Mä olen alkanut ihan oikeasti miettimään... että miksi ei ateistit ja uskovaiset pysty keskustelemaan asioista toista kunnioittaen ja asiallisesti? Tuntuu, että ainoa päämäärä on taivutella se toinen ajattelemaan asioista samalla tavalla kuin minä.
Mä olen sitä mieltä, että yhdestäkään ateistista ei tule uskovaista sen perusteella, mitä se lukee Suomi24 - sivun ateismi - keskustelupalstalta. Minä en pysty laittamaan tänne niin nerokkaita perusteluja, että joku päättäisi ruveta uskomaan Jumalaan. Luulen, ettei yksikään uskovainen pysty siihen. Vaikka mä kuinka väitän, että kun mä koen Jumalan olevan olemassa. Että kun mä itse olen havainnut asian olevan niin. Vaikka mä kuinka perustelen... ei onnistu.
Toisaalta, yksikään ateisti ei pysty romuttamaan toisen ihmisen uskoa sillä, että hän kirjoittaa tälle palstalle kerta toisensa jälkeen siitä, miten tyhmää on uskoa Jumalaan, koska siitä ei ole mitään tieteellisiä tai muunnlaisia todisteita. Uskossa oleva ihminen on omasta mielestään niitä todisteita tarpeeksi nähnyt, eikä hänen päätään enää käännetä.
Mitä hyödyttää ihan oikeasti keskustella asioista tyyliin: Sinä olet väärässä. Minä tiedän olevani oikeassa.
Miksi ei voi kunnioittaa sitä, mihin toinen uskoo. Jokaisella ihmisellä, niin uskovalla kuin ateistillakin, on varmasti aina omat tarpeeksi painavat syyt nähdä asiat omalla tavallaan.
Uskovainen ei voi sanoa ateistille: Olet varmasti joskus törmännyt todisteisiin Jumalasta. Ateisti ei olisi ateisti, ellei hänellä olisi siihen hyvä syy.
Ateisti ei voi sanoa uskovaiselle: Et varmasti ole törmännyt yhteenkään todisteeseen Jumalasta. Uskovainen ei olisi uskovainen, ellei hänelläkin olisi siihen hyvä syy.
Asiaa ei voi todistaa puoleen eikä toiseen, joten lakataan väittämästä niin.
Mä olen sitä mieltä, että yhdestäkään ateistista ei tule uskovaista sen perusteella, mitä se lukee Suomi24 - sivun ateismi - keskustelupalstalta. Minä en pysty laittamaan tänne niin nerokkaita perusteluja, että joku päättäisi ruveta uskomaan Jumalaan. Luulen, ettei yksikään uskovainen pysty siihen. Vaikka mä kuinka väitän, että kun mä koen Jumalan olevan olemassa. Että kun mä itse olen havainnut asian olevan niin. Vaikka mä kuinka perustelen... ei onnistu.
Toisaalta, yksikään ateisti ei pysty romuttamaan toisen ihmisen uskoa sillä, että hän kirjoittaa tälle palstalle kerta toisensa jälkeen siitä, miten tyhmää on uskoa Jumalaan, koska siitä ei ole mitään tieteellisiä tai muunnlaisia todisteita. Uskossa oleva ihminen on omasta mielestään niitä todisteita tarpeeksi nähnyt, eikä hänen päätään enää käännetä.
Mitä hyödyttää ihan oikeasti keskustella asioista tyyliin: Sinä olet väärässä. Minä tiedän olevani oikeassa.
Miksi ei voi kunnioittaa sitä, mihin toinen uskoo. Jokaisella ihmisellä, niin uskovalla kuin ateistillakin, on varmasti aina omat tarpeeksi painavat syyt nähdä asiat omalla tavallaan.
Uskovainen ei voi sanoa ateistille: Olet varmasti joskus törmännyt todisteisiin Jumalasta. Ateisti ei olisi ateisti, ellei hänellä olisi siihen hyvä syy.
Ateisti ei voi sanoa uskovaiselle: Et varmasti ole törmännyt yhteenkään todisteeseen Jumalasta. Uskovainen ei olisi uskovainen, ellei hänelläkin olisi siihen hyvä syy.
Asiaa ei voi todistaa puoleen eikä toiseen, joten lakataan väittämästä niin.
Vastaukset 16
Vanhimmat
...Jenni...hyvällä tiellä lienet,kun olet alkanut aktivoimaan omia pieniä harmaita ajattelusolukoitasi,kö ?!?
Tuntemusten ja uskomusten hälventämiseksi voisi kukin kehittää kriittistä(!) ajatteluansa ja hankkia hieman tiedon jyväsiä katsantojensa tueksi,kö ?!?
Mieltähän me täällä kaikki lienemme...jotkut vakiintunutta katsantokantaa vannovia(=uskikset?) ja toiset avarammin näkemyksin,jopa todistettavia tietoja hyväksyen(=ei-uskikset!),kö ?!?
Eihän uskossa liene kauhian paljoa pahaa sitä elämänsä ohjenuoraksi kutovien keskuudessa,mutta kuitenkin...vaikka tosiasioita joskus jopa ehkäpä hirvittelee(liekö ennakkokäsityksissä osansa?)osa ihmiskunnasta,joka kuitenkin tahtoisi itsenäisesti päätellä ja päättää mihin tietoon(?) `uskoo´ ,kö?!?
Pakkopulla ei liene se paras tienviitta nyky-yhteiskunnan suht´ valistuneiden ja asioista tietävien itsenäisten yksilöiden keskuudessa...laumasieluisten lammaskatraiden suhteen valittelen vain villojen keritsemisestä tulevan tuotoksen valuvuudesta `paimenien´ pohjattomaan kukkaroon,kö ?!?
lol
;-)
Tuo sun kirjotustyylisi ei oikein anna selvää kuvaa siitä mitä sä haluat sanoa, mutta...
eipä siinä kettään. =o) ...kö...
lol ;-)
...suonet anteeksi henkisen vajaavuuteni,jos en osaa kirjailla tekstiäni ymmärrettäväksi...sillä lienen hieman n.s. vapaa sielu,kö ?!?
Miksi kaikki kriittiset(?) tarttunevatkaan tuohon kö-hittelyyn...?!?
Eivät näe n.s. metsää puilta,kö ?!?
Noo,lähinnä kait vaan ehkäpä tahdoin/halusin/tarvitsin/kaipasin/toivoin- jne.
uskisten heräävän ikiroutaisesta `unestaan´ omien aivosolukoittensa aktiiviseen käyttöön...eipä siinä sen kummempaa...(ei-)kö...?!?
lol
;-)
Kirjoitit:
>>>...Uskossa oleva ihminen on omasta mielestään niitä todisteita tarpeeksi nähnyt, eikä hänen päätään enää käännetä...
...uskista lieneekään `kääntynyt´ totuuteen(!),kö ?!?
Mahdatkohan tuntea moisia yhtään... ?!?
Vai eikö moisen tunnustaminen sovi kuvioihin...?!?
lol
;-)
No, mä yritän ymmärtää sua. =o)
Toki ihmisiä joskus myös luopuu uskostaan, mitä mä pidän tosi surullisena... mutta jokainen tekee omat ratkaisunsa. Jokainen katsoo mihin paperiin nimensä kirjoittaa.
...liene kovinkaan surkuteltava tapahtumaketju,kö ?!?
Sehän yleensä aiheutuu tietämyksen lisäyksen kautta...ja (oikea!)tietohan lienee vain hyvästä...vai ?!?
Tuo uskohan juuri vaihtunee toivoksi/haluksi vaikuttaa omaan elämäänsä ennalta-asetetun kaavan sijaan(=kenenköhän asetteleman/-hyväksi?)...?!?
Ja pitää toki lukea nuo pikkuprintit alalaidassa,ettei tule höynäytetyksi ikuiseen sielun velkavankeuteen,kö ?!?
lol
;-)
aamen
Ei monikaan ateisti yritä ketään käännyttää, ja omasta rajattomasta viisaudestaan vakuuttuneet kiihkoilijat ovat selvä vähemmistö, vaikka palstalla selvästi näkyville tulevatkin. Maltilliset ateistit(agnostikot) eivät yleensä pyri sekaantumaan kenenkään henkilökohtaiseen uskoon, niinkauan kuin on pelkistä uskonasioista kysymys.
Asia muuttuu kun puhutaan tieteistä, etiikasta, empatiasta, lähimmäisenrakkaudesta tai mistä tahansa käytännön asiasta. Jos ateistilla on keskusteltavasta asiasta mielipide, hän puolustaa sitä, eivätkä 'usko' tai raamatunlauseet riitä argumentiksi jos erimielisyyttä syntyy.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että temppelien pystytyksessä, jumalien palvelussa ja 'pyhien' tekstien tutkistelussa menee valtavasti resursseja turhaan. Koska useimmat ihmiset jotka aikaansa tällaiseen kuluttavat ovat ns. 'hyviä' ihmisiä, on sääli että voimavarat jäävät käyttämättä esim. apua tarvitsevien lähimmäisten auttamiseksi.
En kuitenkaan ole ottanut uskontojen hävittämistä omaksi tehtäväkseni, muitakin hommia on rästissä vaikka millä mitalla.
>>Vaikka mä kuinka väitän, että kun mä koen Jumalan olevan olemassa. Että kun mä itse olen havainnut asian olevan niin. Vaikka mä kuinka perustelen... ei onnistu.Asiaa ei voi todistaa puoleen eikä toiseen, joten lakataan väittämästä niin.
Naispuolisia ateisteja yleisesti pidetään vanhimpina maageina. Intuaalien alkuaikoina runonlaulajat olivat heimojen vanhimpia, jotka tunsivat magian salaisuudet musiikin ja runouden kautta. Näitä oikeita ja alkuperäisiä runonlaulajia ei tavata enää "ihmisen sivistyksen" kehdoissa mutta syrjäkylät ja primitiiviset kansat ovat vaalineet kansantarustoa näiden arvostettujen runonlaulajien avulla. Erityisesti haltioiden keskuudessa on runonlaulajia paljon ja haltioilla on oma kiltansakin runonlaulajille.
Tässä kappaleessa on äänet ja sanat huomioitu erillisinä magian keinoina, koska pääasiassa niihin perustuu runonlaulajien, trubaduurien ja lumoajien taikuus. Ne ovat tässä tapauksessa erillisiä magian keinoja.
Nykyisen sivistyksen runonlaulajia ovat viettelijättäret/viettelijät ja trubaduurit. Yleensä maallikot sekoittavat bardit ja trubaduurit keskenään. Bardien olennainen ero trubaduureihin nähden on se, että bardit ovat psyykikkoja ja trubaduurit ovat magiankäyttäjiä. Aitojen bardien kyvyt perustuvat pääasiassa mentaaliseen lumoamiseen ja tiedon keruuseen. Trubaduurit vastaavasti ovat Melnissä tarinoiden kertojia, tunteiden herättäjiä, mielikuvien taitajia ja laulavia tietäjiä. He ovat illusionisteja musiikin keinoin.
Vanhat runonlaulajat kunnioittivat faktaa. He muokkasivat laulunsa vain tosiasioista ja ainoastaan tosiasioita mukaillen. Nykyiset kaupunki-trubaduurit luovat itse omat tarinansa todellisten tapahtumien pohjalta. He ovat enemmänkin viihdyttäjiä kuin tiedon välittäjiä.
Viettelijä on miespuolinen magian käyttäjä ja huijari, joka on erikoistunut lumous-taikuuteen, joko musiikin tai pelkän puheäänensä kautta. Viettelijät ovat kuin kotonaan suurissa yhteiskunnissa. He käyttävät taikuuttaan ihmisten (etenkin naisten) manipuloimiseen, päästäkseen omaan henkilökohtaiseen päämääräänsä. Suurelle osalle viettelijöitä, heidän elämäntapansa on veikeä peli. Lumous-taikuuteen kuuluu myös vähäisten maagisten esineiden lumoaminen, joten lähes jokainen lumoaja ja viettelijä tuntee jonkin aseista esineiden lumoamis-taikuutta. Esineiden lumoamisessa magian keinoihin kuuluu vielä olennaisena osana materiaalikomponentit.
Viettelijätär on kuin mies-viettelijä, mutta tämä elämäntapa kulkee naisella veressä. Viettelijättäret syntyvät aina erityisen kauniiksi. Viettelijättären magia on synnynnäinen lahja tai kirous. Viettelijätär on erikoistunut lumous-taikuuteen laulun, tanssin ja keimailun kautta. Viettelijättären laulaessa tai tanssiessa on miesväen vaikeaa olla kuuntelematta ja katsomatta. Yleensä muut naiset pystyvät kohtalaisen hyvin vastustamaan viettelijättären lumouksia. Muut naiset myös vihaavat, pelkäävät ja kadehtivat viettelijättäriä. Pelkkä viettelijättären karma saa toisen naisen, mustasukkaiseksi vaikka molemmat naiset olisivat autiolla saarella ja näkisivät toisensa vasta ensimmäistä kertaa.
Viettelijätär saa maagiset voimavaransa miesten olevaisuudesta. Jo pelkkä flirttailu miehen kanssa tarjoaa viettelijättärelle voimaa loitsia alhaisen asteen taikuutta. Yhdynnässä viettelijätär saa imettyä miehestä maagisen voimavarantonsa täyteen. Tällaisen yön jälkeen mies on varsin uupunut ja voimaton. Hänen katseensa on lasittunut ja puistatukset ravistelevat häntä vielä parin tiiman ajan. Mies näyttää siltä kuin hän nukkuisi silmät auki. Aika-ajoin hän havahtuu seuraamaan mitä ympärillä tapahtuu mutta kohta taas vaipuu ajatuksiinsa. Yleensä miehen kasvoilla on pöllähtäneen onnellinen hymy. Mies saattaa nukkua viettelijättären-yön jälkeen vuorokaudenkin läpeensä. Tukevien unien jälkeen mies on taas elämänsä kunnossa. Jos mies kuolee aktin aikana, niin viettelijätär saa väliaikaisesti ylimääräistä maagista energiaa.
Viettelijätär ei saa koskaan rakastua, muuten hän menettää verenperintönsä. Viettelijätär tietää rakastuneensa, silloin kun hän tulee raskaaksi. Viettelijättäret saavat aina tyttölapsia. Jos näin käy, niin viettelijättären seuraava lapsi saa äitinsä verenperinnön. Myös äidin kauneus katoaa ja se siirtyy tyttärelle. Raju elämänmuutos vanhassa viettelijättäressä saa aivan varmasti aikaan jonkinlaisen elämänmuutoksen. Masentuminen tai elämänhalun menettäminen on yleinen seuraamus. Jopa katkeruus tytärtään kohtaan on mahdollinen.
Tarinan mukaan ylpeä kaunotar, Bregna haastoi Dretanin, valheiden ja viettelysten jumalattaren, kilpa-kosiskeluun, jossa kohteena oli Protairin Ritari. Palkinnoksi sovittiin, että voittaja saa häviäjän kauneuden. Ritari selvisi jumalattaresta Protairin avulla mutta samaan aikaan, kun Dretan yritti päästä Protrairista eroon, Bregna tekeytyi naiviksi maalaistytöksi ja hurmasi ritarin viattomuudellaan. Näin Bregna voitti kilpailun ja sai osan Dretanin kauneudesta. Valitettavasti kauneuden haittapuoli oli se, että Bregna ei voinut enää koskaan rakastua kehenkään.
Legendan mukaan, nykyiset viettelijättäret ovat Bregnan tyttäriä.
Usko(nno)ttomuus, vai miten se pitäisi sanoa, on kauhean tyhjä tila. Ei ole mitään mihin tarttua, kaikki pitää järjestellä mielessään tyhjän päälle. Suuret kysymykset kuten miksi olen, mikä olen, mistä tulin, minne joudun ahdistavat paljon kun ei voi hyväksyä vain sitä mitä muut tolkuttavat tai kirjat kertovat. Jäljelle jää vain mahdollisuus kysyä niitä itseltä yhä uudelleen ja uudelleen, yrittää vastata ja hylätä ne yksi kerrallaan. Olen jäänyt siihen ettei ole muuta kuin tyhjää ja tarkoituksettomuutta. Olen kateellisena seurannut luonnon eläimiä puuhissaan ja ajatellut miten hienoa olisi olla yhtä vakuuttunut omasta merkityksestään ja tehdä innolla ja uutterasti työtä sen merkityksen täyttämiseksi.
Saan kuunnella vihaisia tai ivallisia kommentteja, että olen intellektuelli onanoija, itsesäälissä kiersikelijä tai itserakas paskiainen. En tiedä miksi jotkut suuttuvat tai miksi toiset luulevat tätä pohdiskelua itsesääliksi. En tiedä edes miten haluaisin heidän reagoivan joten miksi kerroinkaan..? Tämä on aika ärsyttävää, olen onnellinen muttei minulla mitään tarkoitusta ole enkä näe kenenkään muunkaan merkitsevän mitään. Olemme fysiikan lakien ilmentymiä, monimutkaisia mutta lopultakin samalla tavalla sattumanvaraisesti mahdollistuneita olentoja kuin vaikka aallot veden pinnalla.
En muista miten tämä alunperin kerrottiin mutta muistaakseni Stephen Hawkingin kirjassa Ajan lyhyt historia ehdotettiin mahdollisuutta jonka mukaan on ollut tai olemassa ääretön määrä erilaisia maalimankaikkeuksia ja niistä jokaisella on täysin sattumanvaraiset ominaisuudet ja luonnonlait. Häviävän pienellä mahdollisuudella ne lait sattuvat asettumaan juuri kuten ne meillä on, mahdollistaen itsetietoisten olioiden muodostumisen. Ja koska me tarkastelemme tätä mahdollisuutta ikään kuin lottovoiton näkökulmasta, se vaikuttaa helposti meistä liian tarkasti suunnitellulta ollakseen sattumaa. Emme olisi todistamassa ja ihmettelemässä pieleen menneitä maailmankaikkeuksia.
On tyhmää olla itsestään tietoinen olio pohtimassa miksi olen. Ei näin pitäisi edes olla, mitä hyötyä evoluutiossa tällaisesta itsetietoisuudesta oikein on?
Noniin. Ahdistaa ja ymmärrän hyvin jos joku ei ole kestänyt ahdistusta vaan on tullut uskoon. Näin oletin jonkin aikaa vaan taisin olla väärässä.
Oletko ikinä kokenut jotain todella outoa? Niin outoa ettei sitä olisi pystynyt etukäteen edes kuvittelemaan saati jälkikäteen selittämään toisille? Sellaista jolle ei ole sanoja? Oma pää voi tehdä tällaisia temppuja itselleen. Erilaiset aineet tekevät sellaisia temppuja, lue vaikka kokeilijoiden raportteja Salvia Divinorum kasvin vaikutuksista (shamaanien muinoin käyttämä) http://www.sagewisdom.org/experiences.html
Sanomattakin selvää etten suosittele tässä kokeilemaan mitään mutta lue jotta saisit jonkinlaisen käsityksen miten arvaamattomilla tavoilla aivot voi maailman näyttää.
Enää ihmettelen vain sitä miten niin monet ihmiset ovat päättäneet uskoa samaan vaikka jokaisen kokemukset ja elämänkäsitys ovat erilaisia. Mihin voisi luottaa kun aivot, joilla maailma pitäisi ymmärtää, tuottavat itse uusia asioita ja järjestelevät toisia uudelleen, tekevät tyhjästä tunteita, päätöksiä ja (epä)varmuuksia?
Tiedän tasan mistä puhut. Aikaisemmin kieriskelin itse vuosikausia samanlaisessa eksistentiaalisessa ahdistuksessa. Jos jumalat ovat kuolleet tai niitä ei ole koskaan ollutkaan, eihän millään ole enää mitään "merkitystä", ajattelin. Sehän vie pohjan pois moraalilta ja ihan kaikelta. Näin ympärilläni pelkkää merkityksetöntä tyhjyyttä.
Sitten vähitellen tajusin, että jos kerran jumalaa ei ole, ei ole ulkoista auktoriteettia. MINULLA ei ole ulkoista auktoriteettia. Kenelläkään MINULLA ei ole ulkoista auktoriteettia, on vain itsenäisiä yksiköitä.
Ja tämähän kääntää merkityksettömyyden tunteen ihan nurinpäin: jos kerran vain minä itse olen itselleni auktoriteetti, voin myös määrittää arvon jokaiselle teolleni ja ajatukselleni. Joko äärimmäisen tärkeän, täysin merkityksettömän tai jotain siltä väliltä. Eli asioiden arvo tai arvottomuus, tarkoitus tai tarkoituksettomuus todellakin riippuu viime kädessä vain ja ainoastaan minusta. vapauttava tunne!
Tämän kun oivaltaa (ei vain älylliesti vaan myös tunnetasolla), ainakin oma olemisen ahdistukseni katosi ja pystyin jälleen suhtautumaan positiivisen anteliaasti elämään... kyynisyys pehmeni (ainakin jossain määrin) suvaitsevaksi ymmärrykseksi, koska kun kerran näin on, me kaikki todella olemme samassa veneessä.
Tästä prosessista on vaikea puhua selkeästi. Ranskalainen filosofi Merleau-Ponty on muuten kirjoittanut ihan samanlaisesta ajatusprosessista.
Päätitkö jo, oletko hyvä vai paha? Jumaluuden ongelma ollako hyvä vai paha. Vaikkakin jotkut filosofit sanovat, että vain tekemällä hyviä tekoja seuraa itselle maksimaalinen onni.
He kyllä sanoivat sen toisin päin: Maksimaalisen onnen saavutat, kun toimit rationaalisesti hyvin.
Tässä vain täytyy tietää, mitä on onni/onnellisuus, tietääkseen kuinka toimii.
Olette kuitenkin oikeassa: ontologiset ongelmat ovat turhia. Pitää vain keskittyä kysymykseen, kuinka elää. ;-) Pilke silmäkulmassa...
Joka vähänkään pidemmälle ajattelee, lakkaa etsimästä maksimaalista onnea sen perinteisessä merkityksessä...
Jossain mielessä ja jossain määrin lopullisten merkitysten etsiminen onkin täysin "turhaa" (lainausmerkit ärsyttää, mutta ne on tarkoitukselliset). Perinteinen filosofia/fointi kun tuppaa olemaan vähän samanlainen, todellisuudesta irrallaan oleva leikki kuin logiikka tai matematiikka: liian usein se kangistuu kaavoiksi, joilla ei ole juurikaan tekemistä todellisuuden kanssa.
Siis: filosofiaa on harjoitettava erillään elämästä. Mutta tuohan se ihmiselle iloa, silti.
Hienoa huomata suomessa olevan jopa kaksi toisten rakentaman korttitalonsa purkanutta ja uudestaan sen itse rakentanutta henkilöä. Älyllisesti sen merkityksettömyyden tajuaminen oli helppoa, sen päästyä tunnetasolle asti olin kuin mäen pohjalla mutta tiesin silloin että minne vain lähdenkin kiipeämään, se olisi yksin minun reittini ja mäkeni.
On ollut helpottavaa huomata kuinka helppoa loppujen lopuksi on aivan itse päättää asenteistani ja osittain myös tuntemuksistani. Pelkäsin ettei omin päin ajattelemalla pystyisi päätymään sellaiseen lopputulokseen joka pitäisi moraalini edelleen yhteiskuntakelpoisena. Mutta moraali näköjään rakentuu yksinkertaisten ja johdonmukaisten kirjoittamattomien sääntöjen päälle.
Minusta on tullut itsevarmempi mutta siten etten halua häiritä ketään vaan kunnioitan toisten yksityisyyttä kuin omaani. Toisaalta toisten epäjohdonmukainen käyttäytyminen on alkanut ärsyttämään kun voin arvata millaiset perusristiriidat niitä aiheuttavat. En voi kuitenkaan heitä auttaa koska tämä 'merkityksettömyyden kautta oman itsensä herraksi' systeemi ei ole selitettävissä niin että siitä olisi hyötyä.
Tyydyn vain usuttamaan ihmisiä ajattelemaan itse ja katkaisemaan napanuoransa kirkkoon, kaavamaiseen peruselämäntyyliin (auto- ja asuntolaina, työstressi, lapset ja pakkosukuloinnit) ja neuroottisiin taipumuksiin kuten terveysvimmat ja ulkonäön takia stressaaminen.