikeaksi todistaa. Miksi yrität kokoajan kääntää todistustaakkaa?
..tämä proChoice on kyllä esittänyt omia väitteitään, kykenemättä tuomaan _yhtään mitään_ niiden omien mutujensa tueksi, joten nyt on hänen vuoronsa!
-> Oletetaan siis, että nuo minun antamani, 31 vuotta gynekologina toimineen ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneen lääkäri Arto Vuorjoen, KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppuraisen, aborttilakimme erittäin hyvin tuntevan tutkija Salome Tuomaalan ym. asiaa tutkineiden henkilöiden, sekä liudan päättäjiämme (Eeva-Liisa Moilanen, sairaanhoitaja, oikeustieteen kandidaatti nyk. varatuomari- Jouko Jääskeläinen, yhteiskuntatieteiden maisteri, nyk. valtiotieteiden tohtori, 1996-1997 eduskunnan lakivaliokunnassa- Pirkko Laakkonen, yhteiskuntatieteiden maisteri- Toimi kankaanniemi, sosionomi- Bjarne Kallis, valtiotieteiden maisteri- Jussi Saramo, poliitikko, kansalaisjärjestöaktivisti, Vantaan kaupunginvaltuutettu, Attacin puheenjohtaja, Nuorisoasuntoliiton hallitusten jäsen ja Vasemmistonuorten puheenjohtaja 2005-2009) sanomat ovat siis vain 'yksittäisten ihmisten mielipiteitä', kuten myös Saaran ja 1977:n kertomat -> ja lähdetään katsomaan, mitä teillä onkaan noita 'yksittäisten ihmisten mielipiteitä' vastaan! Nyt teillä on vain yksittäisten suomi24 -keskustelijoiden mielipiteitä! :D
Jään TAAS odottamaan..! :D
odottelemme todisteitasi :D
ja vastaa "haasteeseen", eli anna todisteita noita vastaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003617
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003165
Nyt teillä on vain suomi24n aborttipalstan keskustelijoiden mielipiteitä, kun taas toisella puolella on melkoinen määrä asiantuntijoiden sanomaa!
Minua kiinnostaa vain sydänakan todisteet. Ne puuttuvat... :D
Sanojani parin vuoden takaa, mitä hakemukseen kirjataan:
"sinne laitetaan kaikkia noita mainitsemiani, joiden kokonaisvaikutus loppujen lopuksi muodostaa sen, ettet sitä lasta halua"
Eli jo silloin oli täsmälleen sama ajatus kuin nykyään: kokonaisvaikutus lääkärin kanssa käydyn keskustelun perusteella määrittää huomattavan rasituksen. Pelkkä "en halua", ei riitä, täytyy perustella, miksi ei halua. KAS, samaa mitä toistamme edelleen!
Ja toisin kuin sinä, minä otan oppia saamastani tiedosta. Tuolloin ei ollut vielä netissä kaikkien luettavina aborttikaavakkeita siihen liittyvine ohjeineen. Nyt on, vaikket sinä sitä tajuaisikaan tai kykenisi niitä ymmärtämään. Niiden mukaan tosiaan halu on merkittävä asia, jopa hakemukseen kirjattavaksi. Minä olen siis muuttanut uskomuksiani, kun uusi tieto on tullut, sinä et.
Ja ei, en ole kiinnostunut jankkaamaan kanssasi samoja asioita, vaikka sinun epätoivosi jo niin suurta onkin, että joudut alkaa keskusteluun osallistumattoman vanhoja viestejä uudelleen tulkitsemaan ja vääntämään pois asiayhteydestään.
..ei vain riitä edelleenkään itsessään aborttia oikeuttamaan, vaan on löydyttävä ne sosiaaliset syyt! Siitähän tässä on kyse ja se näköjään selvisi sinullekin prosessin aikana. Kuten sanottu, sinne hakemukseen, kohtaan, jossa nainen kertoo perustelunsa aborttipyynnölleen, voi kyllä kirjata ihan kaikkea, mitä nainen sanoo -> niistä lääkäri katsoo sitten, _onko_ niitä lainmukaisia sosiaalisia syitä abortille vaiko ei!
Sinun väärinymmärryksesi ja virheelliset mutuilusi ovat tulleet kyllä täällä varsin selviksi, etenkin, kun syytit erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanoit naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos vain sen oikeaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka lääkäri toimi täysin lain ja ohjeistusten mukaisesti! :D Olet jopa väittänyt ihan suoraan, ettei laki vaadi aina sosiaalisia syitä, haettaessa aborttia ABL 1§ 2. kohdan perusteella.. :D Huonosti on oppi siis mennyt näköjään perille! Lääkärin on hankittava päätöksensä pohjaksi mahdollisimman laaja ja monipuolinen kokonaiskuva naisen/hänen perheensä elämänoloista, eikä naisen ei-haluaminen riitä edelleenkään aborttia oikeuttamaan, vaikka miten kiemurtelet! :D Sen on osoittanut erittäin selvästi myöskin tuo sinulle niin kiusallinen 1977:n tapaus, jossa hän kertoo aivan itse, että hänellä ei ollut mitään sosiaalista syytä abortille ja mistä mm. sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo suoraan, että syyt olivat keksimällä keksittyjä, ja että olisi kyllä valehdellut enemmänkin, jos olisi ymmärtänyt.. :D On hyvin ymmärrettävää, että sinua sapettaa se, että asiasta, jota vastaan olet väittänyt ja väittänyt, löytyy näin selvä esimerkkitapaus näin läheltä.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8439156/40003765
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003165
..ei siis ole yhtään mitään noiden erittäin asiantuntevien ihmisten sanomia vastaan! :D Sehän oli kyllä selvää jo tätä ennenkin.. :D
"erittäin asiantuntevien ihmisten sanomia vastaan! :D"
... Kyseessä on sana sanaa vastaan. Te sanotte, että näin on ja minä epäilen ettei niin ole ja perustellut mielipiteeni. Eromme on siinä, että sinä esitit pääväitteen, että käytäntö ja laki eivät vastaa toisiaan. Sinulla on todistustaakka ja olenkin useaan otteeseen pyytänyt sinua esittämään virallisiin, juridiseen asiantuntijuuteen perustuvaa lähdettä, jolla pystyt osoittamaan TEIDÄN yhteisen mielipiteenne oikeaksi.
Väitettäsi et kuitenkaan ole pystynyt todistamaan oikeilla asiantuntijatodisteilla. Kas kun se asiantuntijuus jollain alalla ei tee asiantuntijaa toisella alalla. Asiantuntevuus on käyttämissäsi mielipiteissä eri alalta kuin juridiikan alalta. Lääkärit soveltavat lakia ja koska he eivät ole juridiikan asiantuntijoita, he käyttävät heille laadittua ohjeistusta, joka on laadittu yhteistyönä, jossa osallisina on ollut myös juridiikan asiantuntijoita.
Valvira:
"Raskauden keskeyttämis- ja steriloimisasioiden lautakunta
Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirastossa raskauden keskeyttämisiä ja steriloimisia
koskevia asioita käsittelee sosiaali- ja terveysministeriön neljäksi (4) vuodeksi kerrallaan nimittämä lautakunta, jossa on Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirastosta annetun asetuksen (676/2008) 6 §:n 2 momentin mukaan puheenjohtaja, jonka tulee olla Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontaviraston virkamies, ja kolme (3) muuta jäsentä. Yhden jäsenistä 123 tulee edustaa oikeustieteellistä, yhden lääketieteellistä ja yhden sosiaalista asiantuntemusta. Lautakunnan on tarvittaessa kuultava psykiatrian, synnytysopin ja perinnöllisyyslääketieteen asiantuntijoita. (ABL 338/2001 10 §:n 1 mom.)"
"Ohjaamme kuntia ja lääninhallituksia toimialamme lainsäädännön toimeenpanossa ja valvomme sen toteutumista sekä hoidamme toimialamme lupahallintoa. Ohjaamme ja valvomme terveydenhuollon organisaatioiden ja ammattihenkilöiden toimintaa ja käsittelemme terveydenhuollon kanteluita."
http://www.valvira.fi/valvira
"Raskauden keskeyttämistä ja steriloimista koskevat lomakkeet on päivitetty vastaamaan nykyistä kliinistä käytäntöä
ja lainsäädäntöä. Lomakkeita voidaan myös aiempaa helpommin käsitellä sähköisessä muodossa. Lomakkeisiin on
tehty joitakin rakenteellisia muutoksia, mutta suurin osa lomakekohdista on pysynyt lähes tai täysin ennallaan.
Suurimmat muutokset koskevat raskauden keskeyttämis- ja steriloimistoimenpiteitä ja niihin liittyneiden
komplikaatioiden ilmoittamista sekä sikiön poikkeavuuksien seulontojen ilmoittamista. Myös lomakkeiden
täyttämisohjeita on täsmennetty.
Lomakkeet on suunniteltu täytettäväksi yhdessä hakijan kanssa. Vuorovaikutteinen keskustelu auttaa parhaimmillaan
hakijaa sekä hänen harkitessaan päätöstään että myös hänen käsitellessään asiaa mielessään toimenpiteen
jälkeen. Stakesin johdolla toiminut työryhmä on valmistellut edellä mainitut lomakkeet ja käytön yhdenmukaistamiseksi lomakkeiden täyttämistä koskevan yksityiskohtaisen ohjeistuksen."
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/ABST_ohjeet_2009_Suomi.pdf
" 10 § (19.4.2001/348)
Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on raskauden keskeyttämisestä annetun lain 15 §:n 2 momentissa tarkoitettujen säännösten, tehtyjen ilmoitusten sekä valitusten ja kantelujen perusteella valvottava, että lausunnonantaja- ja suorittajalääkärit pyrkivät noudattamaan tasapuolista ja yhdenmukaista käytäntöä, sekä, erityisten syiden ilmetessä, evättävä lääkäriltä oikeus lausunnon antamiseen raskauden keskeyttämistä koskevissa asioissa tai peruutettava hänelle antamansa määräys toimia lausunnonantajalääkärinä tai sairaalalle annettu hyväksyminen taikka tarvittaessa ryhdyttävä kurinpito- tai syytetoimiin. "
Asetus raskauden keskeyttämisestä 29.5.1970/359
Jos lausunnonantajalääkäri tai suorittajalääkäri ei puolla raskauden keskeyttämistä hakijan
esittämillä perusteilla tai asia kuuluu Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontaviraston päätettäväksi
(raskaudenkesto >12 0 rvk tai sikiöperuste), hakemus ohjataan hakijan niin halutessa viraston ratkaistavaksi....
Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontaviraston päätöksestä ei voi valittamalla hakea muutosta. On
kuitenkin otettava huomioon, että tietyllä perusteella annettu kielteinen päätös ei estä raskauden
keskeyttämisluvan hakemista ja myöntämistä toisella perusteella
Tarkat ohjeet lomakkeiden AB 1, AB 2 ja AB 3 eri kohtien täyttämisestä löytyvät Lomakekohtaisista
ohjeista (vastaavasti luvuista 2.1, 2.2 ja 2.3). Ohjeet saadaan tarvittaessa sähköisesti esiin kutakin
lomakekohtaa täytettäessä.
Lomakkeella AB 2
esitetään riittävän laajasti hakijan kanssa yhteisymmärryksessä käydyssä keskustelussa esiin tulleet
hakijan ja hänen perheensä elämänolot ja muut tarpeelliset seikat, joilla voi olla merkitystä hakemusta
käsiteltäessä. Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirasto voi tarvittaessa pyytää lisätietoja hakijalta.
Hakija voi lisäksi halutessaan itse antaa oman erillisen kirjallisen selvityksen elämänoloistaan ja liittää
sen hakemukseen.
Kun raskauden keskeyttämislupaa haetaan sosiaalisilla perusteilla viimeistään 12 0 raskausviikolla (<
12 0 rvk) (ABL 1 §:n 2 kohta, 2 lääkärin päätös), lupahakemukseen voidaan tarvittaessa, lääkärin harkinnan
mukaan liittää lomake AB 2, esimerkiksi tilanteissa, joissa lääkäri katsoo tarpeelliseksi selventää tai
tarkentaa tietoja hakijan elämänoloista ennen päätöksentekoaan tai hakija on epävarma päätöksestään ja
tarvitsee päätöksentekoaan varten lisätukea keskustelusta sosiaalityöntekijän, terveydenhoitajan tai muun
sosiaali- tai terveydenhuollon ammattihenkilön kanssa. Asian ratkaisua voi tällöin raskauden kestosta
19 riippumatta edesauttaa ulkopuolisen, hakijan elämänolosuhteita tuntevan em. ammattihenkilön tekemä
tilannearvio, joka kirjataan lomakkeelle AB 2.
Poimintoja ohjeistuksista:
2 Lomakekohtaiset ohjeet
2.1 Lomakkeen AB 1 Raskauden keskeyttäminen
täyttämisohje
Kohta 20: Raskauden keskeyttämiseen vaikuttavat löydökset, somaattinen,
psyykkinen ja sosiaalinen tila ja raskaudenaikaiset altistumiset
2.1.5 Hakijan antamat tiedot, erityiset syyt, hakemuksen
peruste, diagnoosit ja hakijan allekirjoitus (kohdat 21—25)
Hakijan antamat tiedot (kohta 21)
Kohta 21: Tiedot, joiden hakija katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä
koskevan asian ratkaisuun
Hakijan kanssa keskustellen selvitetään yhdessä seikat, joiden hakija katsoo vaikuttavan
raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija
ensisijaisesti hakee raskauden keskeyttämistä. Jos perusteita on useita, ne kaikki merkitään
lomakkeelle. Tarvittaessa voidaan käyttää liitteitä (hakemusperusteen mukaan), esimerkiksi
lomaketta AB 2 ja muita liitteitä, kuten jäljennöksiä lääkärien lausunnoista,
potilaskertomuksista tai muista vastaavista asiakirjoista (vrt. myös lomakekohdat 20, 23 ja 24).
Hakija voi myös itse liittää hakemukseensa oman vapaamuotoisen lisäselvityksen.
Asian selventämiseksi käydään hakijan kanssa keskustellen läpi, esimerkiksi
• hakijan nykyinen parisuhde, perhesuhteet ja muut hakijan tärkeiksi kokemat
ihmissuhteet ja lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikutukset niihin
• hakijan synnyttämien ja/tai perheessä jo olevien lasten elämänolot ja lapsen
synnyttämisen ja hoidon vaikutukset niihin
• hakijan ja hänen perheensä taloudellinen asema ja lapsen synnyttämisen ja hoidon
todennäköiset vaikutukset niihin
• lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikutukset hakijan työtilanteeseen ja opiskeluun
sekä muihin tulevaisuuden suunnitelmiin
• hakijan ikä ja hänen edellytyksensä ja oma halunsa hoitaa ja kasvattaa lasta
• odotettavan lapsen isän / hakijan kumppanin / puolison ikä ja hakijan käsitys tämän
halusta ja edellytyksistä osallistua lapsen hoitoon ja kasvatukseen
• hakijan iästä, kypsymättömyydestä tai hakijan ja/tai hänen perheensä muun jäsenen
sairaudesta tai vammaisuudesta johtuvat rajoitukset hoitaa ja kasvattaa lasta
• odotettavan lapsen isän / hakijan kumppanin / puolison tai muun perheenjäsenen
huono terveydentila jne.
• muut hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin lapsen
synnyttämisellä ja hoidolla saattaa olla vaikutusta tai jotka saattavat vaikuttaa
hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
Jos hakija vaikuttaa ratkaisustaan epävarmalta, hänelle annetaan keskustelun aikana selvitys
niistä palveluista, joita on käytettävissä siinä tapauksessa, että hän synnyttäisi odottamansa
lapsen. Mahdollisimman kiireetön ja vuorovaikutuksellinen keskustelu antaa hakijalle
mahdollisuuden miettiä omaa tilannettaan ja tehdä perusteltu ratkaisu asiassaan. Hakijalle
on syytä tarjota mahdollisuutta kääntyä tarvittaessa uudelleen lausunnonantajalääkärin tai
muun sopivan ammattihenkilön puoleen.
Tilanteissa, joissa lääkäri katsoo tarpeelliseksi selventää tai tarkentaa tietoja hakijan
elämänoloista ennen päätöksentekoaan, hakijan itsensä antama lisäselvitys riittää yleensä.
Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei vaikuta riittävän selvältä hakijan
itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa
voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta
henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (lomake AB 2). Jos hakija
vaikuttaa päätöksestään epävarmalta, lisätuki keskustelusta sosiaalityöntekijän,
terveydenhoitajan tai muun sosiaali- tai terveydenhuollon ammattihenkilön kanssa (lomake
45
AB 2) saattaa olla perusteltu.
2.2 Lomakkeen AB 2 Selvitys naisen ja hänen
perheensä elämänoloista täyttämisohje
2.2.2 Hakijan antama selvitys (kohta 5)
Kohta 5: Hakijan antama selvitys niistä syistä, joiden perusteella hän hakee
raskauden keskeyttämistä
Kirjataan hakijan kertomus keskeyttämislupahakemuksensa perusteista. Hakijan oma
käsitys vaikeuksistaan kuvataan keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti kuvataan hakijan
edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta, hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja
hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta sekä taloudellinen toimeentulo.
Hakijan kertomuksen pohjalta pyritään hahmottamaan mahdollisimman selvä ja
64
monipuolinen kuva hakijan elämänoloista.
Merkitään rastilla, asuuko hakija parisuhteessa vai ei. "Naimaton, asuu parisuhteessa" antaa
paremmin kuvan hakijan elämänoloista kuin pelkkä "naimaton", samoin vastaavasti
"avioliitto tai rekisteröity parisuhde, ei asu parisuhteessa.
Elämänolojen selventämiseksi käydään hakijan kanssa keskustellen läpi, esimerkiksi
• hakijan nykyinen parisuhde, perhesuhteet ja muut hakijan tärkeiksi kokemat
ihmissuhteet ja lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikutukset niihin
• hakijan synnyttämien ja/tai perheessä jo olevien lasten elämänolot ja lapsen
synnyttämisen ja hoidon vaikutukset niihin
• hakijan ja hänen perheensä taloudellinen asema ja lapsen synnyttämisen ja hoidon
todennäköiset vaikutukset niihin
• lapsen synnyttämisen ja hoidon vaikutukset hakijan työtilanteeseen ja opiskeluun
sekä muihin tulevaisuuden suunnitelmiin
• hakijan ikä ja hänen oma halunsa ja edellytyksensä hoitaa ja kasvattaa lasta
• odotettavan lapsen isän / hakijan kumppanin / puolison ikä ja hakijan käsitys tämän
halusta ja edellytyksistä osallistua lapsen hoitoon ja kasvatukseen
• hakijan iästä, kypsymättömyydestä tai hakijan ja hänen perheensä muun jäsenen
sairaudesta tai vammaisuudesta johtuvat rajoitukset hoitaa ja kasvattaa lasta
• odotettavan lapsen isän / hakijan kumppanin / puolison tai muun perheenjäsenen
huono terveydentila jne.
• muut hakijaan, hänen perheeseensä ja läheisiinsä liittyvät seikat, joihin
synnyttämisellä ja lapsen hoidolla saattaa olla vaikutusta tai jotka saattavat vaikuttaa
hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
Sosiaalinen peruste (sosiaaliset syyt, rasitusperuste)
Raskauden keskeyttämisen peruste, kun hakijan tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet
huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hakijalle huomattava rasitus (ABL 1 §:n
2 kohta).
--
Kaikki nämä tiedot olisit saanut Valviran sivuilta, jos vain olisit HALUNNUT niin tehdä. Tärkeintä sinulle tuntuu kuitenkin olevan näennäisen oikeassaolemisen tarve, vaikka olisit kuinka väärässä.
Alahan todistella, sen sijaan että tuppaat tänne mielipiteitä.
Minulta löytyy nuo ohjeistukset työpöytäni laatikostakin ja tiedän kyllä niiden löytyvän Valviran sivuiltakin :D, mutta miksi niitä tänne olisin tuonut sinun kaltaistesi ihmisten ruodittavaksi- ihmisten, jotka ymmärtävät asiat juuri niin kuin haluavat, ja selvästikin ihan vain siitä syystä, että nythän teidän piti todistaa (kuten siellä poistetussa kerroit) että satua on ollut koko ajan oikeassa.. :D Minulle näiden (lain, ohjeistusten, lomakkeiden) merkitys on aikanaan opetettu myöskin asiantuntevien ihmisten toimesta, eikä minun ole tarvinnut lähteä itse niiden sisältöä/tarkoitusta selvittämään ja mutuilemaan itse vedettyjen mutujohtopäätelmien perusteella, kuten eräiden..!
Mitään et siis kyennyt edelleenkään tuomaan mutujesi tueksi, koska noista ohjeistuksistammekaan ei edelleenkään löydy kohtaa, jossa sanottaisiin, että se ei-haluaminen riittäisi abortin oikeuttamaan, vaan siellä sanotaan juuri se asia, jota olen kokoa ajan sanonutkin, eli että naisen käsitys vaikeuksistaan, sekä rasituksen suuruudesta ja laadusta, on kuvattava tarkasti, ja että lääkärin on hankittava päätöksensä pohjaksi mahdollisimman monipuolinen kokonaiskuva naisen/hänen perheensä elämänoloista (erityisesti taloudellisesta tilanteesta), ja että sosiaaliset syyt on siis löydettävä (sosiaalinen ei ole edelleenkään jonkun päänsisäinen ajatusmaailma.. :D)! Ja kuten olen sanonut jo monet kerrat, AB-lomakkeissa on _esimerkkejä_ niistä asioista, _joita käydään keskusteluissa lävitse_ aborttia pyytävän kanssa, ____eivätkä ne sisällä siis mitään 'näillä abortin saa'- tekijöitä____, eli se, että naisen halu synnyttää ja hoitaa lapsi selvitetään, ei edellenkään tarkoita sitä, että sillä pelkällä ei-haluamisella sen abortin saisi! Halulla on kyllä, kuten sanottu monet kerrat, merkitystä siinä mielessä, että lapsen voi pitää helpommin vaikeammissakin olosuhteissa, mikäli halua löytyy, ja että vahva ei-haluaminen taas vahvistaa sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvien rasitusta aiheuttavien tekijöiden merkitystä (JOS niitä siis löytyy). Ja kuten sanottu tämäkin, halusta pitää lapsi on erittäin tärkeää keskustella siksikin, että naisella voi olla takana vahvakin halu lapsen pitämiseen, mutta käsitys, että edellytykset (mm. taloudelliset, tukiverkosto) ovat liian huonot. Tällöin on tärkeää selvittää naisen todelliset edellytykset lapsen pitämiseen ja mm. yhteiskunnan tarjoamat tukitoimet. Puolison halu ja edellytykset lapsen hoitamiseen on merkittävä muun (onko äidin tukena) lisäksi myös siksi, että lain mukaan lapsen isää on kuultava tarvittaessa, ja tällainen tilanne voi tulla, kun paljastuu, että puoliso kokisi haluavansa lapsen, ja että siitä pystyttäisiin huolehtimaan, vaikka naisen itsensä mielipide on toinen.!
Voit siis edelleenkin jatkaa esim. näistä ja yrittää löytää edes jotakin noita erittäin asiantuntevien ihmisten kertomia tosiasioita vastaan :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003165
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003617
Ohjeistuksen tänne kopioiminen ei tuonut siis sinun väitteillesi mitään tukea, vaan niistä käy selvästi ilmi se, että se pelkkä ei-haluaminen ei riitä, vaan naisen/hänen perheensä elämäntilanne on selvitettävä tarkoin ja sosiaaliset syyt on löydyttävä siis naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta -> erityisesti taloudellinen toimeentulo on merkittävä selvitettäessä kokonaistilannetta. Ja edelleen siellä ohjeistuksissa sanotaan, että mikäli lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei näytä lääkäristä selvältä, hakee hän elämänoloselvitystä (AB 2) terveydenhoitajalta, sosiaalityöntekijältä tmnv. henkilöltä. Satuahan otti ja syytti erään naisen kohdalla näin tehnyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja sanoi tälle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, mikäli hän sen vain parhaaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka lääkäri siis toimi juuri lain ja ohjeistusten mukaisesti.. :D Tuo satuan käsityshän pohjautui juuri hänen jankuttamaansa virheelliseen mutuunsa siitä, että aborttiin on kyllä oikeus, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille.. :D Tuolla perusteellahan hän myöskin mm. haukkui imbesilleiksi naiset, jotka eivät osaa niitä 'kaikilta löytyviä' aborttiin oikeuttavia syitään lääkärille kertoa.. :D -> edelleen hän väitti, että lupaprosessin päämäärä/tarkoitus on keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta, vaikka oikea päämäärä/tarkoitus löytyy kyllä erittäin selvänä AB 1:n 26. kohdasta, joka sisältää edelleen sen kielteisenkin päätöksen :
Vasta naisen allekirjoittaman pyynnön (saada abortti) jälkeen, lääkäri PÄÄTTÄÄ, OVATKO lainmukaiset edellytykset abortille olemassa kyseisen naisen kohdalla, hänen esittämillään perusteilla. Edellytysten olemassaoloa koskevat vaihtoehdot, joista lääkäri oikeaksi katsomansa päätöksensä mukaan rastittaa, ovat nämä:
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/7000484
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/7101091/37538179
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8125395/38016848
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/39933733
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8125395#comment-38016848
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8125395/38016986
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6999838/36932741
väitteellesi, että sosiaaliset perusteet -lainkohdalla tarkoitettaisiin vain naiseen liittyviä ulkoisia ympäristötekiöitä ja naiseen liittyviä ihmissuhteita, kun selvitetään synnytyksen/kasvattamisen aiheuttamaa rasitetta naiselle.
Sinustako todella lain mukaan nuo ulkoiset seikat naisen ympäristössä olisivat ainoastaan huomioitavissa olevia tärkeitä asioita ja itse nainen ja hänen kokemuksensa synnyttämisen/kasvattamisen aiheuttamasta rasituksesta jätettäisiin kokonaan huomiotta! :D Ei kuule ole kovinkaan todennäköistä aikakaudella, jossa myös potilaan oikeuksia ja yhdenvertaisuutta lain edessä pidetään itsestäänselvyytenä. Myöskään Valviran ohjeistus ei tue tuota. Olet niin takertunut tuohon 'naisella ei saa olla omaa halua lain mukaan abortin perusteena' -skenaarioosi, että alat näyttää jo vähän säälittävälle, kun tulkitset kaikki sen läpi. Se estää sinua näkemästä asiaa kokonaisuutena. Kiemurtelusi ja väistelysi alkaa jo muistuttaa palstan vakkarikiemurtelijaa! Naisen halu, sellaisenaan ja yksin, ei riitä perusteeksi, vaan se halu(amattomuus) on aina perusteltava eli miksi synnyttäminen/kasvattaminen aiheuttaisi naiselle rasituksen. Tätähän olen hokenut jo alusta asti.
Itsepäisyytesi ja oma tulkintasi laista saattaa aiheuttaa potilaille heidän oikeuksiensa rikkomista, joten suosittelen vahvasti jo itsesi ja potilaiden oikeusturvan kannalta, että selvität asian itsellesi. Jos kerran olet terveydenhoidon alueella töissä ja joudut asioiden kanssa tekemisiin - ei luulisi olevan kovin korkea kynnys soittaa Valviraan. Vähenisi sitten ne Valviraan menevät oikaisupyynnötkin. :D
Mitä tulee jatkuvasti viittaamaasi satuaan motiivinani keskustella tästä asiasta, niin se miksi minä olen tarttunut tähän asiaan, on juuri väitteesi täällä, että käytäntö ja laki ei vastaisi toisiaan, mikä minusta on raju väite ja halusin saada sille todisteet.
Tämän keskustelun päätteeksi on tullut selville, että sitä se vain onkin - raju väite, jolle et ole pystynyt tuomaan todisteita. Muiden vastaaviin mielipiteisiin jääneet perustelusi eivät sellaiseksi ole riittäneet.
Sosiaalisiksi syiksi lasketaan myös psyykkiset syyt, ainakin minun kohdallani näin meneteltiin.
Tehtiinkö minulle laiton abortti, vai oliko psyykkiset syyt jokin ulkoinen tekijä? Mitä tuumii tähän sydäankka?
Todista siis meille, että naisen halu riittää perusteeksi, kunhan sen halun/haluamattomuuden vain perustelee, ja kertoo miksi lapsen synnyttäminen/kasvattaminen aiheuttaisi naiselle rasituksen, ilman, että tuon haluamattomuuden taustalla olisi sosiaaliset syyt! :D Sinulla kun ei ole edelleenkään mutujesi tueksi _yhtään mitään_ :D, minulla taas on tietojeni tueksi paljonkin, mm. 31 vuotta gynekologina toimineen, ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneen lääkärin sanoma- lääkärin, jonka omakaan vaimo ei saanut aborttia, vaikka he molemmat miehensä kanssa tahtoivat sen !
Sinä puhut todennäköisyyksistä ja sillä maalaisjärkesi tuomalla mutulla :D, minä taas tiedosta ja vuosien kokemuksesta! Menet vikaan jo siinä kohtaa, jossa väität, että laissamme on 'sosiaaliset ja muut olosuhteet' -pykälä, etkä ymmärrä, että se koko ABL 1§ 2. kohta = sosiaaliset syyt. :D Se naisen kokemus niiden hänen/hänen perheensä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevien (JOS niitä on) tekijöiden aiheuttamasta rasituksesta ja siis siitä, miten ja millä tavalla lapsen pitäminen olisi rasittavaan niiden vallitessa, on merkittävä, mutta jos sellaisia ei ole, sellaiset joudutaan valehtelemaan, jonka osoitti hyvin myös 1977:n tapauskin! Et pääse siitä kiemurtelemalla mihinkään!
Et ole oikeasti niin tyhmä, että alat puhumaan tässä kohtaa potilaiden yhdenvertaisuudesta lain edessä, koska se, että jonkin saamiselle on lakiin säädetty jotkin edellytykset, ja että silloin joku toinen on oikeutettu tähän 'etuuteen' ja joku toinen taas ei, ei tarkoita, että nuo ihmiset olisivat eri asemassa lain edessä :D, vaan toisella heistä ei vain ole niitä lainmukaisia edellytyksiä sen 'etuuden' saamiselle! Monessakin asiassa yhteiskunnassamme on näin!
Yhdestäkään Valviran tekstistä ei löydy yhtään mitään väitteidesi tueksi, ihan siitä syystä, että meillä ei ole naisen tahtomisiin perustuvaa aborttia (ei vaikka ne tahtomisensa kuinka tarkoin perustelisi, jos lakiin säädettyjä perusteluja ei ole :D ) vaan abortti, jonka saamiseen vaaditaan lainmukaiset edellytykset, mm. terveydellinen, sosiaalinen tai ikään perustuva, ja jota ei siis pelkillä tahtomisilla saa! :D
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
..psykiatriset syyt ovat hyväksyttäviä syitä, mutta sellaiset pitää todeta/olla todettu, mikäli niillä aiotaan perustella myönteinen lupapäätös. Siitä, ovatko psykiatriset syyt terveydellisiä vaiko sosiaalisia syitä, voidaan olla montaa mieltä, mutta ne menevät kyllä sosiaalisiinkin, koska psyykkiset ongelmat ovat aina myöskin sosiaalinen ongelma!
..haluat, niin mennään näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8459235/40003617
..eli edetään sillä oletuksella, että noissa on kyse vain yksittäisten ihmisten mielipiteistä.
-> Anna siis nyt todisteesi noita vastaan, äläkä lähde taas kiemurtelemaan ja sanomaan, että sinä et ole mitään väitteitä esittänytkään.. :D
ole yhtään mitään arvelujesi tueksi! Sehän olikin jo selvää! Jatkat siis arvattavasti niillä pelkillä mutuillasi...
Satua on ollut väärässä jatkuvasti ja on jopa syytellyt virheellisten mutujensa pohjalta täysin oikein toiminutta lääkäriä!
Jos ei sydänakka käsitä edes mitä eroa on käsitteillä psyykkinen häiriö/sairaus ja psyykkinen asiayhteydessä psyyke = mieleen liittyvä, henkinen, niin ei ihme, että sana sosiaalinen saa hänet ihan sekaisin.
Jatka ihmeessä sydänakan kanssa, minen enää viitsi. Kun ihmisellä on tuollainen pätemisen tarve, niin eläköön uskossaan. Säälin vain hänen mahdollisia potilaitaan, toivottavasti osaavat pitää oikeuksistaan kiinni.
Sydänakka: "Menet vikaan jo siinä kohtaa, jossa väität, että laissamme on 'sosiaaliset ja muut olosuhteet' -pykälä".
--
Älä valehtele. Luetunymmärryskykysi on todella puutteellinen, jos näin todella väität. En ole väittänyt, että laissa olisi 'sosiaaliset ja muut olosuhteet' -pykälä. Mitä olen sanonut-> 'Elämänolojen' voidaan ymmärtää tarkoittavan niitä kohkaamiasi (ulkoisia) 'sosiaalisia' syitä, kun taas unohdat sen lainkohdan loppuosan. Itse lakikohdassa lukee 'elämänolot ja muut olosuhteet'.
Laissa tarkoitetaan tutkittavan sitä aiheuttaako lapsen synnyttäminen/kasvattaminen naiselle huomattavan rasituksen, kun huomioidaan elämänolot ja *muut* olosuhteet. Naisen psyyke on oleellinen seikka arvioitaessa asiaa ja kuuluu viimeistään niihin muihin vallitseviin olosuhteisiin. Sinä tutkit vain sitä aiheuttavatko naisen ympäristöolosuhteet ja ympäristössä toimivat ihmiset naiselle niin huomattavan rasituksen, että lapsen pitokin olisi rasittavaa. Ymmärrätkö mikä vivahde-ero noissa näkökulmissa on?
Yhdenvertaisuuden puutteella tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että jonkun potilaan asiaa tutkitaan väärästä näkökulmasta, kun toinen potilas saa oikean lain tulkinnan mukaisen päätöksen.
Sydänakka: "Yhdestäkään Valviran tekstistä ei löydy yhtään mitään väitteidesi tueksi, ihan siitä syystä, että meillä ei ole naisen tahtomisiin perustuvaa aborttia (ei vaikka ne tahtomisensa kuinka tarkoin perustelisi, jos lakiin säädettyjä perusteluja ei ole :D".
--
Ensinnäkin, lakiin ei ole säädetty perusteluja sellaisenaan. Se, että 2)-kohtaa nimitetään sosiaalisella perusteella myönnettäväksi aborttilainkohdaksi, ei tarkoita sitä, etteikö naisen omalla psyykellä olisi asiaan mitään vaikutusta. Sinä siis perustat väitteesi siihen, millä lakia nimitetään?! Pitäisiköhän sitä nykyaikana alkaa kutsumaan psykologis-sosiaaliseksi perusteeksi... :)
Tässä tiivistelmä poimimastani, josko tällä kertaa viitsisit ihan lukea läpi vastaukseni oikeina ajatuksella?
Lääkärit käyttävät heille laadittua ohjeistusta, jonka tekemisessä on ollut osallisena myös juridiikan asiantuntijoita.
"Ohjaamme kuntia ja lääninhallituksia toimialamme *lainsäädännön* toimeenpanossa ja *valvomme sen toteutumista* sekä hoidamme toimialamme lupahallintoa. Ohjaamme ja valvomme terveydenhuollon organisaatioiden ja ammattihenkilöiden toimintaa ja käsittelemme terveydenhuollon kanteluita."
http://www.valvira.fi/valvira
"raskauden keskeyttämisiä koskevia asioita käsittelee lautakunta, jossa on Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirastosta annetun asetuksen (676/2008) 6 §:n 2 momentin mukaan puheenjohtaja .. yhden tulee edustaa *oikeustieteellistä*, yhden lääketieteellistä ja yhden sosiaalista *asiantuntemusta*."
"Ohjaamme kuntia ja lääninhallituksia toimialamme lainsäädännön toimeenpanossa ja valvomme sen toteutumista"
"Raskauden keskeyttämistä ja steriloimista koskevat lomakkeet on päivitetty vastaamaan nykyistä kliinistä käytäntöä ja lainsäädäntöä"
"suurin osa lomakekohdista on pysynyt lähes tai täysin ennallaan."
"Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen on annetun lain 15 §:n 2 momentissa perusteella valvottava, että lausunnonantaja- ja suorittajalääkärit pyrkivät noudattamaan tasapuolista ja yhdenmukaista käytäntöä,"
"Jos lausunnonantajalääkäri tai suorittajalääkäri ei puolla raskauden keskeyttämistä hakijan esittämillä perusteilla hakemus ohjataan hakijan niin halutessa viraston ratkaistavaksi.
On kuitenkin otettava huomioon, että tietyllä perusteella annettu kielteinen päätös ei estä raskauden keskeyttämisluvan hakemista ja myöntämistä *toisella perusteella*"
"2 Lomakekohtaiset ohjeet, Kohta (AB 1) 2.2 Lomakkeen AB 2 Selvitys naisen ja hänen
perheensä elämänoloista täyttämisohje 21: Tiedot, joiden hakija katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asian ratkaisuun
Hakijan kanssa keskustellen selvitetään yhdessä seikat, joiden hakija katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija ensisijaisesti hakee raskauden keskeyttämistä. Jos perusteita on useita, ne kaikki merkitään lomakkeelle
..hakijan ikä ja **hänen edellytyksensä ja oma halunsa** hoitaa ja kasvattaa lasta
*muut* hakijaan .. liittyvät seikat, joihin lapsen synnyttämisellä ja hoidolla saattaa olla vaikutusta tai jotka saattavat vaikuttaa hakijan edellytyksiin hoitaa ja kasvattaa lasta.
2.2 Lomakkeen AB 2 Selvitys naisen ja hänen
perheensä elämänoloista täyttämisohje:
Kohta 5: Hakijan antama selvitys niistä syistä, joiden perusteella hän hakee raskauden keskeyttämistä: Kirjataan hakijan kertomus keskeyttämislupahakemuksensa perusteista. *Hakijan oma käsitys* vaikeuksistaan kuvataan keskeisiltä osiltaan tarkasti. **Erityisesti kuvataan hakijan edellytykset ja halu hoitaa ja kasvattaa lasta**, **hakijan näkemys lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suurudesta ja laadusta** sekä taloudellinen toimeentulo. "
Kaiken tämän perusteella jaksat edelleen väittää, että käytäntö ei vastaa lakia ja että sosiaalisperusteisella lainkohdalla naisen omalla käsityksellä lapsen saamiseen ei ole väliä, eikä se voi muodosta pätevää perustetta, kun arvioidaan rasituksen suuruutta kyseisen naisen kohdalla???
1. Millähän tavalla nämä poimitut kohdat Valviran sivuilta ja ohjeistuksissa kertovat, ettei "Yhdestäkään Valviran tekstistä löydy yhtään mitään väitteideni tueksi?
2. Millä tavalla ne tukevat käsitystäsi siitä, että 'sosiaalisella perusteella' aborttia pyydettäessä myös naisen omalla käsityksellä ja halulla ei ole merkitystä, kun arvioidaan hänen kokemaansa rasitusta !?
Minähän en väitä olevani oikeassa, kyseessä on näkemykseni, jota tukee Valviran sivuilta saatu ohjeistus ja lakipykälän sanamuoto. Minä en ole epäsuorasti väittänyt, että Valvira ja lääkärit (ja potilaat) rikkoisivat lakia ja käytäntö ei vastaisi lakia.
Sinä olet, joten todista väitteesi.
..MITÄÄN- taaskaan! :D Eli meillä on edelleenkin minun ja erittäin asiantuntevien lähteiden (mm. 31 vuotta gynekologina toimineen ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneen lääkärin, jonka omakaan vaimo ei saanut aborttia, vaikka he miehensä kanssa halusivat sen molemmat, KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkärin, liudan päättäjiämme, tällä saralla ansoituneen tutkija Salome Tuomaalan ja muiden asiaa tutkineiden henkilöiden) sana sinun mutujasi- mutujasi, joille et ole löytänyt mitään tukea- vastaan! :D
Sinä ymmärrät siis selkeästi, että vain elämänolot tarkoittavat niitä sosiaalisia syitä, jotka löytyvät naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta (elämänolot/muut olosuhteet), ja muut olosuhteet naisen ajatusmaailmaa.. :D Näinhän ei ole, vaan abortin saamiseksi meillä pitää olla juurikin (mikäli muita perusteita ei ole) ne sosiaaliset syyt! Ne elämänolot/muut olosuhteet tarkoittavat kaikki niitä sosiaalisia syitä! Sosiaalinen ei ole pelkkä kenenkään päänsisäinen maailma missään! :D Kuten sanottu, psykiatriset syyt on oltava todettu/todettava, mikäli niillä aiotaan myönteinen lupapäätös perustella, eivätkä pelkät haluamiset riitä! Sen lapsen synnyttämisen ja hoitamisen on oltava huomattava rasitus juurikin siitä naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta johtuen, eikä laki puhu lapsen synnyttämisen ja hoitamisen itsensä aiheuttamasta rasituksesta ja naisen haluamisista ja tuntemuksista, vaan siis siitä, että lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava (tavanomaista suurempi) rasitus siinä sosiaalisessa elämäntilanteessa! Muistapa jälleen, että minä puhun tiedosta (asiantuntevien ihmisten aikanaan opettamana) ja kokemuksesta, sinä taas ihan vain sillä maalaisjärkesi tuomalla mututuntumalla..! :D
Kuten sanottu ja sanottu, haluamisilla on merkitystä siten, että vahva ei-haluminen saa naisen/hänen perheensä elämänoloista/muista olosuhteista löytyvät rasitusta aiheuttavat tekijät painamaan enemmän, kun taas jos halua löytyy, voi lapsen pitää vaikeammissakin oloissa!
Lakia ei pidä alkaa kutsumaan millään uudella nimellä :D, koska meillä on edelleen voimassa sama laki, jonka mukaan abortin saa muiden siinä mainittujen hyväksyttävien perusteiden lisäksi sosiaalisista syistä! Voiko se olla noin vaikea tajuta, että kun lakiin säädetään edellytykset jonkin saamiselle, ei silloin kyseistä 'etuutta' saa kuin niillä lakiin säädetyillä perusteilla, vaikka se kuinka korpeaisi (psykiatriset syyt ovat asia erikseen)?! :D Meillä naisten valintoja ei pidetty lakia säädettäessä niinkään merkittävinä, eikä lakiin säädetty haluperusteista aborttia! Sinun väitteesihän on, että aborttiin on oikeus, kunhan vain ne haluamisensa lääkärille kertoo ja perustelee, miksi niistä (ihan mistä/minkä tahansa haluamisistaan) johtuen lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi huomattava rasitus.. :D :D Noin ei todellakaan ole, jonka osoittaa erittäin selvästi kaikki Valvirankin tekstit ja mm. pelkästään se, että päätös voi olla kielteinen!
Ja puolustamasi satuahan on edelleenkin mennyt virheellisillä mutuillaan jopa niin pitkälle, että on syyttänyt erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta ja on väittänyt tuolle naiselle, että hänellä on kyllä oikeus aborttiin, jos hän vain sen parhaaksi vaihtoehdoksi kohdallaan kokee, vaikka lääkäri toimi täysin lain ja ohjeistusten mukaisesti! :D Tuo satuan syytöshän perustui juuri hänen virheellisiin mutuihinsa siitä, että abortin saa, kunhan vain kertoo ne haluamisensa lääkärille ja perustelee, miksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi niistä johtuen rasittavaa.. :D Lain ja ohjeistusten mukaan asia voi vain valitettavasti olla niin, että nainen ei halua lasta jostakin syystä (ainahan ne syyt on) ja kokee lapsen pitämisen vastenmieliseksi ja rasittavaksi, mutta ei kuitenkaan ole oikeutettu aborttiin, koska hänellä ei ole lainmukaisia hyväksyttäviä syitä (edellytyksiä, mm. terveydellinen, sosiaalinen) sille -> eli mitkä tahansa haluamiset ei riitä, vaikka satua miten väittäisi ja sinä kuinka samoin sanoin säestäisit! :D
>>1. Millähän tavalla nämä poimitut kohdat Valviran sivuilta ja ohjeistuksissa kertovat, ettei "Yhdestäkään Valviran tekstistä löydy yhtään mitään väitteideni tueksi?>2. Millä tavalla ne tukevat käsitystäsi siitä, että 'sosiaalisella perusteella' aborttia pyydettäessä myös naisen omalla käsityksellä ja halulla ei ole merkitystä, kun arvioidaan hänen kokemaansa rasitusta !? naisen käsitys noiden tekijöiden aiheuttamasta rasituksesta ja siitä, millaista ja miten rasittavaa lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi niiden vallitessa, ON merkittävä -> jos halua ei löydy, on noiden elämäntilanteesta löytyvien (JOS löytyy) rasitusta aiheuttavien tekijöiden merkitys suurempi, kuin tilanteessa, jossa löytyy kuitenkin halua pitää se lapsi!
Eli Valviran sivujen ohjeistus ja lakipykälän sanamuoto eivät tue käsitystäsi (siis mutuasi :D) mitenkään, joten todistapa siis meille _väitteesi_ , jonka mukaan naisen halu riittää perusteeksi, haettaessa aborttia sosiaalisin syin (ABL 1§ 2. kohdan perusteella), kunhan sen halun/haluamattomuuden vain perustelee, ja kertoo miksi lapsen synnyttäminen/kasvattaminen aiheuttaisi naiselle rasituksen, ilman, että tuon haluamattomuuden taustalla olisi naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta löytyvät sosiaaliset syyt! :D Sinulla kun ei ole edelleenkään mutujesi tueksi _yhtään mitään_ :D, minulla taas on tietojeni tueksi paljonkin! Jään TAAS odottamaan, edes jotakin näitä vastaan:
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
..totta kai ymmärrän noiden asioiden eron, mutta kun tässä yhteydessä puhutaankin juuri siitä, että mikä tahansa mieleen liittyvä ei riitä aborttia oikeuttamaan, vaan ne psykiatriset syyt, jotka riittävät, on oltava todettu/todettava, mikäli niillä aiotaan myönteinen lupapäätös perustella! Tajusitko jo? :D
Ja kyllä se 'sosiaalinen' -sana on saanut ihan vain sinut sekaisin, koska sinun väitteidesi mukaan naisen päänsisäinen ajatus-/tuntemusmaailma on sosiaalinen syy.. :D Onkohan muuten vanginkin päänsisäinen ajatus-/tuntemusmaailma sosiaalinen syy vankilomalle pääsemiseen... hmmmm.. :D
muka sinun käsitystäsi laista, kun hänenkin kohdallaanhan jouduttiin valehtelemaan juuri siitä syystä, että niitä laissa vaadittuja hyväksyttäviä sosiaalisia syitä ei ollut!?! Jos sinun väitteesi pitäisivät paikkana, olisi 1977 kertonut syynsä ja saanut abortin juuri niillä!
Laissamme on sosiaaliset syyt, joka on kirjattu kyseisellä sanamuodolla. Tuo on tiedetty siitä lähtien, kun lakiin säädettiin ne useiden tahojen vaatimat sosiaaliset syyt, joita siis ajettiin lakiin ja jotka siihen myös saatiin!
että sinun pitäisi tai olisi pitänyt jo aikoja sitten ihan oikeasti todistaa jotain? :D
Ja millä tavoin - sekin on jäänyt epäselväksi?
Alahan soitella sinne Valviraan.
ja lopeta turha lässytys.
pitäisi soitella jos jäi vielä epäselväksi ettei ne kaavakkeetkaan tukeneet mitenkään mutujasi :DD Voi voi..
..soitellutkin ja varmaankin tulen soittelemaan jatkossakin.. :D
..mutta eipä näytä tuo järki vain riittävän proChoicella sen_kään_ ymmärtämiseen.. :D (tahallista?)
..jätti kannaltaan hankalat kysymykset ilman vastausta.. :D
Minä voin vastata:
Ei yhtään mitenkään! :D
Ja lakimme vaatii kyllä sosiaaliset syyt, jos muita lainmukaisia perusteita abortille (esim. terveydellinen, ikä) ei ole!
mutujesi tueksi yhtään mitään!!!
löytää edes jotakin noiden itse vetämiesi johtopäätöstesi tueksi! Sinulla ei ole yhtään mitää, sydänakalla paljonkin!
käsittämättä ihan sinulla itselläsi, että mistä puhuttiinkaan.
Niitä todisteita onkin tullut sinulta omien juttujesi tueksi toooosi paaaljon. =D
paljon asiaa mutujesi tueksi. =D
näkyy vain se ymmärrys puuttuvan... Montakohan kertaa sinulle on sanottu hyvin selvästi nuo samat asiat...? Ja missä ne todisteesi mutuillesi ovatkaan? En löydä yhtään mitään vaikka kuinka näitä viestejä käyn läpi!
siitä, kun kerroit, että he tulkitsevat lakia väärin ja antavat myönteisiä päätöksiä, vaikka oikeita sosiaalisia syitä ei ole! :D
..tarvinnut sellaista soitella.. :D Keksipä nyt vain paremmat tuet mutuillesi- yritä edes! :D
" Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
_"vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä"_
" Helposti
1977 21.2.2006 10:56
Syysksi todellakin riittää, ettei halua lasta. Tai sitten jos on olemassa nuo jotkin sosiaaliset syyt, on kai ne kovin liukuva käsite. Itse olimme molemmat töissäkäyviä ihmisiä, omaisuutta, metsää jne. oli, mutta kun minulla ei ollut vakituista työpaikkaa, kysyivät lappua täyttäessä, että on siis taloudelliset syyt? Vastasin, että ei ole, ei ole rahasta kiinni, vaan tahdosta, emme halua lasta tällä hetkellä (mahdollisesti ei koskaan). Hyvin tuon toimenpiteen silti sai. "
" lakipykälät
Saara20.2.2006 15:21
Suomessa tuo ei tosiaankaan riitä, pitää olla terveydelliset tai sosiaaliset syyt. Periaatteessa abortti tosin on vapaa, sosiaaliset syyt kyllä sävelletään tarpeen mukaan. Mutta lain olemassaolo, vaikkei se käytäntöä haittaakaan, on silti naista alentava. Miksi aikuisen täysipäisen naisen pitää säveltää lääkärilleen jokin säälittävä stoori sen sijaan, että ilmoittaisi ettei halua lasta.
Käyttäkää valtaanne, eduskuntavaalitkin taas tulevat. Pommittakaa ehdokkaitanne sähköpostein ja kysykää, mitä he aikovat tehdä asian hyväksi! "
" väärinkäyttötapaus???
Saara20.2.2006 09:52
Ei ole olemassa sellaista kuin väärinkäyttötapaus kun puhutaan abortista. Tai, no, esim. jos poika pakottaa tytön aborttiin tai jopa huumaa tytön sitä varten, se on väärinkäyttöä. Naisella on aina oltava oikeus aborttiin mikäli on sitä mieltä, ettei lasta halua kantaa ja synnyttää ja silloin ei voida puhua väärinkäytöstä.
Se, että tavallisten ihmisten on valehdeltava lääkärille saadakseen abortin todistaa siitä, että Suomen lainsäädännössä on takapajulan kokoinen aukko. Sivistysmaissa ei naisen tarvitse nöyryyttää itseään valehtelemalla olojaan tai vaikkapa alkoholinkäyttöään saadakseen normaalit oikeutensa. "
...