Täällä kerrotaan, miten "tieteellisesti" voi todistaa milloin mitäkin ja kuinka päättäjät ovat tyhmiä, kun eivät tajua ateistien ajatusten loistavuutta. Eikö tämä tarkoita sitä, että joko ateistit ovat väärässä tai kielellisesti lahjattomia, kun eivät saa uskonkappalettaan muille selitettyään?
Suomalaisten ateistien tyhmyys
on uskomatonta
18275
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
kerroppas nyt mitä "uskonkappaletta" ateistien haluat sulle rukalle selittävän?
Palaan keskusteluun sitten kun joku uskis todistaa tieteellisesti ensimmäisenkin jumaluuksiin liittyvän asian.
Sitä ennen pidän uskisten jumaljuttuja silkkana suunpieksentänä.
Ymmärrän hyvin, että fundamentalistit ovat pakotettuja määrittelemään monia sanoja uudestaan, jotta Raamatun totuudet olisivat kirjaimellisesti tosia. Sen sijaan en ymmärrä sitä, että samaan syyllistyvät ateistit, jotka jatkuvasti väittävät esimerkiksi
- Suomessa on valtionkirkko (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)
- Ateistit eivät voi uskoa sielunvaellukseen (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)
- Lapsikaste on vastoin uskonnonvapautta. Jos tämä olisi totta, lait olisivat perustuslainvastaisia ja ne pitäisi muuttaa.
- Kirkko on liikelaitos (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)
...
Tällaisia tarkoituksellisia virheitä levittämällä ateistit luovat itselleen samanlaisen maineen kuin fundamentalistit, jotka väittävät jäniksen olevan märehtijöitä.
tuottaa ilmeistä tyydytystä :)
Ymmärrän kyllä hihhulin kiemurtelun, vastasihan hän viestiin jossa todettiin:
"Palaan keskusteluun sitten kun joku uskis todistaa tieteellisesti ensimmäisenkin jumaluuksiin liittyvän asian."
ja kun ymmärrettävistä syistä olemattomista otuksista ei ole mitään näyttöä, vajakki lyö kehään normaalit sumuverhot.
Mutta ei hätää, meillähän taikauskot ovat valtiovallan erityisessä suojeluksessa :D
"Suomessa on valtionkirkko (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)"
Näin ainakin tilastokeskus sen on määritellyt. Oli nimitys sitten kansankirkko tai valtionkirkko, ei se poista sitä faktaa, että evlut nauttii valtion erityisetuja muihin uskontoihin ja uskonnottomiin nähden.
"Ateistit eivät voi uskoa sielunvaellukseen (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)"
Kuka tällaista on väittänyt? Ateistit eivät usko jumalaan. Tämä jumal-uskomattomuus tosin korreloi aika vahvasti myös sielunvaellus-uskomattomuuden kanssa.
"Lapsikaste on vastoin uskonnonvapautta. Jos tämä olisi totta, lait olisivat perustuslainvastaisia ja ne pitäisi muuttaa."
Perustuslaki 11 §: Oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ei tämä mitenkään erittele alaikäisiä, joten tottakai kasteessa rikotaan uskonnonvapautta.
"Kirkko on liikelaitos (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)."
Parempaa liikevoittoa se ainakin on tehnyt viime vuosina kuin esim. monet suuret suomalaiset konepajat. Tällä perusteella ei se ainakaan mikään voittoa tavoittelematon yhdistys ole (millainen sen mielestäni pitäisi olla).
sehän myy olematonta tuotetta. Liikelaitoksissa asiakkaiden tietoinen huijaaminen johtaisi todennäköisesti ehdottomaan tuomioon ja toiminnan lopettamiseen.
Ai niin, mutta suomessa taikauskot ovat valtiovallan erityisessä suojeluksessa :)
"Suomessa on valtionkirkko (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)'
Näin ainakin tilastokeskus sen on määritellyt. Oli nimitys sitten kansankirkko tai valtionkirkko, ei se poista sitä faktaa, että evlut nauttii valtion erityisetuja muihin uskontoihin ja uskonnottomiin nähden."
Luterilaisen (ja ortodoksisen) kirkon nauttimat etuoikeudet pitäisi poistaa ja suoda samat oikeudet kaikille uskonnollisille yhteisöille tai sellaiseksi itsensä kokeville. Minustakin on tasa-arvolain hengen vastaista, että VA-liitto ja paikallinen pursiseura ei voi vihkiä aviopareja (lue: täyttää asianmukaisia papereita).
""Ateistit eivät voi uskoa sielunvaellukseen (kannattaisi kerrata sanan määritelmä)'
Kuka tällaista on väittänyt? Ateistit eivät usko jumalaan. Tämä jumal-uskomattomuus tosin korreloi aika vahvasti myös sielunvaellus-uskomattomuuden kanssa."
Täällä käytiin viime vuonna laajahko keskustelu, kun ilmeni, että yli 10 % (?) itsensä ateistiksi mieltävää uskoo sielunvaellukseen. Kristityillä on tapana vaatia muita uskomaan samalla tavalla ja ilmeisesti ateisteilla on aivan sama helmasynti :-)
""Lapsikaste on vastoin uskonnonvapautta. Jos tämä olisi totta, lait olisivat perustuslainvastaisia ja ne pitäisi muuttaa.'
Perustuslaki 11 §: Oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ei tämä mitenkään erittele alaikäisiä, joten tottakai kasteessa rikotaan uskonnonvapautta."
Vajaavaltaiselta on poistettu tai rajoitettu monia oikeuksia. Esimerkiksi elinkeinonvapautta, liikkumisvapautta, oikeutta työhön, omaisuuden suojaa, yksityisyyttä, äänioikeutta ja uskonnonvapautta on rajoitettu lapsilta. Lain mukaan kaikilla on oikeus kieltäytyä uskonnollisista tilaisuuksista, mutta vaikea on lainsäätäjän huolehtia siitä, että nelivuotiaan ei tarvitse lukea ruokarukousta jos se on perheessä tapana.
Minusta seurakuntaan liittäminen ei ole mitenkään ongelmallinen asia, mutta alaikäisen _omalla_ työllään ansaitseman tulon verottaminen on aivan toinen juttu.
"Kirkko on liikelaitos (kannattaisi kerrata sanan määritelmä).'
Parempaa liikevoittoa se ainakin on tehnyt viime vuosina kuin esim. monet suuret suomalaiset konepajat. Tällä perusteella ei se ainakaan mikään voittoa tavoittelematon yhdistys ole (millainen sen mielestäni pitäisi olla)."
Luonnollisesti kirkko on voittoa tavoittelematon yhteisö kuten valtio tai kunta. Kirkolla menee paremmin kuin tappiota tuottavilla yrityksillä, mutta sen johtajille ei ole ikinä maksettu mitään optioita tai ylimääräisiä lisiä. Kirkon taloudenpidossa en todellakaan näe mitään moitittavaa.
"Minusta seurakuntaan liittäminen ei ole mitenkään ongelmallinen asia, mutta alaikäisen _omalla_ työllään ansaitseman tulon verottaminen on aivan toinen juttu."
Seurakuntaan liittämisessä olisi vähemmän väärää, jos mukana ei tulisi muita velvollisuuksia tai sitoomuuksia. Juurikin tuo mainitsemasi tulon verottaminen ja toisaalta myös koulujen uskonnon opetus. Oppilaat saavat valita itse muutkin valinnaiset aineensa, niin miksi uskonnon, ET:n tai vapautus uskonnon opetuksesta on jätetty vanhempien vastuulle? Nelivuotiaan ruokarukous on täysin kasvattajien päätettävissä, mutta juridisesti sitova yhdistykseen liittäminen on huomattavasti vakavampi asia. Järkevintä olisi jos uskonnollisiin yhdistyksiin voisi rekisteröityä vasta täysi-ikäisenä ja tätä ennen kasteen ja rippikoulun merkitys olisi enemmänkin seremoniallinen eikä vaatisi jäsenyyttä.
"Luonnollisesti kirkko on voittoa tavoittelematon yhteisö kuten valtio tai kunta. Kirkolla menee paremmin kuin tappiota tuottavilla yrityksillä, mutta sen johtajille ei ole ikinä maksettu mitään optioita tai ylimääräisiä lisiä. Kirkon taloudenpidossa en todellakaan näe mitään moitittavaa."
Eli optiot tai tulospalkkaus on automaattisesti väärin? Populistista yleistämistä. Kirkon talouden pito ei muuten kiinnostaisi pätkääkään, jos se käyttäisi pelkästään oman toimintansa ja jäsentensä rahoja. Tällä hetkellä se kuitenkin saa suuren osan tuloistaan valtiolta ja osin jopa EU:lta. Tämän lisäksi se saa epäsuoraa tukea mm. koulujen uskonnon opetuksen sekä teologisten tiedekuntien muodossa. Tottakai olen siis oikeutettu kritisoimaan myös kirkon rahan käyttöä, niin kauan kuin se myös minun rahojani käyttää. Esim. hautaustoimen jatkuva menojen kasvu pitäisi olla jotenkin selitettävissä.
Yhteisövero-osuus pois (ja samalla määritellyt velvollisuudet), uskonnon opetus pois kouluista ja teologiset tiedekunnat valtiolta kirkolle, niin olemme tasa-arvoisemmassa asemassa verrattuna muihin uskontoihin ja uskonnottomiin.
ei olemattoman taivaspaikan myyminen ole kirkon ainoa tuote. Sillä on vaikka minkälaista grynderi- ja kiinteistötoimintaa. Sijoitustoimintaa myös. Ei taida olla sijoitussalkku ihan pienimmästä päästä.
"Oppilaat saavat valita itse muutkin valinnaiset aineensa, niin miksi uskonnon,"
Alaikäisen valinnat tekee huoltajat (ja varsinkin rehtorit päättäessään mitä kursseja tarjotaan). Toki käytännössä lapset voivat paljon vaikuttaa valintoihin. Sikäli olen samaa mieltä, että jokaiselle pitäisi taata oikeus valita minkä tahansa tarjolla olevan katsomusaineen kurssi (vapaa-ajattelijan lapselle olisi islam hyvä valinta ja päinvastoin) ainakin yhdessä huoltajiensa kanssa.
"Yhteisövero-osuus pois (ja samalla määritellyt velvollisuudet), uskonnon opetus pois kouluista ja teologiset tiedekunnat valtiolta kirkolle, niin olemme tasa-arvoisemmassa asemassa verrattuna muihin uskontoihin ja uskonnottomiin."
Yhteisöverosta olen samaa mieltä ja kirkolta pitäisi poistaa kaikki velvollisuudet. Luonnollisesti kirkon pitäisi saada samalla tavalla yhteiskunnan tukea kuin kaikkien muidenkin vapaaehtois työntekijöiden.
Uskonnonopetus on paljon vaikeampi asia, sillä selkeä enemmistö kansalaisista haluaa sitä. Minusta kaikki katsomusaineet pitäisi yhdistää yhdeksi kokonaisuudeksi, jolloin tuli kustannuksissa selvää säästöä.
Teologinen tiedekunta ei suinkaan kouluta pelkästään pappeja. Esimerkiksi Tampereen Teknillisen korkeakoulun kirjastonhoitaja oli pohjakoulutukselta teologi samoin kuin moni toimittaja. Ajatus siitä, että työnantajan pitäisi maksaa työntekijöiden koulutus ei minusta sovi suomalaiseen demokratiaan.
"Tottakai olen siis oikeutettu kritisoimaan myös kirkon rahan käyttöä, niin kauan kuin se myös minun rahojani käyttää"
Tästä olen samaa mieltä. Minusta on käsittämätöntä, että esimerkiksi VA-liitto saa kymmeniätuhansia yhteiskunnan rahoja, mutta ei ole millään lailla tilivelvollinen raportoimaan niiden käyttämisestä. Kirkon talous on julkinen.
haitallisesta toiminnasta?
"Luonnollisesti kirkon pitäisi saada samalla tavalla yhteiskunnan tukea kuin kaikkien muidenkin vapaaehtois työntekijöiden."
Tästä olemme samaa mieltä:
"Ajatus siitä, että työnantajan pitäisi maksaa työntekijöiden koulutus ei minusta sovi suomalaiseen demokratiaan."
Teoligisessa "tiedekunnassa" hassuinta on että se on jaoteltu lahkoittain omakseen. LOL
Sanojen määritelmistä on hyvä lähteä, todellakin.
Minulla on useita argumentteja väittää, että Suomessa on ollut valtionkirkko ja eräiltä piirteiltään on yhä.
Eräs uskis väitti, että valtionkirkko muuttui kansankirkoksi jo 1870. Kuitenkin Suomen piispat ja arkkipiispan valitsi vuoteen 2000 asti tasavallan presidentti. Puolustusvoimien kenttäpiispan hän valitsee yhä. Vuonna 1999 piti myös rikoslakia muuttaa niin, että Jumalanpilkkalaista tulisi laki uskonrauhan rikkomisesta. Lakiin kuitenkin jäi sen alku "Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa..." Kuulostaako kansankirkolta? Kuulostaako maalta, jossa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan?
"Alaikäisen valinnat tekee huoltajat (ja varsinkin rehtorit päättäessään mitä kursseja tarjotaan)."
Ainakin silloin kun minä kävin koulua valitsin itse englannin, teknisen käsityön jne. Uskonto tai ET kysymyksessä mielipidettäni ei edes kysytty.
"Minusta kaikki katsomusaineet pitäisi yhdistää yhdeksi kokonaisuudeksi, jolloin tuli kustannuksissa selvää säästöä."
Enemmän säästöä syntyisi, kun ET ja uskonto lopettaisiin kokonaan ja uskonnollinen kasvatus hoidettaisiin koulun ulkopuolella.
"Teologinen tiedekunta ei suinkaan kouluta pelkästään pappeja. "
Teologinen tiedekunta kouluttaa pääasiassa pappeja ja uskonnon opettajia. Muutama marginaalitapaus ei muuta sitä tosiasiaa, että käytännössä teologian tiedekunta on valtion kustantama "pappiskoulu". TTY:n kirjastonhoitaja olisi saanut paremmin työhönsä sopivan koulutuksen, jos olisi lukenut yliopistossa kirjastonhoitajaksi.
Ja muuten millähän tavalla lähtökohtani oli väärä?
"Ja muuten millähän tavalla lähtökohtani oli väärä? "
Varmaan sanoin liian kärkevästi, mutta olin aistivinani asenteen, jonka mukaan koska kirkolla on nykyään selviä etuoikeuksia, sen sortaminen olisi oikein. Minusta valtion tulee maksaa peruskoulutus ja yritysten soveltava koulutus. Ortodoksisella kirkolla on pappisseminaari ja eiköhän luterilaiset teologit saa käytännönharjoittelussa seurakunnissa pappeuteen tarvittavat tiedot ja taidot. Teologin koulutushan ei suinkaan takaa oikeutta pappisvihkimykseen.
"TTY:n kirjastonhoitaja olisi saanut paremmin työhönsä sopivan koulutuksen, jos olisi lukenut yliopistossa kirjastonhoitajaksi."
Tämä on luonnollisesti esimerkki vanhasta, hyvästä ajasta, jolloin esimerkiksi kirjastotieteen professori oli väitellyt Salpausselän geologiasta :-) Nykyään ei enää arvosteta työssäoppimista ja luullaan, että koulunpenkillä oikeasti opitaan ammatti.
"Ainakin silloin kun minä kävin koulua valitsin itse englannin, teknisen käsityön jne. Uskonto tai ET kysymyksessä mielipidettäni ei edes kysytty."
Taidamme puhua hieman eri asiasta. Uskontokunta määrää mistä uskonnosta joudut suorittamaan _pakolliset_ kurssit. Valinnaiskursseille käsittääkseni voi mennä vapaasti. Tunnen monta ET-nuorta, jotka ovat suorittaneet luterilaisen Raamattukurssin, sillä pienessä lukiossa on todellisuudessa vähäinen valinnanvapaus.
Kaikki voivat valita myös enemmistöuskonnon.
"Enemmän säästöä syntyisi, kun ET ja uskonto lopettaisiin kokonaan ja uskonnollinen kasvatus hoidettaisiin koulun ulkopuolella."
Luonnollisesti totta. Yhdessäkään opetussuunnitelmauudistuksessa ei ole uskonnon määrää lisätty. Uskonnon siirtäminen historian- ja äidinkielenopetukseen on kaksipiippuinen juttu. Äidinkieleen on jo ympätty niin paljon siihen kuulumattomia asioita, että varsinainen aineen opettaminen on hunningolla ja historian ja uskonnonopetuksen pedagogiikka lienee varsin erilaista.
"Kuitenkin Suomen piispat ja arkkipiispan valitsi vuoteen 2000 asti tasavallan presidentti."
Tarkoitat varmaan nimitti :-) Ellen aivan väärin muista, järjestelmä toimi siten, että kirkko valitsi kolme ehdokasta, joista presidentti nimitti yhden; käytännössä kirkon ykkösvaihtoehdon.
"Puolustusvoimien kenttäpiispan hän valitsee yhä."
Tarkoitat varmaan nimittää :-) Syntyisi mielenkiintoinen tilanne, jos presidentti "valitsisi" kenttäpiispaksi islamilaisen tai edes ortodoksin.
"Lakiin kuitenkin jäi sen alku "Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa..." Kuulostaako kansankirkolta?"
Kuullostaa hyvinkin. Monissa uskonnoissa on Jumala. Tuskin laissa on missään kohtaan sanottu, että Jehovan pilkkaaminen on kielletty, mutta muiden sallittua.
"Kuulostaako maalta, jossa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan?"
Kyllä kuulostaa maalta, jossa ei ole valtionkirkkoa. Edes valtion päämiehen ei tarvitse kuulua kirkkoon. Kirkko päättää omasta taloudestaan ja valitsee oman johtonsa. Laissa on edelleen paljon jäänteitä 1800-luvulta, jotka pitäisi poistaa ja vahvistaa kirkon asemaa suhteessa valtiovaltaan. Kirkon saamat etuoikeudet pitäisi laajentaa koskemaan kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia.
"Varmaan sanoin liian kärkevästi, mutta olin aistivinani asenteen, jonka mukaan koska kirkolla on nykyään selviä etuoikeuksia, sen sortaminen olisi oikein."
Kuka kirkkoa on sortanut? Ei kukaan. Mutta tulkoon toimeen omillaan ja kouluttakoon humpuukimaakarinsa itse. Ja lisäksi vielä se, että kouluista uskonnonopetus pois. Se nimittäin sortaa lapsia.
"...on nykyään selviä etuoikeuksia, sen sortaminen olisi oikein."
Etuoikeuksien poistaminen mitään sortamista ole, vaan tasa-arvoistamista.
"Minusta valtion tulee maksaa peruskoulutus ja yritysten soveltava koulutus"
Aivan. Ja kirkko on uskonnollinen yhdistys, joten valtion ei kuuluisi rahoittaa teologiaa.
"Nykyään ei enää arvosteta työssäoppimista ja luullaan, että koulunpenkillä oikeasti opitaan ammatti."
Missä minä tällaista olen väittänyt? Totesin vain että kirjastonhoitajan hommaan sopii luultavasti paremmin kirjastonhoitajan kuin teologin koulutus.
"Uskontokunta määrää mistä uskonnosta joudut suorittamaan _pakolliset_ kurssit."
Esim. ensimmäinen vieras kieli tai käsityöt ovat pakollisia kursseja.
"Äidinkieleen on jo ympätty niin paljon siihen kuulumattomia asioita, että varsinainen aineen opettaminen on hunningolla"
Perustat väitteesi mihin? Minkälaisia tutkimuksia aiheesta on tehty? Ja minkä ihmeen takia uskontoa yleensäkkään kuuluisi opettaa äidinkielen tunneilla? Historian, filosofian ja yhteiskuntaopin tunneille se paremminkin kuuluisi.
"Tarkoitat varmaan nimitti :-) Ellen aivan väärin muista, järjestelmä toimi siten, että kirkko valitsi kolme ehdokasta, joista presidentti nimitti yhden; käytännössä kirkon ykkösvaihtoehdon"
Tavallisesti tapa oli näin. Mutta esimerkiksi presidentti Kekkonen näytti joskus valtaansa ja valitsikin kolmesta eniten ääniä saaneesta toiseksi parhaan.
Kuulostaako "kansankirkolta"? Kuulostaako maalta, jossa kirkko ja valtio on erotettu toisistaan?
"Monissa uskonnoissa on Jumala."
Jumala tuolla tavalla isolla kirjoitettuna viittaa juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin Jumalaan. Buddhalaiset, hindut ja konfutselaiset putoavat tämän määritelmän ulkopuolelle. Tosin lain loppuosa "uskonrauhan rikkomisesta" tuo myös heidät tämän lain piiriin. Laki toimisi ilman alkuosaansa ja mainintaa kristinuskon Jumalasta, mutta arvaanpa, että kirkonmiehet ovat painostaneet sen säilyttämiseksi laissa.
"Kirkko päättää omasta taloudestaan ja valitsee oman johtonsa."
Kirkko saa tarvittaessa lisää fyffeä valtiolta, kuten tänä vuonna kun yhteisöveron tuotto laski. Kirkolla katsotaan olevan tehtäviä, jotka kuuluisivat yhteiskunnalle, kuten hautausmaiden ylläpito. Tällä perustellaan että kirkko saa osuuden valtion keräämästä yhteisöverosta, ja täten yrityksetkin maksavat kirkollisveroa, vaikkei yrityksen yksikään työntekijä kuuluisi kirkkoon.
"Kirkon saamat etuoikeudet pitäisi laajentaa koskemaan kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia. "
Tuo on pahin painajaiseni! Uskontovaltio, jossa yhden uskonnon sijaan valta on usemmalla! Uskontokuntiin kuulumattomilla ei olisi oikeuksia. Muistuttaa muuten islamilaista ajatusta jokaisen uskontokunnan omasta lainsäädännöstä. Laki ei menisi maittain vaan uskonnoittain.