Ihme meuhkaamista! Samanlaisia uskovaisia olette sekä ateistit ja jumaluskovaiset. Uskonne perustu vain himan erilaisille aihetodisteille. Tosiasiahan on, että Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa. Kysymys on siitä haluaako ihminen uskoa vai ei, ei siinä järkiperuteet pajon paina. Suurelle osaa ihmisistä uskolla ilmeisesti on suuri merkitys ja hyöty, koska he uskovat. Antaa uskoa, keneltä se on pois.
Mikä ihme into teillä on yrittää käännyttää toisianne omaan uskooonne. No, kristityille tuo käännytysinto tulle tietenkin Raamatusta, mutta minkä takia jumalankieltäjät haluaa käännyttää uskoonsa muita. Yhtä vastemielisiä ovat nuo ateistikäännyttäjät kuin parkkipaikoilla traktaattejaan tyrkyttävät fundamentalistikristityt. Jos halutaan rationaalisesti suhtautua (en tyrkytä) uskon asioihin, niin ainut järkevä lähestymistapa on agnostismi: hyväksytään se, että on asioita, joista ei voi tietää ja Jumalan olemassaolo on nimen omaan sellainen.
Mikä ihme into teillä on yrittää käännyttää toisianne omaan uskooonne. No, kristityille tuo käännytysinto tulle tietenkin Raamatusta, mutta minkä takia jumalankieltäjät haluaa käännyttää uskoonsa muita. Yhtä vastemielisiä ovat nuo ateistikäännyttäjät kuin parkkipaikoilla traktaattejaan tyrkyttävät fundamentalistikristityt. Jos halutaan rationaalisesti suhtautua (en tyrkytä) uskon asioihin, niin ainut järkevä lähestymistapa on agnostismi: hyväksytään se, että on asioita, joista ei voi tietää ja Jumalan olemassaolo on nimen omaan sellainen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Mitä horiset, en minä kiellä mitään jumalia.
Olkinukkesi: ateismi on jumalankieltoa
Logiikkavirheesi: epäusko on uskoa
Lähdetäänpäs määrittelemään sanoja. Teismi on uskoa persoonallisen jumalan olemassaoloon. Ateismi, a-teismi, eli ei-teismi on siis epäuskoa persoonallisen jumalan olemassaoloon.
Turhaa asioiden hämärtämistä. Epäusko Jumalan olemassaoloon tarkoittaa käytännössä sitä että uskotaan, että ”jumalaa tai jumalia ei ole olemassa”. Vai eikö ateisti allekirjoita tuota väitelausetta, jota väittämää ei voi tieteellisesti tositaa? Ja mitä on tuo höpötys persoonallisesta ja ei-persoonallisesta jumalasta. Uskovatko ateistit mahdollisesti sitten persoonattmaan jumalaan ja minkälainenhan se sitten olisi?
Et näköjään ymmärrä, mitä tarkoittaa uskomatta jättäminen. Se on juuri uskomisen vastakohta, joten koita nyt jo tajuta ettei se ole uskomista. Persoonallisella jumalalla tarkoitetaan jumalaa, joka on inhimillinen ja vaikuttaa vain paikallisesti. Niinkuin kristinuskon ihmisvihaaja-egoistijumala. Persoonattoman jumalan käsite ei oikein kyllä aukea, jos kokee maailmankaikkeuden maa- ja ihmiskeskeisenä ja itsensä valittuna persoonallisen jumalan pelinappulana.
"Epäusko Jumalan olemassaoloon tarkoittaa käytännössä sitä että uskotaan, että ”jumalaa tai jumalia ei ole olemassa”."
Ei tarkoita. Sellainen ihminen, joka on epäuskoinen Jumalaa kohtaan voi uskoa vaikkapa Thoriin.
"Vai eikö ateisti allekirjoita tuota väitelausetta, jota väittämää ei voi tieteellisesti tositaa?"
Millä perusteella Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa? Jos Jumala ilmestyy Helsingin rautatieasemalle, miksi sitä ei voisi tieteellisesti todistaa?
"Ja mitä on tuo höpötys persoonallisesta ja ei-persoonallisesta jumalasta."
Höpötys? Et näköjään tajua, miten typerän kuvan sinä itsestäsi annat, kun meuhkaat täällä ja et edes ymmärrä koko aiheen perusteita. Joku sanoo, että maailmankaikkeus on jumala (ei-persoonallinen). Väitätkö sinä, että maailmankaikkeuden olemassaolosta ei voi tietää?
"Uskovatko ateistit mahdollisesti sitten persoonattmaan jumalaan ja minkälainenhan se sitten olisi? "
Toteemipaalu. Voithan sinä väittää, että sen olemassaolosta ei voi saada tietoa.
Sinähän tässä olet fundamentalisti, joka ei ole pystynyt ajatelemaan asioita edes alkua pidemmälle ja pitää sitten omista dogmeistaan päättömästi kiinni.
Se että joku tulee minun kotiini ja vaatii minua uskomaan jumalaansa ja ellen näin tee, joudun helvettiin tms. Minähän se joo meuhkaan?
Kun unohdit "e"-kirjaimen ja sait tällaisen lauseen aikaiseksi:
"Uskonne perustu vain _himan_ erilaisille aihetodisteille."
Sitähän se uskon kohdalla onkin. Jos on kotona (eli himassa ;o) tuputettu joko uskontoa tai uskonnonvastaisuutta on aika kova työ pestä se pois ja suhtautua avomesti kaikkeen.
Sinäkin olet ilmeisesti oman kasvatuksesi tulos, eikä auta mikään määrä järkipuhetta. Et tule varmaankaan ihan äkkiä hyväksymään sitä, että ateisti nimenomaan ei "usko"...
Miksi et voi saada tietoa siitä, uskotko tarinoihin jotka kertovat että on olemassa jonkinlaisia jumalia?
"Ihme meuhkaamista!"
Jospa jättäisit sen vähemmälle, kun et näköjään koko aiheesta mitään ymmärrä.
"Tosiasiahan on, että Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa."
Uskot vaan eli olet uskovainen ja meuhkaat täällä uskoasi.
"Kysymys on siitä haluaako ihminen uskoa vai ei, ei siinä järkiperuteet pajon paina."
Ei ole. Ei uskomista tai uskomatta olemista vaihdeta haluamalla.
"Antaa uskoa, keneltä se on pois."
Sinulle ei ole ilmeisesti selvinnyt, että usko vaikuttaa tekoihin. Mitäpä adoptiota harkitseva homopari siitä välittää, mitä Päivi Räsänen uskoo, kun se ei väittämäsi mukaan ole heiltä mitään pois. ainoa ongelma on se, että Räsänen on poliitikko ja siten hänellä valtaa päättää, saako tuo homopari adoptoida vai ei. Älä siis jauha typeryyksiä.
"Mikä ihme into teillä on yrittää käännyttää toisianne omaan uskooonne."
Mihin uskoon?
"Jos halutaan rationaalisesti suhtautua (en tyrkytä) uskon asioihin, niin ainut järkevä lähestymistapa on agnostismi:"
Perustele. Sinun pitäisi pystyä se tekemään, jos kerran puhut rationaalisesta suhtautumisesta.
"hyväksytään se, että on asioita, joista ei voi tietää ja Jumalan olemassaolo on nimen omaan sellainen. "
Ei ateismi väitä mitään siitä, mitä jumalista voidaan tietää. Miten sinä voit olla varma, että Jumalasta ei voi tietää? Ei siinä ole mitään rationaalista vaan olet vain luonut lähtökohdan, johon päädyt. Kehäpäätelmässä ei ole mitään rationaalista.
Minusta jokainen saa uskoa mihin ja miten tahansa, kunhan vain jättää tilaa muiden vakaumuksille, ja antaa oikeuden määritellä jokaiselle oman vakaumuksensa. Siinä olen samaa mieltä kanssasi, että agnostismi on todellakin ainoa järkevä tapa suhtautua tähän jumala-kysymykseen, se on sitten toinen asia, kuinka paljon ihmisten uskonnollinen käyttäytyminen loppujen lopuksi perustuu suoraan jumaluskoon, ja paljonko taas uskonnollisen samoin uskovien yhteisön muodostavien henkilöiden omaan keskinäiseen arvomaailmaan ja toiveisiin paremmasta maailmasta.
Varmaan ateistejakin on monenlaisia, mutta varsinkin tälläkin palstalla löytyy heitä, joilla keskustelun ainoa päämäärä on vain eri mieltä olevan lyttääminen, eli onnittelen rohkeasta keskustelunavauksesta, ja toivotaan että saat vähän muutakin palautetta, kuin mitä tähän asti on tullut.
Minua on todellakin aina ihmetyttänyt tämä fundisateistien kiihko hyökätä kaikkia eri mieltä olevia kohtaan, jolle ainoa vertailukohta löytyy lähinnä fundisjeesushihhulien toiminnasta. Välillä ateistien kirkasotsaiset puheet uskosta ja sen puutteesta ja sille mitä se merkitsee identiteetille ovat idealistisuudessaan todellakin lähinnä uskonnolliseen terminologiaan verrattavaa, tosin ateistit ilmeisesti tosissaan uskottelevat itselleen puhuvansa rationaalisin ja loogisin perusteluin.
Mielestäni keskustelun aloituksesi on loistava, joten toivottavasti saat aikaan hyvän keskustelun.
T: Agnostikko C.E.
Mikä on se teidän (aivan vidun fiksujen) agnostikkojen "jumala josta ei voi saada tietoa mutta on kuitenkin olemassa tai sitten ei ole. Ateistit ja uskovaiset ovat kuitenkin yhtä väärässä."
Onko se näin: Ei uskalleta kumartaa toiseen suuntaan ettei pyllistettäisi toiseen suuntaan = Agnostismi.
..no menihän siihen melkein puoli tuntia.
"Onko se näin: Ei uskalleta kumartaa toiseen suuntaan ettei pyllistettäisi toiseen suuntaan = Agnostismi. "
Jollakin agnostikolla voi olla, jollakin taas voi olla halu pyllistää joka suuntaan, joku taas haluaa vain seistä suorana oman vakaumuksensa kanssa teistejä ja ateisteja vastaan.
Me kaikki olemme jollain tapaa yhtä väärässä, olimme sitten ateisteja, agnostikkoja tai teistejä, mutta me agnostikot hyväksymme tietämättömyytemme, emmekä ala esittämään asiasta josta ei ole olemassa mitään tietoa, kuten jumalan olemassaolosta, mitään varmaa tietoa ja edellyttämään että muiden pitää joko uskoa tai olla uskomatta samoin.
>>joku taas haluaa vain seistä suorana oman vakaumuksensa kanssa teistejä ja ateisteja vastaan.>mutta me agnostikot hyväksymme tietämättömyytemme, emmekä ala esittämään asiasta josta ei ole olemassa mitään tietoa, kuten jumalan olemassaolosta,
"Minä en näe agnostismissa mitään vakaumusta vaan lieroilua ja kieroilua."
No sitten sinä näet agnostismissa lieroilua ja kieroilua, ja sinun on paras pysyä siinä tapauksessa ateistina, mutta et kai odota että joku toinen luopuisi omasta vakaumuksestaan sinun sokeutesi ja ennakkoluulojesi vuoksi. Minäkin näen ateismissa, etenkin sen vapaa-ajattelijalahkossa ahdaskatseista fundamentalismia puhtaimmillaan, niin että teisti-puoleltakin pitää etsiä vertailupuoleksi pahimmat jeesus- ja muslimihihhulit, mutta sekin on vain minun näkemykseni. En odota että joku luopuisi omasta vakaumuksestaan minun näkemysteni vuoksi.
"Koska te selkärangattomat ette vaivaa päätänne antamalla sille jumalalle ominaisuuksia... ei edes oranssia pikkusormea! Täytyy olla tosi fiksu agnostikko joka ei sano juuta eikä jaata jahvesta/alllahista/shivasta. Eipähän tule loukattua ketään ja uskovaistädin perintö pysyy hallussa."
Kyllähän mahdolliselle jumalolennolle voidaan antaa myös agnostikon lähtökohdista ominaisuuksia, joilla määritellä entiteettiä, mutta jos tulokseksi saadaan yliluonnollinen olento, joka on kaikkivaltias (ominpotentti) ja kaikkitietävä (absoluutti), niin päädytään useampaakin kautta siihen ettei kyseisestä oliosta voi saada tietoa, esim. sitä kautta ettei meidän tutkimusmenetelmät edes voi löytää tietoa kuin luonnollista alkuperää olevista ilmiöistä, tai sitä kautta että kaikkitietävä ja -voipa jumalolento voisi kokoajan suoraan vaikuttaa siihen saadaanko hänestä tietoa vai ei.
En voi puhua kaikkien agnostikkojen puolesta sillä edustan itse erästä sen suuntausta, mutta mielestäni nämä jahve/alllah(kolmella ällällä)/shiva ovat vain ihmisten luomia jumalkuvia mahdollisesta yliluonnollisesta olennosta, eli pyrkimyksiä määritellä yliluonnollisen jumalolennon muotoa ja rajoja. Eivätkä ne kuvaa itse mahdollista jumalolentoa, vaan lähinnä näiden palvojien toiveita siitä millainen jumalan tulisi olla. Palvojien jumalkuvan vääräksi todistaminen ei silti todista, etteikö yliluonnollista jumalolentoa voisi olla olemassa.
Valitettavasti minulla ei ole rikasta uskovaista tätiä, ja tuntuu että ilmoittautumalla agnostikolle, tulen aina jollain salaperäisellä tavalla loukanneeksi usein niin teistiä kuin ateistiakin.
"Kyseessä taitaa olla vain poliittinen konsensus ja vaikeiden kysymysten hautaaminen vaikka kapasiteettia ratkaisuun riittäisi."
Poliittinen konsensus sen puolesta että toisinaan saa tapella sekä teistien hulluimpia jeesushihhuleja vastaan ja välillä fundismilitanttiateisteja vastaan pelkästään olemalla agnostikko. No tuohan se tietenkin tavallaan vaihtelua, etteivät vastustajat ole aina samoja:)
>>Kyllähän mahdolliselle jumalolennolle voidaan antaa myös agnostikon lähtökohdista ominaisuuksia, joilla määritellä entiteettiä, mutta jos tulokseksi saadaan yliluonnollinen olento, joka on kaikkivaltias (ominpotentti) ja kaikkitietävä (absoluutti),>ovat vain ihmisten luomia jumalkuvia mahdollisesta yliluonnollisesta olennosta, eli pyrkimyksiä määritellä yliluonnollisen jumalolennon muotoa ja rajoja. Eivätkä ne kuvaa itse mahdollista jumalolentoa, vaan lähinnä näiden palvojien toiveita siitä millainen jumalan tulisi olla. Palvojien jumalkuvan vääräksi todistaminen ei silti todista, etteikö yliluonnollista jumalolentoa voisi olla olemassa.
Omipotenttiin (kaikkivaltias) ja agnostikkojen sienten syöntiin puutun myöhemmin.
"Tarpeeksi ympäripyöreää. "
No itsepähän kysyit, jos et pidä saamastasi vastauksesta, niin ei se minun ongelma ole.
"ätä minä kaivoin esille!
Miten sitten ihminen saa tietoa tästä "absoluuttisen omnipotentiaalisesta entiteetistä" jos ihminen ei voi sitä saada? Ateistit varmasti muuttuisivat Teisteiksi jos tästä sanahirviöstä saataisiin todisteita vai olisiko se sittenkään enään jumala... tai agnostikko agnostikko?"
Mistä minä tiedän, minähän olen tämän keskustelun agnostikko-osapuoli.
Teoriassa yksi tapa on että jumalolento ilmestyy siinä muodossa että hänet tunnistaa jumalolennoksi, tai että meidän maailmamme opitaan luonnontieteellisesti kokonaisuudessaan tuntemaan niin tarkkaan, ettei yliluonnolliselle jumalolennolle ja hänen toiminnalleen jää tilaa, tai voi olla että mahdollinen jumalolento vaikuttaa ihmisten tietoisuuden kautta. Tai sitten jotain muuta, kysy niiltä jumalolennon palvojilta, älä minulta.
Muuten se ei ole absoluuttinen, vaan yliluonnollinen jumalolento on absoluutti. Tietoisuuden kohdalla puhuttaessa se tarkoittaa siis kaikentietävää.
"agnostikkojen sienten syöntiin puutun myöhemmin."
Sienet ovat terveellisiä ja me agnostikot suosittelemme sienestämistä ateisteillekin. Kunhan vain pidätte varanne ettekä nouki kaikkia eteen tulevia sieniä vaan noudatatte seuraavia ohjeita:
1. Opettele tunnistamaan myrkkysienet
2. Nouki vain sieniä jotka tunnistat
Näitä ohjeita noudattamalla lupaan että ateistikin voi löytää uuden harrastuksen joka kestää loppuelämän:)
Helsingin Sanomien uusimmassa Nyt-liitteessä oli pitkä artikkeli "Pudasjärven ufoista", eli valoilmiöistä Pudasjärven Ison-Syötteen tienoilla 1969-71 tienoilla. Tuolloin asiasta kirjoitettiin runsaasti, mutta ilmiö on satunnaisesti esiintynyt sen jälkeenkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pudasjärven_ufot
Koska ilmiötä monet pitävät henkimaailman asiana,sinun suhtautumisesi siihen on välttämättä:
"ainut järkevä lähestymistapa on agnostismi: hyväksytään se, että on asioita, joista ei voi tietää "
Itse en heittäisi kirvestä kaivoon. Takana saattaa olla fysikaalinen ilmiö, jolle on luonnollinen selitys. Vastaavia tapauksia on Norjan Hessdalenista 1980-luvulta lähtien, sekä Suomessa Paasvedeltä ("Paasveden pirut").
Aiemmin myös pallosalamaa ja pyrstötähtiä pidettiin henkimaailman asioina, sillä niitä synnyttävää fysiikkaa ei tunnettu. Nyt molemmat tiedetään luonnonilmiöiksi, Agnostikko ei olisi voinut tähän selvittämiseen kyetä, sillä hänelle henkimaailman asioita ei voi selittää.
Agnostikko ei olisi keksinyt sähkölamppuakaan.
Kun sanotte että jumalan olemassaolosta ei ole tietoa, tarkoitatteko raamatun jumalaa, vai jumalia yleensä?
AHSR kirjoittaa jumalan isolla, joka tarkoittaa yleensä raamatun jumalaa.
ASHR vastaa varmaan omasta puolestaan, mutta varmaan suomalaisessa yhteiskunnassa on paras puhua aina ensisijaisesti kristillisestä jumalasta ja ottaa kantaa sen olemassaoloon.
Ero näiden kahden käsitteen välillä on siinä, että kristillinen jumala on itseasiassa sisällöllisestä epämääräisyydestään huolimatta vain eräs palvojiensa jumalkuva, johon on liitetty kulttuuris-historiallisista syistä useita keskenään ristiriitaisia ominaisuuksia.
Toisaalta koska nykyinen kristillinen jumalkuva on hyvin laaja ja erilainen eri ihmisillä ja lahkoilla, niin käytännössä on samantekevää puhuuko kristillisen jumalan olemassaolosta vai jumalanjumalien olemassaolosta ylipäätään, kunhan vain Jahven kohdalla muistaa että siinä on kyse myös jumalkuvasta. Mutta vaikka jumalkuvan osoitat vääräksi, se ei tarkoita etteikö yliluonnollista jumalaa voisi olla sen takana, oli se sitten kristillinen tai muu.
Tämä oli vähän tiivistettynä oma näkemykseni.
Uusi näkökulma, en ole tullut ajatelleeksikaan asiaa tuolta kantilta.
Eikö tuo nyt ole hyvin lähellä ateismia? Suurin osa ateiteista(?) ajattelee, että esitetyt todistukset väitetyistä jumaluuksista eivät kuullosta uskottavilta; empä siis usko niihin.
Ajattelisiko agnostikko, että todisteet väitetyistä jumaluuksista eivät tunnu miltään, empä siis tiedä uskoa - vai eikö... Itse heitän kaikki, jotka eivät usko jumaliin ateistien leiriin. Eihän agnostikkokaan ilemiesesti kuitenkaan usko mihinkään jumalaan - kun ei kerran voi niistä saada tietoa.
Vai uskooko agge jumalaan, mutta vain myöntää, ettei siitä saada tietoa - mutta sielä se kelluu - jumala mikä hyvänsä. Agnostikot ovat siis agnostikkoja kaikkien väitettyjen jumaluuksien suhteen???
"Eikö tuo nyt ole hyvin lähellä ateismia?"
..useita eri variansseja, heikoissa agnostikoissa on olemassa sekä ateistisia että teistisiä agnostikkoja. Me vahvan agnostismin kannattajat emme lue itseämme sen kummemmin ateisteiksi kuin teisteiksikään. Me olemme vain agnostikkoja.
"Suurin osa ateiteista(?) ajattelee, että esitetyt todistukset väitetyistä jumaluuksista eivät kuullosta uskottavilta; empä siis usko niihin."
Ateisteilla on suurella osalla kuitenkin kielteinen kanta uskontoon. Agnostikoilla kanta on edellä kerrotun mukaisesti avoin, sillä vaikka uskonnon perustana olevaa yliluonnollista jumalolentoa ei löytyisikään, niin uskonto ja jäsenyys uskonnollisessa voi olla silti hyväksyttävä vaihtoehto esim. yhteiskunnallisten tai yhteisön toimintaan liittyvien perusteiden kautta.
"Itse heitän kaikki, jotka eivät usko jumaliin ateistien leiriin. Eihän agnostikkokaan ilemiesesti kuitenkaan usko mihinkään jumalaan - kun ei kerran voi niistä saada tietoa."
Heitä mihin tahdot, se on sinun asiasi, mutta minä olen agnostikko. En sitä paitsi näe tätä jakoa tämän uskomisen perusteella kovinkaan relevantiksi, sillä periaatteessa ateisteiksi tulisi tällöin luetuksi suuri määrä sellaisia ihmisiä jolla on täysin poikkeava maailmankatsomus ja identiteetti suhteessa keskivertoateistiin, eli ateisteiksi tulisi luetuiksi agnostikot, panteistit, deistit ja osa uskovista, joilla uskonnollisuus liittyy enemmänkin sosiaalisiin tai yhteiskunnallisiin syihin.
"Vai uskooko agge jumalaan, mutta vain myöntää, ettei siitä saada tietoa - mutta sielä se kelluu - jumala mikä hyvänsä. Agnostikot ovat siis agnostikkoja kaikkien väitettyjen jumaluuksien suhteen???"
Joku uskoo joku ei, minä edustan vain omaa näkemystäni agnostismista. Mitä jumaluuksiin tulee, niin pitää erottaa palvottava jumalkuva ja kuvan takana oleva itse jumaluus. Jumalkuva voidaan osoittaa vääräksi, sen sijaan jumalkuvan takana mahdollisesti olevasta jumaluudesta ei voi saada tietoa.
>> Ihme meuhkaamista! > Samanlaisia uskovaisia olette sekä ateistit ja jumaluskovaiset. > Tosiasiahan on, että Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi tieteellisesti todistaa. > Kysymys on siitä haluaako ihminen uskoa vai ei, ei siinä järkiperuteet pajon paina. > Suurelle osaa ihmisistä uskolla ilmeisesti on suuri merkitys ja hyöty, koska he uskovat. Antaa uskoa, keneltä se on pois. > Mikä ihme into teillä on yrittää käännyttää toisianne omaan uskooonne. > No, kristityille tuo käännytysinto tulle tietenkin Raamatusta, mutta minkä takia jumalankieltäjät haluaa käännyttää uskoonsa muita. > Yhtä vastemielisiä ovat nuo ateistikäännyttäjät kuin parkkipaikoilla traktaattejaan tyrkyttävät fundamentalistikristityt. > Jos halutaan rationaalisesti suhtautua (en tyrkytä) uskon asioihin, niin ainut järkevä lähestymistapa on agnostismi: hyväksytään se, että on asioita, joista ei voi tietää ja Jumalan olemassaolo on nimen omaan sellainen.