Oheisessa linkissä on lyhyesti aivan pieni siivu siitä mitä näkemisessä tapahtuu. Kun nyt Dawkinsit ja muut evot selittää miten silmä on kehittynyt jopa kymmeniä eri kertoja niin lukemalla oheisen saattaa sekin evouskon osa-alue hieman horjahdella. Siis, pitää huomata, että tuossa on kuvattu vain tuskin tuhannesosakaan näköaistimuksen vaatimista kemiallisista reaktioista.
Huomenna, jos muistan ja ehdin laitan lisää näkemisen ihmeellisyyksistä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artikkelit/empiirista-nayttoa-suunnittelusta/
"Kun valo saapuessa verkkokalvolle (retina), fotoni absorboituu siellä orgaaniseen molekyyliin nimeltä 11-cis-retinaali, joka tällöin muuntuu pikosekunneissa trans-retinaaliksi. Tämä muodonmuutos puolestaan pakottaa retinaaliin kiinteästi sitoutuneen rodopsiini-nimisen proteiinin vastaavaan 3-D-muodonmuutokseen. Proteiinin reaktiotapa muuttuu aivan erityisellä tavalla tämän metamorfoosin seurauksena. Muuntunut proteiini voi nyt reagoida erään toisen, transdusiini-nimisen proteiinin kanssa.
Ennen yhdistymistään rodopsiiniin transdusiini on tiukasti sidoksissa pieneen orgaaniseen molekyyliin, GDP:hen, mutta sitoutuessaan rodopsiiniin transdusiini irtoaa GDP:stä ja liittyy toiseen molekyyliin, GTP:hen, joka on GDP:lle sukua, mutta poikkeaa siitä oleellisesti.
GDP:n korvautuminen GTP:llä transdusiini-rodopsiini-kompleksissa muuttaa koko molekyylin käyttäytymistä. GTP-transdusiini-rodopsiini sitoutuu solukalvon sisäpinnalla olevaan fosfodiesteraasiin, joka puolestaan nyt sitouduttuaan kykenee kemiallisesti pilkkomaan molekyylin nimeltä syklinen GMP (cGMP). Prosessin alussa solussa on runsaasti cGMP:tä, mutta fosfodiesteraasin aktivoituminen alentaa sen pitoisuutta – kuten tapahtuu veden pinnalle kylpyammeessa, josta pohjatulppa vedetään irti.
Toinen cGMP:tä sitova solukalvoproteiini, ionikanava, voidaan kuvitella solun natriumionien määrää sääteleväksi käytäväksi. Se sallii normaalisti natriumionien pääsyn soluun, josta niitä pumppaa takaisin ulos erityinen proteiini. Solunsisäinen natriumpitoisuus pysyy hyvin tarkoissa rajoissa näiden kahden tekijän vuorovaikutuksen ansiosta. Kun nyt fosfodiesteraasi pilkkoo cGMP:tä ja alentaa sen pitoisuutta, ionikanavista useat sulkeutuvat, mistä seuraa solunsisäisten positiivisten natriumionien konsentraation lasku. Syntyvä jännite-ero solukalvon eri puolilla (siis hermosolun sähkövirta) etenee näköhermon aksonia pitkin aivoihin, joissa se tulkitaan näköaistimukseksi.
Jos tässä olisi koko näkötapahtuman biokemia, solusta loppuisivat nopeasti 11-cis-retinaali, cGMP ja myös natriumionit. Näköaistimuksesta vastaavien proteiinien lisäksi tarvitaan siis järjestelmä, joka rajoittaa aistimussignaalin kestoa ja palauttaa solun normaalitilaan. Tähän on solussa monia mekanismeja. Pimeässä ionikanava sallii natriumin lisäksi myös kalsiumionien pääsyn soluun; kalsium pumpataan sitten eri proteiinin toimesta takaisin oikean konsentraation ylläpitämiseksi. Kun cGMP-pitoisuus alenee sulkien ionikanavan ja alentaen Na-ionimäärää, myös Ca-ionimäärä alenee. Alentunut kalsiumpitoisuus puolestaan hidastaa merkittävästi fosfodiesteraasi-entsyymiä, joka tuhoaa cGMP:tä. Lisäksi guanylaattisyklaasi -niminen proteiini alkaa syntetisoida cGMP:tä uudelleen heti, kun kalsiumin pitoisuus lähtee laskuun. Tällä välin rodopsiinikinaasi -niminen entsyymi muuntaa metarodopsiini II:n kemiallisesti liittämällä siihen fosfaattiryhmän. Muuntunut rodopsiini sitoutuu arrestiini-proteiiniin, mikä sitoutuminen estää rodopsiinia aktivoimasta transdusiinia. Solulla on siis mekanismeja rajoittaa fotonin alullepanemaa vahvistettua signaalia.
Koska trans-retinaali irtoaa lopulta rodopsiinista, sen on seuraavaa valoaistimusta varten muunnuttava uudelleen 11-cis-retinaaliksi sekä jälleen sitouduttava opsiiniin muodostaakseen taas rodopsiinia. Kuitenkin erään entsyymin on ensin muokattava trans-retinaali kemiallisesti trans-retinoliksi liittämällä siihen kaksi uutta vetyatomia. Toinen entsyymi vielä isomerisoi molekyylin 11-cis-retinoliksi, ja lopuksi kolmas entsyymi poistaa aiemmin liitetyt kaksi vetyatomia, jolloin saadaan alkuperäinen molekyyli, 11-cis-retinaali, ja sykli on lopultakin valmis.´"
Huomenna, jos muistan ja ehdin laitan lisää näkemisen ihmeellisyyksistä.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artikkelit/empiirista-nayttoa-suunnittelusta/
"Kun valo saapuessa verkkokalvolle (retina), fotoni absorboituu siellä orgaaniseen molekyyliin nimeltä 11-cis-retinaali, joka tällöin muuntuu pikosekunneissa trans-retinaaliksi. Tämä muodonmuutos puolestaan pakottaa retinaaliin kiinteästi sitoutuneen rodopsiini-nimisen proteiinin vastaavaan 3-D-muodonmuutokseen. Proteiinin reaktiotapa muuttuu aivan erityisellä tavalla tämän metamorfoosin seurauksena. Muuntunut proteiini voi nyt reagoida erään toisen, transdusiini-nimisen proteiinin kanssa.
Ennen yhdistymistään rodopsiiniin transdusiini on tiukasti sidoksissa pieneen orgaaniseen molekyyliin, GDP:hen, mutta sitoutuessaan rodopsiiniin transdusiini irtoaa GDP:stä ja liittyy toiseen molekyyliin, GTP:hen, joka on GDP:lle sukua, mutta poikkeaa siitä oleellisesti.
GDP:n korvautuminen GTP:llä transdusiini-rodopsiini-kompleksissa muuttaa koko molekyylin käyttäytymistä. GTP-transdusiini-rodopsiini sitoutuu solukalvon sisäpinnalla olevaan fosfodiesteraasiin, joka puolestaan nyt sitouduttuaan kykenee kemiallisesti pilkkomaan molekyylin nimeltä syklinen GMP (cGMP). Prosessin alussa solussa on runsaasti cGMP:tä, mutta fosfodiesteraasin aktivoituminen alentaa sen pitoisuutta – kuten tapahtuu veden pinnalle kylpyammeessa, josta pohjatulppa vedetään irti.
Toinen cGMP:tä sitova solukalvoproteiini, ionikanava, voidaan kuvitella solun natriumionien määrää sääteleväksi käytäväksi. Se sallii normaalisti natriumionien pääsyn soluun, josta niitä pumppaa takaisin ulos erityinen proteiini. Solunsisäinen natriumpitoisuus pysyy hyvin tarkoissa rajoissa näiden kahden tekijän vuorovaikutuksen ansiosta. Kun nyt fosfodiesteraasi pilkkoo cGMP:tä ja alentaa sen pitoisuutta, ionikanavista useat sulkeutuvat, mistä seuraa solunsisäisten positiivisten natriumionien konsentraation lasku. Syntyvä jännite-ero solukalvon eri puolilla (siis hermosolun sähkövirta) etenee näköhermon aksonia pitkin aivoihin, joissa se tulkitaan näköaistimukseksi.
Jos tässä olisi koko näkötapahtuman biokemia, solusta loppuisivat nopeasti 11-cis-retinaali, cGMP ja myös natriumionit. Näköaistimuksesta vastaavien proteiinien lisäksi tarvitaan siis järjestelmä, joka rajoittaa aistimussignaalin kestoa ja palauttaa solun normaalitilaan. Tähän on solussa monia mekanismeja. Pimeässä ionikanava sallii natriumin lisäksi myös kalsiumionien pääsyn soluun; kalsium pumpataan sitten eri proteiinin toimesta takaisin oikean konsentraation ylläpitämiseksi. Kun cGMP-pitoisuus alenee sulkien ionikanavan ja alentaen Na-ionimäärää, myös Ca-ionimäärä alenee. Alentunut kalsiumpitoisuus puolestaan hidastaa merkittävästi fosfodiesteraasi-entsyymiä, joka tuhoaa cGMP:tä. Lisäksi guanylaattisyklaasi -niminen proteiini alkaa syntetisoida cGMP:tä uudelleen heti, kun kalsiumin pitoisuus lähtee laskuun. Tällä välin rodopsiinikinaasi -niminen entsyymi muuntaa metarodopsiini II:n kemiallisesti liittämällä siihen fosfaattiryhmän. Muuntunut rodopsiini sitoutuu arrestiini-proteiiniin, mikä sitoutuminen estää rodopsiinia aktivoimasta transdusiinia. Solulla on siis mekanismeja rajoittaa fotonin alullepanemaa vahvistettua signaalia.
Koska trans-retinaali irtoaa lopulta rodopsiinista, sen on seuraavaa valoaistimusta varten muunnuttava uudelleen 11-cis-retinaaliksi sekä jälleen sitouduttava opsiiniin muodostaakseen taas rodopsiinia. Kuitenkin erään entsyymin on ensin muokattava trans-retinaali kemiallisesti trans-retinoliksi liittämällä siihen kaksi uutta vetyatomia. Toinen entsyymi vielä isomerisoi molekyylin 11-cis-retinoliksi, ja lopuksi kolmas entsyymi poistaa aiemmin liitetyt kaksi vetyatomia, jolloin saadaan alkuperäinen molekyyli, 11-cis-retinaali, ja sykli on lopultakin valmis.´"
Vastaukset 71
Vanhimmat
Onko tuollainen monimutkainen systeemi mielestäsi älykästä suunnittelua? Eikö todella älykäs olisi suunnitellut paljon yksinkertaisemman ja varmemman systeemin, joka ei ajan myötä huononisi?
Monimutkaisia systeemejä ei älykäs tee tarkoituksella, vaan siksi ettei pysty yksinkertaisempaa tekemään. Kaikkivaltiaalla oli kaikki keinot käytettävissään, mutta silti vaan tuli tuollainen pitkä sarja prosesseja. Ja vieläpä jäi sokea täplä keskelle silmää...Erikoista.
monimutkaisempi laite niin sitä vähemmän sen tekijällä tarvitsee olla järkeä. PC-mikron tekijä tarvitsee paljon järkeä mutta uudenlaisen supertietokoneen suunnittelee jo vaikkapa idioottikin tai ainakin melkein.
Mutta luulenpa, että näkökyky on Hänen itsensä asettamien kemian ja fysiikan lakien mukaan toimien tehtävä juuri noin.
Mutta alkoiko tuntua hieman liian monimutkaiselta sattuman laatimaksi? Joko rupesi evomaailma pyörimään jalkojesi alla?
kaikkivaltias, kaikkivoipa suunnittelija suunnittelisi niin monimutkaisen laitteen, joka on kaukana täydellisestä?
Ymmärsitkö nyt?
Edelleenkin, miten ihmeessä voidaan jonkin teknisen laitteelle määritellä yksi yksittäinen taho, joka 100% kyseessäolevan massatuotteen takana. Idioottimainen olettama. Joka iesuksen aparaatti omaa lukemattoman määrän osia, joista suuri osa tulee "valmistajalle" alihankkijoilta, ja niiden suunnittelu pohjautuu olemassaolevan tiedon ja teknologian varaan. Jos malttaisi ajatella hieman pidemmälle, huomaisi, että asia ei ole läheskään niin yksinkertainen.. Jokaisella tuotteella on huomattavan pitkä "sukupuu", lisäksi yksittäinen tuote sisältää paljon sellaisia komponentteja, mitä löytyy monista muistakin tuotteista, täysin yhteensopivinakin vieläpä.
Jos hypätään tähän hassuun tekniikka=luonto idiotismiin, niin löytyyhän niitä yhdistäviä tekiöitä. Teknologisia inovaatioita, joita syntyy sivutuotteena, sattumalta tehtyjä löydöksiä yms. Koneita kehitetään pala kerrallaan, rakenteiden modifiointia, rakennetta muuttamalla koneen käyttökohdetta voidaan muuttaa, firmoja syntyy, menee konkurssiin jne..
on täydellinen? Varsinkin syntiinlankeemuksen jälkeen. Älä siis laittele omiasi vaan koeta pysyä siinä mitä evoteoria sinulle opettaa ja puolusta sitä jos paukkuja enää riittää.
Miten sattuma voisi edes teoriassa tehdä jotain tuon tasoista? Ja siinä on kuvattuna vasta häviävän pieni näkemisestä osa. Lisäksi muistettava, että kaikki muutkin aistit ja elintoiminnot ovat vähintään yhtä monimutkaisia. Vain todellinen evouskon uskonsoturi kykenee uskomaan sattumaan tämän kaiken tekijänä.
"Jaa meinaatko tosiaan, että ... monimutkaisempi laite niin sitä vähemmän sen tekijällä tarvitsee olla järkeä."
Kyllä ainakin minusta yksinkertaisempi laite, joka toteuttaa saman toiminnallisuuden on älykkäämmin suunniteltu kuin monimutkaisempi laite, joka tuottaa tuon saman toiminnallisuuden. Oleellista on siis tuo "sama toiminnallisuus".
"Mutta luulenpa, että näkökyky on Hänen itsensä asettamien kemian ja fysiikan lakien mukaan toimien tehtävä juuri noin."
Jos esimerkiksi puhumme silmän makrorakenteesta, niin on kaikkea muuta kuin (a) pakollista tai (b) järkevää suunnitella silmän hermoratoja niin, että silmässä on sokea piste. Miten älykästä on suunnitella näköelimeen alue, joka ei näe?
suunnittelija joka ei ole kovin älykäs, uudestaan kysyn, miksi niin monimutkainen ja niin monta heikkoutta?
"Vain todellinen evouskon uskonsoturi kykenee uskomaan sattumaan tämän kaiken tekijänä."
Vain todellinen kretiiniharhan uskonsoturi kykenee uskomaan älyttömän suunnittelijan olevan tämän kaiken luojana.
Se herätti minussa vähintään saman verran ellei enemmän kunnioitusta kuin monimutkainen, varsinkin kun aloin ihmettelemään miten niin yksinkertainen voi toimia..
miksi niin monimutkainen
Mitä tarkoitat monimutkaisuudella? Sitäkö, että on ihmiselle monimutkainen. Kaikki on ihmiselle lopultakin liian monimutkaista tajuttavaksi ja ymmärrettäväksi mutta ei Hänelle. Sehän juuri todistaa miten pieni ihminen on.
Ääliömäistä, että eräät ovat monimutkaisuuden luonnossa havaittuaan kehittäneet Sattuma-nimisen jumalan, joka on kaikkivoipa ja jolle mikään ei ole liian monimutkaista. Kun järki ei riiitä vähääkään selittämään asioita niin koetetaan paeta sattuman selän taa.
Eikös kysymys koskenut suunnittelijaa, ei suinkaan kristinuskon Jumalaa? Ai niin, ID onkin vain uuteen kaapuun verhottua kreationismia.
miksi tehdä jotain monimutkaiseksi, kun sen voi tehdä tekemään samaa yksinkertaisemminkin.
Olet luultavasti viksumman uusin nikki, viksumpi taas on trolli jota ei kannata ottaa vakavasti, joten pidä hauskaa.
Jopas jotain. Ihmisen ja eläinten sisäinen kello ohjaa mm. useita toimintoja aivoissamme ja koko elimistössä. Tosiaan, evojen aivotoiminta on todellakin niin yksinkertaista, että voi helposti uskoakin sen olevan halvan tusinarannekellon ohjaamaa.
Saatte olla justiinsa niin yksinkertaisia kuin haluatte.
Aloitetaan siitä, että Jumala on luonut tietyn maailman, jossa on tietynlaiset lait. Jotta joku asia saataisiin toimimaan jollakin lailla, luonnollisesti, tulee sen olla näiden lakien mukainen.
Uskoakseni nykyinen näköaisti on parhaillaan juuri sellaisenaan, kun sen on tarkoitettukin näihin tämän maailman olosuhteisiin nähden. En usko että "yksinkertaisempi" näköaisti(puhumme nyt siis tekniikasta), joka antaisi täsmälleen samat ominaisuudet kuin nyt, olisi nykyisten maailmassa vallitsevien lakien puitteissa edes mahdollinen
Niin suunnittele nykyisten maailmanlakien puitteissa paremmin toimiva silmä, kuin ihmisillä nytten, kuitenkin niin että se sisältää vähemmän tuollaisia toimintoja, niin että se sinun mielestäsi on yksinkertaisempi?
"Uskoakseni nykyinen näköaisti on parhaillaan juuri sellaisenaan, kun sen on tarkoitettukin näihin tämän maailman olosuhteisiin nähden. En usko että "yksinkertaisempi" näköaisti(puhumme nyt siis tekniikasta), joka antaisi täsmälleen samat ominaisuudet kuin nyt, olisi nykyisten maailmassa vallitsevien lakien puitteissa edes mahdollinen"
Väärin uskottu. Näköaisti voisi olla monilla lajeilla paljon parempikin. Avainasana tässä on "riittävä". Eli esim. meidän näkökyvystämme ei ole ollut evolutiivisesti mitään hyötyä kehittää parempaa, vaikkapa yönäön tai detaljinäkemisen suhteen. Mutta reilusti parempi se voisi olla, jos hyvä Jumala olisi vaan viitsinyt. Olisi edes jättänyt sokean pisteen pois, se on nimittäin älytöntä suunnittelua.
Meinaatko tosiaan että jumalaa rajoittaa jotkin säännöt jonka mukaan hän on alkanut tekemään luonnonvoimia?
Ihminenhän on tehty tuon tarinan mukaan jumalan kuvaksi, tarkoittaako se siis sitä, että jumalalla on silmässään sokea piste? Entä onko jumalan selkä suunniteltu neljällä raajalla kulkemista varten ja onko jumalallakin ääliömäinen järjestelmä henki- ja ruokatorven suhteen? Entä onko jumalalla miehen vai naisen sukupuolielimet?
oikeasti noin tyhmä?
ymmärrä. Jos haluat kritisoida jotain sanomaani, niin ole hieman spesifistisempi.
silmää suunniteltuna, ja pyydät että minä suunnittelisin paremman, aika tyhmä idea minusta.
Laiskana lainaan:
"Väärin uskottu. Näköaisti voisi olla monilla lajeilla paljon parempikin. Avainasana tässä on "riittävä". Eli esim. meidän näkökyvystämme ei ole ollut evolutiivisesti mitään hyötyä kehittää parempaa, vaikkapa yönäön tai detaljinäkemisen suhteen. Mutta reilusti parempi se voisi olla, jos hyvä Jumala olisi vaan viitsinyt. Olisi edes jättänyt sokean pisteen pois, se on nimittäin älytöntä suunnittelua."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8478385/40082588
Kannattaisi opiskella hieman enemmän perusteita, ymmärtäisit miten monimutkaisia kaikki fysikaaliset prosessit ovat. Kun kouluttamattomalle "avataan" hieman miten kaikki tapahtuu niin se tuntuu kovin monimutkaiselta.
Kirjoitappa aluksi auki mitä tapahtuu kun liuskekivi putoaa lattialle ja menee palasiksi, mitä kaikkea todella tapahtuu. Voit vain ihmetellä miten monimutkainen ja kuitenkin täysin luonnollinen prosessi on.
tyhmiä on helppo johtaa harhaan, tähän perustuu koko uskontojen suosio. ID on vain påeiteltyä kreationismia joka on syöpä jopa uskontojen joukossa.
ei synny aisteja eikä muutakaan järkevää. Evoja voi syntyä kun heitetään 3 kertaa ilmaan ja otetaan 2 kertaa kiinni.
No, ei pidä odottaa liikaa.
Yritin vain selittää että kaikki luonnon prosessit ja tapahtumat ovat tavattoman monimutkaisia kun ne avataan kokonaan. Eivät pelkästään biologiset prosessit.
Miksihän nämä ID:n sivustot pukevat sanansa niin hienoon muotoon, että varmaan yksikään peruskreationisti ei ymmärrä sanaakaan itse viestistä. Näkee vain kamalasti hienoja sanoja ja kirjainyhdistelmiä peräkkäin ja päättelee siitä, että totta on ja tärkeää, vai mitenkä tämä homma menee?
Mutta palaanpa näkemiseen.
Voisiko joku sivistynyt kreationisti tai ID-ihminen selittää, että miksi ihmisiltä, eläimiltä ja kasveilta on löydetty samanlaisia aineita tunnistamaan ja reagoimaan valorytmiin?
Ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on eräänlainen biologinen pääkello, joka sijaitsee aivojen hypotalamuksessa. Kello toimii noin 24 tunnin jaksoissa ja säätelee monia elimistön rytmisiä toimintoja. Lisäksi on erilaisia paikallisia kelloja, jotka ohjaavat eri elinten rytmiikkaa. Ja näyttää siltä, että jokaisessa yksittäisessä solussakin on noin 24 tunnin kestoinen rytminen geenitason tapahtumaketju. Se toimii bakteerisoluissakin.
Ihmissilmä vastaanottaa valoa kahteen eri tarkoitukseen: tavalliseen näkemiseen ja ulkoisen valorytmin havaitsemiseen. Tavallisessa näkemisessä tarvitaan silmän verkkokalvon näkösoluja, eli sauva- ja tappisoluja. Valon vastaanottajana niissä on proteiini, näköpurppura, eli rodopsiini. Silmän verkkokalvossa on kolmaskin vastaanottava solutyyppi, niin sanotut gangliasolut. Niissä on proteiineja, jotka ovat erikoistuneet juuri valorytmin tunnistamiseen.
Valorytmin tunnistaminen on huomattavasti vanhempaa perua, kuin näkeminen. Siksi kasvit ja eläimet mittaavat ulkoista valorytmiä ja mukauttavat elämänsä siihen ja havaitsemisesta käytetään samanlaisia aineita läpi eläin- ja kasvikunnan.
Nämä aineet ovat pysyneet kauan salaperäisinä ja niille on annettu nimi kryptokromit.
Kryptokromien erikoisuus on niiden herkkyys siniselle valolle. Näitä siniherkkiä aineita löytyy ihmisestä silmän verkkokalvon ganglionsoluista, mutta niitä on myös aivojen pääkellon soluissa ja muualla elimistössä.
Sokeillakin ihmisillä, jos hermoyhteys silmästä pääkelloon toimii, gangliosolujen pigmentit vastaanottavat valoa ja viestivät aivoille yön ja päivän vaihteluista.
Ja nämä samat siniherkät elämän rytmittäjät löytyvät niin kasvi- kuin eläinkunnastakin.
Pääkellon vaikutustavoista tiedetään, että kello ohjaa useiden biologisia säätelevien geenien toimintaa. Erään geenin toiminnan tutkiminen (CLOCK-geeni) on paljastanut, että samantyyppisiä kellogeenejä on tunnistettu bakteereista, kasveista, banaanikärpäsistä, hiiristä ja ihmisistä. Kyseiset geenit ovat siis säilyneet samantoimisina läpi pitkän evoluutiohistorian.
osoittaa ja todistaa, että luomista ei ole voinut tapahtua? Minun mielestä todistaa päinvastaista, että typerä sattuma ei minkäänlaisen valinnan tuloksena olisi voinut tehdä missään realistisessa ajassa tuollaisia systeemeitä.
Evoluutio selittää ilman yliluonnollista toimijaa esimerkiksi sen, miksi yhden ja saman geenin yhden ainoan nukleotidin, eli geenin pienen rakenneyksikön muutos vaikuttaa siihen, kallistuuko ihminen/eläin/kasvi enemmän aamu- kuin iltavirkun suuntaan. Jos valo viedään pois, niin sekä kasvin että ihmisen sisäinen valoon perustuva "pääkello" toimii yhä samoissa rajoissa, mutta se alkaa jätättää samaan suuntaan, eli koko ajan yhä myöhäisempään. Evoluutio selittää tämänkin ilman yliluonnollista toimijaa.
Samantyyppinen geeni on niin kasvissa, bakteerissa, banaanikärpäsessä, hiiressä kuin ihmisessäkin.
Voimme selittää myös, että joulupukki on suunnitellut sen geenin toimimaan samoin erilaisissa eliöissä.
Se on yhtä luonteva selitys kuin älykäs suunnittelija, tai luominen. Sitäkään emme tieteen keinoin pysty poissulkemaan, jos joku pölvästi haluaisi moiseen uskoa.
Amerikkalaiset humpuukilahkot keksivät yliluonnollisia selityksiä. Tiede tutkii luonnollisia selityksiä.
Tämä on taas näitä perinteisiä ID/krea-loruja joissa on hirveän monimutkaisesti ja vaikeilla sanoilla selostettu jotain ja lopuksi sanotaan että "et varmaan tajunnu helvettiäkään, niin on vaikeeta että jumala sen teki"
Ps. onkohan kreatiinien postaus vähentynyt kun pitää osata matematiikkaa saadakseen viestejä lähetettyä..
Evoluutio selittää tämänkin ilman yliluonnollista toimijaa.
Totta kai kaikkeen elolliseen on Luomisessa luotu toiminnalle mukautumiskykyä ja toiminnallisia mahdollisuuksia. Jumala loi elollisen luonnon eri asiaksi kuin esim. kivet, jotka eivät elä. Mutta pohdi sinäkin mistä tuli monimutkainen kellojärjestelmä. Montako sataa tai tuhatta erilaista kemikaalia siinä tarvitaan.
Miksi sattuma eli teidän Evo-jumalanne olisi ylipäätään tehnyt sisäisen kellon? Mitä hyötyä kellosta on, miksi kellokas saisi enemmän jälkeläisiä kuin kelloton?
Amerikkalaiset humpuukilahkot keksivät yliluonnollisia selityksiä.
Tuota samaa evojargonia, hoh hoijaa. Luomisusko on kotoisin Raamatusta, ei Amerikasta. Tuollaiset väitteesi vain todistavat evo-opin neandertalilaista tasoa, hoh hoijaa.
Tiede tutkii luonnollisia selityksiä.
Niin, ja mikäli tieteeseen on vähääkään uskomista niin Luominen on ainoa tosiuskottava selitys.
Sinä et ole hauska, vaan lähinnä sivistymätön.
>>> Luomisusko on kotoisin Raamatusta, ei Amerikasta. >>>>
Niinpä. Luomismuseot yms humpuukihuvipuistot ovat amerikassa, vaikka raamatun luominen on juutalaisten kansanperinnettä. Se on alunperin juutalaisten paimentolaisheimojen käsitys maailman synnystä. Miksi luomismuseot eivät ole Israelissa? Ei heitä moinen kiinnosta, koska he tietävät tarinoidensa alkuperän.
Aivan kuten kalevalassa on varhaisten suomalaisten käsitys maailman luomisesta. Ja aina kun raamattuun vedotaan luonnontieteen auktoriteettina, niin lienee parasta kerrata sen syntyhistoria:
Möttöskä vetoaa Raamattuun suuren viisauden lähteenä, niin laitetaanpa aina välillä tämän Raamatun tiedetty syntyhistoria esiin, jotta lukijat saavat jonkinlaisen käsityksen Raamatun luotettavuudesta. Jokainen kykenee varmaan itse vetämään johtopäätökset lukemansa perusteella.
Nämä fundamentalistit eivät valitettavasti tunne Raamatun historiaa ja sitä kuinka se on syntynyt.
Mikä on esimerkiksi kristittyjen Vanha testamentti, jota Möttöskä niin korottaa nykyisen tieteen vaihtoehdoksi?
Se pohjautuu septuagintaan (valmistui n. 200 eKr), joka tehtiin hellenisoituneiden juutalaisten tarpeisiin, jotka eivät enää osanneet hepreaa, vaan puhuivat kreikkaa. Septuaginta käännettiin hiukan miten sattuu, riippuen vähän siitä kuinka tärkeä käännettävä teksti oli juutalaisille. Jotkin osat käännettiin tarkasti, ja jotkin osat hiukan sinne päin. Ja sitten tästä sekavasta ja miten sattuu käännetystä käännöksestä tuli meidän Vanha testamentti, jota kuitenkin haluataan lukea alkukielellä septuagintan muodossa, jotta tulos olisi jotenkin parempi ja luotettavampi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Mihin perustui Septuaginta?
No se perustuu Tanakiin, hepreankieliseen Raamattuun, jota juutalaiset käyttivät.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tanak
Miten Tanak sai alkunsa?
Tanakia aloitettiin kirjoittamaan noin 1000 eKr, eli silloin kun juutalaiset oppivat kirjoitustaidon. Sitä ennen kaikki tarinat olivat kulkeneet suusta suuhun perimätietona satoja, ehkä jopa tuhansia vuosia. Mooseksen oletettu matka Egyptistä luvattuun maahan sijoitetaan suunnilleen vuoteen 1800 eKr, joten sekin tarina kiersi suusta suuhun vähintään 800 vuotta, luultavasti pitkästi yli tuhat vuotta ennen ylöskirjaamista. Mikä osa siitä sitten on totta, sitä ei tiedä kukaan. Yksikään Raamatun kirja ei vastaa tämän päivän objektiivista historiankirjoitusta, ja usein varsinkin kertomukset patriarkoista ja israelilaisten paosta Egyptistä (exodus) rinnastetaan legenda- ja kansalliseeposmateriaaliin. Tanak on juutalaisille osin kuin kalevala meille. Möttöskälle se tosin on elämää suurempi täydellisen tiedon lähde. Valitettevasti.
Tanakin tekstit olivat yhteistä käyttöomaisuutta, joita tulkittiin ja muokattiin omiin tarpeisiin. Kirjoittajalle kyseessä ei ollut tekstien väärentäminen vaan niiden ajankohtaistaminen. Ajan mittaan tekstien auktoriteetti kasvoi, niiden sanamuodot vakiintuivat ja kirjoittajan muokkausmahdollisuudet vähenivät.
Vaikkapa siksi Raamatun aikaan ihmiset elivät 1000 vuotiaiksi, koska tieto niistä ihmisistä kulki suusta suuhun ja muuttui muuttumistaan. Jokainen sukupolvi pisti vähän lisää, ja oikeasti 50 vuotiaana kuollut kuolikin 987 vuotiaana, kun se vihdoin saatiin kirjalliseen muotoon kirjoitustaidon oppimisen myötä. Tosin se silloin ei tuntunut kenestäkään oudolta, vaan vasta nyt ns. "uskovien" pitää kehitellä mitä oudoimpia tarinoita, jotta voitaisiin todella uskoa ihmisten eläneen 1000 vuotiaiksi.
Ne asiat olivat tapahtuneet jopa 1500 vuotta aikaisemmin, ennen kuin juutalaiset oppivat kirjoittamaan ja alkoivat tuottaa omaa kansalliseepostaan. Ja sitten sinne keksittiin tavaraa minkä ehdittiin, jotta Jahve näyttäisi yhtä mahtavalta jumalalta, kuin naapurikansojen jumalat.
Juutalaiset (joiden kansanperinnettä Vanha Testamentti on) itsekin sanovat, että Tanak on vain suuntaa antava, osin puhdasta fiktiota. Mutta yhtäkkiä se muuttuukin 100 % totuudeksi, kun esim Möttöskä alkaa sitä tavaamaan. Yhtäkkiä vedenpaisumus on konkreettinen, oikeasti tapahtunut tapahtuma. Yhtäkkiä luominen on kirjaimellisesti totta, vaikka luomiskertomuksen lopussakin lukee, että tämä on kertomus siitä, kuinka kaikki sai alkunsa.
Vanha testamentti, jota täälläkin puolustetaan raivoisasti, on vain kopion kopion kopion kopio, jonka tarinat ovat muuttuneet milloin mistäkin syystä kulkiessaan juutalaisten keskuudessa sukupolvelta toiselle perimätietona. VT ei tipahtanut taivaasta Jumalan kirjoittamana, vaan on ihmisten kirjoittamaa kansanperinnettä, jolla on kuitenkin oma tärkeä tehtävänsa vaikkapa juutalaisen kulttuurin tuntemisessa.
Tuolla hyvä juttu Raamatun kääntämisen haasteista:
http://www.teologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=59
Tuolla myös hyvää ja mielenkiintoista juttua heillekin, jotka eivät Raamatusta perusta, mutta kirjoitus avartaa ymmärtämään näitä kirjoituksia. Tosin fundamentalisteille kaikki nämä jutut ovat mitä suurinta myrkkyä.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html
....Ja sitten tästä sekavasta ja miten sattuu käännetystä käännöksestä tuli meidän Vanha testamentti,......
Et ole kuullut näköjään mitään Kuolleen meren kirjakääröistä. Silloin löydettiin Jesajan kirja lähes täydellisenä, lähes 1000 v vanhempi käsikirjoitus kuin mitä aiemmin tunnettiin. Siitä huomattiin, että myöhemmmät käsikirjoitukset ja käännökset ovat täysin tarkkoja.
Tekstailet joitain omituisia, vanhasta Neuvostoliitosta peräisin olevia, ateistien satuja, joissa ei mikään kohta ole totta ja joita lapsille kouluissa pakkosyötettiin "tieteellisen ateismin! nimissä. Loput varmaan kasasitkin sitten aivan omasta päästäsi.
No mitäs minä kirjoitin ennen tuota lainaustasi? Katsotaanpa:
>>> Septuaginta käännettiin hiukan miten sattuu, riippuen vähän siitä kuinka tärkeä käännettävä teksti oli juutalaisille. Jotkin osat käännettiin tarkasti, ja jotkin osat hiukan sinne päin. Ja sitten tästä sekavasta ja miten sattuu käännetystä käännöksestä tuli meidän Vanha testamentti, >>>>
Jotkin osat käännettiin tarkasti, ja jotkin osat hiukan sinne päin. Mitä kohtaa tuosta sinä et ymmärtänyt?
Osa Tanakista on käännetty miten sattuu ja osa ei. Jesaja kuuluu Tanakissa ensimmäisiin profeettoihin, eli se on juutalaisille tärkeä kirja. Siksi se on myös käännetty hyvin. Perehdy historiaan ennen räksytystä.
>>> Et ole kuullut näköjään mitään Kuolleen meren kirjakääröistä. Silloin löydettiin Jesajan kirja lähes täydellisenä, lähes 1000 v vanhempi käsikirjoitus kuin mitä aiemmin tunnettiin. >>>
Palataanpa tähän. Tämä on täydellistä potaskaa. En tiedä kerrotko näin tarkoituksella vai tietämättömyyttäsi? Veikkaan molempia yhdessä.
Alkuperäistä Jesajaa ei ole missään. On vain kopioita ja kopion kopiota jne. Kopioista pystymme ajoittamaan kirjoitushetken johonkin ajankohtaan mm. käytetyn kielen perusteella, sanojen perusteella yms asioiden perusteella. Jos oletamme, että olet fundamentalisti, niin varmaankin kuulut siihen kuppikuntaan, jonka mielestä Jesajalle on maksimissaan kaksi kirjoittajaa ja sen ensimmäinen osa on kirjoitettu n. 700 eKr. Tuolta voit lukea lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jesajan_kirja
Mitäpä tulee kuolleen meren Jesajaan (käärö 1Qls-a), niin se on radiohiiliajoituksella määritetty vuosien 335 eKr.–107 eKr. välille. Jesajasta löydettiin sieltä ainakin 18 kopiota. Eikös peruskretun mielestä radiohiiliajoitus ole luotettava, jos asia on tapahtunut/tehty vedenpaisumuksen jälkeen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolleenmeren_kääröt
Sinun versiossasi Kuolleen Meren Jesaja olisi siis vuodelta 1700 eKr, joka ei ole jo senkään takia mahdollista, että juutalaisilla ei ollut tuolloin kirjoitustaitoa, vaan he oppivat sen n. 1000 eKr.
MIkäli oikea tieto sinua kiinnostaa, niin kipaisepa kirjastoon ja lainaa vaikkapa tämä teos: Kuula, Kari, Nissinen, Martti & Riekkinen, Wille: Johdatus Raamattuun. Helsinki: Kirjapaja, 2003, tarkistettu ja korjattu versio 2008.
.... Osa Tanakista on käännetty miten sattuu ja osa ei. Jesaja kuuluu Tanakissa ensimmäisiin profeettoihin, eli se on juutalaisille tärkeä kirja. Siksi se on myös käännetty hyvin. Perehdy historiaan ennen räksytystä. ........
Perehdy itse. Juutalaisille oli kaikki kirjoitukset pyhiä ja ne käännettiin just eikä melkein. Mistä sinä tiedät miten on käännetty ne käsikirjoitukset, joita ei ole edes löydetty? Miten voit tietää mitä luki vanhimpia löydettyjä tekstejä vanhemmissa teksteissä ja osaat sanoa että onpa huonosti käännetty? Eihän ole vertailukohtaa olemassa koska vanhinta löydettyä vanhempaa ei ole olemassa verrattavaksi.
Esität pelkkiä ihmismielellä keksittyjä, ateistisia, valeita. Mutta jos sekin antaa tyydytyksen niin anna palaa.
Mutta tietosi avauksen aiheesta, missä ne ovat? Esitteles niitäkin äläkä yritä sotkea keskustelua valeillasi Raamatun käännöksistä. Avaus ei nimittäin ollut Raamatusta.
Saman kirjoittajan vastaus avaukseen;
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8478385#comment-40022609
Huomaa myös kuka oli se joka toi ensimmäisenä Raamatun tähän keskusteluun.
Ramattuun.
.pysyy lähelläkään avausta. Katsopa vaikka viidenneltä riviltä viestilistassa.
Harva keskustelu..pysyy lähelläkään avausta.
heti kun heiltä faktat loppuu. Tuttu keino, jo kreikkalaiset sen tunsivat. Kun olet häviölle niin koeta sotkea keskustelu uusille urille. Valehtele, vääristele, tee mitä tahansa. Näinhän evot toimii.
Niin, se olit sinä joka tämän keskustelupolun veti väärille urille.
..sinä, viksumpi ja joukko muita olettekin evoja. Ei uskoisi, enkä uskokaan.
>>> Juutalaisille oli kaikki kirjoitukset pyhiä ja ne käännettiin just eikä melkein. Mistä sinä tiedät miten on käännetty ne käsikirjoitukset, joita ei ole edes löydetty? >>>
Toki juutalaisille kirjoitukset ovat pyhiä, koska ne ovat osa heidän historiaansa ja kulttuuriperintöä. Me tiedämme erittäin hyvin, kuinka septuaginta on käännetty, kun voimme verrata sitä Tanakiin, eli siihen teokseen, josta se on käännetty. Tuliko tällainen asia koskaan mieleesi.
Tanak on hepreankielinen Raamattu, jota juutalaiset käyttävät. Septuaginta on siitä tehty käännös kreikkaa puhuvien juutalaisten tarpeisiin. Ja septuaginta on pohja meidän Vanhalle Testamentille. Onko tässä montakin kohtaa jota et kykene ymmärtämään?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tanak
Septuaginta valmistui noin 200 eKr, mutta Tanakia muokattiin vielä senkin jälkeen ja Tanak saavutti lopullisen muotonsa noin 100 jKr. SIihen asti Tanakia muokattiin ja sinne kirjoitettiin tarinoita ja jo olevia tarinoita muuteltiin. Siinä ei ollut mitään outoa, koska se oli yhteistä käyttöomaisuutta juutalaisille.
Juutalaisille kun ei taivaaseen pääsy ole kovin monimutkainen operaatio. Jokaisen juutalaisen sielu palaa Jumalan luo, uskoi juutalainen luomiseen tai evoluutioon tai vaikkapa joulupukkiin. Sillä ei ole juutalaisen jumalasuhteeseen mitään vaikutusta. Juutalaisen ei tarvitse edes elää Tooran 613 ohjeen mukaan, vaan juutalaisen sielu palaa Jumalan luo automaattisesti kuoleman jälkeen. Siksipä juutalaisten hyvin suuri enemmistö ei jaksa vuohkata luomisesta, evoluutiosta tai muustakaan asiasta, koska sillä ei ole mitään merkitystä heidän uskonsa kannalta, kuten järkevää onkin.
Sen sijaan amerikkalaisten humpuukilahkojen jäsenistölle merkitsee kovasti vaikkapa evoluutio, sillä sen pitäminen tosiasiana ilmeisesti vaikuttaa humpuukilahkon jäsenen jumalasuhteeseen kovin häiritsevästi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisuus
Että sellaista taas tällä kertaa.
liberaaliteologiaa, joka on täysin metsässä harjoittamassaan Raamatunkritiikissä. Mutta ehkä sopivampi tälle keskustelulle olisi Raamattu-palsta. Tällä ei taida olla paljonkaan tekemistä Luomisen tai evoluutionkaan kanssa. Vai puhuuko mielestäsi Septuaginta että oltaisiin evoluution tuotoksia, eläimiä ja apinoita? Tai puhuuko jokin Raamatun käsikirjoitus. Tosin Septuaginta EI ole meidän Raamattumme perusta, että se siitä.
Mitä siis yrität mökellykselläsi sanoa? Tiennetkö ihan itsekään. Mutta kysytääs taas, mitä tiedät vai tiedätkö mitään avauksen aiheesta? Ei ole pakko sanoa mitään jos ei tiedä mitään.
Kyllä lukijoiden täytyy saada tietää Raamatun syntymisestä, koska muutamat kirjoittajat toistuvasti vetoavat Raamattuun suurenakin tiedekirjana.
Minun ei tarvitsisi kirjoittaa näitä viestäjä, jos kukaan ei vetoaisi Raamattuun luonnontieteen yleisteoksena.
Septuanginta on meidän Vanhan Testamentin perusta ja siitä perustasta syntyy mausteet keitokseen, jolla luomista puolustetaan.
Miksi kiihdyt?
""Oheisessa linkissä on lyhyesti aivan pieni siivu siitä mitä näkemisessä tapahtuu. Kun nyt Dawkinsit ja muut evot selittää miten silmä on kehittynyt jopa kymmeniä eri kertoja niin lukemalla oheisen saattaa sekin evouskon osa-alue hieman horjahdella.""
Päinvastoin, mitä enemmän asiaa on tutkittu, sitä parempi kuva siitä kuinka näkökyky on kehittynyt evoluution avulla yli neljäkymmentä kertaa eri lajiryhmille on saatu. Nyt tunnistetaan jo noita geneettisiä muutoksia, joita luonnonvalinta on suosinut ja täten tuottanut erilaisia silmiä.
Esim. tuossa vertaillaan sitä mitkä geenit ja niiden mutaatiot tuottavat ihmisten kamerasilmät ja mitkä mustekalojen kamerasilmät:
http://genome.cshlp.org/content/14/8/1555.full
""Siis, pitää huomata, että tuossa on kuvattu vain tuskin tuhannesosakaan näköaistimuksen vaatimista kemiallisista reaktioista.""
Ehei, kyllä tuossa oli jo kuvattu pääasiat, toki yksinkertaistaen.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/the_eye_as_a_contingent_divers.php
""Huomenna, jos muistan ja ehdin laitan lisää näkemisen ihmeellisyyksistä.""
Minä voin laittaa jo nyt:
http://www.ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=6635
Noin millimetrin pituisella C. elegans-madoilla ei ole silmiä lainkaan, koska ne elävät pimeissä vesissä, mutta ne kuitenkin pystyvät aistimaan valoa ja käyttämään tuota aistimusta suojautuakseen sille vahingolliselta auringonvalolta.
Tutkijat huomasivat, että tuon madon valoaistimus perustuu useille samoille kemiallisille reaktioille, joita myös esim. ihmisen silmä käyttää muuntaessaan fotonien energiat sähköisiksi signaaleiksi. Ja nämä reaktiot ovat mitä ilmeisimmin säilyneet ja kehittyneet lopulta nykyisiksi silmiksi. Voidaan siis muunnellen tuota vanhaa kreationistien kysymystä, että mitä hyötyä on puolikkaasta silmästä kysyäkin että mitä hyötyä on silmästä, jota ei ole. Ja vastaus on, että jo sillä voidaan suunnistaa.
""We're suggesting that the photoreceptor cells we've discovered in C. elegans resemble Darwin's primitive eye—the prototype for all visual systems—and that this system has been preserved over the course of several hundred million years of evolution," Xu said."
Ja todisteeksi video:
http://umich.edu/news/index.html?Releases/2008/Jun08/elegans
Ja tuossa hieman siitä, miten tiedetään näkökyvyn tuottavien geenien ja niiden tuottamien proteiinien kemiallisten reaktioiden evoluutiosta ja siitä kuinka nuo muutokset nätisti tukevat näkökyvyn kehittymistä evoluutioteorian ehdottamalla tavalla:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php
vahingossa pois:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/the_eye_as_a_contingent_divers.php
Olen lukenut evojen perusteluaja silmän kehittymiselle. Niissä keskitytään aina kuvitteelliseen tietokoneohjelmaan, joka osoittaa miten linssi kehittyi vähitellen, evon kriteerien mukaan.
Jos sinun mielestäsi pelkkä linssi riittää näkemiseen niin se on sinun oppisi, jolle kukaan ei voi mitään. Minä taas väitän, että jos otsaluuhun tehdään reikä ja siihen lätkäistään pelkkä linssi niin ollaan vielä valovuosien päässä näkökyvystä.
""Olen lukenut evojen perusteluaja silmän kehittymiselle. Niissä keskitytään aina kuvitteelliseen tietokoneohjelmaan, joka osoittaa miten linssi kehittyi vähitellen, evon kriteerien mukaan.""
Itse asiassa tuo tietokoneohjelma nykyisin on olemassa, toisekseen siihen ohjelmaan ei keskitytä, vaan kuten tekstistäni huomaat, en edes mainitse tuota ohjelmaa, vaan todellisuudesta löytyviä todisteita siitä, kuinka silmä on kehittynyt.
""Jos sinun mielestäsi pelkkä linssi riittää näkemiseen niin se on sinun oppisi, jolle kukaan ei voi mitään. Minä taas väitän, että jos otsaluuhun tehdään reikä ja siihen lätkäistään pelkkä linssi niin ollaan vielä valovuosien päässä näkökyvystä.""
Epäilemättä, enkä olekaan väittänyt, että pelkkä linssi riittää, mutta sen olen kertonut, että tuolla madolla ei ole lainkaan silmiä ja silti se reagoi valoon, ja yllätys yllätys, sillä tuon reaktion aiheuttavat samat geenit, joilla meidänkin silmämme rakentuu, aivan kuin meidänkin silmämme olisi peräisin vastaavasta reaktiosta ja kehittynyt evoluution avulla.
"Minä taas väitän, että jos otsaluuhun tehdään reikä ja siihen lätkäistään pelkkä linssi niin ollaan vielä valovuosien päässä näkökyvystä."
Miksi kaikilla niillä joilla silmä on "otsaluussa" eli pääkallossa kiinni on täsmälleen samanlainen kamerasilmä, jossa on sokea piste, vaikka "luomakunnassa" on monen muunkin laisia silmiä? Miten älykästä on suunnitella hietatokolle, tuulihaukalle ja afrikannorsulle samanlaiset silmän perusrakenteet, mutta samalla riutalla eleleville mureenalle, tursaalle ja hummerille keskenään erilaiset?
Näkemisestäsi seuraavaa:
Silmä pystyy näkemään tarkkoja yksityiskohtia vain pienellä näkökentän osalla eli näkeen tarkasti noin lantin kokoisen alueen.
Aivot korjaavat tämän puutteen mahtavan nerokkaasti, tempulla jota sanotaan sakkadiksi. Sakkadit ovat silmän nopeita, automaattisia liikkeitä.
Silmä tekee keskimäärin 2-3 sakkadia sekunnisssa siirtyillen näkökentässä täysin tiedostamatta. Jokaisella sakkadilla silmä poimii tarkkoja yksityiskohtia toisiosta pienistä alueista. Aivoissa nämä erilliset, suunnilleen noin kolikon kokoiset, kuvat liittyvät toisiinsa muodostaen yhtäläisen kuvan.
Eikös olekin aika ihmeellistä eikä taatusti synny siten, että se, jolla silmä pomppaa pikkasen enemmän kuin toisella, saa enemmän jälkeläisiä. Mutta entäs sitten jos toisilla samassa populaatiossa on jotkin muut ominaisuudet parempia kun paremmalla silmän pompottajalla. Kukas silloin saa enemmän kersoja, miten se kisa ratkaistaan että kaikki ominaisuudet kehittyvät?
""Eikös olekin aika ihmeellistä eikä taatusti synny siten, että se, jolla silmä pomppaa pikkasen enemmän kuin toisella, saa enemmän jälkeläisiä.""
Hetkinen, jos systeemi on nerokas ja siitä on hyötyä, miksi tuo hyöty ei muka konkretisoituisi jälkeläisten määrässä? Sakkaditkin tuottavat geenit ja sellainen geeniyhdistelmä, jolla ne ovat syntyneet (ne ovat muuten peräisin hyvin kaukaisilta esi-isiltämme) on tietysti ollut luonnonvalinnan suosiossa, koska taatusti parempi ympäristön hahmotuskyky on ollut hyödyksi.
""Mutta entäs sitten jos toisilla samassa populaatiossa on jotkin muut ominaisuudet parempia kun paremmalla silmän pompottajalla. Kukas silloin saa enemmän kersoja, miten se kisa ratkaistaan että kaikki ominaisuudet kehittyvät?""
Populaatioon voi toki yhtäaikaisesti olla leviämässä monia hyödyllisiä ominaisuuksia. Jokaiselle niistä voidaan laskea valintapaine, kuinka monta prosenttia keskimäärin ne tuottavat enemmän jälkeläisiä. Tämä on ihan perusteita, jotka kyllä selitettiin Outsiderille monta kertaa.
...Minä taas väitän, että jos otsaluuhun tehdään reikä ja siihen lätkäistään pelkkä linssi niin ollaan vielä valovuosien päässä näkökyvystä...
Mitä tekemistä valovuodella on näkökyvyn kehittymisen kanssa? Entä jos oltaisiin vain 1000 kilometrin päässä? Tai 25,7 nanometrin?
....Populaatioon voi toki yhtäaikaisesti olla leviämässä monia hyödyllisiä ominaisuuksia. Jokaiselle niistä voidaan laskea valintapaine, kuinka monta prosenttia keskimäärin ne tuottavat enemmän jälkeläisiä......
Ninkö, että laumassa jokainen saa prosentuaalisesti hieman enemmän jälkeläisiä kuin muut. Ei liene mahdollista sellainen. Yksi ainoastaan saa enemmän jälkeläisiä kuin muut. Joku saa toiseksi eniten jne... Lienee niin, että ominaisuuksien keskiarvo ratkaisee eikä yhdellä ominaisuudella ole suurtakaan merkitystä.
..... Tämä on ihan perusteita, jotka kyllä selitettiin Outsiderille monta kertaa........
Voi olla selitetty, en ole lukenut. Lienee jokin evomatematiikan sovellus, joka perustuu siihen, että ensin valehdellaan ihan huttunaan ja sitte kerrotaan kaikki valeet piillä. Vaikka ette edes tiedä mitään piistäkään.
on vertauskuva etäisyydestä. Kaikenlaisia toopeja niitä evoleirissä majaileekin.
järki sakkaa 2-3 kertaa sekunnissa.
""Ninkö, että laumassa jokainen saa prosentuaalisesti hieman enemmän jälkeläisiä kuin muut. Ei liene mahdollista sellainen. Yksi ainoastaan saa enemmän jälkeläisiä kuin muut. Joku saa toiseksi eniten jne... Lienee niin, että ominaisuuksien keskiarvo ratkaisee eikä yhdellä ominaisuudella ole suurtakaan merkitystä.""
Höpsis, älä hölmöile, tämä on ihan yksinkertaista. Laumassa voi toki olla useampia yksilöitä, jotka ominaisuuksien vuoksi saavat keskimääräistä enemmän jälkeläisiä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin. Tällaisilla ominaisuuksilla on tapana fiksoitua populaatioon ja muuttaa täten sen geenipoolia, eli tässä juuri tapahtuu sitä pelkäämäsi evoluutiota. Ja toki jokainen ominaisuus, joka on hyödyllinen nostaa nimenomaan selviämisen ja jälkeläisten määrän keskiarvoa.
""Voi olla selitetty, en ole lukenut. Lienee jokin evomatematiikan sovellus, joka perustuu siihen, että ensin valehdellaan ihan huttunaan ja sitte kerrotaan kaikki valeet piillä. Vaikka ette edes tiedä mitään piistäkään.""
Luulenpa että olet lukenut. Ja olet varmastikin ymmärtänyt, koska asia on oikeasti aivan yksinkertainen, yrität vain esittää tyhmää. Ja piistä tiedämme jo yli miljoona desimaalia lukujärjestelmässämme, vaikka epäilemättä Jumala niitä tietää paljon enemmän ja toki osaamme piinkin tarkan arvon ilmaista valitsemalla lukujärjestelmän kantaluvuksi piin.
...Jokaiselle niistä voidaan laskea valintapaine,.....
A:lla on 1 % parempi näkö kuin B:llä mutta B:llä on 1 % parempi kuulo kuin A:lla.
Laskepas meille malliksi näitten kahden yksilön keskinäiset valintapaineet. Jos sinulla on tähän laskentaan sopiva matikka hallussasi niin revitä malliksemme parit kaavat. Siis ei mitään ympäripyöreetä turkanismia vaan oikein tiukka matemaattinen laskelma, jossa on yksiselitteinen lopputulos. Muuton sinua joku voisi alkaa pitää tyhjänpuhujana.
.... Laumassa voi toki olla useampia yksilöitä, jotka ominaisuuksien vuoksi saavat keskimääräistä enemmän jälkeläisiä kuin muut lauman jäsenet keskimäärin......
Teoriassa noin voisikin olla mutta vain yhden sukupolven ajan. Mutta ei ehkä teoriassakaan silloin kun lauma jakaa saaliin tai laitumet. Ei saaliin kaataja saa petoeläinlaumassa yhtään sen enempää muonaa suuhunsa kuin muutkaan. Joskus vähemmänkin.
Ja on jopa harvinaista, että hyväkään ominaisuus periytyy joten tuo sinun teoretisointisi pätee enintään yhden sukupolven ajan ja seuraavilla sukupolvilla ratkaisee, jos ratkaisee, jo aivan eri ominaisuudet kuin vanhemmillaan.
Mites tuo pätee ihmisiin, aika huonosti kai? Ovatko suurperheet olleet ennen ja ovatko nytkin merkki erinomaiset ominaisuudet omaavista vanhemmista? Taisi teoriasi tyssätäheti alkuunsa.
""Teoriassa noin voisikin olla mutta vain yhden sukupolven ajan.""
Älä naurata. Kysymys ei ole pelkästään teoriasta, vaan luonnossa havaitusta faktasta eikä valintapaineet useimmiten katoa yhdessä sukupolvessa minnekään, saalistajat jatkavat saalistustaan, loiset ja taudit jylläävät, ilmasto-olosuhteet eivät yleensä muutu nopeasti, ravintotilanne ei yleensä ratkaisevasti muutu ym. Ilman muuta laumassa voi olla jatkuvasti eri yksilöitä, jotka eri perinnöllisten ominaisuuksien vuoksi saavat enemmän jälkeläisiä kuin lauman jäsenet keskimäärin, jolloin nuo perinnölliset ominaisuudet vähitellen voivat levitä populaatioon. On aivan naurettavan typerää väittää mitään muuta ja Möttöskäkin joutuu näin väittämään havaittua faktaa ja maalaisjärkeä vastaan ainoastaan siksi että evoluutio on hänelle niin suuri mörkö.
""Mutta ei ehkä teoriassakaan silloin kun lauma jakaa saaliin tai laitumet. Ei saaliin kaataja saa petoeläinlaumassa yhtään sen enempää muonaa suuhunsa kuin muutkaan. Joskus vähemmänkin.""
Useimmiten toki saa, sehän on ensimmäisenä syömässä. Toisekseen ei ruoka ole ainoa valintapaine, vaan esim. sukupuolinen menestys, vastustuskyky taudeille ym.
""Ja on jopa harvinaista, että hyväkään ominaisuus periytyy joten tuo sinun teoretisointisi pätee enintään yhden sukupolven ajan ja seuraavilla sukupolvilla ratkaisee, jos ratkaisee, jo aivan eri ominaisuudet kuin vanhemmillaan.""
Miksi ihmeessä hyvällä ominaisuudella olisi mahdollisuus periytyä vain harvoin? Se nyt vain on fakta, että perinnöllisillä tekijöillä on suuri merkitys jälkeläisten määrään ja että nuo perinnölliset ominaisuudet määräytyvät vanhempien perinnöllisten ominaisuuksien mukaan.
""Mites tuo pätee ihmisiin, aika huonosti kai? Ovatko suurperheet olleet ennen ja ovatko nytkin merkki erinomaiset ominaisuudet omaavista vanhemmista? Taisi teoriasi tyssätäheti alkuunsa.""
Nykyihminen on huono esimerkki lajinkehityksestä luonnossa, koska muutamassa tuhannessa vuodessa määrämme on n. tuhatkertaistunut, valintapaine on siis ollut pientä ja samoin yhteisöelämämme ja nykylääketieteen kehitys on tuota valintapainetta muuttanut ja laskenut.
mutten antamillasi tiedoilla, nimittäin valintapaineen laskemiseksi täytyy tietää jälkeläisten määrä populaatiossa uudella ominaisuudella ja ilman uutta ominaisuutta.
siihen, että pitää heitellä olettamuksia. Saa laskelmalla sopivat, evoa puoltavat, tulokset kun olettaa ensin sopivat kersojen lukumäärät. Eli on humpuukia laskelmasi.
Senhän pitäisi mennä niin päin, että jälkeläisten lukumäärä saadaan laskemalla. Mitä siinä enää on laskemista kun oletetaan, että tietty ominaisuus:
- antaa jälkeläistuottoon 20 % etua ja
- periytyy aina kaikkiin jälkeläisiin
Taas paljastettiin evo-opin tieteenvastaisuutta aikamoinen annos. Määritellään lopputulos ensin ja sitten sillä perusteella haetaan sopivat parametrit.
""siihen, että pitää heitellä olettamuksia. Saa laskelmalla sopivat, evoa puoltavat, tulokset kun olettaa ensin sopivat kersojen lukumäärät. Eli on humpuukia laskelmasi.""
Ehei, mitään ei tarvitse olettaa, vaan jälkeläisten määrä pitää laskea todellisuudesta.
""Senhän pitäisi mennä niin päin, että jälkeläisten lukumäärä saadaan laskemalla. Mitä siinä enää on laskemista kun oletetaan, että tietty ominaisuus:
- antaa jälkeläistuottoon 20 % etua ja
- periytyy aina kaikkiin jälkeläisiin""
Ei tämä mitään salatiedettä olekaan, yksinkertaisia laskuja, joita voidaan soveltaa todellisuuteen. Siksi on niin hämmästyttävää, että kreationistit eivät niitä ymmärrä. Kun tuo valintapaine on todellisuudesta peräisin olevilla jälkeläisten määrällä laskettu, sitten sillä voidaan kyllä tehdä ennusteita tulevista jälkeläisten määristä.
""Taas paljastettiin evo-opin tieteenvastaisuutta aikamoinen annos. Määritellään lopputulos ensin ja sitten sillä perusteella haetaan sopivat parametrit.""
Ehei. Jos halutaan laskea jonkin ominaisuuden valintapaine, niin on tiedettävä jälkeläisten määrä ominaisuudella ja ilman. Ja tuon määrän saa selville laskemalla todellisuudesta kuinka paljon tuolla ominaisuudella saadaan keskimäärin jälkeläisiä ja kuinka paljon keskimäärin ilman sitä.
Voidaanko siis luotettavasti sanoa että älykäs suunnittelu on vertauskuvalliseti valovuoden päässä todellisuudesta?
Valhe, emävalhe ja tilasto. Hahhaa!
miljardeissa vuosissa tuokin sähkökemiallisten reaktioiden sarja on ihan hyvin voinut hiljalleen kehittyä vähin erin näkeväksi silmäksi, nimittäin evomielikuvituksessa, ei tietenkään reaalimaailmassa.
Se mitä silmästä tiedetäään, ilmaisee evoluution mahdottomuuden kiistattoman selvästi.
Mutta koska evokit vain jaksavat inttää, vailla minkäännäköistä todistetta, että sattumalta se näkökyky kehittyi, niin se osoittaa evot ihan arvostelukyvyttömiksi.
Evojen ainoa todiste silmän kehittymisestä on se että koska kerran on silmä, niin onhan sen täytynyt jostain kehittyä. Muuta heillä ei ole, eikä tule.
vastaustani, jossa kerroin noista geeneistä ja niiden mutaatioista ynnä niiden periytymisestä eri sukupuissa, jotka meillekin näkökyvyn tuottavat alkaen samanlaisesta systeemistä, jotka madoillekin tuottavat reagointikyvyn valoon.
Evojen ainoa todiste silmän kehittymisestä on se että koska kerran on silmä, niin onhan sen täytynyt jostain kehittyä. Muuta heillä ei ole, eikä tule.
Just noin:
1. On silmä
2. Ei ole luomista eikä ole Luojaa
3. Silmä eli näkökyky on siten tullut itsekseen, ilman Luomista
4. Näin todistettiin taas evoluutio-oppi erehtymättömäksi
Näin evojen todistelu menee eikä ole heidän omasta mielestään edes kehäpäätelmää.
Silmän kehityksestä nykyiselleen evoluution avulla on todisteita sekä nykyisessä eläinkunnassa, DNA:ssa että myös fossiiliaineistossa. Miksi nuo todisteet olisi luotu hämäykseksi, jos silmä olisi putkahtanut maagisesti tyhjästä zimbsalabim?
Mistään fossiilista ei näe mitä kemiallisia reaktioita on silmässä, silmähermossa ja aivoissa (tai jokin vastaava) tarvittu ja tapahtunut. Fossiili on äärimmäisen karkea asia kun/jos pitäisi selvittää tarkkoja yksityiskohtia. Näköaistin hienoudet piilevätkin juuri niissä yksityiskohdissa.
Fossiiliaineistosta näkyy myös yksityiskohtia, vaikka ei toki niin tarkkaan että voisimme tietää kaikki kemialliset reaktiot, kuten esim. tällä välimuodolla silmän lihasten ja hermojen kulkureitit:
http://www.lifescientist.com.au/article/200953/slime-oozing_fish_sheds_light_eye_evolution
Ja sinä kuvittelet, että pitäisi sitoutua kosmisen yhteisen hyvän vuoksi vaikka lähipiirissä ei mitään parannusta oloissa tapahtuisikaan? Ja täällä maaseudulla tilanne huononee kaikin eri tavoin entiseen palvelutasoon verrattuna, joka oli parempi kuin nyt 1960-luvullakin. Mit'ä ihmeen kehitystä se on, joka ei korvaa edes poistuneita mukavuuksia.
Täällä määräävät silti rakennusvalvontaviranomaiset ja jätehuoltojärjestelmä vaiukka niiden palveluita ei tarvitakaan. Hyvänä esimerkkinä EUn pakottama liittyminen viemäri-ja vesijakelujärjestelmään.
Kalliiksi tuklee yhdenmukaisuuden pönkitys kun silti kaikissa asioissa ei yhdenmukaisteta, jos olisi kyse elintaasoa parantavista asioista. Kustannukset kyllä tasataan, mutta niillä tuotettuja palveluita ei.
Tiede on osa yhteiskunnan rakenteita ja sotii heikoimpia kansalaisia vastaan.
Sinunkin lapsuudestasi olisi ollut varmasti parempi, että luonnonvalinnan olisi annettu päättää sinun tulevaisuudestasi, sillä sen kannattajahan olet!
Olet niin ristiriitaisten ajatusten esittäjä etten pahemmasta tiedä.
..vaikka kuinka pitkälle.
Ei silti oikein aukene, mitä se meneekö Suomen kansalla hyvin vai huonosti, todistaa kreationismin tai evoluutioteorian asiassa.
""Ja sinä kuvittelet, että pitäisi sitoutua kosmisen yhteisen hyvän vuoksi vaikka lähipiirissä ei mitään parannusta oloissa tapahtuisikaan?""
Ei kukaan sinua pakota mihinkään sitoutumaan, osoitan vain millaisia seurauksia ajamallasi typeryydellä olisi.
""Ja täällä maaseudulla tilanne huononee kaikin eri tavoin entiseen palvelutasoon verrattuna, joka oli parempi kuin nyt 1960-luvullakin. Mit'ä ihmeen kehitystä se on, joka ei korvaa edes poistuneita mukavuuksia.""
Varmasti, silloinhan siellä asui paljon enemmän ihmisiä. Jos asut yksin korvessa, niin turha ihmetellä että miksi yhteiskunta ei enää tuota sinulle sinne kaikkia palveluja. Se nimittäin on liian kallista, eikä sillä ole tieteen kehityksen kanssa mitään tekemistä.
""Kalliiksi tuklee yhdenmukaisuuden pönkitys kun silti kaikissa asioissa ei yhdenmukaisteta, jos olisi kyse elintaasoa parantavista asioista. Kustannukset kyllä tasataan, mutta niillä tuotettuja palveluita ei.""
Et ilmeisesti ole kuullut aluetuista, joita suunnataan nimenomaan pohjoiseen. Kysymys on kuitenkin politiikasta, ei tieteestä, jonka kehitystä sinä vastustat.
""Täällä määräävät silti rakennusvalvontaviranomaiset ja jätehuoltojärjestelmä vaiukka niiden palveluita ei tarvitakaan. Hyvänä esimerkkinä EUn pakottama liittyminen viemäri-ja vesijakelujärjestelmään.""
Voithan myydä tieteen kehityksen avulla rakennetun talosi ja muuttaa oikeasti korpeen ilman mitään tieteen keksintöjä, kun sellaisia vastustat.
""Tiede on osa yhteiskunnan rakenteita ja sotii heikoimpia kansalaisia vastaan.""
Höpsis. Tieteen edistymisen avulla myös vähäosaiset ovat päässeet osalliseksi esim. juuri terveydenhuollosta ja köyhienkin elämänlaatu on nykyisin parempi. Ennen kurjalisto oli orjan asemassa.
""Sinunkin lapsuudestasi olisi ollut varmasti parempi, että luonnonvalinnan olisi annettu päättää sinun tulevaisuudestasi, sillä sen kannattajahan olet!""
Luonnonvalinta on luonnonilmiö, se toimii kannatti sitä tai ei. Mutta tuollaisia törkimyksiä ja fanaatikkoja te kreationistit siis pohjimmiltaan olette, sinäkin toivot että olisin kuollut jo vauvana.
""Olet niin ristiriitaisten ajatusten esittäjä etten pahemmasta tiedä.""
Et taaskaan ole ymmärtänyt asiasta yhtään mitään. Vaikka puolustan luonnonvalintaa evoluution mekanismina tietämättömiä ja valehtelevia kreationisteja vastaan, tämä ei tarkoita, ettenkö kannattaisi ihmisten kohdalla luonnonvalinnan yläpuolelle nousemista, terveydenhuoltoa, sosiaalitukia, kaikille vapaata koulutusta, väestönsuojelua ym. Ihmisinä meidän on mahdollista vastustaa tuota luonnonvoimaa järkemme avulla.