Käytäntö vastaamaan lakia, vai laki käytäntöä?!

sydänakka

Täälläkin on todettu usein, että aborttikäytäntö meillä Suomessa ei vastaa lakiamme. Pitäisikö siis käytäntö laittaa vastaamaan lakia vai laki käytäntöä? Kysymys olisi aika asettaa siis niin(kin) päin (kuten mm. vasemmistonuoretkin ovat tehneet), että kysytään, miksi Suomen aborttilainsäädäntö ei vastaa käytäntöä!? Toisin kuin täällä on väitetty, Suomessa nainen ei ole oikeutettu lainmukaiseen aborttiin juuri niillä syillä, jotka hänellä on. Täällä on väitetty niinkin, että naisen täytyy olla syitään kertomaan kykenemätön imbesilli :D, mikäli hän ei kykene vakuuttamaan lääkäriään siitä, että hänellä on lainmukaiset syyt abortille, mutta näinhän ei oikeasti ole, vaan voi todellakin olla niin, että lainmukaisia syitä (edellytyksiä) raskauden keskeyttämiselle EI OLE olemassa naisella olevilla/hänen kertomillaan perusteilla. Noin 90% aborteista tehdään meillä sosiaalisin syin (aborttilain 1§ 2. kohta) vaikka aborttiin hakeutumisen syyt ovat kokemuksen mukaan yhä harvemmin selvästi sosiaalisia. Vaikka lain ja siitä johdettujen virallisten asiakirjojen, ohjeiden yms. mukaan naiset eivät siis ole oikeutettuja aborttiin juuri heillä olevilla syillään, yleistyneestä käytännöstä johtuen meillä voidaan sanoa jo etukäteen (kunkin naisen syitä silloin tietämättä), että jokainen aborttia pyytävä nainen sen nykyisellään saa. Käytäntö on muotoutunut näiden sosiaalisten syiden aborttien osalta sellaiseksi, että todellisuudessa ei pyritä oikeasti selvittämään, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen oikeasti huomattava rasitus kyseiselle naiselle, niiden hänen kertomiensa tekijöiden vuoksi siinä kokonaistilanteessa, tai onko naisen kertoma ylipäätään todenmukainen ja todellista tilannetta kuvaava, vaan elämäntilanteesta pyritään tarkoituksella löytämään tekijöitä, joilla myönteinen lupapäätös voidaan perustella muodollisesti. Käytännön toiminnassa tämä tarkoittaa siis sitä, että lääkäri tarttuu usein ihan mihin vain naisen kertomaan tekijään, joka riittää muodolliseksi perusteluksi, selvittelemättä asiaa oikealla ja tarkoitetulla tavalla. Usein riittää, että nainen sanoo, että on opiskeluja kesken, tai vaikkapa että taloudellinen tilanne on hänestä huono, ja myönteinen lupapäätös on jo pian allekirjoitusta vaille valmis…Todellisuudessahan asiaa pitäisi selvitellä siten, että naisen sanottua syyksi vaikkapa opiskelunsa, pitäisi selvittää mm. näiden opiskelujen laatu ja kesto, ja tarvittaessa myöskin hakijan puolison/odotettavan lapsen isän tai hakijan ja hänen perheensä toimeentulon kannalta tarkeän perheenjäsenen ammattia/työtä, siis yleensäottaen naisen opiskelujen/niiden keskeytymisen merkitystä hänelle/hänen perheelleen siinä kokonaistilanteessa. Taloudellinen tilanne olisi myöskin selvitettävä oikeasti ja riittävän laajasti, eikä vain todettava sellaista ilman todellisia perusteita! Täällä on esitetty sellainenkin väite, että taloudellinen tilanne on huono silloin, kun hakija haluaisi henkilökohtaisesti paremman :D, mutta todellisuudessahan hakijan ja hänen perheensä taloudellista tilannetta kartoitettaessa pitäisi siis selvittää laajasti sitä kuvaavat seikat, mm. kaikki tulot, velat, sosiaalietuudet (työttömyyskorvaus, eläke, asumistuki, opintotuki, sotilasavustus, toimeentulotuki, äitiysvapaalla, vanhempainvapaalla ja sairauslomalla saatavat korvaukset jne.), sekä myös epätavallisen korkeat kulut (esimerkiksi tavallista korkeampi vuokra) . Tällaisessa nykyisen käytäntömme mukaisessa, muodollisiksi perusteluiksi riittävien tekijöiden löytämiseen keskittyvässä toiminnassa käy hyvin usein niin, että abortti tarjoutuu naiselle liian helposti, tilanteissa, joissa nainen ei itsekään lopulta pidä syitään tarpeeksi merkittävinä ja kokee, että teki virheen ja olisikin todellisuudessa kyennyt, ja pohjimmiltaan halunnutkin pitää lapsen. Myös naiset, joita on painostettu aborttiin, jäävät nykykäytännön mukaisessa toiminnassa usein löytymättä. Tämän vuoksi olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että tästä vanhentuneesta, turhia ja todelliseen päämääräänsä pyrkimättömiä muodollisuuksia aiheuttavasta laista olisi päästävä pikaisesti eroon ja tulisi säätää laki, jonka mukaan nainen saa abortin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, olipa kyse sitten lopulta ihan puhtaasta mukavuudenhalusta tai mistä tahansa, mutta joka edellyttäisi kuitenkin _ehdottomasti_ sitä, että ennen kuin abortti voidaan suorittaa, jokaisen naisen kanssa olisi käytävä moniammatillisena yhteistyönä laajat keskustelut, joiden päämääränä olisi selvittää yhdessä hakijan kanssa hänen todelliset motiivinsa abortin pyytämiselle (keskustella niistä tarkoin, joka selventää usein hakijan omia ajatuksia), sekä olemassaolevat resurssinsa ja siis myös mm. eri tukimahdollisuudet, mikäli hän päätyisi pitämään lapsen -> lopputuloksena se, mitä nainen itse asioita ammattilaisten kanssa pohdittuaan, sekä nämä resurssinsa ja tukimahdollisuudet tietäen lopulta todella haluaa! Nykyisen lain ja siitä johdetun lupaprosessin päämääränähän on selvittää sitä/antaa päätös siitä, ONKO naisella lainmukaisia hyväksyttäviä, aborttiin oikeuttavia syitä (edellytyksiä), ja tähän päämäärään siis muodollisesti käytännössä pyritään, keskittyen liiaksi siihen ja jättäen näitä mainittuja erittäin tärkeitä asioita vähemmälle huomiolle/huomiotta. Täällähän on virheellisesti väitetty, että lupaprosessin päämäärä olisi keskusteluttaa naista hänen päätöksestään ja sen varmuudesta :D, mutta todellisuudessahan päämäärä on tuo edellä kerrottu (AB 1:n 26. kohta). Ohjeistuksiin (mm. AB 1:n 21. kohta) on kyllä nykyiselläänkin kirjattu ajatus kiireettömästä ja vuorovaikutuksellisesta keskustelusta, joka selkiyttäisi hakijan omaa päätöstä (haluaako/pyytääkö hän ylipäätään sitä aborttia) ja siitä, että epävarmalta vaikuttavalle hakijalle annetaan keskustelun aikana selvitys palveluista, joita hänellä olisi käytettävissään, mikäli hän päättäisi synnyttää lapsen, mutta todellisuudessa nämä tärkeät asiat jäävät usein aivan liian vähälle huomiolle/huomiotta, kun pyritään muodollisesti nykylaista johdetun lupaprosessin päämäärään, ja keskitytään siis hakemaan tekijöitä, joilla myönteinen lupapäätös voidaan muodollisesti perustella. Jotta tämä muodollinenkaan perustelu onnistuu, joutuu niin lääkäri kuin aborttia hakeva nainenkin usein nykyisessä lain ja käytännön epäsuhdassa hankalaan tilanteeseen ja jopa valehtelemaan! On vielä joitakin lääkäreitä, jotka eivät ole taipuneet käytäntöön, ja jotka pyrkivät todella lainmukaiseen päämäärään, eli selvittämään oikeasti, ovatko lainmukaiset edellytykset todella olemassa kunkin naisen kohdalla, ja jotka pyytävät myös lisäselvityksiä, mutta tällaiset lääkärit joutuvat usein syytetyiksi väärin toimimisesta yms. Tällaisia syytöksiä on esiintynyt myöskin tällä palstalla mm. erään vakikirjoittajan toimesta. Laki tulisi siis muuttaa sellaiseksi, että nainen saa abortin juuri niillä syillä, jotka hänellä on ja nykyinen AB 1 tulisi muuttaa muotoon, jossa dokumentoitaisiin ja allekirjoituksin todistettaisiin se, että nämä em. asiat (mm. naisen todelliset motiivit, resurssit ja tukimahdollisuudet) on keskusteltu ja selvitelty yhdessä naisen kanssa, ja että tämä on saanut riittävät tiedot ja on tehnyt päätöksensä harkiten ja tietoon pohjaten. Mitään tietynlaisia hyväksyttäviä syitä ei enää tarvittaisi, eikä aikaa ja voimavaroja tarvitsisi tuhlata muodollisten sellaisten etsimiseen! Niille, jotka kauhistelevat sitä, että nainenhan saisi täten vapaasti tappaa jälkeläisensä abortissa juuri niillä hänellä olevilla syillään, voidaan todeta, että kyseisenkaltainen lakiuudistus ei huonontaisi käytännössä syntymättömän asemaa mitenkään, vaan johtaisi hyvin suurella todennäköisyydellä turhien ja väärin perustein tehtyjen aborttien vähenemiseen. Nykyinen laki ja siitä johdettu virallinen lupaprosessi - niiden aiheuttama muodollisesti aborttiin oikeuttavien perusteiden löytämiseen tähtäävä ja keskittyvä käytäntö- ei ole sen enempää naisen kuin syntymättömänkään edun mukainen! ____________________________ >>Suomessakaan ei ole vapaata aborttioikeutta, toisin kuin suurimmassa osassa Länsi-Euroopan maita. Suomessa abortin saamiseksi ei riitä naisen oma tahto, vaan tarvitaan sosiaalinen tai taloudellinen peruste sekä kahden lääkärin puoltava lausunto. Myöskään asiallista tietoa abortista ei ole riittävästi saatavilla. ”Käytännössä aborttia ei koskaan naiselta evätä, jos raskaus on alle 12 viikon. Miksi Suomen aborttilainsäädäntö ei vastaa käytäntöä?” kysyy Vasemmistonuorten puheenjohtaja Jussi Saramo. Oikeus turvalliseen aborttiin on perustavanlaatuinen ihmisoikeus. Maailmassa kuolee vuosittain yli 70 000 tyttöä ja naista laittoman abortin seurauksena, ja miljoonat kärsivät terveysongelmista. Euroopan unioni esiintyy ihmisoikeuksien puolustajana, mutta ei huolehdi ihmisoikeuksista omalla alueellaan. Euroopan unioniin on saatava kaikkia jäsenmaita velvoittava aborttilainsäädäntö, jossa naiselle taataan oikeus saada omaan tahtoon perustuva ja turvallinen abortti.>”Joo, muodollisesti aborttiin tarvitaan Suomessa jokin syy, mutta abortti on de facto vapaa. En tiedä, onko sitä evätty viimeaikoina keneltäkään, joka on sitä keksinyt pyytää ja joka on toiminut ajoissa. Aika pitkään oli myös jokaisella maatilalla velvollisuus kasvattaa kolme humalasalkoa, mutta vähiin kävivät tuomiot tämän velvoitteen laiminlyömisestä.">Tuhatta elävänä syntynyttä lasta kohti Suomessa tehdään lähes kaksisataa aborttia. Abortin saa vain lääkärin tai viranomaisten luvalla. Käytännössä lupa tulee aina.>Voimassa oleva laki raskauden keskeyttämisestä asettaa suhteellisen tiukat edellytykset raskauden keskeyttämiselle. Tämä koskee sekä sosiaalisia että lääketieteellisiä perusteita. Julkisuudessa on kuitenkin toistuvasti selvitetty, että käytäntö on muotoutunut lain tarkoitusta vastaamattomaksi siten, että käytännössä raskauden keskyytyksen saa lähes aina, kun nainen sitä vain pyytää.

87

2574

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Täysin samaa mieltä

      Kannatan lisähenkilöstöä sosiaalitoimeen, että todella selvitetään, onko tuleva raskaus huomattava rasitus, mikä on hakijan taloudellinen tilanne. Viestisi oli kattava.

      • rasitushan ei

        tarkoita pelkästään naisen ympäristöolosuhteista johtuvia syitä, vaan siihen sisältyy myös naisen oma käsitys henkisellä tasolla lapsen saamisesta ja hoitamisesta. Jos nainen kokee lapsen saamisen huomattavana henkisenä rasitukena, on turha alkaa kartoittamaan muita ympäristöön liittyviä syitä. Vapaa abortti Suomeen ja mahdollisuus keskusteluun omasta tilanteestaan epävarmojen naisten kohdalla. Tiukempi laki toisi vain lisää epäkohtia ja ongelmia ja söisi liikaa aikaa valituksineen ynnä muineen, joten ei ole realistinen vaihtoehto. Tosin, jos nytkin abortin saa pyytäessään käytännössä aina alkuraskauden aikana ilman että laki rikotaan, niin hyvä.

      • Kannatan resurssien lisäämistä
        rasitushan ei kirjoitti:

        tarkoita pelkästään naisen ympäristöolosuhteista johtuvia syitä, vaan siihen sisältyy myös naisen oma käsitys henkisellä tasolla lapsen saamisesta ja hoitamisesta. Jos nainen kokee lapsen saamisen huomattavana henkisenä rasitukena, on turha alkaa kartoittamaan muita ympäristöön liittyviä syitä. Vapaa abortti Suomeen ja mahdollisuus keskusteluun omasta tilanteestaan epävarmojen naisten kohdalla. Tiukempi laki toisi vain lisää epäkohtia ja ongelmia ja söisi liikaa aikaa valituksineen ynnä muineen, joten ei ole realistinen vaihtoehto. Tosin, jos nytkin abortin saa pyytäessään käytännössä aina alkuraskauden aikana ilman että laki rikotaan, niin hyvä.

        Kyllä jokainen, joka vetoaa VAIN sosiaslisiin syihin, tulee ohjata sosiaalitoimeen. Mikäli hakijalla on terveydelliset syyt,asia muuttuu. Hakijan ollessa taloudellisesti hyvässä asemassa,ilman terveydellisiä syitä, sosiaalitoimen tulee ottaa kantaa.

      • Saara
        Kannatan resurssien lisäämistä kirjoitti:

        Kyllä jokainen, joka vetoaa VAIN sosiaslisiin syihin, tulee ohjata sosiaalitoimeen. Mikäli hakijalla on terveydelliset syyt,asia muuttuu. Hakijan ollessa taloudellisesti hyvässä asemassa,ilman terveydellisiä syitä, sosiaalitoimen tulee ottaa kantaa.

        sosiaalitoimen tulisi ottaa kantaa naisen lisääntymishalukkuuteen? Talonpoikaisjärjellä ajatellen asian ei luulisi kiinnostavan heitä pätkääkään.

    • yksinkertasinta

      kun poistetaan koko turhat ja epämääräset sosiaalisyyt "saatavuuslistalta". Joko on selkeästi todettavat fyysiset terveyyssyyt tai sitten ei. Ja nekin pitäisi tutkia tapauskohtaisesti, onko nainen hengenvaarassa, kuinka pahasti vammainen/sairas sikiö on jne.

    • vahvistettava

      Nyt stdänakka lyö kirveensä kiveen. Onhan aivan kahuhistuttava ajatus, että virallisesti voitaisiin hyväksyä periaate, jonka mukaan lapsen henki ja elämä voisi riippua pelkästä oikusta tai mielipiteestä. Ei mitenkään voi olla hyväksyttävää, että lapsen kuolemaan johtavaan väkivaltaan johtava tie avataan. Nykyisin sosiaaliset syyt lapsen surmauttamiseen abortissa ovat poistuneet. Elintaso ja julkiset palvelut sekä tulonsiirrot huolehtivat kaikkien - sekä äitien että lapsien perusturvasta. Aborttilain lähtökohdaksi on otettava YK:n lapsen oikeuksien julistus ja -sopimus, joissa syntymättömien ja syntyneiden lapsien oikeuksia pidetään yhtäläisinä ja jossa lapsen oikeuksia pyritään merkittävästi vahvistamaan kaikkea väkivaltaa ja tietämättömyttä ja hyväksikäyttöä vastaan.

      • ymmärrä aloitusta

        koska en jaksanut sitä lukea, mutta en minäkään ymmärrä abortintekijöitä, joiden syy aborttiin on rahattomuus/huono taloudellinen tilanne. En hyväksy sitä syyksi, koska jos raskaana oleva nainen lapsen haluaa, hänen tulee raskaus saattaa loppuun, ehdottomasti, riippumatta taloudellisesta tilanteesta! Mutta toinen asia on, jos nainen ei lasta halua, mitä tekemistä sosiaalitoimella silloin on asian kanssa? Sosiaalitantat eivät päätä minun halukkuudesta ryhtyä odottamaan lasta, synnyttämään tai kasvattamaan sitä.

      • -asioita
        ymmärrä aloitusta kirjoitti:

        koska en jaksanut sitä lukea, mutta en minäkään ymmärrä abortintekijöitä, joiden syy aborttiin on rahattomuus/huono taloudellinen tilanne. En hyväksy sitä syyksi, koska jos raskaana oleva nainen lapsen haluaa, hänen tulee raskaus saattaa loppuun, ehdottomasti, riippumatta taloudellisesta tilanteesta! Mutta toinen asia on, jos nainen ei lasta halua, mitä tekemistä sosiaalitoimella silloin on asian kanssa? Sosiaalitantat eivät päätä minun halukkuudesta ryhtyä odottamaan lasta, synnyttämään tai kasvattamaan sitä.

        Sosiaalitanttojen tulee päättää siitä, onko sinulla esityksesi mukaiset sosiaaliset perusteet aborttihakemukseen. Sosaalitantat eivät tutki mielpiteitäsi, sillä ne eivät asiaan kuulu. Aborttia ei voida myöntää sillä perusteella, "ettei tahdo lasta." Sellaisella perusteella tehdyn myönnön voi haastaa oikeuteen virkavirheestä. Tällaisen asian tulisi tietysti itsestään selvästi loistaa kirkkaana jokaisen aikuisen ja sivistyneen ihmisen mielessä.

      • alli-elma
        -asioita kirjoitti:

        Sosiaalitanttojen tulee päättää siitä, onko sinulla esityksesi mukaiset sosiaaliset perusteet aborttihakemukseen. Sosaalitantat eivät tutki mielpiteitäsi, sillä ne eivät asiaan kuulu. Aborttia ei voida myöntää sillä perusteella, "ettei tahdo lasta." Sellaisella perusteella tehdyn myönnön voi haastaa oikeuteen virkavirheestä. Tällaisen asian tulisi tietysti itsestään selvästi loistaa kirkkaana jokaisen aikuisen ja sivistyneen ihmisen mielessä.

        Eikös se kaikkein tärkein syy aborttiin ole nimenomaan se, ettei sitä lasta haluta? Sehän ainoa "oikea" syy tämän päivän hyvinvointimaassa. Silloin on turha henkilökohtaisia haluttomuuksiaan asiaan selitellä lääkärillekään sen kummemmin. Itse halusin vain abortin, en selitellyt mitään. Kukaan ei kysynyt mitään. Olin ehdottoman varma abortista ja "syykohdassa" lukee sosiaaliset syyt. Jos taas syy on mikä tahansa muu (poislukien sairaudet, raiskaukset ym), esim. opiskelut kesken, huono taloudellinen tilanne tms. ja lasta vähänkin haluaisi, ei tulisi aborttia tehdä. En ainakaan suosittelisi, koska silloin varmasti myöhemmin harmittaa. Kyllä sossu maksaa ja hoitaa tilanteen (tilavampi koti, ruokaa, lämpöä ja niin edelleen).

      • ei siellä
        alli-elma kirjoitti:

        Eikös se kaikkein tärkein syy aborttiin ole nimenomaan se, ettei sitä lasta haluta? Sehän ainoa "oikea" syy tämän päivän hyvinvointimaassa. Silloin on turha henkilökohtaisia haluttomuuksiaan asiaan selitellä lääkärillekään sen kummemmin. Itse halusin vain abortin, en selitellyt mitään. Kukaan ei kysynyt mitään. Olin ehdottoman varma abortista ja "syykohdassa" lukee sosiaaliset syyt. Jos taas syy on mikä tahansa muu (poislukien sairaudet, raiskaukset ym), esim. opiskelut kesken, huono taloudellinen tilanne tms. ja lasta vähänkin haluaisi, ei tulisi aborttia tehdä. En ainakaan suosittelisi, koska silloin varmasti myöhemmin harmittaa. Kyllä sossu maksaa ja hoitaa tilanteen (tilavampi koti, ruokaa, lämpöä ja niin edelleen).

        mitään sellasta kohtaa ookaan kun sosiaaliset syyt!! AB2ssa vaaditaan kyllä "vähän" enemmän selityksiä!

      • syyt
        -asioita kirjoitti:

        Sosiaalitanttojen tulee päättää siitä, onko sinulla esityksesi mukaiset sosiaaliset perusteet aborttihakemukseen. Sosaalitantat eivät tutki mielpiteitäsi, sillä ne eivät asiaan kuulu. Aborttia ei voida myöntää sillä perusteella, "ettei tahdo lasta." Sellaisella perusteella tehdyn myönnön voi haastaa oikeuteen virkavirheestä. Tällaisen asian tulisi tietysti itsestään selvästi loistaa kirkkaana jokaisen aikuisen ja sivistyneen ihmisen mielessä.

        pitävät sisällään myös muita seikkoja kuin ympäristöön liittyvät elinolosuhteet eli taloudelliset sun muut syyt. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Abortteja voidaan ja pitää voida myöntää myös haluamisen perusteella, muuten alistamme naiset yhteiskunnassamme eläinten taolle ja sellainen linja ei kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan.

      • sydänakka

        Valitettavasti käytännössä on (useissakin maissa) todettu, että kun laki vaatii tietynlaisia lupaperusteita (syitä) abortille, aiheuttaa se monenlaista venkoilua ja aloituksessa kerrottuja 'sivuvaikutuksia', jotka eivät todellakaan ole sen enempää naisen kuin syntymättömänkään edun mukaisia! Naisella tulisi olla mahdollisuus keskustella asioistaan rehellisesti ja pohtia tilannettaan ja resurssejaan rehelliseltä pohjalta, yhdessä ammattilaisten kanssa!

      • sydänakka
        alli-elma kirjoitti:

        Eikös se kaikkein tärkein syy aborttiin ole nimenomaan se, ettei sitä lasta haluta? Sehän ainoa "oikea" syy tämän päivän hyvinvointimaassa. Silloin on turha henkilökohtaisia haluttomuuksiaan asiaan selitellä lääkärillekään sen kummemmin. Itse halusin vain abortin, en selitellyt mitään. Kukaan ei kysynyt mitään. Olin ehdottoman varma abortista ja "syykohdassa" lukee sosiaaliset syyt. Jos taas syy on mikä tahansa muu (poislukien sairaudet, raiskaukset ym), esim. opiskelut kesken, huono taloudellinen tilanne tms. ja lasta vähänkin haluaisi, ei tulisi aborttia tehdä. En ainakaan suosittelisi, koska silloin varmasti myöhemmin harmittaa. Kyllä sossu maksaa ja hoitaa tilanteen (tilavampi koti, ruokaa, lämpöä ja niin edelleen).

        ..on todellakin kokemuksen mukaan itsessään hyvin usein se todellinen syy- ei haluta lasta ylipäätään/helpon ja mukavan elämän, sekä vapauksien rajoittajaksi. Osalla naisista ei-haluaminen menee yli kaiken, eikä päätös muutu vaikka resurssit todettaisiin minkälaisiksi tahansa. Koska ongelma on se, että ko. naisia ei voida tietää etukäteen, joutuisivat tietysti nämäkin 'vahvasti ei-haluajat' käymään lävitse samat keskustelut. Pieni hinta minusta siitä, että ne väärin perustein aborttia hakevat löydettäisiin joukosta, vai mitä?! :)

      • sydänakka
        syyt kirjoitti:

        pitävät sisällään myös muita seikkoja kuin ympäristöön liittyvät elinolosuhteet eli taloudelliset sun muut syyt. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Abortteja voidaan ja pitää voida myöntää myös haluamisen perusteella, muuten alistamme naiset yhteiskunnassamme eläinten taolle ja sellainen linja ei kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan.

        ..abortteja ei kuitenkaan voida virallisesti myöntää haluamisten perusteella, vaan joudutaan näiden muodollisten aborttiin oikeuttavien 'sosiaalisten syiden' muotoiluun. Tämä muotoilu menee jopa niin pitkälle, että lääkäri kirjaa syiksi tekijöitä, joista nimenomaan nainen itse sanoo, että ne eivät ole todellisia syitä abortin haluamiselle/hakemiselle. -> Todellisuudessahan laista johdetussa lupaprosessissa lääkärin tulisi selvittää yhdessä hakijan kanssa keskustellen seikat, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija itse ensisijaisesti sitä aborttia haluaa. Virallisten ohjeiden mukaan, kun aborttia hetaan sosiaalisella perusteella, täytyisi hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvata keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti tulisi kuvata hakijan edellytykset hoitaa lasta, sekä hänen näkemyksensä lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä myöskin hakijan/hänen perheensä taloudellinen toimeentulo. Pyrkimyksenä tulisi siis olla se, että hahmotetaan tämän naisen antaman kuvauksen perusteella mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuvan hakijan/hänen perheensä elämänoloista. Sosiaaliset syyt on löydyttävä tavalla tai toisella. Ei haluaminen ei itsessään riitä, vaikkakin näyttää siis vahvasti siltä, että yhä useammin lääkärit eivät enää viitsi noudattaa lakia ja siitä johdettuja ohjeita edes muodollisesti!

      • Saara
        sydänakka kirjoitti:

        Valitettavasti käytännössä on (useissakin maissa) todettu, että kun laki vaatii tietynlaisia lupaperusteita (syitä) abortille, aiheuttaa se monenlaista venkoilua ja aloituksessa kerrottuja 'sivuvaikutuksia', jotka eivät todellakaan ole sen enempää naisen kuin syntymättömänkään edun mukaisia! Naisella tulisi olla mahdollisuus keskustella asioistaan rehellisesti ja pohtia tilannettaan ja resurssejaan rehelliseltä pohjalta, yhdessä ammattilaisten kanssa!

        Eräs ystäväni työskenteli laboratoriossa fundamentalistikatolilaisen maan suuressa sairaalassa. Suurimmman osan työaikaa täyttivät "sopivasti muotoillut" arviot raskauden jatkamisen riskeistä aborttianomusta varten. Suoranaisia valheita eivät uskaltaneet sepitellä (vaikka niistä maksettaisiin paremmin), mutta ainahan joku kromosomi tai mutaatio löytyy, mistä lähteä säveltämään. Tietysti korvausta vastaan... Nykyisin EU-aikana naiset valitsevat helpomman tien ja lähtevät Englantiin. Hiukan kalliimpaa mutta vähemmän pelleilyä.

      • Saara
        sydänakka kirjoitti:

        ..on todellakin kokemuksen mukaan itsessään hyvin usein se todellinen syy- ei haluta lasta ylipäätään/helpon ja mukavan elämän, sekä vapauksien rajoittajaksi. Osalla naisista ei-haluaminen menee yli kaiken, eikä päätös muutu vaikka resurssit todettaisiin minkälaisiksi tahansa. Koska ongelma on se, että ko. naisia ei voida tietää etukäteen, joutuisivat tietysti nämäkin 'vahvasti ei-haluajat' käymään lävitse samat keskustelut. Pieni hinta minusta siitä, että ne väärin perustein aborttia hakevat löydettäisiin joukosta, vai mitä?! :)

        "väärä peruste"?

      • halua, siinä
        sydänakka kirjoitti:

        Valitettavasti käytännössä on (useissakin maissa) todettu, että kun laki vaatii tietynlaisia lupaperusteita (syitä) abortille, aiheuttaa se monenlaista venkoilua ja aloituksessa kerrottuja 'sivuvaikutuksia', jotka eivät todellakaan ole sen enempää naisen kuin syntymättömänkään edun mukaisia! Naisella tulisi olla mahdollisuus keskustella asioistaan rehellisesti ja pohtia tilannettaan ja resurssejaan rehelliseltä pohjalta, yhdessä ammattilaisten kanssa!

        ei ole mitään keskusteltavaa, eikä se kuulu kenellekään, ei lääkärille, ei sossulle, miksi ei halua. Ei ole niin yksiselitteistä, että ehkäisy toimii, se voi myös pettää ja voi olla ettei löydy sopivaa ehkäisintä. On onni ja autuus, että suomi on sivistysmaa ja täällä jokainen nainen voi päättää omasta elämästään, miten sen haluaa elää.

      • joo,
        halua, siinä kirjoitti:

        ei ole mitään keskusteltavaa, eikä se kuulu kenellekään, ei lääkärille, ei sossulle, miksi ei halua. Ei ole niin yksiselitteistä, että ehkäisy toimii, se voi myös pettää ja voi olla ettei löydy sopivaa ehkäisintä. On onni ja autuus, että suomi on sivistysmaa ja täällä jokainen nainen voi päättää omasta elämästään, miten sen haluaa elää.

        mutta sillon kun aletaan päättää jonkun toisen elämästä niin totta h***vetissä yhteiskunta haluaa tietää miksi tulisi haaskata yhteisiä varoja yhden jäsenen tappamiseen! Se kuuluu mitä suurimmassa määrin sille joka lystin maksaa ja joka siinä jäsenen menettää!!

      • alkio EI OLE
        joo, kirjoitti:

        mutta sillon kun aletaan päättää jonkun toisen elämästä niin totta h***vetissä yhteiskunta haluaa tietää miksi tulisi haaskata yhteisiä varoja yhden jäsenen tappamiseen! Se kuuluu mitä suurimmassa määrin sille joka lystin maksaa ja joka siinä jäsenen menettää!!

        yhteiskunnan jäsen!

      • kokemusta..
        sydänakka kirjoitti:

        ..abortteja ei kuitenkaan voida virallisesti myöntää haluamisten perusteella, vaan joudutaan näiden muodollisten aborttiin oikeuttavien 'sosiaalisten syiden' muotoiluun. Tämä muotoilu menee jopa niin pitkälle, että lääkäri kirjaa syiksi tekijöitä, joista nimenomaan nainen itse sanoo, että ne eivät ole todellisia syitä abortin haluamiselle/hakemiselle. -> Todellisuudessahan laista johdetussa lupaprosessissa lääkärin tulisi selvittää yhdessä hakijan kanssa keskustellen seikat, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija itse ensisijaisesti sitä aborttia haluaa. Virallisten ohjeiden mukaan, kun aborttia hetaan sosiaalisella perusteella, täytyisi hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvata keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti tulisi kuvata hakijan edellytykset hoitaa lasta, sekä hänen näkemyksensä lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä myöskin hakijan/hänen perheensä taloudellinen toimeentulo. Pyrkimyksenä tulisi siis olla se, että hahmotetaan tämän naisen antaman kuvauksen perusteella mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuvan hakijan/hänen perheensä elämänoloista. Sosiaaliset syyt on löydyttävä tavalla tai toisella. Ei haluaminen ei itsessään riitä, vaikkakin näyttää siis vahvasti siltä, että yhä useammin lääkärit eivät enää viitsi noudattaa lakia ja siitä johdettuja ohjeita edes muodollisesti!

        huomattavasta rasituksesta on vaikea mennä väittämään epätodeksi. Se, että sinä ymmärrät 'huomattavan rasituksen' eri lailla, ei tarkoita sitä, että lakia rikottaisiin.

      • sikskö
        alkio EI OLE kirjoitti:

        yhteiskunnan jäsen!

        kun SÄ sanot niin? :DDDD

      • ihan kuinka
        sikskö kirjoitti:

        kun SÄ sanot niin? :DDDD

        vaan. Sun kanssa on turha kiistellä, koska et pysty rakentavaan keskusteluun D-kirjaimiltasi.

      • ihminen katsotaan
        sikskö kirjoitti:

        kun SÄ sanot niin? :DDDD

        yhteiskunnan jäseneksi ja oikeussubjektiksi syntymästään alkaen.

      • oisko
        ihan kuinka kirjoitti:

        vaan. Sun kanssa on turha kiistellä, koska et pysty rakentavaan keskusteluun D-kirjaimiltasi.

        perustelut liian tyhjentävät kun ei vastauksia näytä koskaan löytyvän..?

      • kyllä,
        ihminen katsotaan kirjoitti:

        yhteiskunnan jäseneksi ja oikeussubjektiksi syntymästään alkaen.

        nehän huomioidaan jo ennen syntymääkin. Mm. neuvolatoiminnassa ja eipä sitä aborttiakaan ilman lakikontrollia ja anomista saa.

      • jäseniksi
        kyllä, kirjoitti:

        nehän huomioidaan jo ennen syntymääkin. Mm. neuvolatoiminnassa ja eipä sitä aborttiakaan ilman lakikontrollia ja anomista saa.

        eli oikeussubjekteiksi syntymättömiä ei silti lasketa. Niitä ei katsota henkilöiksi eikä niillä ole henkilöllisyyttä. "Oikeussubjekti on lakitieteessä sellainen taho, joka voi saada oikeuksia ja tulla velvoitetuksi. Tätä ominaisuutta kutsutaan oikeuskelpoisuudeksi. Oikeussubjekteja ovat luonnolliset henkilöt eli ihmiset sekä oikeushenkilöt, joita ovat erilaiset yritykset, yhteisöt ja julkisoikeudelliset tahot. Luonnolliset henkilöt ovat vain ja ainoastaan ihmisiä. Jokainen ihminen on syntymästään lähtien kuolemaansa tai kuolleeksi julistamiseensa saakka oikeussubjekti." http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeussubjekti

      • tyhjentävästihän
        oisko kirjoitti:

        perustelut liian tyhjentävät kun ei vastauksia näytä koskaan löytyvän..?

        sulle ihan linkkien kera nyt perusteltiin miksei alkio ole yhteiskunnan jäsen. Voit vapaasti alkaa hakemaan perusteluja ja linkkejä sille, että se olisi.

      • alkioitakin
        jäseniksi kirjoitti:

        eli oikeussubjekteiksi syntymättömiä ei silti lasketa. Niitä ei katsota henkilöiksi eikä niillä ole henkilöllisyyttä. "Oikeussubjekti on lakitieteessä sellainen taho, joka voi saada oikeuksia ja tulla velvoitetuksi. Tätä ominaisuutta kutsutaan oikeuskelpoisuudeksi. Oikeussubjekteja ovat luonnolliset henkilöt eli ihmiset sekä oikeushenkilöt, joita ovat erilaiset yritykset, yhteisöt ja julkisoikeudelliset tahot. Luonnolliset henkilöt ovat vain ja ainoastaan ihmisiä. Jokainen ihminen on syntymästään lähtien kuolemaansa tai kuolleeksi julistamiseensa saakka oikeussubjekti." http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeussubjekti

        useat lait, esim. niiden tutkimuskäyttöä ja tietysti aborttia. Ja juu, on taas luotettavimmasta päästä tämä sekundääri-wiki johon kuka tahansa saa muotoilla lauseet mieluisimmalla tavoin ;D

      • "tyhjentävää" :D
        tyhjentävästihän kirjoitti:

        sulle ihan linkkien kera nyt perusteltiin miksei alkio ole yhteiskunnan jäsen. Voit vapaasti alkaa hakemaan perusteluja ja linkkejä sille, että se olisi.

        Ja joku wikipedia.. juu, yks "luotettavimmista" lähteistä :DDDDDD Oikeussubjektihöpinä ei kumoa alkion ihmisyyttä eikä sitä koskevia lakeja. Ja yhteiskunnan jäsenyydestä (miksi ei olisi sellainen) ei taidettu puhua sanallakaan.

      • yhteiskunnan jäsen
        alkioitakin kirjoitti:

        useat lait, esim. niiden tutkimuskäyttöä ja tietysti aborttia. Ja juu, on taas luotettavimmasta päästä tämä sekundääri-wiki johon kuka tahansa saa muotoilla lauseet mieluisimmalla tavoin ;D

        on jokainen Suomen valtion kansalainen ja kansalaisuus myönnetään joko syntymässä tai erillisellä hakemuksella sen jälkeen. Kun Wikipedia ei sinulle lähteeksi kerran kelpaa, niin jospa näistä jompikumpi kelpaisi. http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=34620&contentlan=1&culture=fi-FI http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359 Mitä tuohon Wikipediaan tulee, niin toki sielläkin yleensä ilmoitetaan tietolähteet. Ne voi jokainen ihan itse tsekata, jos epäilee Wikin tiedon paikkansapitävyyttä...

      • kertovat
        yhteiskunnan jäsen kirjoitti:

        on jokainen Suomen valtion kansalainen ja kansalaisuus myönnetään joko syntymässä tai erillisellä hakemuksella sen jälkeen. Kun Wikipedia ei sinulle lähteeksi kerran kelpaa, niin jospa näistä jompikumpi kelpaisi. http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=34620&contentlan=1&culture=fi-FI http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359 Mitä tuohon Wikipediaan tulee, niin toki sielläkin yleensä ilmoitetaan tietolähteet. Ne voi jokainen ihan itse tsekata, jos epäilee Wikin tiedon paikkansapitävyyttä...

        kansalaisuudesta joka voidaan myöntää syntymän jälkeen. Miten se sulkee pois yhteiskunnallisen jäsenyyden?

      • satuapa*
        kertovat kirjoitti:

        kansalaisuudesta joka voidaan myöntää syntymän jälkeen. Miten se sulkee pois yhteiskunnallisen jäsenyyden?

        Mikä on yhteiskunnan jäsenen ja kansalaisen ero?

      • mikään linkki
        kertovat kirjoitti:

        kansalaisuudesta joka voidaan myöntää syntymän jälkeen. Miten se sulkee pois yhteiskunnallisen jäsenyyden?

        sinulle kelpaa, niin alahan itse sitten todistaa, että syntymättömät olisivat maamme lain mukaan yhteiskunnan jäseniä ja Suomen kansalaisia. Jään odottamaan.

      • jäsen...
        satuapa* kirjoitti:

        Mikä on yhteiskunnan jäsenen ja kansalaisen ero?

        voi olla ilman kansalaisuuttakin, vai eikö? Miksei?

      • voisi olla
        mikään linkki kirjoitti:

        sinulle kelpaa, niin alahan itse sitten todistaa, että syntymättömät olisivat maamme lain mukaan yhteiskunnan jäseniä ja Suomen kansalaisia. Jään odottamaan.

        jäsen ilman kansalaisuuttakin? Onhan sikiöilläkin tietyssä iässä sen verran oikeuksia ettei niitä saa enää abortoida. Ja periaatteessa alkiotkin on otettu huomioon koska niidenkin abortointeja halutaan säädellä laissa.

      • nyt siis osoittaman
        voisi olla kirjoitti:

        jäsen ilman kansalaisuuttakin? Onhan sikiöilläkin tietyssä iässä sen verran oikeuksia ettei niitä saa enää abortoida. Ja periaatteessa alkiotkin on otettu huomioon koska niidenkin abortointeja halutaan säädellä laissa.

        että syntymättömät ovat yhteiskuntamme jäseniä MAAMME LAIN MUKAAN???

      • sitä lain
        nyt siis osoittaman kirjoitti:

        että syntymättömät ovat yhteiskuntamme jäseniä MAAMME LAIN MUKAAN???

        mukaan pitäisi määritellä? Ja tavallaanhan on senkin mukaan, koska niiden kohtelusta on säädetty laissa. Kykenetkö sinä osoittamaan että eivät ole yhteiskunnan jäseniä lain tai minkään muunkaan mukaan?

      • sinä kerran
        sitä lain kirjoitti:

        mukaan pitäisi määritellä? Ja tavallaanhan on senkin mukaan, koska niiden kohtelusta on säädetty laissa. Kykenetkö sinä osoittamaan että eivät ole yhteiskunnan jäseniä lain tai minkään muunkaan mukaan?

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

      • siinä...
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        laissa juuri nurinkurisen kieroa onkin, että tietynikäisillä yhteiskunnan jäsenillä on jopa tappavan olemattomat oikeudet!! Mutta siis miksi tappamisestakin on pitänyt säätää laissa jollei niillä ole minkäänlaista merkitystä yhteiskunnan jäseninä? Tämän yhteiskunnan jäsenen oikeudet lisääntyvät iän myötä. Alkioiden oikeudet ovat valitettavan olemattomat kun lakikaan ei edes käytännössä toimi sitäkään vähää miten se on tarkoitettu.. http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html >Oikeudet, joita koko yhteiskunta on sitoutunut puolustamaan_kaikkien_jäsentensä_osalta kertyvät vähitellen yksilön varttuessa >

      • ?????????
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "sehän Kirjoittanut: siinä... 12.5.2009 klo 18.59    laissa juuri nurinkurisen kieroa onkin, että tietynikäisillä yhteiskunnan jäsenillä on jopa tappavan olemattomat oikeudet!!" Niin siis etkö tosiaan kykene hyväksymään sitä, että nuo tappavan olemattomat oikeudet johtuvat nimenomaan siitä, että alkioilla ei ole juridista asemaa henkilöinä ja yhteiskuntamme kansalaisina lain silmissä. Jos alkiot Suomen lain mukaan olisivat "tietynikäisiä yhteiskunnan jäseniä", tulisi lainsäädännön niiden suojelemiseksi olla huomattavasti erilainen. "Mutta siis miksi tappamisestakin on pitänyt säätää laissa jollei niillä ole minkäänlaista merkitystä yhteiskunnan jäseninä?" Kyllähän eläintenkin kohtelusta, suojelusta ja tappamisesta on säädetty laissa, vaikkei eläimilläkään ole juridista asemaa henkilöinä ja yhteiskuntamme jäseninä. ">Oikeudet, joita koko yhteiskunta on sitoutunut puolustamaan_kaikkien_jäsentensä_osalta kertyvät vähitellen yksilön varttuessa >" Tässä on kyse Lääkäriliiton, siis yhden järjestön eettisistä näkemyksistä ja ohjeista, ei Suomen laista. Eivätkä nuo juurikaan edes ole ristiriidassa maamme lainkaan kanssa. Suomen laissa todellakin yksilön oikeudet karttuvat iän myötä saavuttaen lakipisteensä täysi-ikäisenä. Ja antamassasi linkissä todetaan myös seuraavaa: "Eri yhteiskunnissa on lainsäädännöllä tai muutoin pyritty säätelemään, missä vaiheessa yhteiskunta ryhtyy pitämään alkion ja sikiön oikeutta elämään yhdenvertaisena vastasyntyneen vastaavan oikeuden kanssa. Lääketieteelliseltä kannalta tämä aika koittaa viimeistään silloin, kun sikiö pystyisi jatkamaan elämäänsä kohdun ulkopuolellakin." Suomen laki myöskin määrittelee sikiön oikeuden elämään lähes samaan ajanjaksoon kieltämällä raskauden keskeytykset rv 24 jälkeen, jonka on yleisesti katsottu olevan sellainen raskausviikkoraja, jonka jälkeen sikiöllä voidaan katsoa olevan realistisia mahdollisuuksia selvitä hengissä kohdun ulkopuolella. Nykytekniikalla tosin varhaisemmillakin viikoilla on kyetty pelastamaan, mutta edelleen henkiinjäämisen mahdollisuudet tuota ennen ovat varsin heikot.

      • henkilöllisyydet,
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        juridiikat ym. syntymän jälkeen annettavat ei vaan tee alkioista olemattomia yhteiskunnan jäseniä. Asemahan on erittäin kiistanalainen! No eläimistä ei sellasia koskaan voi tullakaan. Niitä koskee aivan eri säännöt kuin ihmisiä (alkioitakin). Pysytään siis oikeassa lajissa. "Kyllähän eläintenkin kohtelusta, suojelusta ja tappamisesta on säädetty laissa, vaikkei eläimilläkään ole juridista asemaa henkilöinä ja yhteiskuntamme jäseninä." Eläimen tappamiseen ei yleensä tarvitse hakea laista lupaa (jollei kyse ole jostain uhanalaisesta tms. metsästyskausi-eläimestä), ainakaan syitä selitellen. Se on vain tehtävä oikealla tavalla.

      • satuapa*
        jäsen... kirjoitti:

        voi olla ilman kansalaisuuttakin, vai eikö? Miksei?

        Minun tietojeni mukaan ei voi. Siis voiko yhteiskunnan jäsen olla ilman kansalaisuutta? Sinunhan tuohon kysymykseen pitäisi tietää vastaus.

      • ja mielipiteitä
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "nuo Kirjoittanut: henkilöllisyydet, 12.5.2009 klo 21.36    juridiikat ym. syntymän jälkeen annettavat ei vaan tee alkioista olemattomia yhteiskunnan jäseniä." Nimenomaan juridisesti kyllä tekee. Toki jokainen voi ja saa olla alkioiden juridisen aseman hyvyydestä tai huonoudesta mitä mieltä haluaa. "Asemahan on erittäin kiistanalainen!" Niin on.

      • oikeudettomuus
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        ei tee niitä olemattomiksi yhteiskunnan jäseniksi, vai miksi sitten on täytynyt säätää niitä koskevia lakeja?

      • häh??
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "juridinen Kirjoittanut: oikeudettomuus 13.5.2009 klo 20.50    ei tee niitä olemattomiksi yhteiskunnan jäseniksi, vai miksi sitten on täytynyt säätää niitä koskevia lakeja?" Siis nimenomaan niillä laeilla on säädetty se, että alkiot eivät juridisesti ole yhteiskuntamme jäseniä. Niillä ei ole minkäänlaista juridista asemaa yksilöinä ja yhteiskuntamme jäseninä. Mikä tässä nyt voi olla noin vaikea käsittää ja hyväksyä?

      • näkyy olevan
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        vaikea käsittää ettei yhteiskunnallinen jäsenyys tarkoita pelkkää juridiikkaa. Kuitenkin näiden "merkityksettömien" ihmisten surmaamisen on tapahduttava lain kautta anomalla tai muuten se on rikos. Tietynikäisiä syntymättömiä ei saa surmata edes lain sallimana. Joten niilläkö ei ole minkäänlaista juridista asemaa??

      • sentään!!!!
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "sinun Kirjoittanut: näkyy olevan 14.5.2009 klo 09.46    vaikea käsittää ettei yhteiskunnallinen jäsenyys tarkoita pelkkää juridiikkaa." Juridinen asema tarkoittaa nimenomaan juridiikkaa. Minä olen puhunut koko ajan nimenomaan juridisesta asemasta. Ja alkioilla ei ole maassamme yhteiskunnallista asemaa yhteiskunnan jäseninä ja kansalaisina juridisesti. Tämä on fakta vaikka sinä miten vastaan inttäisitkin. Mutta kun kerran mikään linkitys ja todistus ei sinulle kelpaa, niin alahan osoittaa, että alkioilla on laillinen asema yhteiskuntamme jäseninä. Jään odottamaan. "Kuitenkin näiden "merkityksettömien" ihmisten surmaamisen on tapahduttava lain kautta anomalla tai muuten se on rikos." Montaa muutakin asiaa tulee virkamiehiltä anoa saadakseen tehdä niin. Autolla ajoon tulee anoa lupa, onko autoilla mielestäsi asema yhteiskuntamme jäseninä ja kansalaisina. Asetta ei saa kantaa ilman viranomaisten lupaa. Ovatko aseet yhteiskuntamme kansalaisia ja jäseniä. Lajista riippuen eläimiäkään ei saa tappaa ilman viranomaisten myöntämää lupaa. Ehkä osoitat minulle kuinka kissani on yhteiskuntamme kansalainen ja jäsen? "Tietynikäisiä syntymättömiä ei saa surmata edes lain sallimana. Joten niilläkö ei ole minkäänlaista juridista asemaa??" Sinä puhuit alunperin alkioita ja niitä ei lasketa juridisesti yhteiskuntamme jäseniksi. Loppuraskauden sikiöillä voi jo jonkinlainen asema ollakin, mutta henkilöiksi ja kansalaisiksi, eli yhteiskuntamme jäseniksi ei ihmistä lasketa kuin vasta syntymän jälkeen. Kerrohan, että miten voi olla tosiasioiden myöntäminen noin vaivalloista ja vaikeaa?

      • sitten
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        osoittaa että yhteiskunnan jäsenyys määritellään pelkästään juridiikalla! Edes juridisesti ne kun eivät ole yhdentekeviä.. eikä sitä miksikään muuta sekään että monia muitakin asiaoita koskee lait, ne (esim. eläimet) kun ei ole ihmisiä, toisin kuin alkiot! Kansalaisuudesta en ole mitään väittänyt, tosin ilman sitäkin on jo jonkinlainen asema yhteiskunnan jäsenenä. Mutta nyt sinä haluatkin puhua vain alkioista kun tajusit että tietynikäisillä syntymättömilläkin on oikeuksia..

      • osannut
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        osoittaa mitenkään, että alkiot olisivat juridisesti yhteiskuntamme jäseniä. Ja toistan nyt itseäni, minä olen puhunut nimenomaan juridiikasta, en mistään muusta. Toki jokainen voi alkioiden yhteiskunnallisesta asemasta olla mitä mieltä hyvänsä. Ja keskustelun alussa pohdittiin nimenomaan ALKIOIDEN jäsenyyttä yhteiskunnassa. Siksi minäkin puhun lähinnä alkioista. Kannattaa vaikka seurata keskustelua, niin nämäkin asiat olisivat olleet sinulle (uudelleen) selittämättäkin selviä.

      • tässä et ole
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        kyennyt tekemään merkityksettömäksi EDES niiden juridista asemaa yhteiskunnan jäseninä! :DD

      • alat kertomaan
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        että mikä olikaan se alkioiden juridinen asema yhteiskunnassa.

      • se selviä
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        niistä laeista jotka niistä on laadittu.

      • Nimenoman niistä
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        laeistahan se selviää, ja niiden mukaanhan alkioilla ei ole juridista asemaa yhteiskuntamme jäseninä ;)

      • vai?
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "laeistahan se selviää, ja niiden mukaanhan alkioilla ei ole juridista asemaa yhteiskuntamme jäseninä" Missä kohtaa laki määrittää ketkä on yhteiskunnan jäseniä, ketkä ei? Eikö ole kumma että se sama laki kuitenkin on säätänyt niitä koskevia lakeja? ;D Ja sitten väität että ne on juridisesti yhdentekeviä/merkityksettömiä.. :DDD

      • jotain älykästä
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        siltäkin puolelta vaiheeksi??? "Missä kohtaa laki määrittää ketkä on yhteiskunnan jäseniä, ketkä ei?" Tässä on jo niitä linkkejä annettu, joista käy ilmi, että alkiota ei katsota henkilöksi ja kansalaiseksi. Joten kerrohan nyt, että mitä eroa on yhteiskunnan JÄSENELLÄ ja yhteiskunnan HENKILÖLLÄ??? "Eikö ole kumma että se sama laki kuitenkin on säätänyt niitä koskevia lakeja?" Miksi olisi? Määräähän laki kuitenkin monesta muustakin asiasta, kuten muidenkin lajien kohtelusta jopa lajista riippuen. Vai väitätkö, että alkiot eivät olisi yhteiskuntamme jäseniä vain jos niistä ei oltaisi säädelty minkäänlaisia lakeja? Mutta, kuten on jo monesti pyydetty, osoitahan nyt itse vuorostasi, että alkiotkin ovat juridisesti yhteiskuntamme jäseniä. Odotan edelleen...    

      • koko ajan
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        Kertoisitko sinä vaikka mitä eroa on ihmisellä, henkilöllä ja yhteiskunnan jäsenellä? :) Linkkisi ei poista yhteiskunnan jäsenyyttä. Voi voi jollet tajua ettei alkio ole juridisesti yhdentekevä vaikka on olemassa niitä koskevia lakejakin :D Ja missään vaiheessahan niitä ei ole väitetty kansalaisiksi ;) "Määräähän laki kuitenkin monesta muustakin asiasta, kuten muidenkin lajien kohtelusta jopa lajista riippuen. Vai väitätkö, että alkiot eivät olisi yhteiskuntamme jäseniä vain jos niistä ei oltaisi säädelty minkäänlaisia lakeja?" Muut lajit ja asiat ei olekaan ihmisiä. Alkiot on. Lakeja säätämättömyyskään (juridinen olemattomuus) ei riittäisi tekemään niitä vielä yhteiskunnan ei-jäseniksi.

      • nyt sitten
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        vaan osoittaa, että alkiot ovat juridisesti yhteiskuntamme jäseniä. Mistä johtuu, ettei taaskaan tunnu löytyvän muuta kuin mutua ja väitteitä? Ei muuta kuin linkkiä kehiin nyt vain sitten!

      • osoittaa
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        että ne ovat juridisesti yhdentekeviä, vaikka niistä on säädetty lakejakin! Ja että pelkästään laki määrittää yhteiskunnallista jäsenyyttä.

      • yksinkertaisuus
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "koitahan sinä Kirjoittanut: osoittaa 16.5.2009 klo 16.15    että ne ovat juridisesti yhdentekeviä" En ole väittänyt niiden olevan juridisesti yhdentekeviä. "Ja että pelkästään laki määrittää yhteiskunnallista jäsenyyttä." En ole väittänyt tällaistakaan. Kertaus on opintojen äiti: minä olen väittänyt, että alkioita ei JURIDISESTI katsota yhteiskuntamme jäseniksi. Tämä on se väite, eikä siihen sisälly mitään sivumerkityksiä alkioiden merkityksettömyydestä tai arvottomuudesta taikka edes laista ainoana määrittelijänä. Kaikki nuo sivumerkitykset ovat sinun mielikuvituksesi tuotetta. Minä olen oman väiteeni osoittanut oikeaksi ja antamani tiedot ja linkit eivät ole sinulle kelvanneet ja sinä vain intät ja intät vastaan. Joten kun kerraqn olet eri mieltä kanssani ja tiedät asian paremmin, niin alahan nyt osoittaa, että alkiot laskettaisiin juridisesti yhteiskuntamme jäseniksi. Odottelen edelleen todistusaineistoasi.   

      • lukee
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "minä olen väittänyt, että alkioita ei JURIDISESTI katsota yhteiskuntamme jäseniksi." ja miten on mahdollista että niistä on olemassa lakeja jollei ne ole minkäänlaisia yhteiskunnan jäseniä?

      • tosiaankaan
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        kykene mihinkään muuhun kuin typerään inttämiseen? Mietipäs kuule miksi meillä säädetään lakeja ylipäätään? Ja mieti nyt herranen aika niitä alkioita koskevia lakeja! Nekö sinusta osoittaa, että ne ovat yhteiskuntamme jäseniä? Eli yhteiskuntamme jäseniä saa laillisesti tappaa, pakastaa, sulattaa ja käyttää tieteellisiin tutkimuksiin ns. koe-eläiminä?? Osoita nyt, että alkiot lasketaan juridisesti yhteiskuntamme jäseniksi. Ja kerro samalla, miten voi olla juridisesti yhteiskuntamme jäsen, jollei ole juridisesti edes vielä henkilö??????

      • jollet sinäkään.
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "Ja mieti nyt herranen aika niitä alkioita koskevia lakeja! Nekö sinusta osoittaa, että ne ovat yhteiskuntamme jäseniä?" Osoittaako ne sen ettei ne ole jäseniä? Voisiko kaltoinkohtelu ja vähäiset (käytännössä olemattomat) oikeudet viedä niiltä yhteiskunnallisen aseman jäseninä juridisesti? "miten voi olla juridisesti yhteiskuntamme jäsen, jollei ole juridisesti edes vielä henkilö??????" Henkilöys (

      • kerrot ja linkität
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        että mikä se yhteiskunnan jäsen on juridisesti. Antaa tulla vaan, kuten olen jo aika monesti pyytänyt...

      • sellanen
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        ihminen joka ei ole lainsäädännöllisesti yhdentekevä (kuten jo niin monesti todettu..). Ja nyt sitten sinä voisit koittaa kumota tämän!

      • edelleenkään
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        kyennyt antamaan yhtään ainutta linkkiä, jossa todettaisiin alkion olevan juridisesti yhteiskuntamme jäsen. Nyt vain katsos todellakin sattuu olemaan niin, että juridisesti yhteiskuntamme jäseniksi lasketaan henkilöt, eikä alkio juridisesti ole henkilö. Juridisesti alkio/sikiö muuttuu ihmiseksi syntyessään. Silloin siitä tulee lain silmissä henkilö ja kansalainen, silloin se saa ihmisoikeudet. Eli silloin se lasketaan yhteiskuntamme jäseneksi. Tämän mielestäni olen jo kyennyt osoittamaan. Jos alkiot lasketaan juridisesti yhteiskuntamme jäseniksi, löydät taatusti jotain muutakin todennusta asialle kuin omat mutuilusi. Joten linkkejä kehiin vaan.

      • epätoivolla
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        juridisesta henkilöydestä yhteiskunnallista jäsenyyttä, jopa ihmisyyttä :DDD Laki ei määritä ihmisoikeuksia (sen on tehnyt Yk), se voi myös riistää niitä kuten täällä tehdään. Tyhmempikin tajuaa ilman ratakisko-linkkejäkin että jos ihmisiä koskee jotkut lait niin ne ovat jonkinlaisia yhteiskunnan jäseniä!

      • ratakiskon perään....
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "Tyhmempikin tajuaa ilman ratakisko-linkkejäkin että jos ihmisiä koskee jotkut lait niin ne ovat jonkinlaisia yhteiskunnan jäseniä!" Aivan näin. Ja koskapa Suomen perustuslakiin sisältyvät ihmisoikeudet eivät maamme lain mukaan koske alkioita, niin ne eivät ole juridisesti yhteiskuntamme jäseniä. Mutta sinä näytät olevan niin tyhmä, ettet edes ratakiskolinkkejä kykene uskomaan. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 Siinä sinulle Suomen perustuslakia ja ihmisoikeuksia. Ja tässä valtiotieteiden lisensiaatti Osmo Soininvaaran blogista. Luulisi hänen lakienkin säätämiseen osallistuneena henkilönä tietävän jotain maamme laista. "2) Suomen rikoslainsäädäntö: lapsi muuttuu ihmiseksi synnyttyään. Jos äiti abortoi pitkälle kehittyneen raskauden, häntä syytetään laittomasta abortista, muttei murhasta, mutta jos hän tappaa synnyttämänsä lapsen, syyte tulee henkirikoksesta." http://www.soininvaara.fi/2009/02/08/syntymattoman-oikeus-elamaan/ Ja nyt, koskapa et kykene omia väitteitäsi millään tavalla perustelemaan etkä ensimmäiselläkään linkillä todentamaan, on lopputulos selvä. Sinun juttusi ovat tyhjänpäiväistä leukojenlouskutusta.

      • ole aina
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        Yk.n julistamien ihmisoikeuksien mukainen, kuten täällä ei olekaan. Tosin en huomannut noissakaan mitään kohtaa jossa alkiot olisi poissuljettu niiden perusoikeuksien piiristä. Ne eivät myöskään tainneet puhua yhteiskunnan jäsenyydestä varsinkaan alkioiden osalta mitään. http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html >Oikeus elämään Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen_alkion_perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen_kajotaan_, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.> Perusoikeus elää koskee siis alkioitakin! Blogissa on kyse yhden ihmisen näkemyksestä. Sinä vain et halua tajuta/myöntää itsestäänselvää yksinkertaista logiikkaa.

      • on yksinkertaista
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "laki ei Kirjoittanut: ole aina 17.5.2009 klo 19.33    Yk.n julistamien ihmisoikeuksien mukainen, kuten täällä ei olekaan." YK:n ihmisoikeuksien julistuksen ensimmäisessä artiklassa todetaan, että jokainen SYNTYY tasavertaisena oikeuksiltaan ja arvoltaan. Kuten myös Suomen lainkin mukaan nämä oikeudet saa syntyessään. "Tosin en huomannut noissakaan mitään kohtaa jossa alkiot olisi poissuljettu niiden perusoikeuksien piiristä." No tuo nyt ainakin osoitti täysin tuulesta temmatuksi suorastaan älyttömän väitteesi siitä, että laki ei määrittelisi ihmisoikeuksia. Suomen perustuslaissa puhutaan myöskin ihmisistä, eikä alkioita siis lasketa ihmisarvoisiksi ihmisiksi maamme laissa. Jos laskettaisiin, abortti ei voisi olla laillinen, hedelmöityshoidot eivät monin osin voisi olla laillisia eikä täällä saisi pelailla kantasoluilla. Soininvaaran blogissa oli kyse hieman enemmästä kuin yhden ihmisen näkemyksestä. Kas kun kyseessä vain sattuu olemaan fakta, että alkiolla ei ole ihmisarvoa juridisesti. "Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen_alkion_perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen_kajotaan_, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>" Tässä on kyse Lääkäriliiton eettisistä ohjeista, ei Suomen laista. Eikä tuossakaan sanottu, että alkiot olisivat maamme lakien mukaan yhteiskuntamme jäseniä. Mutta kun tykkäät niistä ohjeista ja luotat niihin sokeasti enemmän kuin selkeisiin lakiin pohjaaviin linkkeihin, niin lukaisepas vaikka tarkemmin niitä eettisiä ohjeita: "Vastasyntynyt lapsi katsotaan raskauden kestosta riippumatta ihmiseksi ja häneen ulottuu sekä lainsäädännön että eettisten normien määrittämä suoja." Lääkäriliittokin siis tietää, toisin kuin sinä, että vastasyntyneeseen vasta ulottuu lainsäädännön täysi suoja. "Perusoikeus elää koskee siis alkioitakin!" Ja suomessa on säädetty lailla, että se ei koske alkioita. "Sinä vain et halua tajuta/myöntää itsestäänselvää yksinkertaista logiikkaa." Siis tämä itsestäänselvä logiikka on siis se, että alkiot ovat juridisesti yhteiskuntamme jäseniä, vaikkeivat ne ole juridisesti henkilöitä tai kansalaisia eivätkä perustuslain ihmisoikeudet juridisesti niitä kosketa. Tämä yksinkertainen logiikka siis on se, että alkiot ovat maamme lakien mukaan yhteiskuntamme jäseniä, koska sinä väität niin ilman ensimmäistäkään virallista perustetta. Olet oikeassa, kyllä tuo logiikka jo todellakin on yksinkertaista.

      • jauhanta jatkuu
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "YK:n ihmisoikeuksien julistuksen ensimmäisessä artiklassa todetaan, että jokainen SYNTYY tasavertaisena oikeuksiltaan ja arvoltaan." Eli ne OVAT JO syntyessään valmiiksi (ennen sitä) sellaisia! "No tuo nyt ainakin osoitti täysin tuulesta temmatuksi suorastaan älyttömän väitteesi siitä, että laki ei määrittelisi ihmisoikeuksia." No kuinkahan ne voi olla myös selkeesti niiden vastaisia?! Ihmisiä sallitaan hyvänen aika tapettavan lain puitteissa! Sekin rikkoo tasa-arvoisia ihmisoikeuksia että joku ihmisryhmä katsotaan niin arvottomaksi ettei ole mitään oikeuksia. "Tässä on kyse Lääkäriliiton eettisistä ohjeista, ei Suomen laista. Eikä tuossakaan sanottu, että alkiot olisivat maamme lakien mukaan yhteiskuntamme jäseniä." Ja miksei se nyt käykään yleisenä toteamuksena, eikö se pidä paikkaansa? Siinä sanotaan että syntymättömien perusoikeuksiin on mahdollista KAJOTA lainsäädännöllä, niinkun nyt on tehty. Ja sinultakaan ei ole tullut mitään näyttöä sille etteivät ole yhteiskunnan jäseniä. "Lääkäriliittokin siis tietää, toisin kuin sinä, että vastasyntyneeseen vasta ulottuu lainsäädännön täysi suoja." Laki on edelleen eri asia kuin perusihmisoikeudet. ""Perusoikeus elää koskee siis alkioitakin!" Ja suomessa on säädetty lailla, että se ei koske alkioita." Niin, kun siihen on KAJOTTU riistolainsäädännöllä! "Siis tämä itsestäänselvä logiikka on siis se, että alkiot ovat juridisesti yhteiskuntamme jäseniä, vaikkeivat ne ole juridisesti henkilöitä tai kansalaisia eivätkä perustuslain ihmisoikeudet juridisesti niitä kosketa." Kerro nyt miten noiden muutamien asioiden puuttuminen vie niiltä yhteiskunnallisen jäsenyyden (etenkään kun eivät ole edes yhdentekeviä juridisestikaan)?

      • alkioita
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        ei maamme laissa katsota ihmisoikeudellisiksi ihmisiksi, joten siksi perustuslaissa määritellyt ihmisoikeudet eivät niitä koske. Eli siltä osin lain rikkomista ei tapahdu. Minä olen osoittanut sinulle, että alkioita ei juridisesti katsota maamme kansalaisiksi eikä niitä katsota edes henkilöiksi. Kun kerran tästä huolimatta olet sitä mieltä, että niillä silti on juridinen laissa määritelty asema yhteiskuntamme jäseninä, niin ala etsiä se kohta laista jossa ne yhteiskuntamme jäseniksi määritellään. Jollet edelleenkään kykene väitteitäsi todistamaan, saat minun puolestani mutuilla typeryyksiä vaikka maailman tappiin. Minä jatkan keskustelua vasta sitten kun siihen tulee jonkinlainen järki mukaan.

      • ollakin..
        sinä kerran kirjoitti:

        kysyit että miten niin alkiot eivät ole yhteiskunnan jäseniä, niin minä vastasin siihen. Ja olen toki jo useammankin linkin voimin osoittanut sinulle, että lain mukaan lapsi saa kansalaisuuden, henkilöllisyyden ja virallisen aseman yhteiskuntamme jäsenenä syntyessään. Sille minä en mitään mahda, jollet sinä hyväksy annettuja linkkejä. Toisaalta etpä itsekään ole kyennyt esittämään mitään parempaakaan. Jos mielestäsi lain mukaan alkiot katsotaan yhteiskuntamme jäseniksi, niin miksi niitä saa lain mukaan tappaa mutta syntyneitä lapsia ei? Miksi niitä saa lain mukaan pakastaa ja sulattaa tietoisena siitä, ettei niiden hengissäpysymistä voida tämän prosessin aikana taata, mutta syntyneitä lapsia ei saa? Miksi naisilla on oikeus raskausaikanaan käyttää päihteitä eikä heitä voida sulkea pakkohoitoon alkioiden ja sikiöiden oikeuksien nimissä?

        "ei maamme laissa katsota ihmisoikeudellisiksi ihmisiksi, joten siksi perustuslaissa määritellyt ihmisoikeudet eivät niitä koske. Eli siltä osin lain rikkomista ei tapahdu." Laki ei kuitenkaan ole yleismaailmallisesti julistettujen ihmisoikeuksien mukainen. Nykylain kiertäminen on mahdollistettu liialla tulkinnanvaraisuudella, mikä tuskin oli alunperin lainsäätäjien tarkoitus. Laitkaan ei ole aina välttämättä perustuslain mukaisia, ts. perusoikeuksissa ja lainsäädännössä voi olla ristiriitoja. "Minä olen osoittanut sinulle, että alkioita ei juridisesti katsota maamme kansalaisiksi eikä niitä katsota edes henkilöiksi." Juridinen kansalaisuus ja henkilöys ei kulje käsi kädessä (henkilöys on laajempi, liukuva käsite).. ja alunperinhän oli kyse yhteiskunnan jäsenyydestä josta siis ei edelleen ole sen selvempää poissulkevuuttaa syntymättömien kohdalla saatu. Ei tarvi katsoa kuin niitä lainsäädäntöjä jotka alkioitakin koskee kun voi todeta ettei niiden yhteiskunnallinen jäsenyys ole yhdentekevä! "Minä jatkan keskustelua vasta sitten kun siihen tulee jonkinlainen järki mukaan." Kumpa tajuaisitkin jo lopettaa tuon typerän ja turhan vänkytyksesi...:D

      • the sydänakka
        Saara kirjoitti:

        Eräs ystäväni työskenteli laboratoriossa fundamentalistikatolilaisen maan suuressa sairaalassa. Suurimmman osan työaikaa täyttivät "sopivasti muotoillut" arviot raskauden jatkamisen riskeistä aborttianomusta varten. Suoranaisia valheita eivät uskaltaneet sepitellä (vaikka niistä maksettaisiin paremmin), mutta ainahan joku kromosomi tai mutaatio löytyy, mistä lähteä säveltämään. Tietysti korvausta vastaan... Nykyisin EU-aikana naiset valitsevat helpomman tien ja lähtevät Englantiin. Hiukan kalliimpaa mutta vähemmän pelleilyä.

        Lähes aina löytyy jotakin josta on hyvä muotoilla 'syitä', jos halua tällaiseen asioiden 'perusteluun' jostakin syystä löytyy.. :)

      • the sydänakka
        kokemusta.. kirjoitti:

        huomattavasta rasituksesta on vaikea mennä väittämään epätodeksi. Se, että sinä ymmärrät 'huomattavan rasituksen' eri lailla, ei tarkoita sitä, että lakia rikottaisiin.

        ..edellisessä totesin seuraavat asiat:


        - laista johdetussa lupaprosessissa lääkärin tulisi selvittää yhdessä hakijan kanssa keskustellen seikat, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija itse ensisijaisesti sitä aborttia haluaa.

        - Virallisten ohjeiden mukaan, kun aborttia hetaan sosiaalisella perusteella, täytyisi hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvata keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti tulisi kuvata hakijan edellytykset hoitaa lasta, sekä hänen näkemyksensä lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä myöskin hakijan/hänen perheensä taloudellinen toimeentulo.

        - Pyrkimyksenä tulisi siis olla se, että hahmotetaan tämän naisen antaman kuvauksen perusteella mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva hakijan/hänen perheensä elämänoloista.


        ..ja mikäli nämä naisen/hänen perheensä elämänolot ovat kunnossa eikä niissä ole tekijöitä, jotka aiheuttaiaivat huomattavaa rasitusta lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen, ei varsinaisia sosiaalisia syitä ole, vaan sellaiset joudutaan muotoilemaan

      • the sydänakka
        Saara kirjoitti:

        "väärä peruste"?

        ..peruste, jota nainen itse ei lopulta/todella tunne oikeaksi/riittäväksi perusteeksi kokee tehneensä väärän ratkaisun.

      • syillä
        the sydänakka kirjoitti:

        ..edellisessä totesin seuraavat asiat:


        - laista johdetussa lupaprosessissa lääkärin tulisi selvittää yhdessä hakijan kanssa keskustellen seikat, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija itse ensisijaisesti sitä aborttia haluaa.

        - Virallisten ohjeiden mukaan, kun aborttia hetaan sosiaalisella perusteella, täytyisi hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvata keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti tulisi kuvata hakijan edellytykset hoitaa lasta, sekä hänen näkemyksensä lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä myöskin hakijan/hänen perheensä taloudellinen toimeentulo.

        - Pyrkimyksenä tulisi siis olla se, että hahmotetaan tämän naisen antaman kuvauksen perusteella mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuva hakijan/hänen perheensä elämänoloista.


        ..ja mikäli nämä naisen/hänen perheensä elämänolot ovat kunnossa eikä niissä ole tekijöitä, jotka aiheuttaiaivat huomattavaa rasitusta lapsen synnyttämiseen ja hoitamiseen, ei varsinaisia sosiaalisia syitä ole, vaan sellaiset joudutaan muotoilemaan

        ei tarkoiteta vain naisen elämänolosuhteita tai perhesuhteita.

      • the sydänakka
        syillä kirjoitti:

        ei tarkoiteta vain naisen elämänolosuhteita tai perhesuhteita.

        ..lukea lakia ja siitä johdettuja asiakirjoja ohjeistuksineen. Tarkoituksena on juurikin saada selkeä ja monipuolinen kuva naisen/hänen perheensä elämänoloista ja siis siitä, onko niissä tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi huomattava rasitus naiselle. Jos tällaisia tekijöitä ei oikeasti ole, sellaiset muotoillaan, koska pelkästään naisen haluamisten/haluamattomuuksien perusteella ei laillista aborttia voida (virallisesti) myöntää!

    • pbb.

      tässä nyt ylimmän tuomiovallan käsiinsä, kun on saanut päähänsä, että käytäntö ei noudata lainsäädäntöä? Eduskunta päättää laeista ja tuomioistuimet siitä, että noudatetaanko asiassa lainsäädäntöä vai ei. Jos sinulla ei ole osoittaa asiasta mielellään korkeimman oikeuden antamaa ennakkopäätöstä, niin älä rupea itse sellaiseksi. Koskee myös muita palstalla pörrääviä "asiantuntijoita". Olisi kuitenkin hieman outoa, että Suomessa olisi vuosikymmeniä vallassa käytäntö, mikä sotii yksiselitteisesti lainsäädäntöä vastaan. Onhan meillä ylinopeusrajoituksetkin, mutta niissäkin sovelletaaan tiettyä toleranssia. Sydänakan nollatoleranssikäytäntöä aiotaan nopeusrajoituksiin kenties solveltaa myöhemmin, mutta ei ole näköpiirissä, että sama koskisi myös aborttia. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että kummassakaan olisi kyse laittomasta käytännöstä. Ellei sydänakalla ole asiasta näyttää jonkin oikeusasteen päätöstä. Eipä taida löytyä, joten olisiko aika lopettaa tuo tuomarina leikkiminen.

      • käsittämätöntä

        miten jotakuta kiinnostaa toisten asiat ja nimenomaan henkilökohtaiset asiat. Olen pitkään ihmetellyt, onko minun mahdollinen abortti jollain tapaa esim. sydänakalta pois?

      • sydänakka

        ..saanut päähänsä jokunen muukin.. :D :D Meidän ammattilaisten keskuudessa tämä lain ja käytännön poikkeaminen toisistaan on kyllä hyvin tiedetty ja myönnetty asia, ja mitäpä tuota edes kiistämään -> pikemminkin siitä pitäisi alkaa puhumaan enemmän julkisesti, jotta saataisiin aikaan laki, joka vastaa käytäntöä. Ehkä tuolta vasemmistonuorista saadaan meille jo vihdoin päättäjiä, jotka laittavat asioihin vauhtia. :)

      • sydänakka
        käsittämätöntä kirjoitti:

        miten jotakuta kiinnostaa toisten asiat ja nimenomaan henkilökohtaiset asiat. Olen pitkään ihmetellyt, onko minun mahdollinen abortti jollain tapaa esim. sydänakalta pois?

        ..joutuu sattuneesta syystä kiinnostamaan... Ja onhan se nyt aivan hirveää, että sydänakka toivoisi meille jo vihdoin lakia, jonka mukaan nainen saisi abortin juuri niillä syillä, jotka hänellä on, ja sitä, että nainen voisi näin ollen miettiä motiivejaan, tilannettaan ja resurssejaan rehellisesti ja avoimesti yhdessä ammattilaisten kanssa- onhan järkyttävää..? :D

      • aborttilaki esim
        käsittämätöntä kirjoitti:

        miten jotakuta kiinnostaa toisten asiat ja nimenomaan henkilökohtaiset asiat. Olen pitkään ihmetellyt, onko minun mahdollinen abortti jollain tapaa esim. sydänakalta pois?

        on sellainen.

      • pbb.
        sydänakka kirjoitti:

        ..saanut päähänsä jokunen muukin.. :D :D Meidän ammattilaisten keskuudessa tämä lain ja käytännön poikkeaminen toisistaan on kyllä hyvin tiedetty ja myönnetty asia, ja mitäpä tuota edes kiistämään -> pikemminkin siitä pitäisi alkaa puhumaan enemmän julkisesti, jotta saataisiin aikaan laki, joka vastaa käytäntöä. Ehkä tuolta vasemmistonuorista saadaan meille jo vihdoin päättäjiä, jotka laittavat asioihin vauhtia. :)

        tässä asiassa ainoastaan lakiasioiden ammattilaisten mielipiteet. Ja siinäkin ainoastaan aborttilain asiantuntijoiden mielipiteet. Muodollinen syykin on edelleen syy. Jos abortti olisi käytännössä vapaa, kuten Soininvaara esittää, niin syitä ei käytännössä edes kysyttäisi, ja silloin käytäntö olisi lainvastainen. Niin kauan, kun syitä kysellään, abortti ei ole vapaa käytännössä eikä teoriassa.

    • Ehdotan

      että Suomessa sallittaisiin täysin vapaa abortti 12 viikolle saakka. Sen jälkeen saisi abortoida vain, jos raskaana olevan naisen henki olisi vaarassa tai sikiö niin vakavasti vammainen, ettei sillä olisi elinmahdollisuuksia. Abortteja ei kuitenkaan enää tehtäisi yleisissä sairaaloissa, vaan pelkästään yksityispuolella. Vain ns lääkkeelliset abortit olisivat sallittuja. Lääkäreillä ja hoitajilla pitäisi aina olla oikeus olla osallistumatta abortin tekemiseen. Abortin tekeminen perustuu nykyisinkin naisen omaan valintaan, muta ei yhteiskunta saa olla siinä mukana eikä tehdä aborttia helpoksi.

      • viikolle 12 asti

        Siinä mitään selittelyjä tarvita. Ei kukaan tuttavistani ole selitellyt mitään. Yksityispuoli sopii varsin hyvin, miksi sitä yh-äitien suosimaa arvauskeskusta käyttäisi, kun ei muutenkaan käytä?

      • the sydänakka
        viikolle 12 asti kirjoitti:

        Siinä mitään selittelyjä tarvita. Ei kukaan tuttavistani ole selitellyt mitään. Yksityispuoli sopii varsin hyvin, miksi sitä yh-äitien suosimaa arvauskeskusta käyttäisi, kun ei muutenkaan käytä?

        Mitään selittelyjä ei todellakaan enää välttämättä vaadita, vaikka edelleenkin asia on virallisesti näin:


        - laista johdetussa lupaprosessissa lääkärin tulisi selvittää yhdessä hakijan kanssa keskustellen seikat, joiden nainen itse katsoo vaikuttavan raskauden keskeyttämistä koskevan asiansa ratkaisuun ja se, millä perusteella hakija itse ensisijaisesti sitä aborttia haluaa.

        - Virallisten ohjeiden mukaan, kun aborttia hetaan sosiaalisella perusteella, täytyisi hakijan oma käsitys vaikeuksistaan kuvata keskeisiltä osiltaan tarkasti. Erityisesti tulisi kuvata hakijan edellytykset hoitaa lasta, sekä hänen näkemyksensä lapsen synnyttämisestä ja hoidosta aiheutuvan rasituksen suuruudesta ja laadusta, sekä myöskin hakijan/hänen perheensä taloudellinen toimeentulo.

        - Pyrkimyksenä tulisi siis olla se, että hahmotetaan tämän naisen antaman kuvauksen perusteella mahdollisimman selvä ja monipuolinen kuvan hakijan/hänen perheensä elämänoloista.

    • the sydänakka

      Joku (ilmoittaa olevansa nainen, 46) on näköjään halunnut olla myös sydänakka... joten olen sitten tästä lähtien 'the sydänakka', jos joku ei sitten halua olla sekin.. ;)

    Ketjusta on poistettu 52 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      60
      2484

    2. Istuva kansanedustaja epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta

      Seiskan tietojen mukaan Timo Vornanen on epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta eikä kenellekään taatusti tul
      Maailman menoa
      288
      2145

    3. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      89
      2067

    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      57
      1781

    5. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      4
      1691

    6. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      4
      1649

    7. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1554

    8. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      5
      1377

    9. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      Hämähäkit, kotilot ja hyönteiset
      7
      1341

    10. Pullonpalautusjärjestelmä muuttuu - paluu menneisyyteen

      EU suuressa viisaudessaan on päättänyt, että pulloja pitää kierrättää. Jos oikein ymmärsin, nykyisen järjestelmänmme ti
      Maailman menoa
      110
      1271
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt