On mielenkiintoista seurata ateistipalstan ja vapaa-ajattelijoiden nykyistä keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta. Aiempina vuosina on sentään reilusti tunnustettu Jeesuksen eläneen, vaikkei hänen jumaluuteensa, syntien sovittamiseen ja ihmetekoihin uskoisikaan. Tänä päivänä sen sijaan näkee hyvin usein sellaisia mielipiteitä, ettei Jeesus olisi koskaan edes oikeasti elänyt. Tälläisen vaitteen esiintuoja on "todisteineen" vailla mitään konkreettista pohjaa ja hänen mielipiteensä kumpuaa täysin subjektiivisesta fanaattisuudesta kieltää Jeesus ja Jumala.
Ollaanpa nyt ihan rehellisiä, eikä lähdetä kyseenalaistamaan asiaa, jota yksikään itseään kunnioittava historioitsia ei tohdi epäillä. Kyllä Jeesus on aivan oikeasti ollut ja elänyt maan päällä, tärkeämpi kysymys kuuluukin, että mitä sinä teet tälle Jeesukselle, joka väittää olevansa maailman syntien sovittaja, Jumalan poika sekä tie, totuus ja elämä.
Ollaanpa nyt ihan rehellisiä, eikä lähdetä kyseenalaistamaan asiaa, jota yksikään itseään kunnioittava historioitsia ei tohdi epäillä. Kyllä Jeesus on aivan oikeasti ollut ja elänyt maan päällä, tärkeämpi kysymys kuuluukin, että mitä sinä teet tälle Jeesukselle, joka väittää olevansa maailman syntien sovittaja, Jumalan poika sekä tie, totuus ja elämä.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Lainaus; "Ollaanpa nyt ihan rehellisiä, eikä lähdetä kyseenalaistamaan asiaa, jota yksikään itseään kunnioittava historioitsia ei tohdi epäillä."
Anteeksi kuinka?
Mitä et väitteessäni ymmärtänyt? Vai oletko sitä mieltä että vain harvat historioitsijat uskovat Jeesuksen oikeasti eläneen?
Asiaa ihan aikuisten oikeasti jonkin verran seuranneena, on 99% historioitsijoista (joilla ei siis ole teologinen maailmankuva) korkeintaan sanonut, että Jeesus on mahdollisesti ollut oikeasti jokin henkilö historiassa.
Tämä on kuitenkin vielä kaukana siitä, että
a.) Jeesus, edes vertauskuvallisesti raamatun Jeesus, on ollut olemassa.
b.) Jeesus käveli veden päällä jne.
c.) Jeesus oli edes merkittävä profetoija/saarnamies.
Jos Jeesuksen luut todistettavasti löytyisivät (mikä on aika absurdi ajatus), se itseasiassa aiheuttaisi raamatun tukijoille varsin harmaita hiuksia.
Sitä vain että nykyisin ateistitkin ovat lukutaidottomia ja uskovat lähinnä mitä haluavat.
Äläkä urputa. Sinun mielipiteesi tai "yleinen mielipide" ei ole historiallinen totuus. Oliko Pärre Bonk todellinen historian henkilö?
http://www.bonkcentre.fi/
Katsopa tästä:
http://wiki.answers.com/Q/Was_jesus_a_real_person_or_a_fictional_character
Eli tuo vastaus sitten kuvaa mielestäsi totuutta? Mielstäni se on vain yksi erittäin subjektiivinen käsitys ja mielipide asiasta, josta kirjoittajalla ei ole kauheasti oikeaa tietoa. Esim. Juutalainen historioitsija Josefus kirjoitti Jeesuksesta. Raamattua et varmaan hyväksi historiankirjaksi koska se on Raamattu...
En koe raamattua hyväksi historian lähteeksi. Neuvostoliitossakin on pätevämpää historiankirjoitusta. Mitäs siinä WikiAnswers -artikkelissa muuten luki? Et tainnut jaksaa lukea loppuun asti.
http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html
Taisi Josephus keksiä koko jeesusmyytin itse ;o)
http://lindell.netmission.fi/jeesushist.htm
Toisaalta tässäkään ihmettelyssä ei päästä alkua pidemmälle, sillä ihmisellä on kumma taipumus sisäistää ja uskoa sellaisia asioita, mitkä tukevat jo omaksuttua maailmankuvaa.
"Esim. Juutalainen historioitsija Josefus kirjoitti Jeesuksesta."
Mitä sitten? Kyllähän historijoitsijat ovat kautta aikojen kirjoittaneet myyttisistä henkilöistä ja ihmisten uskomuksista. Josefus ei ollut itse silminnäkijä. On huvittavaa, että sinä tulet tänne aukomaan päätäsi, että ateistit perustavat ajatuksensa subjektiiviseen mielipiteeseen, kun sinä et edes tunnu tuntevan historiallisia faktoja, joista johtopäätöksiä voidaan tehdä.
SInulla on tässä jutussa nyt sellainen perusvirhe, että et huomannut sitä tosiasiaa, ettei ateisti perusta käsityksiään yleensäkään uskonvaraisesti. Silloin jos lähdetään spekuloimaan tällaisista asioista on tietysti hyvä, että lähteitä puoleen ja toiseen löytyy.
Niiden lähteiden oikeellisuus pitää tietysti tutkia (jos asia kovasti kiinnostaa). Ongelma on siinä, että uskovainen etsii todisteita uskolleen, kun taas tiedemies etsii todisteita teorialle. Aito tiedemies on yhtä tyytyväinen todistaessaan teorian vääräksi, kunhan tulee todistettua. Nyt siis en tarkoita tiedemiehellä ateistia, vaan tiedemiestä, ammattitutkijaa.
En usko, että kukaan ateisti "uskoo" jeesuksen olleen historiallinen henkilö. Moni voi pitää todennäköisenä, että jotain todellisuuspohjaa legendalla on, mutta ei _usko_ puoleen eikä toiseen. Käsitätkö?
Koska ilmeisesti pidät paheksuttavana tapaa, jossa sisäistetään ja uskotaan vain sellaisia asioita jotka tukevat omaa käsitystä, pyydän sinua olemaan ensimmäinen uskovainen joka tutkii asioita rehellisesti ja objektiivisesti tässä jeesuksen historiallisuusasiassa. Voit vaikka käyttää siihen tätä ateismi-palstaa ja täällä olevaa raamatuntuntemusta.
Josefus kirjoitaa kirjoissaan yli 12 eri Jeesuksesta, ja tämä Jeesus jonka väitetään olevan Raamatun Jeesus on Josefuksen teksteissä kirjoitettu tyylillisesti erilailla, kuin Josefuksen muut kirjat ovat kirjoitettu. Raamatun tutkijat myöntää, että se on myöhemmin lisätty Josefuksen tekstiin. Kristityt halusivat uskottavuutta peukaloimalla merkittävän historioitsijan ja juutalaisten rintamakarkurin Josefuksen teosta.
AIka yleistävä väri koko postauksessa. Kuka tahansa voi hyväksyä Jeesuksen olemassaolon. Jos materiaalia on näin näyttämään, näin se myös todennäköisesti on ollut. Tietääkseni vastaus on "kyllä".
Toinen kysymys on se että onko kaikkien lähteiden "Jeesus" ihan sama mies. Profeettoja tuohon aikaan oli miljoona ja yks, ja Joshua yksi yleisimmistä nimistä. Olisi ollut todella epätodennäköistä jos sen nimistä profeettaa/opettajaa EI olisi ollut.
Jumaluskon puuttumisen kanssa tällä ei taas ole yhtään mitään tekemistä.
Onhan näitä messiaaksi nostettuja heppuja ollut maailman sivu.
Mutta onko kukaan niistä ollut messias?
alennu ihan tällaiseen, mutta ei kai typeriin kysymyksiisi voi vastata muutenkaan. Eli kuvainnollisesti paskon jeesuksesi päälle hymyssä suin, oli elänyt tai ei. Ihan turha ruveta "keskustelemaan" mokomasta. Tähän vielä pulu & shakkilauta-vertaus.
PS. Ihan varmasti Jeesus-nimisiä henkilöitä on lähi-idässä elellyt pari tuhatta vuotta sitten. Katso Monty Python-elokuva Life of Brian (Brianin elämä Suomessa).
sen todemmaksi muutu. Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita. Pelkkiä huhupuheita.
todistavat esim. Pontius Pilatuksen asiakirjat, joihin mm. Justinus Marttyyri viittaa apologiassaan keisari Antoninus Piukselle n. 150 jKr. Vai meinaatteko, että Justinus olisi uskaltanut valehdella keisarille julkisista asiakirjoista?
Antaisitko lähteet tuolle väitteellesi.
" Jeesuksesta todistavat esim. Pontius Pilatuksen asiakirjat".
1. Apologiassaan keisari Antoninus Piukselle, ja tämä ottopojille ja tuleville keisareille Marcus Aureliukselle ja Lucius Verukselle Justinus Marttyyri viittaa Pilatuksen Jeesusta koskeviin julkisiin asiakirjoihin.
http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-firstapology.html
"And after He was crucified they cast lots upon His vesture, and they that crucified Him parted it among them. And that these things did happen, you can ascertain from the Acts of Pontius Pilate."
"And that it was predicted that our Christ should heal all diseases and raise the dead, hear what was said. There are these words: "At His coming the lame shall leap as an hart, and the tongue of the stammerer shall be clear speaking: the blind shall see, and the lepers shall be cleansed; and the dead shall rise, and walk about." And that He did those things, you can learn from the Acts of Pontius Pilate."
Lisäksi asiakirjoihin viittaavat myöhemmin Tertullianus ja Eusebius.
http://www.netikka.net/mpeltonen/pilatuskirjat.htm
tosissasi?
"Vuonna 1887 ilmestyi Tampereella PONTIUS PILATUKSEN VIRALLISET ASIAKIRJAT -niminen kirja..."
hehee, teidän uskovien hulluus saa aina vain uusia muotoja:(
Kirjassa käsitellään vanhoja käsikirjoituslöytöjä:
"Kirja sisältää prof. Konstantin Tischendorffin löytämät ja hänen kääntämänsä kaksi vanhaa käsikirjoitusjäljennöstä. Toinen oli alkuaan latinankielinen ja toinen koptilais-sahidinkielinen..."
Eikä tämä kumoa sitä, että Justinus jo 150-luvulla viittaa Pilatuksen virallisiin asiakirjoihin.
reagoisit, jos tänään yhtäkkiä ilmestyisi kirja, joka on koottu vuonna 1859 liikkeelle lähteneistä tarinoista jotka ovat olleet siitä lähtien suullista perimätietoa muutaman sukupolven ajan ja jossa kerrottaisiin jotain valtavan mullistavaa tapahtuneen 150 v sitten, eikä olisi mitään toista lähdettä, ei pienintäkään, josta tarkistaa asia? Nielisitkö kakistelematta?
Justinus Marttyyrin apologiat on tunnettu iät ja ajat, eikä tuo kyseinen teos niitä käsitellyt. Tutustuisitte hieman uskontojen perusteisiin ja historiaan, jos niitä epäilette.
Tämän "valtavan mullistavan" tapahtuman todistavia kirjoituksia on niin valtava määrä, että hölmöläinen saa olla, jos ohittaa ne olan kohautuksella.
Jeesusksesta ei ole yhtään ainutta. Joten vähän heikot eväät on noilla "mullistavilla tapahtumilla".
Noi Pilatuksen aikalaiskirjeetkin ovat silkkaa väärennöstä. Hölmöläinen pitää olla, kun kaikenlaisia jorinoita uskoo.
Siinäpä se onkin. Kun tutustuu uskontojen perusteisiin ja historiaan, ei voi oikein muuta tehdä kuin tulla ateistiksi. Jos taas oli ja ateisti aiemmin, ei varmaan oikein kiinnosta...
Monista historian suurmiehistä ei ole olemassa aikalaisten kirjoituksia ja kuitenkaan näiden historiallisuutta ei kyseenalaisteta. Miksi Jeesus poikkeaisi näistä historiallisena henkilönä?
Pilatuksen asiakirjoista on ollut myös väärennöksiä, muuta ne on laskettu liikkeelle vasta 300-luvulla Diokletianuksen vainojen yhteydessä pilkkaamistarkoituksessa.
Justinuksen apologiat keisarille osoittavat, että on ollut olemassa aidot Pilatuksen asiakirjat, joissa on kerrottu Jeesuksesta. Näihin viittaavat myös Tertullianus ja Eusebius.
Eihän nuo olleet mitään Pontius Pilatuksen asiakirjoja. Kertoo vain siitä, että tuollainen mytologia oli olemassa, kuten me kaikki tiedämme sen jo siihen aikaan olleen.
Ja jos tälläinen henkilö tai useampi olisi elänyt, mitä se sinun mielestäsi todistaa?
mutta puolustuspuheessaa vainottujen kristittyjen puolesta keisarille Justinus viittaa todellisiin Pilatuksen asiakirjoihin. Vai meinaatko, että Justinus olisi uskaltanut valehdella keisarille eli lailliselle esivallalle?
"Vai meinaatko, että Justinus olisi uskaltanut valehdella keisarille eli lailliselle esivallalle?"
Mitä tähän meinaamiset liittyy. Sinä perustat siis käsityksesi mitä ihmeellisimpiin oletuksiin toisten uskaltamisista.
Jos et ole sattunut huomaamaan, on samainen henkilö kirjoittanut vaikka millaista uskonnollista höttöä, joten ei se mistään uskaltamisesta ollut kiinni.
"Justinus viittaa todellisiin Pilatuksen asiakirjoihin."
Missä nämä asiakirjat ovat?
sillä ole missä ne nyt ovat, vaan sillä, että ne tuolloin olivat olemassa ja keisari saattoi niihin tutustua. Monet antiikin filosofien teokset ovat kadonneet aikoja sitten ja tunnetaan vain viittauksina muitten teoksissa, silti niiden historiallisuutta ei epäilä.
"Huttua" ovat kirjoittaneet monet antiikin historioitsijat ja muut kirjoittajat, kuten Herodotos, Plinius, Tacitus, Plutarkhos. Kuitenkin näidenkin teoksilla nähdään olevan historiallista pohjaa.
maanpäälle, mutta aikalaiset eivät noteeranneet asiaa mitenkään? Kovasti uskottavaa.
Sitä paitsi vähissä ovat myös pilatuksesta kertovat faktatiedot, kuten wikistä käy ilmi:
"Historiallinen Pilatus
Juutalaisten lähteiden mukaan Pilatus oli täysin sopimaton prokuraattoriksi. Hän oli luonteeltaan sotilas eikä osannut arvostaa juutalaisten uskonnollista ja kulttuurillista omaleimaisuutta. Pian Juudeaan saavuttuaan hän ryhtyi toimiin nujertaakseen juutalaisten vastarinnan keisarinpalvontaa kohtaan. Hän käytti rajuja otteita. Lopulta hänet ilmeisesti jouduttiin kutsumaan takaisin Roomaan, missä hänen kerrotaan tehneen itsemurhan.lähde?
Varhaisia historioitsijoita, jotka maallisissa lähteissä kertovat Pontius Pilatuksesta, ovat Josephus ja Tacitus.
Vaihtoehtoisen tulkinnan mukaan Pilatus olisi oppinut alkukautensa virheistä ja hänen loppukautensa politiikka olisi ollut onnistuneempaa. Valitettavasti näihin tulkintoihin on vaikea saada selvyyttä, koska muun kuin kristillisen lähdeaineiston määrä on rajallinen, ja sekin on välittynyt meille monilta osin kristittyjen, mahdollisesti valikoivien välikäsien kautta.lähde?"
Varhaisimmat Pilatuksesta kertovat lähteet ovat siis nuo samat Josephus ja Tacitus, jotka mainitaan jeesuksenkin yhteydessä, mutta jotka eivät olleet aikalaisia. Joten kun mistään ei tiedetä mitään, niin mitkä ovat sinun argumenttisi väittää jotain muuta?
lähteet Pilatukselle on Raamattu, tykkäsit tai et;)
Ja tämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stone
"sillä ole missä ne nyt ovat, vaan sillä, että ne tuolloin olivat olemassa ja keisari saattoi niihin tutustua."
Mitä tämä kertoo siitä, oliko niihin kirjoitettu Jeesuksesta vai ei? ei mitään.
"Monet antiikin filosofien teokset ovat kadonneet aikoja sitten ja tunnetaan vain viittauksina muitten teoksissa, silti niiden historiallisuutta ei epäilä."
Epäilinkö minä?
""Huttua" ovat kirjoittaneet monet antiikin historioitsijat ja muut kirjoittajat, kuten Herodotos, Plinius, Tacitus, Plutarkhos. Kuitenkin näidenkin teoksilla nähdään olevan historiallista pohjaa."
Tiedän. Siksi niitä kirjoituksia pitää tutkia kriittisesti. Jos ihminen kirjoittaa paikallisten uskomuksista, niin tarkoittaako mielestäsi, että nämä asiat ovat totta.
"Ja tämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stone"
Suluissa olevat kirjaimet ovat arvauksia.
"lähteet Pilatukselle on Raamattu, tykkäsit tai et;)"
Mitä sitten? Eikö tässä edelleenkin kyse siitä, että Jeesus voi ihan hyvin olla myyttinen juutalaisen lahkon henkilö vailla todellista lähtökohtaa.
Kuten on jo huomattu, kuvailevat muutamat harvat lähteet oletettavasti Jeesusta, mutta nämä lähteet ovat niin vanhoja, että emme voi tietää, kertovatko ne alueella kiertäneen lahkon uskomuksista, joiden olemassaoloa ei kukaan kiistä. Kuten on jo useaan kertaan sanottu, nämä kyseisesti historiankirjoittajat kuvaavat monia muitakin myyttisiä juttuja, mutta kummallisesti niitä ei pidetä tosina.
Onkin nimittäin se, että
JEESUS ELÄÄ!
Voimme varmasti todeta Hänen olevan todellinen, kun kohtaamme Hänet! Silloin kaikkoavat kaikki epäilykset, kun saamme tuntea Kristuksen rakkauden.
Etsi siis Sinäkin Jumalan Valtakuntaa ja Totuutta.
juuri kirjoittaa keisarille, että voi itse todeta Pilatuksen asiakirjoista Jeesuksen tehneen ihmeitä ja ristiinnaulitun.
ja UT on kirjoitettu kreikaksi.
Joten varhaisimmat lähteet roomalaisten maaherrasta ovat siis käyneet mutkan meren takana saamassa vaikutteita paikallisesta kulttuurista. Aivan kuten jeesus-saagakin.
Mitä sitten? Ei tarina näistä käänteistään mitenkään uskottavammaksi muutu. Pikemminkin päinvastoin.
""Huttua" ovat kirjoittaneet monet antiikin historioitsijat ja muut kirjoittajat, kuten Herodotos, Plinius, Tacitus, Plutarkhos. Kuitenkin näidenkin teoksilla nähdään olevan historiallista pohjaa."
Huttua on ja historillista pohjaa. Kaikki se mitä ei voida uskottavasti todistaa, voi hyvinkin olla tuota huttua.
Tämä inttäminen on melko tarpeetonta. Ymmärrän kyllä, että kristitylle voi olla ensiarvoisen tärkeää, historiallisen Jeesuksen todistaminen. Muille tuolla ei liene suurta merkitystä.
Ei vittu. Tämä on siis se kohta, jossa järki loppuu kesken ja jeesusmantra alkaa alusta. HUOKAUS.
Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämisessä?
"mitä sinä teet tälle Jeesukselle, joka väittää olevansa maailman syntien sovittaja"
Kysymyksesi on virheitä pullollaan.
1. missä on tämä jeesus joka näin väittää? Ei ainakaan täällä tänään. Mitä minun pitäisi tehdä jotain olemattomalle?
2. väitteiden jeesus ei väitä, kristinuskonto väittää väitetyn jeesuksen väittävän niin. Tiettävästi kristinuskonnossa ei ole väitetyn jeesuksen kirjoituksia.
3. miksi ateistin pitäisi olla tekemässä jotain väitetyn jeesuksen väitetylle julistukselle? Ateistihan EI kuulu yhdistykseenne (toivottavasti)
Kysymyksesi tulisikin kuulua:miksi et usko kristinuskonnon kertomuksiin?
Vastauksenkin olet varmaan monesti kuullut tai lukenut...
Eihän se uskon asia ole. Kun todisteet esitetään, niin sitten on todettava Uuden Testamentin Jeesuksen eläneen. Minkäänlaisia todisteita ei ole ollut esittää, pelkkiä kehäpäätelmiä ja törkeitä kristittyjen aikoinaan tekemiä väärennöksiä.
Asia ei minua pahemmin liikuta mihinkään suuntaan. Kenties raamatun Jeesuksella ja monella muulla vekkulilla ramatussa tai muitten uskontojen kirjoissa on historiallinen todella elänyt esikuva tai sitten ei. Vaikka olisikin ollut niin se ei tee raamatun tai vastaavien eeposten juttuja yhtään uskottavimmiksi.
Jeesus salli WTC-iskut.
Kristttyjen pitäisi nostaa APua rääkyvä Jumala hirteen, koska salli pahan!
Jeesus on homo!
AMEN, ja Jeesus nai ?
Eikös mormoonien pyhä kaveri ole myös ihan todistetusti ollut olemassa? Onko hän siis sinulle osoitus jumalan olemassaolosta?
Onko Jeesuksesta kertovilla tarinoilla ollut historiallinen esikuva? Hyvin mahdollista. Onko mitään mahdollisuutta selvittääkö mikä noissa tarinoissa on totta ja mikä ei? Ei käsittääkseni - muutoinhan se olisi jo tehty. Juutalaisethan eivät tarinan Jeesuksessa messiasta nähneet, syystä tai toisesta...
Ymmärtääkseni Jeesus lupasi tarinan mukaan ilmestyä maan päälle takaisin? Siinähän sitä on sitten todistusta kylliksi. Malta mielesi ja riemuitse messiaastasi, kun hän on täällä taas?
Jesse oli kait olemassa. Ei näitten muittenkaan "profeettojen", Buddhan, Kungfutsen, Muhamedin olemassaoloa kiistetä.
On aivan täydellisen yhdentekevää onko joskus jossain elänyt joku Jeesus vai eikö ole.
Asia on täysin merkityksetön, eikä sillä ole yhtään mitään tekemistä ateismini kanssa.
Kysymys kiinnostaa minua täsmälleen yhtä paljon kuin se, onko joskus jossain elänyt
profeetta Muhamed tai Buddha tai Laotse. Tämä kun todistaa jumalan olemassaolosta
tai uskonnon oikeellisuudesta täsmälleen nollan verran. Ja se nolla eli tyhjä ei kiinnosta.
Et voisi profiloitua ateistina (ja usein vähän niin kuin mukamas fiksumpana) ellei olisi heitä jotka uskovat toisin.
Josefuksen kirjoittama kohta jeesuksesta on yleisesti todettu väärennökseksi. Tästä on ollut täällä jo aiemmin pitkä keskustelu.
Aina tämä putkahtaa esiin aika ajoin.
Jeesuksesta ei ole mitään todisteita, eikä se, että jotkut tutkijat pitävät mahdollisena, että hän ollut olemassa, ole mikään todiste.
Kaikki uskovien antamat 'todisteet' on kumottu, kuten aijemmista vastauksista voimme huomata.
Jeesuksesta ei kirjoitettu mitään hänen niinsanottuna elinaikanaan ja hänen tekemisensä ovat samankaltaisia kuin muidenkin sen ajan satuhahmojen kuten esim Herakleen.
..yhtä suurella varmuudella myös esim. muiden historiallisten kavereiden olemassaolon? Esim. keisari Nero, uskotko että hän on elänyt? Harvat ateistit kiistävät kyseisen kaverin eläneen, koska tämähän ei hetkauttaisi heidän maailmankatsomustaan suuntaan eikä toiseen. Näköjään Jeesus aiheuttaa todistettavasti suuria intohimoja, vaikka häneen ei uskoisikaan, koska niin innokkaasti Jeesuksesta kerotovat tekstit halutaan kumota.
Argumentointikykysi puutteellisuuden vuoksi et näköjään pysty keskustelemaan lainkaan. Keisari Nerosta on kasoittain todisteita ja kirjallisuusviitteitä jo hänen aikalaisiltaan. Jeesuksesta ei mitään. Nerosta kertoivat muuten osittain samat hemmot kuin Jeesuksestakin, esim. Tacitus, mutta sillä erolla, että kertoivat aikalaisestaan Roomassa, eikä kuulemiaan huhuja kaukaisesta Palestiinasta.
Näköjään Jeesus aiheuttaa todistettavasti suuria intohimoja, kun häneen uskovat niin innokkaasti tahtovat väärentää hänestä kertovia todisteita.
Taviksen on huomattavasti suurempi mahdollisuus olla ollut olemassa kuin mystisen sankarin.
Laitetaampa vaikka esimerkeiksi Keisari Nero ja kreikan Herackles tai vaikka pullasorsa ja meduusa.
Mikän luulet olleen motiivina kuin muiden uskontojen Jumalia on keksitty? luultavasti ihan samat motiivit ovat olleet Jeesuksen keksimisenkin takana.
Jeesuksen persoonan takana on todellinen henkilö suuremmalla todennäköisyydellä kuin ei olisi. Useimpien jumalien takana on ollut jokin kantaisä tai -äiti ja joka on esittänyt yhteisön muinaisessa historian taitekohdassa merkittävää roolia. Tarina säilyi yhteisössä, laajeni, paisui ja muuttui sukupolvien kuluessa jonkin jumaluuden nimeksi. Näin kävi Jeesuksellekin. Tavallinen pulliainen eleli n 30 vuotta, kuoli ja kolmesataa vuotta kuolemansa jälkeen kohosi jumalaksi Nikean kirklloskokouksessa äänestyspäätöksellä. Hävinneet, jos eivät muuttaneet kantaansa, julistettiin kirkolliskiroukseen ja erotettiin muodostuvasta kristillisestä kirkosta.
Raamattu sitävastoin todistaa Jeesuksen ihmiseksi. Kun hän heräsi valekuolleista, häntä saattoivat seuraajat koskettaa ja hänessä näkyivät ristillä saadut haavat. Hän syntyi maallisesta naisesta. Se riittää. Maallisesta naisesta voi syntyä vain maallisen miehen siittämä lapsi. Genetiikka ei salli muuta. Sillä ei ole merkitystä, siittikö Jeesuksen äidin aviomies vai joku muu.Tätä ei silloin tiedetty ja kauan kuolemansa jälkeen Jeesuksesta saatettiin ryhtyä muovaamaan jumalallista persoonaa neitsytsyntymän kautta ja bluffi kesti tässä mielessä 1.900-luvulle. Aleksanteri Suuri julistettiin Ateenan senaatin toimesta jumalaksi. Myös hänen äitinsä olisi synnyttänyt pojan neitseenä. Jumalan suorittama maallisen naisen rakastelu, josta syntyi jumalallinen lapsi, oli niin yleinen antiikin aikoina, että nouseva kristinuskon tähän dogmiin kohautettiin yleensä olkapäitä. Taasko neitsytsynnytys!
Jeesuksen elämän kehyskertomus saattaa pääosin pitää paikkaansa. Hän oli älykäs ja hyvämuistinen lapsi sai täydellisen koulutuksen mooseksenuskoon, esiintyi mooseksenuskon saarnaaja, osasi senaikuista lääketiedettä ja hoiti potilaita kykyjensä mukaan. Hän todennäköisesti suunnitteli elinvuotensa viimeisenä pääsiäisenä kapinaa Roomaa ja/tai omaa ylimystöä vastaan, mutta joka meni myttyyn. Rooma mestasi hänet. Siinä kaikki. Edelleen UT:n ja evankeliumien mukaan Jeesus oli umpimooseksenuskoinen, kävi temppelissä ja toi sinne säädetyt uhrit, saarnasi synagogissa, eikä halunnut muuttaa Mooseksen lakeja piiruakaan. Hän arvosteli vain joitakin yksityiskohtia ja niiden toteuttamisen järjettömyyttä. Hän ei tiennyt kristinuskosta eikä omasta jumaluudestaan mitään, eikä varmasti järkevänä miehenä olisi syyllistynyt silloiseen vakavaan jumalanpilkkaan esiintyä Jahvena tai hänen poikanaan. Seurauksena olisi ollut välitön kivityskuolema.
Miksi kristinusko syntyi ja sen jumalaksi tuli Jeesus lukuisine muine arvonimineen? Se syntyi Jeesuksesta ja mooseksenuskosta riippumatta. Maailmalla Rooman valtion puitteissa kansalliset jumalat menettivät arvovaltaansa ja Jeesuksen eläessä jo mm. persialainen aurinkokultti ja zarahustralaisuus etenivät yleiskansallisina jumalina. Olivat edenneet jo yli 500 vuotta. Miksi jeesus-kultti? Sattumaa ehkä, ehkä kuitenkin aivan todellinen maallinen perustelu. Edelleen UT:n evankeliumien ja APT:n mukaan. Jeesus perusti köyhien avustusjärjestön. Se jäi elämään Jeesuksen kuoleman jälkeen. Se oli jaloa työtä ja liitti vakaumuksellisia miehiä ja naisia yhteen. Nämä kävivät edelleen temppelissä ja avustustyön ohessa kertoivat juutalaisuuden opetuksia.
v. 70 juutalaiskapinan tappio johdatti mooseksenuskon vararikkoon. Köyhien avustusjärjestö jäi. Se suuntautui ulkomaille pakolaisten mukana. Edelleen APT:n mukaan järjestöaatetta yritettiin viedä juutalaisten keskuuteen. Kun sitä ei otettu vastaan, järjestö kääntyi proselyyttikäännynnäisten puoleen (hyväksyivät juutalaisuudesta Jahven, mutta eivät Mooseksen lakia). Silloisessa Roomassa sosiaaliturvan puuttuessa riitti avustettavia. Taru Jeesuksesta, köyhäinjärjestön perustajasta, alkoi muuttua lähinnä kreikkalaisten toimesta jumalalliseksi taruksi. Kilpataistelussa muiden syntyvien järjestöjen kesken ja muita vastaan syntyi alunalkaen monta kristillistä kirkkokuntaa ja jotka tulkitsivat Jeesuksen persoonaa eri tavoin. Mooseksenuskon vararikko pakotti kehittämään uuden teologian. Pohjaperusteeksi tuli vallitseva käytäntö. Köyhäinjärjestöjä syntyi eri kansallisuuksien keskelle. Jumala ei voinut olla enää Jahve eikä teologiana Mooseksen laki. Järjestöjen aatteellisiksi johtajiksi kohonneet ei-juutalaiset piispat järkeilivät, että Jahve oli hylännyt juutalaisen kansan sen syntien takia ja perusti Jeesuksessa uuden liiton, joka kattoi kaikki kansat. Muuten kristinuskossa ei ole yhtään dogmia, joka ei olisi ollut yleisesti tunnettu. Kaikki on lainaa muilta uskonnoilta.
Islam syntyi lähes samoin perusteluin. Sekin hyväksyi soveltuvien osin juutalaisia kirjoituksia. Ainoa ero on, että islamin perustajasta ei tehty jumalaa vaan Jahven nimi muutettiin Allahiksi.
Edelleen UT:sta. Jeesus oli tietysti uskonnollinen, mutta hän ei uskonut ylösnousemukseen. Hänen hampaistaan saivat teoriaan uskovat farisealaiset kovimman ryöpyn. Jeesuksen vertaukset taivaan valtakunnasta tulkitaan vain väärin. Esim. tarina sinapinsiemenestä kasvavasta puusta kertoo siitä, että tutkikaa luontoa, oppikaa sitä ymmärtämään ja käyttämään paremmin hyväksi niin elämäkin muuttuu paremmaksi. Jeesuksen "taivasteoria" sykki yhteiskunnan kurjimmille ja hän halusi näiden elämän parantuvan. Jos johonkin taivasteoriaan Jeesus uskoi, niin juutalaisten manalaan, Seoliin, varjojen valtakuntaan. Seolin vastine Vienankarjalassa oli Kalevalan manala.
Vuosisatojen kuluessa piispojen kilpataistelussa muutettiin aikaisempia tekstejä, kuten VT:n kirjoittajatkin tekivät. Toisten erimielisten tekstejä tuhottiin tai saatettiin kirouksenalaiseksi ennen kirkkojen syntyäkin. Samoin väärennettiin pakanoiden kirjoittamiksi hyväksyviä lausuntoja itselleen ja esitettiin niitä aitoina vanhoina kirjoituksina. Näin syntyi esim. Pilatuksen teot ja jotka soveltuvin osin tulevat esille evankeliumeissa. 300 vuoden kuluessa muokkaustyö ja teologia valmistui ja tekstejä voitiin alkaa luokitella pyhiksi eli ehdottomiksi totuuksiksi. Tekstit näyttivät varhemmin kirjoitetuilta kuten VT:n ennustuksetkin. Tämä satojen vuosien muokkaustyö näkyy kaikissa UT:n kirjoissa selvästi epäjohdonmukaisuuksina ja vastakkaisina lausuntoina. Teksteihin jäi myös suuria "sammakkoja", esim. APT:n 1.luvun mukaan Jeesus oli profeetta. Profeetta oli maallisen miehen, uskonoppineen arvonimi.
Uuden testamentin perustelut ovat selvät. Jeesus tai hänen esikuvansa oli mooseksenuskoinen mies. Hän muuttui kuolemastaan 300 vuoden kuluessa ei-juutalaisten keskuudessa jumalaksi äänestyspäätöksellä.
Jopa hyvin perusteltu ja todennäköinen. Vaan silti pelkkä teoria. Noinhan se voisi ollakin. Hauska kertomus ;o)
Samaa mieltä. Maailmanhistoria on pullollaan profeettoja - tämä J sattui vaan sopivaan aikaan ja saumaan. Mitään yliluonnollista ei tuohonkaan mieheen liittynyt (sikäli mikäli oli todellinen).
Minulla henkilökohtaisesti ei ole mitään vaikeutta sanoa että Jeesus on todennäköisesti ollut oikea henkilö.
Ei niin että se mitä hänen sanotaan tehneen pitäisi paikkansa, että kyseinen henkilö johon viitataan olisi välttämätä ollut nimeltään edes Jeesus taikka että se mitä Jeesuksen nimissä sanotaan olisi välttämättä Jeesuksen sanomaa.
Koko kysymys on totaalisesti merkityksetön kaikille muille paitsi kristityille.
Minä olen ateisti ja minulle Raamatun kertomukset ihmeteoista on fantasiaa siinä missä: Taru sormusten herrasta.
Mutta voin silti ottaa kantaa siihen mitä kristillinen oppi opettaa. Onhan maailmassa kuitenkin loppujen lopuksi hyvin paljon ihmisiä jotka pitävät tätä nimenomaista opetusta Jeesuksesta kristillisen uskon kruununkivenä, jotakin johon voidaan osoittaa silloin kun kristillistä oppia arvostellaan.
Jeesus on oppina koko kristillisen uskon kammottavin tekele.
Tämän opin mukaan Jumala siittää itselleen lapsen uhratakseen tämän itselleen jotta hän voi tehdä porsaanreiän tuomioon jonka hän on itse määrittänyt.
Tämän lisäksi Jeesus tuo mukanaan uuden opin helvetistä jossa kaikki jotka eivät hyväksy kristillistä käsitystä Jeesuksesta/ Jumalasta kärsivät ikuisesta rangaistuksesta.
Jeesus ei ole pelastus vaan oikeutus helvetille.
Koko käsitys on niin vastenmielinen, epäinhimillinen, moraaliton, epä-eettinen, epä-oikeudenmukainen ja vain yksinkertaisesti paha että on vaikea ymmärtää miten kukaan edes jonkinlaisen inhimillisen ajatuksen omaava henkilö kykenee pitämään tätä käsitystä missään muodossa hyvänä.
Olen kanssasi Alffa Omega täysin samaa mieltä