Tähän jo aiemmin esitettyyn kysymykseen johon ei ole tullut A.I.N.U.T.T.A.K.A.A.N. vastausta !!!
Kalle esitti sinulle kysymyksen neukkulassa mahdollisesti esiintyneestä lisäarvon tekemisestä - marxin mukaanhan lisäarvo on se työn osuus, jota työntekijä ei saaitselleen vaan tuotantovälineen omistaja riistää sen itselleen. Neukkulassa tuotantovälineet omisti yhteiskunta.
Kysymys kuuluu:
"Jos neukkulassa ei syntynyt lisäarvoa - siis työntuloksista se osuus, jota ei työntekijä saanut itselleen - niin kerrohan sitten mistä tuli kaikki varat neukkulan asevarusteluun?
Kasvoiko ne puussa? "
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8313528/39999642
Kalle esitti sinulle kysymyksen neukkulassa mahdollisesti esiintyneestä lisäarvon tekemisestä - marxin mukaanhan lisäarvo on se työn osuus, jota työntekijä ei saaitselleen vaan tuotantovälineen omistaja riistää sen itselleen. Neukkulassa tuotantovälineet omisti yhteiskunta.
Kysymys kuuluu:
"Jos neukkulassa ei syntynyt lisäarvoa - siis työntuloksista se osuus, jota ei työntekijä saanut itselleen - niin kerrohan sitten mistä tuli kaikki varat neukkulan asevarusteluun?
Kasvoiko ne puussa? "
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8313528/39999642
Vastaukset 21
Vanhimmat
Kaikkihan me tiedämme, että neukkuvaltiolla oli 3 rahasampoa.
Raaka-aineet joita myytiin ilman jatkojalostusta kuten puu, öljy ja mineraalit. Tämä lienee ollut tuottoisin.
Työläisten työstä saadut tulot eli lisäarvo jonka valtio ja puolue vei. Tuottavuus oli niin huono, ettei tämäkään paljon väärtti ollut.
Takavarikoidut eli kansallistetut varat. Näitä lienee ollut alkuun ja taas sodan jälkeen kun päästiin evakuoimaan naapureiden omaisuuksia. Onneksi me vältyimme siltä.
Valuuttaa ei oikeaa rahaa ruplien tilalle ne saivat kaupasta ja myöhemmin myös turismista.
Siinä ne lähteet joista neukkuvarat koostuivat ja joilla valtaisa armeija rahoitettiin.
Mutta ensiksi pitää kysyjän illuusiot rikkoa ja todeta, että hänen arvelunsa menevät siltä osin mönkään, että puussa ne neukkulan varat eivät kasvaneet, vaan neukkulan asevarusteluun varat tulivat riistottomasti, jonka kysyjäkin nähtävästi myöntää, pyörineestä neukkulan kansantaloudesta.
Setä on pelle. Se on kai jo kaikille selvä.
Kommunistipelle.
Niuvanniemen kamaa ...
Sille on yhdentekevää, mutta se on paha että me joudumme noita
Niuvanniemen kommunisteja elättämään.
Onko tietoa onko Niuvanniemessä enää SKP:n osastoa, vai onko se jo lakkautettu ??
Väität neukkulan kansantalouden pyörineen riistotta vaikka tuotantovälineiden omistaja, yhteiskunta, sai osan tyhdyistä työntuloksista itselleen.
Tiedätkö sinä, Änkyrä, miten marx on riiston määritellyt?
Jos tiedät niin kerrohan se meille muillekin sillä meillä on sellainen ilmeisesti virheellinen käsitys, että riisto olisi se työnosuus, jota työntekijä ei saa itselleen vaan sen riistää tuotantovälineen omistaja itselleen.
Täytyy ensin nauraa sinulle!! HOHHOHOHHAHAHAHAHHOHOHOAHAHAHAHH!!!!
Tiedät varsin hyvin että mitä enemmän varustelu kiihtyi mm. tähtien sodan suhteen, sen tyhjemmäksi'
kävi iikorin ja tatjaanan lähikaupan hyllyt.
Eli se mikä piti tulla iikorille ja tatjaanalle syömisenä menikin ohjuksen kärkeen!
Jos normaalilta ihmiseltä viedään vapaus liikkua, oikeus sopia palkastaan, oikeus osallistua
parlamentaariseen demokratiaan, hän tuntee itsensä riistetyksi.
Oletko koskaan miettinyt miksi suomalainen työläinen ei tunne itseään riistetyksi jos on
työllinen?
Miksi käyskentelee onnellisena perheensä kanssa Puuhamaassa viikonloppuna?
Etpä tietysti. Uskontosihan kieltää vapaan ajattelun.
Suomalaisen työläisen elintaso on "riistottomuuteesi" verratuna monin kertainen.
Suomalaisen työläisen vapaudet ja oikeudet ovat aivan eri tasolla.
Suomalainen työläinen ei harkitse loikkaamista Ruåttiin tai Ameriikkaan"
HÄN SAA HALUTESSAAN MUUTTAA SINNE VAPAASTI!
Kun passit ja viisumit ovat kondiksessa.
Ei ammu punaisen paska armeijan sotilas niskaan Haaparannassa!
Kerrotko minulle mikä on käsityksesi siitä miksi Haaparannassa voidaan vapaasti ilman ongelmia
sukkuloida rajan yli yhtä vaivallolisesti kuin ajaa Espoosta Vantaalle?
Entäpä miksi taas Niiralassa ei?
Onko se "riistottoman työläisen paratiisin" merkki vai miten tuo Niiralan ja Haaparannan
ero on käsitettävä.
Neukkulassa ei ollut mitään teollisella tai kaupallisella toiminnalla aikaan saatua varallisuutta tai
pääomaa.
Kaikki perustui luonnon rikkauksiin ja ilmaiseen työvoimaan, jolla ei ollut mitään sanomista
ostovoimaansa.
Satuile mitä satuilet, mutta historiallinen fakta on tuo mitä sanoin.
Sinä joudut paskapuheilla kiistämään.
Miten neuvostotyöläisen palkka määriteltiin?
Osallistuiko työläinen itse neuvotteluihin ja jos meno ei miellyttänyt niin oliko työläisellä
lakko oikeutta painostuskeinonaan?
Odotan VASTAUSTASI SUURELLA MIELENKIINNOLLA!
Sellainen rakentava keskustelu ei ala melskaamalla ja tolskaamalla. Sinun totuutesi ei välttämättä ole edes suomalaisen kansantaloustieteen professorin totuus. Yhdestäkin lähtökohdasta voi päätyä useampaan lopputulokseen.
Olen lukenut tilaston,jonka mukaan Neuvostoliitossa 0,7 % maasta oli yksityisomistuksessa ja sillä maa-alalla tuotettiin 32% elintarvikkeista. En muista vuotta,en tiedä missä ja kuka laskut oli laskenut mutta se ei liene oleellista.Oleellista on,että suhde oli tuon suuntainen. Uskon väittämään.
Edellisen perusteella yksityinen tuotanto on huimasti tehokkaampaa,kuin sosialistinen tuotantotapa. Miten totta asia sitten loppujenlopuksi on,siitä voimme keskustella. Iso uho ei ole keskustelua,eihän?
Ensinnäkin omaa tilkkuaan,lehmäänsä,sikaansa ja kanaansa hoisivat kolhoosityöläiset.Heillä oli siihen mahdollisuus,datshanomistajat viljelivät myös jokaista neliötään. Työpaikka kolhoosissa olikin haluttu ensinnäkin siksi,että palkka oli hyvä, toiseksi sen tilkun takia. Mitäpä arvelet,joutuikohan sen tilkun raivaamaan itse,puuvillaako sillä kasvatettiin,mahtoikohan kolhoosin apulannat eksyä joskus omille tilkuille? Sinä olet melkoisen voimakkaasti arvostellut Neuvostoliiton kolhoosijärjestelmää,minäkin olen. Sinun mielestäsi osuuskunta ei voi toimia ihmisen itsekkyyden ja omanvoitonpyynnin takia,olen samaa mieltä paitsi että minusta se ei ole luonnonlaki. Minun mielestäni osuuskunta ei toimi,jos kesken työpäivän lähdetään yhteisellä kuorma-autolla hakemaan votkaa kaupungista. Suomessakaan mikään firma ei toimi noin menetellen. Mutta mitenpä on sen kolhoosiin töihinhakeutumisen ja kuriyhteiskunnan laita? Emmekö ole juuri yhdessä todistaneet,että kolhoosit olivat haluttu työpaikka ja Suomi kuriyhteiskunta. Suomessa työntekijä ei yleensä lähde kesken työpäivän kaupungilta votkaa hakemaan.
Tuohon alun prosenttilaskuun palaten,mistä elintarvikkeista 0,7 % maasta tuotti 32%. Viljellystä prosentistako vai kokonaiselintarvikkeista. Mitä neukuissa viljeltiin,mikä oli omavaraisuus,paljonko tuotiin.Entä paljonko vietiin Kuubaan,Vietnamiin,Angolaan,Mosambikiin ja kolmeenkymmeneen muuhun maahan käytännössä ilmaiseksi. Mitä viljellyllä viljalla tehtiin, syötiinkö kilo vehnää vai kasvatettiinko 7 kilolla vehnää yksi kilo naudanlihaa.
Tarkoitukseni ei ole keskustella Neuvostoliiton maatalouden tasosta,siinä ei ole mitään keskusteltavaa. Homma yksinkertaisesti hoidettiin huonosti. Kanada on maailman suurin vehnäntuottaja,sielläkin asia on hoidettu huonosti. Kasvattaakseen ja jalostaakseen tonnin vehnää kanadalaiset tarvitsevat tonnin öljyä. Tuota tarkemmin ajatellen narun pää on jo vetäjän kädessä,etenkin kun sitä vehnää käytetään ylituotantotilanteissa polttoaineena. Brasiliassa poltetaan kahvia vetureissa,meilläkin poltetaan ylijäämäkauraa. Minä voinen sanoa,neuvostoliitossa ei toimittu marxilaisittain. Voitko sinä sanoa,ettei Kanadassa toimita kapitalismin periaatteiden mukaan?
Äsken kävimme keskustelua Chilestä. Pinotchet nosti Chilen talouden Milton Friedmanin opein. Friedman palkittiin taloustieteen Nobelilla ja hän oli Reaganin neuvonantaja. Margaret Thatcher oli taloudessa Reaganin aisapari,Maggie tuhosi Englannin rautatiet mm. turvallisuuden osalta. Työeläkeläinen sanoo Neuvostoliiton talouden olleen Reaganin tähtien sodan ja ohjusten kärjessä. Noin oli. Milton Friedmanin luoma talousoppi ajoi karille ja meidän lamamme on sen tulos,Reagan muistetaan seniilinä presidenttinä jonka esikunta kampitti Neuvostoliiton. Margaret Thatcher mainitsi Pinotchetin yhtenä Englannin luotettavimmista ystävistä ja palkitsi hänet kunniamerkillä. Pinotchet palkittiin lähinnä siksi,että Chile ainoana Etelä-Amerikan maana ei tuominnut Englantia Falklandin sodan aikana. Nyt he kaikki ovat kuolleet,niin palkitsijat kuin palkitutkin.
Mutta sinä elät. Sinun kenties pitäisi määrittää oma porvariutesi että tietäisimme millaisen miehen kanssa keskustelemme. Määrität sen toki aina kulloisessakin aiheessa, sekin on jotain sillä moni porvari tällä palstalla ei edes siihen pysty. Sinulla on tarve korostaa eroavuuttasi vasemmistosta. Kuitenkin käsityksesi ovat loppujenlopuksi lähinnä Galbrightilaisia ja Keynesiläisiä. Asuisiko sinussakin avarakatsannon tapaan pieni sosialidemokraatti? Minussa ainakin asuu,annan sen värjötellä pienellä liekillä kopperossaan enkä päästä sitä roihahtamaan. Sano nyt porvarina,millainen porvari olet. Kannatatko tätä kaikkea säätelyä vastustavaa uusliberalismia vai vastustatko sitä. Jos kannatat,niin miksi? Jos vastustat niin miten? Kysy minulta sen jälkeen millainen kommunisti minä olen. Huomaat että meillä on paljon yhteistä ja ihan teorian mukaan.
Ystäväni Upi,hyvä koira haukkuu kaikenvärisiä oravia.
Nimenomaan Marx määritteli riiston,hän teki sen pääteoksissaan ja ensimmäisenä taloustieteilijöistä. Riistoa ovat pyrkineet määrittelemään Marxin jälkeen muutkin,ne muut ovat Marxin määritelmää tukevia tutkijoita tai häntä vastustavia tutkijoita. Ystäväni Kalle,riiston käsite selviää sinulle lukemalla Marxia. Marxin lukeminen ei mitenkään edellytä hänen käsitystensä hyväksymistä. Sielusi ei joudu helvettiin,tai ainakin minä niin käsitän.
Mitäpä kyselet,lue.
Minua huvittavat keskustelijat,jotka kieltävät uskovansa -ismeihin.Heistä ismit ovat uskontoja. Uskontoja ovat siis ateismi,materialismi,konkretismi ja heteroseksualismi. Eivätkö isät,jotka julkituovat paatostaan ole paradoksi?
Sinäkin sanot marxismin olevan uskonto. Olen nähnyt sitäkin,mutta sitäkin useammin olen nähnyt
rahan nostetun jumalaksi.
Sinulla on mielenkiintoinen osa tällä palstalla. Se on vaativa ja edellyttää vahvaa uskoa - kenties ei uskoa sinänsä mutta vahvaa uskoa itseensä. Ismeistä marxismi on siis uskonto,kapitalismi ei. Kun luokkia Marxin tarkoittamassa mielessä ei teidän mielestänne ole - eikä riistoa - niin eihän ole kapitalismiakaan. Tämän palstan kapitalismin profeetoista sinä olet suurin vaikka kapitalismia ei enää edes ole.
Et taida sinäkään uskaltaa vastata kysymykseen vaan tyydyt vain vastaamaan viestiin antaen kuvan, että se olisi sama asia. Näinhän ei tietenkään ole.
Kysymys kuului:
Miten marx on riiston määritellyt?
Eipä taida meidän syvästi halveksittu Änkyrä pystyä kertomaan, että miten marx on riiston määritellyt.
Kuitenkin hän katsoo pystyvänsä väittämään, ettei neukkulassa esiintynyt riistoa. Ei mikään huono aikaansaannos änkyräkommunistilta.
Änkyrä on oikein kunnon kommunisti, joka vain heittelee väitetä palstalle pystymättä perustelemaan mitään.....
Ja Hannullahan on sama rästi jäljellä odottamassa hänen paluuta palstalle.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8313528/39999642
"Jos neukkulassa ei syntynyt lisäarvoa - siis työntuloksista se osuus, jota ei työntekijä saanut itselleen - niin kerrohan sitten mistä tuli kaikki varat neukkulan asevarusteluun?"
Olen aiheesta täällä kirjoitellut jo sen verta, että on sinulta aika monomaanista sitä jatkuvasti kysellä? Mutta tässä yksi aiheeseen kapitalistisen riiston näkövinkkelistä liittyvä viestini:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6933570
"""""""""""""Ja kapitalistisen riistotuotannon taloudellisen peruslain, lisäarvolain idea on tässä: kun palkkatyöläinen tuottaa työllään suuremman arvon kuin hänen työvoimansa uusintamiseen tarvitaan, työpäivä voidaan jakaa välttämättömään työhön, jonka aikana työläinen luo oman työvoimansa uusiintumiseen tarvittavan arvon, siis palkkansa, työvoiman arvo ja hinta ilmenevät todennäköisesti Urpollakin työpalkan muodossa, ja lisätyöhön, jossa luo kapitalistille lisäarvon. Lisäarvoa kapitalisti ei henkilökohtaisesti pidä kokonaan itsellään, vaan osalla hän maksaa mm. veroja valtiolle sekä myös erilaisia maksuja toisille kapitalisteille, kuten kauppavoittoja, lainakorkoja ja vuokrakuluja yms.
Jos vältetään nyt esittämästä kaavoja, niin lisäarvolaki voidaan sanallisesti esittää tiivistetysti mm. näin: kasvava tuotanto ja lisäarvon anastaminen eli pääoman arvonlisäys tapahtuu palkkatyöläisten kasvavan riiston kautta yhdessä tuotannon ja työn tuottavuuden kehityksen kautta.
Ja pääomalla tarkoitetaan marxismi-leninismissä yhteiskunnallista suhdetta, kapitalistista riistosuhdetta, jossa ilmenevät kaikki kapitalismin perusristiriidat. Pääomaa ei voi täten samaistaa sen johonkin tiettyyn olomuotoon, kuten rahaan tai kiinteään pääomaan tai luonnonvaroihin, koska työvälineet, koneet ja laitteet eivät itsessään tuota lisää arvoa. Siksi kapitalistisen riistosuhteen selvittämiseksi pääomasta erotetaan kaksi osaa, pysyvä ja vaihteleva pääoma. Pysyvä pääoma käytetään tuotantovälineisiin eli tarvittaviin rakennuksiin, koneisiin, erilaisiin raaka-aineisiin ja työssä käytettäviin välineisiin. Se siirtyy kerralla tai vähitellen tuotettaviin tuotteisiin, eikä sen arvo muutu tämän muodonmuutosprosessin aikana. Vaihteleva pääoma sijoitetaan työvoimaan, ja tämän pääomanosan arvo siis kasvaa, kuten edellä mainitsin, työprosessin aikana tuottaen omistajalleen lisäarvoa.
On olemassa kaksi mahdollisuutta pidentää lisätyöaikaa ja siten kohottaa lisäarvoa. Lisätyön osuutta voidaan kasvattaa joko pidentämällä työpäivää tai lyhentämällä välttämätöntä työaikaa. Marx toteaa tästä näin: ”Työpäivän pidentämisellä tuotettua lisäarvoa minä nimitän absoluuttiseksi lisäarvoksi, jota vastoin sitä lisäarvoa, joka johtuu välttämättömän työajan lyhentämisestä ja sitä vastaavasta muutoksesta työpäivien molempien osien suurussuhteessa nimitän suhteelliseksi lisäarvoksi.” Ja kannattaa huomioida, että työn tuottavuus on nykyisin jo niin korkealla tasolla, että esimerkiksi useimmissa teollisuuden pörssiyhtiöissä työläisen palkan tuottamiseen tarvitaan enää melko lyhyt työaika, tunti tai pari.
Lisäarvon paljous riippuu kahdesta tekijästä: a. yksittäisen palkkatyöläisen riistoasteen, lisäarvon suhdeluvun suuruudesta ja b. sijoitetun pääoman volyymistä tai riiston kohteena olevien palkkatyöläisten lukumäärästä ja työajasta. Marxin mukaan ”Tuotetun lisäarvon paljous on yhtä kuin sijoitetun vaihtelevan pääoman suurus kerrottuna lisäarvon suhdeluvulla, eli sen määrää moninainen suhde saman kapitalistin yhtä aikaa riistämien työläisten lukumäärän ja kunkin yksityisen työvoiman riistoasteen välillä.”
Riiston aste määritellään sillä, kuinka kauan palkkatyöläinen työskentelee itseään ja kuinka kauan kapitalistia varten, eli mikä on lisätyöajan suhde välttämättömään työaikaan. Koska lisätyön tai lisätyöajan suhde välttämättömään työhön tai välttämättömään työaikaan on sama kuin lisäarvon suhde vaihtelevaan pääomaan, voidaan tästä lisäarvon suhteesta vaihtelevaan pääomaan mitata tarkasti riiston aste. Tätä suhdetta Marx nimitti lisäarvon suhdeluvuksi (m’). Lisäarvon suhdeluvun kaava on: m’ = m/v
Välttämätön työaika ja lisätyöaika eivät kulje ajallisesti peräkkäin. Marxin mukaan työpäivän jokaiseen aika yksikköön kuuluu välttämätöntä työaikaa ja lisätyöaikaa. Näin ollen kapitalistista riistoa tapahtuu jokaisena aikayksikkönä.""""""""""""""
Pitkä purkaus, mutta missään kohtaan et mainitse miten marx on riiston määritellyt - siis miten marx on riiston määritellyt.
Puhut riiston asteesta ja lisäarvoon vaikuttavista tekiöstä sekä marxin käsityksestä pääomasta.
Yritähän uudestaan. Kalle on takaisin palstalla aikaisintaa alkuillasta joten hän toivottaakin palstalaisille hyvää lauantaita.
sinulla ei mennyt kapitalistisen riiston määritteet päähän? No, ymmärryksestäsi olet itse vastuussa.
kysyn vielä kuinka laajalle toi teoria pätee, koko kapitalismiin vai?
minäkin ymmärsin peruskoulupohjalta.
En kannata aivan silkkaa ryöstökapitalismia, koska siitä puuttuu yhteiskunnallinen vastuu ja
moraali.
Tämän päivän Suomi ja Kokoomus puolueena ovat toveri Urpolle aika passeleita.
Arvostan verovaroilla ylläpidettäviä palveluita ja pidän tärkeänä niiden kehittämistä.
Inhoan syvästi kommunismia sen totalitäärisyyden ja valheeseen perustuvan aatteen vuoksi.
Pidän kommareita aikamoisina typeryksinä.
En vaihtaisi skandinaavista sivistysvaltiota Ameriikkaan. Tämä sopii minulle paremmin.
Pidän kynsin hampain kiinni parlamentarismista ja siitä saatavasta demokratiasta.
Sanotaan näin että ennemmin vastuullinen markkinatalous kuin raaka kapitalismi.
Äärimmäinen kapitalismi ja kommunismi ovat väkivaltaisia ja äärimmäisen epädemokraattisia
ryöstö järjestelmiä.
Kansalaisvapauksia arvostan yli kaiken ja kun siihen liitetään kansalaisen vastuullinen toiminta
ja yritteliäisyys alkaa paketti olla kasassa.
Yritteliäisyydellä tarkoitan vastuullista toimimista itsensä ja yhteisön eteen.
Kuten Kennedy sanoi, "älä kysy mitä maa voi tehdä hyväksesi vaan kysy mitä voit tehdä
maasi hyväksi". Eikös se noin jotenkin mennyt.
Jos olisin Ameriikas niin olisi demokraatti.
Jos olisin Venäjällä niin lähtisin vitun vilkkaasti sieltä ulukomaille asustelemaan.
Selvensikö tämä toveri Urpon "porvarillisuutta"? En tosin pidä itseäni porvarina vaan vapaan
maan vapaana työläisenä, jolla on suurin piirtein kaikki tarvittava.
Riistettynäkin!!!!
Heh heh"
Kalle kysyi:
"miten marx on riiston määritellyt?"
Hän ei kysynyt miten sinä sen olet ymmärtänyt.
Siis miten marx on riiston määritellyt?
Ja linkkiä mukaan.
vaikka pienyrityksestä Suomen kokonaistuotantoon voidaan tarkastella pysyvän ja vaihtelevan pääomanosan sekä lisäarvon muodostaman arvonlisäysprosessin pohjalta. Myös globaalikapitalismin taloudellinen likunta selviää Marxin pääomateorian kautta.
neukku työläinen kun lakko oikeutta kysy, niin seuraavaksi löysi itsensä kuopan pohjalta
... mutta selviääkö marxin pääomateorian kautta myös se, miten sosialismissa ja kommunismissa luodaan uutta pääomaa?