Israelin kansalle annettiin uhraamisen laki verta vuodattamalla. Sen oli tarkoitus olla tulevan Kristuksen uhrin vertauskuva ja valmistaa ihmisiä ymmärtämään sovituksen välttämättömyys, jota oikeudenmukaisuuden laki vaati. Kun Kristus antoi itsensä uhriksi, se lopetti uhraamisen verta vuodattamalla.
Tuolla alempana on väitetty, että MAP-kirkolla olisi vielä myöhemminkin ollut verisovitus käytössä tiettyjen rikosten sovittamiseksi. Ainoa tällainen on tullut kysymykseen, sen perusteella kun olen tutkinut silloin, kun henkirikoksen tehnyt on tuomittu kuolemaan. Hänelle on annettu mahdollisuus valita sellainen kuolema, jossa hänen verensä vuodatetaan tavalla tai toisella sen sijaan, että hänet esim. hirtettäisiin. Tämän on ajateltu helpottavan hänen tilaansa kuoleman jälkeen. 1.Moos.9:6 antaa tähän perusteita.
Ant-mormonit ovat koettaneet vääntää tästä muuta ottaen lauseen sieltä toisen täältä. Mm. sivuilla:
www.lightplanet.com oikaistaan tietoja.
Tuolla alempana on väitetty, että MAP-kirkolla olisi vielä myöhemminkin ollut verisovitus käytössä tiettyjen rikosten sovittamiseksi. Ainoa tällainen on tullut kysymykseen, sen perusteella kun olen tutkinut silloin, kun henkirikoksen tehnyt on tuomittu kuolemaan. Hänelle on annettu mahdollisuus valita sellainen kuolema, jossa hänen verensä vuodatetaan tavalla tai toisella sen sijaan, että hänet esim. hirtettäisiin. Tämän on ajateltu helpottavan hänen tilaansa kuoleman jälkeen. 1.Moos.9:6 antaa tähän perusteita.
Ant-mormonit ovat koettaneet vääntää tästä muuta ottaen lauseen sieltä toisen täältä. Mm. sivuilla:
www.lightplanet.com oikaistaan tietoja.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Marriage to a Negro.....Brigham Young taught:
"Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, vol. 10, pg. 110)
President Wilford Woodruff, (fourth Mormon prophet and president of the church) quoted Brigham Young in his diary (notice that it wasn't enough to kill the person who married a Negro BUT to kill the children of the union too...as late as 1897, this doctrine was still being taught):
"And if any man mingle his seed with the seed of Cane [sic] the ownly [sic] way he could get rid of it or have salvation would be to come forward and have his head cut off & spill his Blood upon the ground it would also take the life of his children..." (Wilford Woodruff's Journal, January 16,1852)
Vai lause sieltä, toinen täältä? Missä kyseiset henkilöt ovat kumonneet kyseiset lauseensa? Anna selvä vastaus.
Nostetaanpa tämäkin tänne ylös:
Brigham Young:
I have known a great many men who left this Church for whom there is no chance whatever for exaltation, but if their blood had been spilled, it would have been better for them, the wickedness and ignorance of the nations forbids this principle's being in full force, but the time will come when the law of God will be in full force.
This is loving our neighbor as ourselves; if he needs help, help him; and if he wants salvation and it is necessary to spill his blood on the earth in order that he may be saved, spill it. Any of you who understand the principles of eternity, if you have sinned a sin requiring the shedding of blood, except the sin unto death, would not be satisfied nor rest until your blood should be spilled, that you might gain that salvation you desire. That is the way to love mankind." (Journal of Discourses, vol. 4, pg. 219-20)
Kun aiemmin tiedustelit näitä kolmea, tässä vielä aviorikoskin:
Brigham Young:
"Let me suppose a case. Suppose you found your brother in bed with your wife, and put a javelin through both of them, you would be justified, and they would atone for their sins, and be received into the kingdom of God. I would at once do so in such a case; and under such circumstances, I have no wife whom I love so well that I would not put a javelin through her heart, and I would do it with clean hands....There is not a man or woman, who violates the covenants made with their God, that will not be required to pay the debt. The blood of Christ will never wipe that out, your own blood must atone for it..." (Journal of Discourses, vol. 3, pg. 247)
Löytyvät mm. täältä: http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/5103/bloodatonement.html
Tässäkin kohdassa näyttää olevan kysymys vain olettamuksesta, että joku toimisi tietyllä tavalla väärin, mitä ei mikään muu kuin verisovitus voisi korvata. Ei vaadita sovitusta rikkojalta, vaan Kristuksen verisovitus riittää tietyin ehdoin, kun ihminen tekee parannuksen.
Kohtahan alkaakin näin: "Let me suppose on case. Suppose you found you brother..."
Sitten on kyllä ne anteeksiantamattoman synnin tapaukset, joissa rikkojalle voidaan antaa mahdollisuus, että hänen kuolemanrangaistuksensa toimitetaan tietyllä tavalla. Tässäkin viitataan siihen, että näin voidaan toimia vain silloin, kun laki sen sallii. Mooseksen aikana se salli sen.
Eihän se käytössä ainakaan laajemmin ollutkaan. Young pahoitteleekin, että laki ei anna mahdollisuutta verisovituksen käyttöön (ihan samoin kuin tällä hetkellä moniavioisuuden harjoittamiseen), mutta ennustaa tilanteen muuttuvan:
"The wickedness and ignorance of the nations forbid this principle's being in full force, but the time will come when the law of God will be in full force."
Lähde: http://journals.mormonfundamentalism.org/Vol_04/refJDvol4-42.html
Lainaukseni löytyy 28. kapalleen lopusta
Enpä sanoisi noin, vaan kysymys oli aikoinaan vallinneen uskonnollisen periaatteen opettamisesta. Mooseksen laki oli varsin ankara monissa asioissa. Ymmärrän Youngin tähdänneen noista asioista puhuessaan siihen, että huomattaisiin tiettyjen syntien vakavuus.
Nykyaikaiset lait ovat joissakin asioissa kovin lepsuja. Ehkä tosiaan tulee aika, jolloin on syytä saada voimaan ankarampia lakeja. Kehitys ei hyvältä näytä. Saattaa olla, että syntyy länsimainen valtio, jolla on uskonnollisin perustein lakeja kuten islaminuskoisillakin. Kuulumisen tuohon valtioon tulee olla vapaaehtoista. Tästä on viitteitä saamissamme ilmoituksissa.
Luoja varjelkoon sellaiselta!
Ahaa. Ei siis pelkästään Youngin toive vaan myös sinun toiveesi! Mitenkähän vapaaehtoista tuohon tyrannivaltioon kuuluminen olisi esim. lasten osalta?
Saapa nähdä tuleeko todella syntymään valtio, johon "on viitteitä saamissamme ilmoituksissa". Siellä vallitsisi varmaankin moniavioisuus, mutta avioliitosta mustaihoisen kanssa, aviorikoksesta ja kirkosta eroamisesta täytyisi suorittaa verisovitus.
Giljotiini olisi kai hyvä teloitusväline, koska silloinhan veri roiskuu pitkin maata ja "rikollisen" synnit tulevat sovitetuiksi. Kyseessähän olisi tietysti varsin humaani toimenpide. Sähkötuoli tai muu vastaava ei sovita syntejä, koska veri ei roisku.
On ilmoitettu, että jokaisen, joka ei halua nousta veljeään vastaan, täytyy paeta Siioniin ja että se on ainoa kansa, joka ei sodi toisia vastaan. Lisäksi tullaan sanomaan, että älkäämme sotiko Siionia vastaan, sillä sen asukkaat ovat pelottavia.
Kun tarkastelee tätä kolmatta maailmansotaa terrorismin ja muiden välillä, niin ei ole enää vaikea uskoa noita ilmoituksia.
Pikemminkin se roiskuu Siionin ulkopuolella. On ennustettu, että jokaisen, joka ei halua nousta veljeään vataan, täytyy paeta Siioniin. Tullaan myös sanomaa, että älkäämme nousko Siionia vastaan, sillä sen asukkaat ovat pelottavia.
Kun seuraaa tätä kolmatta maailmansotaa terrorismin ja muiden välillä, niin ei ole vaikea ajatella, että nuo ennustukset toteututuvat.
Ensimmäinen viesti ei näyttänyt menneen läpi, mutta se olikin sitten varastossa ja meni samalla kun toinenkin.
Nytkö väität, että Brighamin ennustus:
"The wickedness and ignorance of the nations forbid this principle's being in full force, but the time will come when the law of God will be in full force."
mukamas viittaisi siihen, että nuo ikuiset hänen ihailemansa periaatteet (Jumalan laki) olisivat voimassa kaikkialla muualla paitsi tuossa "ihannevaltiossa"?
Niin hän ei kyllä varmastikaan sanonut!
Voithan koettaa kääntää asioista nurin, mutta tuskin vitsisi toteutuu.
Totta kai hän aloittaa: "Olettakaamme, että löydät veljesi sängyssä vaimosi kanssa..."
Miksi hän sanoisi: "Sitten kun löydät veljesi sängyssä vaimosi kanssa..."?
Tietysti kyseessä on olettamus, koska jälkimmäisessä olisi kysymyksessä ennustus.
Mutta jos mormoniprofeetan vaimo huomaa "selestiseen avioliittoon" miehensä kanssa vihityn (ala- tai täysi-ikäisen) sängyssä miehensä kanssa tai huomaa tämän olevan raskaana, hänellä ei jostain syystä ole oikeutta työntää keihästä molempien sydämen läpi.
Myös mustaihoisen ("Kainin jälkeläisen") kanssa solmittu avioliitto on yksiselitteisesti ja ikuisesti Youngin mukaan veren vuodattamista vaativa teko, vaikkakaan maallisten lakien lepsuuden vuoksi "Jumalan laki" ei voi olla aina käytössä.
Ei kysymyksessä ollut vitsi. Miten ihmeessä Brigham olisi ennustanut Jumalan lain olevan vain "pakanoiden" käytössä?
Hänhän nimenomaan sanoi kansojen pahuuden ja tietämättömyyden estävän Jumalan lain (mm. verisovituksen) toteuttamisen.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/wildbill.shtml
On otettava huomion missä tilanteessa ja yhteydessä mitäkin sanotaan. Kysymys voi ola vain retoriikasta,josta Brigham Yuong oli hyvin tunnettu.
"By taking one sentence on page and another from a succeeding page and even by taking a part of sentence on one page and a part of another found several pages away -- all wholly torn from context -- dishonest persons have attempted to make it appear that Brigham Young and others taught things just opposite of what they really believed and taught"
No kerro laajempi asiayhteys, jos nuo "irralliset" lainaukset sinua häiritsevät. Kyllähän nuo opetukset ovat sitä luokkaa, että ei niitä ihan heppoisesti muuksi muuteta.
Niitä ei ole käytettävissäni.
Lähteet on mainittu kirjoitusten lopussa.
Olen todennut niin paljon kaikenlaista vääristelyä, että en luota pelkkään mainintaan alkuperäislähteestä. Se voi olla lainauksen lainaus josta anti-mormoni sivustalta. Lisäksi tulisi näkyä, mihin esitykseen se liittyy ja missä mielessä.
Tässä lisää lähdeluetteloita
http://books.lulu.com/items/44000/44050/preview/compendium_contents.pdf
http://www.realmormonhistory.com/blood_atonement1.htm
http://www.mormonismi.net/jod/index.shtml
En muuten löytänyt Journal of Discourses vol.4 pg 219-20 sivuilta antamaasi tekstiä. Siellä oli kyllä retorisessa mielessä annettu olettamus, miten toimisimme, jos lähimmäinen tarvitsisi uhriamme. Sitä käytettiin osoittamaan Kristuksen rakkautta meitä kohtaan eikä suinkaan opettamaan verisovitusta.
Antamasi sivut ovat kaikki anti-mormonismia. En voi tuntea luottamusta niitä kohtaan. Luotan sen sijaan saamaani varmuuteen Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä ja Kristuksen kirkon palautuksesta. Yhtenä todisteena siitä on myös tuo valtava vastustus. Tuskin mitään muuta kirkkoa vastustetaan niin paljon ja monisivuisesti esim. netissä.
Lukisit ihmeessä profeettojenne itsensä kirjoituksia (muitakin kuin niitä, jotka nykykirkon sensuurin läpäisevät. Joitakin niistähän on aikoinaan julkaistu monissakin julkaisuissa. Tutki jo edellä mainitsemaani (nimimerkiksi tuli vahingossa "opetuksia", minä se olin) linkkiä.
Kävin sekä mormonit.net sivuilla ja aikaisemmin myös muualla. Mutta ainakaan kohdasta Journal of Discourses vol 4 pg 219-20 ei löytynyt muuta kuin retorista Kristuksen rakkauden osoittamista käyttäen esimerkkinä naapurin teon sovittamiseksi tarvittavaa uhria. Sanottiin, että Kristus uhrasi itsensä, mikä oli osoitus rakkaudesta.
Löytyy täältä:
http://journals.mormonfundamentalism.org/Vol_04/refJDvol4-42.html
Otetaan vähän pitempi lainaus alkaen kappaleen alusta:
I could refer you to plenty of instances where men have been righteously slain, in order to atone for their sins. I have seen scores and hundreds of people for whom there would have been a chance (in the last resurrection there will be) if their lives had been taken and their blood spilled on the ground as a smoking incense to the Almighty, but who are now angels to the devil, until our elder brother Jesus Christ raises them up-conquers death, hell, and the grave. I have known a great many men who have left this Church for whom there is no chance whatever for exaltation, but if their blood had been spilled, it would have been better for them. The wickedness and ignorance of the nations forbid this principle's being in full force, but the time will come when the law of God will be in full force.
This is loving our neighbour as ourselves; if he needs help, help him; and if he wants salvation and it is necessary to spill his blood on the earth in order that he may be saved, spill it. Any of you who understand the principles of eternity, if you have sinned a sin requiring the shedding of blood, except the sin unto death, would not be satisfied nor rest until your blood should be spilled, that you might gain that salvation you desire. That is the way to love mankind.
Antimormonismiksi minä kutsuisin ennemminkin tunteellisista tai uskonnollisista syistä tapahtuvaa vastustusta. Silloin on helposti kysymys tulkinta-asioista. Esim. sanotaan mormonismia monijumalaiseksi uskonnoksi. Jos tulkinnoihin on pakko ottaa kantaa, silloin on mielestäni parempi kallistua enemmän kirkon itsensä tulkinnan puoleen. Heidän uskonkäsityksistäänhän on kysymys.
1800-luvun mormonien kirjoitusten ja kannanottojen tutkiminen menee paremminkin tutkimisen ja uteliaisuuden halun piikkiin. Siksi mielelläni annan linkkejä laajoihin kokonaisuuksiin, mm:
http://www.mormonismi.net/jod/index.shtml
Pelkkiä sensaatioita etsivät pitkästyvät nopeasti... Heille voi tarjota täkyjä epämääräisin viittauksin, jolloin he joutuvat lukemaan enemmänkin, mikä lisää yleistietoa ja auttaa ymmärtämään profeettoja omaa aikaansa vasten. Mutta tottahan sekin on, että epämääräinen viittaus ei ole reilua.
Tuota puheen osaa käytettiin osoittamaan Kristuksen rakkautta eli sitä, että Kristus antoi tuollaisia uhreja syntiemme sovitukseksi rakkaudesta meihin. Sitä ei sanottu siinä mielessä, että meidän tulisi tehdä verisovituksia. Aikanaan eli Mooseksen lain aikana sellaista sovitusta käytettiin.
Otteessa viitataan myös anteeksiantamattomaan syntiin. Niinpä murhan tehneen arveltiin josain määrin sovittavan tekoaan, jos hän valitsee tietynlaisen kuoleman. Sama koskee syntiä Pyhää Henkeä vastaan. Sitä ei Kristuksen sovitus koske.
Tutkimista niissä onkin. Olen havainnut, että niitä voi lainailla hyvin tarkoitushakuisesti jättäen pois sen, että vain oletetaan retorisesti jotain. Tuo oletus sitten esitetään oppinamme.
Siksi en jatkanut, että tulisi turhan pitkiä lainauksia. Mutta hyvä on, tässä jatkoa:
"Christ and Belial have not become friends; they have never shaken hands; they never have agreed to be brothers and to be on good terms; no never; and they never will, because they are diametrically opposed to each other. If one conquers, the other is destroyed. One or the other of them must triumph and utterly destroy and cast down his opponent. Light and darkness cannot dwell together, and so it is with the kingdom of God,
Now, brethren and sisters, will you live your religion? How many hundreds of times have I asked you that question? Will the Latter-day Saints live their religion? I am ashamed to say anything about a reformation among Saints, but I am happy to think that the people called Latter-day Saints are striving now to obtain the spirit of their calling and religion. They are just coming into the path, just waking up out of their sleep. It seems as though they are nearly all like babies; we are but children in one sense. Now let us begin, like children, and walk in the straight and narrow path, live our religion, and honour our God.
With these remarks, I pray the God of Israel to bless you forever and ever, for you are the best people on earth. I can say that I am happy that you are doing so well as you are. Continue to increase in all the graces of God's Spirit until the day of His coming, which I desire with all my heart, in the name of Jesus Christ. Amen."
Jokainen voi tulkita itse, että kumoaako tuo edellä sanotun vai vahvistaako sitä vai onko ihan erillinen.
Ymmärrän tarkoitushakuiseksi sen jos esim. Raamattua syytetään itsemurhaan yllyttämisestä lainaamalla peräkkäin kaksi erillistä kohtaa: "Hän meni ja hirtti itsensä" ja "Menkää ja tehkää tekin samoin".
Jos viitteet on annettu, jokainen voi kuitenkin itse havaita huijauksen.
Mormoniprofeettojen puheet sisältävät kuitenkin sellaisia opetuksia, joita ei voi muuksi muuttaa vaikka kuinka lukisi kaiken ympäröivän tekstin.
Juuri siksihän minä kehotankin tutkimaan laajemmin, että ymmärtäisi asian lisäksi sitä taustaa, jossa mormonismi kuten muutkin uskonnot ovat tuolloin eläneet.
Se jäi ottamatta mukaan, että lähimmäisen syntien sovittamisella vain verrattiin Kristuksen sovitukseen. Hän siis sovitti eikä niin, että meidän tulisi käyttää verisovitusta.
joita käytettiin otaksumina ja olettamuksina, mutta ei esitetty oppeina, kuten vastustajat ovat niitä esittäneet.
Tuo on vain sinun epätoivoinen selitysyrityksesi. No jokainen lukutaitoinen kyllä ymmärtää.
Niinpä tietysti.
että jotain ympäröivää tekstiä, joka muuttaisi koko asian toiseksi jäi vielä pois? No lisää tähän niin katsotaan.
Onko mustaihoisen naimiskielto pelkkä värikäs kielikuva? Silloin Brigham syyllistyy törkeisiin rasistisiin vitseihin, jotka eivät oikein profeetan arvovallalle sovi.
Onko MAP-kirkko yhtä kuin KKK-klaani? (Ei karhukoplakerho)
Mormonien taikauskoiseen suhtautumiseen mustiin löytyy perusteita täältä:
http://www.carm.org/lds/lds_negro.htm
Brigham Young comments about blacks
"You see some classes of the human family that are black, uncouth, uncomely, disagreeable and low in their habits, wild, and seemingly deprived of nearly all the blessings of the intelligence that is generally bestowed upon mankind....Cain slew his brother. Can might have been killed, and that would have put a termination to that line of human beings. This was not to be, and the Lord put a mark upon him, which is the flat nose and black skin." (Journal of Discourses, Vol. 7, page 290).
"In our first settlement in Missouri, it was said by our enemies that we intended to tamper with the slaves, not that we had any idea of the kind, for such a thing never entered our minds. We knew that the children of Ham were to be the "servant of servants," and no power under heaven could hinder it, so long as the Lord would permit them to welter under the curse and those were known to be our religious views concerning them." (Journal of Discourses, Volume 2, page 172.)
"Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, Volume 10, page 110.)
Various comments by authorities on the negro race.
Joseph Fielding Smith: "That negro race, for instance, have been placed under restrictions because of their attitude in the world of spirits, few will doubt. It cannot be looked upon as just that they should be deprived of the power of the Priesthood without it being a punishment for some act, or acts, performed before they were born." (The Way to Perfection, page 43.)
"Ham, through Egyptus, continued the curse which was placed upon the seed of Cain. Because of that curse this dark race was separated and isolated from all the rest of Adam's posterity before the flood, and since that time the same condition has continued, and they have been 'despised among all people.' This doctrine did not originate with President Brigham Young but was taught by the Prophet Joseph Smith .... we all know it is due to his teachings that the negro today is barred from the Priesthood." (The Way to Perfection, pages 110-111.)
John Taylor: " . . . after the flood we are told that the curse that had been pronounced upon Cain was continued through Ham's wife, as he had married a wife of that seed. And why did it pass through the flood? Because it was necessary that the devil should have a representation a upon a the earth as well as God;.... " (Journal of Discourses, Volume 22, page 304.)
"When he (Satan) destroyed the inhabitants of the antediluvian worlds, he suffered a descendant of Cain to come through the flood in order that he might be properly represented upon the earth." (Journal of Discourses, Volume 23, page 336.)
"As a result of his rebellion, Cain was cursed with a dark skin; he became the father of the Negroes, and those spirits who are not worthy to receive the priesthood are born through his lineage." (Mormon Doctrine, 1958, page 102.)
Kyllä Smith itse sanoo kaiken opetuksensa olleen totta, ei mitään kielikuvia:
"I am here to answer. I shall be on hand to answer when I am called upon, for all the counsel and for all the instruction that I have given to this people. If there is an Elder here, or any member of this Church, called the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, who can bring up the first idea, the first sentence that I have delivered to the people as counsel that is wrong, I really wish they would do it; but they cannot do it, for the simple reason that I have never given counsel that is wrong; this is the reason." (Journal of Discourses, Vol. 16, page 161.)
Anteeksi, lainaus oli Youngilta, ei Smithiltä. Youngistahan tässä on puhuttu.
Voisitteko kirjoittaa suomeksi tai ruotsiksi, että suomalainenkin ymmärtäisi.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/verisovitus1.shtml