Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?
Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata? Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin. Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin. Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin.
Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?
Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata? Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin. Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin. Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin.
Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?
Vastaukset 147
Vanhimmat
Niin uskovaisen moraalihan tarkoittaa sitä että voi tehdä ihan mitä vain kunhan muistaa viimeistään kuolinvuoteella pyytää syntejään anteeksi ja jumala hyvittää kaiken. Mitäs sitä itse vastuuta ottamaan tai tekojaan niiden uhreille hyvittämään.
Yrität sanoa, että ihminen voisi kusettaa Jumalaa?
Jos pyytää syntejään anteeksi vaikkapa vanhuudenpäivillään, niin taivaspaikka raamatun mukaan tulee, olit sitten vaikka itse Hitler.
voi tietenkin kusettaa. Eihän sitä edes ole muualla kuin siellä uskovan ohimolohkossa.
Kaikki ovat armon varassa, kaikki tarvitsevat sitä, ja kaikille sitä tarjotaan. Minun mielestäni tarjous on vähintäänkin kohtuullinen. Kenenkään ei pitäisi valittaa siitä että joku on saanut enemmän anteeksi kuin toinen, koska itsekin on saanut niin paljon anteeksi. Jos joku siitä huolimatta vaatii oikeutena paljon anteeksi saaneille tuomiota, niin tällainen on itse hylännyt osaltansa Jumalan sovituksen, joten on myös pahempi kuin syntejänsä katuva.
Jos ihminen tekee hyvää, saa hän siitä itselleen olla kiitollinen eikä jumalalle. Jos ihminen tekee pahaa, siitä on turha saatanaa syyttää, itse on teoistaan otettava vastuu.
Syntiin en ota edes enempää kantaa, se kun koskee vain siihen uskovia.
>>>Niin uskovaisen moraalihan tarkoittaa sitä että voi tehdä ihan mitä vain kunhan muistaa viimeistään kuolinvuoteella pyytää syntejään anteeksi ja jumala hyvittää kaiken. Mitäs sitä itse vastuuta ottamaan tai tekojaan niiden uhreille hyvittämään.
Kyse ei ole siitä tekeekö joku paljonkin hyvää vai ei, vaan siitä että Jumala on toteuttanut pelastuksen tien jokaiselle. Muistathan mistä tämä koko ketju lähti?
Jokaisen myös tulee ottaa vastuu teoistaan, mutta siinähän se ongelma piileekin. Ei ole olemassakaan sellaista hyvyyttä, joka silti kieltää Jumalan ja tämän teot. Asiaa tuskin auttaa, että vielä pullistelee kuinka on kaiken hyvin tehnyt.
"Ei ole olemassakaan sellaista hyvyyttä, joka silti kieltää Jumalan ja tämän teot."
Siis jos minä vaikkapa oman henkeni uhalla pelastan tuntemattoman ihmisen hukkumasta mutta en usko jumalaasi niin tekoni ei ole hyvä?
Kaikki hyvä on Jumalasta, ja vaikka jokin tekosi voikin olla hyvä, niin Jumalan kieltämisesi ei sitä tietenkään olisi.
Kristityille jumalankieltäminen on paha teko, ei ateisteille. Muslimien mielestä Allahin kieltäminen on paha teko. Toisille paha teko on toisille hyvä teko, tämä on niin yksilöllinen asia että on mahdotonta laajentaa sitä yhtä ihmistä useampaa koskevaksi.
Olen aloittajan kanssa ihan yhtä oikeassa?
Tuo kuulostaa siltä, että uskot ihmisen voivan pakottaa itsensä aidosti katumaan. Uskotko niin?
Toisaalta tuo kuulostaa myös sekä islamilta että Saatanan uskomiselta. Saatana uskoo toki Jumalaan, mutta ei tee Hänen tahtoaan. Olen antanut itseni ymmärtää, että muslimin tarvitsee vain uskoa Allahiin ja armahtavainen Allah päästää taivaaseen nauttimaan täysin rinnoin seksuaalisuudesta.
yhtä typeriä kuolemanjälkeisissä palkinnoissaan ja rangaistuksissaan. Aloittaja veti niin typerän päätelmän ateistien moraalista että ansaitsi saman tasoisen vastauksen.
Jos Hitlerkin olisi oikeasti katunut ennen kuolemaansa, olisi hän päässyt taivaaseen. Ikuinen autuus palkintona miljoonien viattomien juutalaisten tappamisesta, jotka he taas joutuivat helvettiin koska eivät jeesusta tunnustaneet. Minusta tuossa ei ole mitään oikeudenmukaista enkä ymmärrä miten kukaan moraalinen ihminen voisi ajatella noin.
(Ps. Kissa on kotiutunut hyvin.)
Ajattelinkin eilen kotosalla, että pitää kysyä miten teillä menee. Toitko kissan mukana jonkin peiton tai vastaavan vanhasta paikasta? Jossa on siis kissan hajua ja muita tuttuja hajuja.
Jos jos-sanaa ei olisi niin lehmätkin lentäisi. Jos uskot Hitlerin katumiseen, niin se on oma johtopäätöksesi. Totta kuitenkin on, että kristinuskon Jumala ei hylkää katuvaa. Ikinä. Minä pidän sitä oikeudenmukaisena. Tehtyjä tekoja ei millään kuitenkaan saa takaisin. Ihminen on sitä, mitä hän sillä hetkellä on.
"vääristä" teoista. Minusta ei ole mitään väärää siinä ettei usko jeesuksen olevan jumalan poika, mutta massamurhaaminen on taas minusta väärin. Uskonnottomuus ei ole mielestäni rangaistava teko, koska siitä ei ole kellekään haittaa.
Katin mukana tuli kuljetuskoppa ja sen omat ruokakupit. Oli kuin kotonaan alta aikayksikön. Ei mekkaloi öisin tai aiheuta mitään harmia. Jopa kaapii itse hiekkalaatikosta roiskimansa hiekanmurut takaisin laatikon viereen, mitä seurasin aika huvittuneena.
"Jopa kaapii itse hiekkalaatikosta roiskimansa hiekanmurut takaisin laatikon viereen"
Nauroin ääneen. Sarjassamme hyvin koulutetut kissat. :-D
Meidän pojalla on seinällinen veski. Oviluukun hajotin kun sitä eka kertaa kiinnitin paikoilleen.
Toki massamurhaaminen on väärin. Oikea anteeksianto on kuitenkin sitä, että kun teon tunnustaa ja hylkää, sen saa anteeksi ja se on menneisyyttä. Pointti on siinä, pystyykö sen hylkäämään.
Tämänkin kissaneidin lempipuuhaa on tulla sohvalle vasempaan kylkeen makoilemaan selälleen kuin ihminen konsanaan. Öisin nukkuu tyynyn vieressä.
Uskovaisten ja uskonnottomien käsitykset oikeasta ja väärästä ovat tottakai erilaiset. Joku tuolla sanoi myös että hyvyyttä ilman jumaluskoa ei olekaan, mikä on taas mielestäni ihan väärin. Raja menee siinä ettei ala omia sääntöjään soveltamaan ihmisiin joille ne eivät kuulu, ja tässä tarkoitan juurikin uskonnollisten ihmisten sääntöjä jotka perustuvat heidän pyhinä pitämiin kirjoihinsa. Ethän sinäkään ryhtyisi noudattamaan esimerkiksi muslimien tai juutalaisten sääntöjä vaikka heidän mielestään sinun uskosi on ihan vääränlaista. Samalla tavalla ateistit suhtautuvat kaikkiin uskoviin.
"Öisin nukkuu tyynyn vieressä."
Saattaa nopeuttaa allergisen nuhan puhkeamista, mutta ah niin ihanaa (itse hereillä ollessa). Kissan selällään lekottelu oli aikaisemmin tuttua täälläkin. Sekä se, että kaksi kyljellään nukkuvaa kissaa muodosti o-kirjaimen. Nykyään yksi kissa on yksin nukkuessaan kerällä.
"Raja menee siinä ettei ala omia sääntöjään soveltamaan ihmisiin joille ne eivät kuulu, ja tässä tarkoitan juurikin uskonnollisten ihmisten sääntöjä jotka perustuvat heidän pyhinä pitämiin kirjoihinsa."
Tietyt asiat on ns. yleishyödyllisiä ja tietyt koskee vain uskovia. En tykkää, että ateistin on käytävä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa. Tykkään, ettei ateistin tarvitse päästä joka päivä kauppaan.
olen kissojen kanssa ollut tekemisissä ettei tähän asti ole ainakaan allergisia reaktioita tullut. Toivottavasti ei tulekaan. Allergian takiahan tämänkin kissan piti edellinen kotinsa jättää.
Uskonnollisilla ihmisillä on joskus vaikea ymmärtää ettei heidän jumalansa säännöt koskekaan ihan kaikkia, kuten uskonnottomia tai eri jumalaan uskovia. Aina on joku uskova jonka mielestä olet joutumassa helvettiin, teit sitten mitä tahansa tai uskoit mihin tahansa. Kaikkien on mahdotonta olla oikeassa. Oikeassa ollaan vain siinä mitä tulee itseensä.
Onko niin että jos teet syntiä niin et olekkaan "jumalastasi syntynyt"?
Tuossahan sanoo että tällöin ei voi syntiä tehdä. Oletko siis synnitön, etkö ikinä tee mitään syntiä, nyt ja kuolemasi välillä?
Teillä on aika suuret luulot itsestänne.
Minä en.
Se että on vain se yksi ja oma totuus ja pyrkii soveltamaan sitä muihinkin ei ole välttämättä hyvä asia. Minusta absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan, eikä se ole minulle ongelma. Mielipiteitä on kaikilla enkä katso omaavani oikeutta puuttua siihen.
"Minusta absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan, eikä se ole minulle ongelma."
Ehkäpä ongelma on siinä, että sinusta asia on noin, ja siinä ettet pidä sitä ongelmana.
Ja miksi se on ongelma? Ja ennen kaikkea keneltä se on pois, että siihen pitäisi puuttua miten minä ajattelen?
Esitätkö jotakin yleistä klausuulia saada olla väärässä?
"Esitätkö jotakin yleistä klausuulia saada olla väärässä?"
Missä asiassa hän on väärässä?
Haittaako se jotenkin sinua että olen ateisti enkä katso tarvitsevani absoluuttista totuutta olemassaoloni tueksi?
Että elämä ilman jumalia onkin ihan ok? Kiristääkö pipoa? Oma asianihan se on, eikä kenenkään muun.
Kiitos Jumalanhullulle lukuisista armoa ammentavista viesteistä.
Minä haluaisin kertoa sellaisn totuuden ihmisen käyttäytymisestä, joka panee meidät hämilleen.
Yksikään ihminen tällä telluksella ei jää paitsi moraalittomasta ajattelusta/ teosta. Joko tai.
Ihminen on erkaantunut niin kauaksi lihallisuuteensa, että vaikka kuinka väitämme olevamme
muka jotain pyhiä, siitä huolimattaa ajatuksemme sinkoilevat muualla. Ei ole olemassa täydellistä kopiota Jeesuksesta. Ihminen, me. olemme vajakkeja eikä ole syytä nostaa itseämme korokkeelle. Syntiä tehdään joka päivä, vaikka emme tunnista koko asiaa.
J.H. on nykyään täysin synnitön, tai sitten hän ei ole aidosti uudestisyntynyt
"Kukaan uudestisyntynyt (Jumalasta syntynyt) kristitty ei voi syntiä harjoittaa,"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8487309/40078593
http://www.youtube.com/watch?v=Aoa45FbmqYg&feature=channel_page
opetellaan elämään
Kun ihminen pyytää Jumalalta anteeksi, niin tämä tietää kuka on tosissaan, ja kuka vain leikittelee. Ei pelkkä sananhelinä ja yksi anteeksipyyntöä matkiva vitsi riitä, vaan ihmisen on oltava tosissaan pahoillaan teoistaan, ennekuin hän voi rukoilla oikeasti ja pyytää anteeksi. Jos ei ole oikeasti pahoillaan, pyytääkö slloin oikeasti anteeksikaan?
Mutta moni varmaan ihmettelee, kuinka voit noin tarkasti tietää mielikuvitusolennon ajatukset.
Onko absoluuttista totuutta siitä, saako roskia heittää luontoon, takapihaa pitää kaatopaikkana tai tupakalta haisevana istua yleisessä bussissa? Makuasia, jos sen niin haluaa nähdä. Ne välinpitämättömät on ikäviä välittäville.
Hitsiläinen, Missukka on jo varattu nimimerkkinä.
Roskien heittämisellä luontoon on haittoja, takapihan pitämisenä kaatopaikkana on haittoja ja tupakoiva bussissa häiritsee muita matkustajia.
Jos minä kävelen metsässä ihailemassa luontoa uskomatta jumalaan, kenelle se tuo haittaa? Jos istun takapihallani nauttimassa auringonpaisteesta uskomatta jumalaan, kenelle se tuo haittaa?
Se että kokonaisuudessaan näen maailman kauniina ja olen tyytyväinen elämääni, mutta en usko yhteenkään jumalaan. Kenelle se tuo haittaa?
Eli totuus on asiariippuvainen? Epäloogista. Vastauksena kysymyksiisi tietty itsellesi.
kun Sanatulostin tuolla väitti että minun elämänkatsomukseni on jollekin haitallinen. En usko absoluuttiseen totuuteen mitä uskonnot tarjoavat, minusta totuudenmukaisempaa on muuttuva tieto. Tehdään teorioita ja pystytään tarvittaessa muuttamaan niitä paremmiksi ja kehittymään. Uskonto ei tällaista tarjoa, vaan ainoastaan sen yhden valmiiksi keksityn ja pureksitun "totuuden" mitä kaikkien tulisi noudattaa. Ei kuulosta yhtään rehelliseltä minusta.
Tieteellähän sitä pystyttiin tutkimaan mitä haitallisia vaikutuksia ihmisten roskaaminen ja ylenpalttinen kuluttaminen luonnolle aiheuttaa ja siksi sitä pystyttiin lähteä parantamaankin. Valmiiksi keksitty absoluuttinen totuus ei anna mitään sijaa kehittymiselle.
Totuuden omaksuminen on se kehittymisen paikka. Plus se, että löytää valikoimasta feikkitotuuksien seasta sen absoluuttisen totuuden.
"minusta totuudenmukaisempaa on muuttuva tieto."
Feikkitieto hylätään kun löydetään pätevästi perusteltu parempi vaihtoehto tiedoksi. Hiukan epäloogista kutsua tiedoksi, mutta niin sitä vain tehdään. Tulkintaa joka paikassa.
Ei puhuta "feikkitiedosta" vaan "teoriasta". Teoria antaa sijaa muuttumiselle. Ilman muuttuvaa tietoa, luulisimme varmaan vieläkin että maapallo on pannukakku, aurinko kiertää maata ja muita hulluja asioita, mitä pidetään nykypäivänä tieteen tarjoaman lisätiedon ansiosta naurettavana.
Absoluuttiseen valmiiseen totuuden turvautuminen on askel taaksepäin, ei eteenpäin. Varsinkin tässä vaiheessa kun on vielä niin paljon selvitettävää koko maailmankaikkeudesta, että valmiin vastauksen ottaminen tässä vaiheessa olisi hullua. Ihan kuin jättäisi kirjan kesken muutaman viimeisen sivun kohdalla.
Mietipäs jos lääketieteessä tyydyttäisiin vain siihen ensimmäiseen käypään vaihtoehtoon.
"Mietipäs jos lääketieteessä tyydyttäisiin vain siihen ensimmäiseen käypään vaihtoehtoon."
If it ain't broken, don't fix it.
Ei ole tarvetta lisäkehitykselle, jos homma toimii kiitettävästi. Yleensä vaan parannettavaa (hinta, laatu, helppous) löytyy aina sekä kemiallisissa lääkeyhdisteissä että kirurgiassa.
Lääketieteen on pakko kehittyä ja muuttua, koska myös sairaudet muuttuvat ja ihmisten tarpeet.
Eikä homma toimi tällä hetkelläkään kiitettävästi. Paljon on vielä parannettavaa maailmassa, joten olisi typeryyttä jäädä jumittamaan nykyhetkeen. Ihmiset roikkuvat menneisyydessä koska pelkäävät tulevaisuutta ja muutoksia. Mutta maailma muuttuu eikä sitä kukaan pysty estämään.
Ihmisten tarpeet eivät sinänsä muutu. Vaan kun toimintatavat muuttuu, muuttaa se tarpeetkin.
Oletko lukenut sellaista kissakirjaa, jossa kannessa on kissanpoikanen lekottelemassa aurinkotuolissa? Nimeä en muista, mutta on eläinlääkärin kirjoittama ja täten tieteellinen lähtökohdiltaan, ja helppotajuista tekstiä. Suosittelen. En ennen tiennytkään, että sähinä lähtee putkimaisesti rullalla olevasta kielestä.
Sukat on tallessa, Mis sukka ei tunnu oikein omalta nimimerkiltä. Kokeilen nyt tällaista.
Kaikki muuttuu ja toimintatapojen ja ajatusmallien on muututtava mukana.
Itse olin poissa viime yön ja kissa kapinoi heittämällä maton lähes kaksinkerroin ja oksentamalla sen päälle.
Ensin suututti mutta myöhemmin jo nauroin koko asialle. Toivottavasti töistä palatessa ei ole muita yllätyksiä.
Kapinointi on enempi ihmisen heiniä. Kissalle matto on kiva leikkikaveri ja oksennusalustana jostain kumman syystä paras mitä kodista löytyy.
Osaahan niin kissat kuin koiratkin osoittaa mieltään esimerkiksi tekemällä tarpeensa sohvan taakse tai repimällä verhoja jos omistajan käytös ei miellytä. Oma katti on vieläpä melkoinen ahmatti mutta jostain syystä rupesi aamulla palatessani nirsoilemaan ruoastakin. Oman leivän päälle pantu makkara olisi maistunut ilmeestä päätellen paremmin mutta periksi en antanut.
Tarpeiden teko boxin ulkopuolelle kertoo siitä, että kissa tuntee ylemmyyttä. Eli kissan silmissä olet mokannut. Mun kissat on käyneet boxin ulkopuolella vain kun isäntä on niitä (lue sitä) matkojeni aikana hoitanut (*nostaa omaa häntäänsä*). Verhon repimistä ei omat ole harrastaneet, eikä kirjoista ole jäänyt mieleen, miksi kissa niin tekee.
"Oman leivän päälle pantu makkara olisi maistunut ilmeestä päätellen paremmin mutta periksi en antanut."
Meillä kissa saa aina palasen makkaraa ja juustoa voileivän päältä, molemmilta. Isäntä syöttää joskus koko siivun jos kissaan uppoaa, minä vain pikku lipareen.
"Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin. "
No ei todellakaan ole noin.
Krisselimoraali menee taas niin, että moraalittomasta käyttäytymisestä estää vain tuonpuoleisen kauhistuttavan rangaistuksen pelko. Mutta jos saarnaaja, johtaja tai joku muu kehottaa uskonnon nimissä tekemään kauheuksia, niin ne lakkaavat olemasta kauheuksia.
Mihin niitä sotilaspappeja tarvitaan?
tarvitaan siunaamaan ruumiita, että sodassakin säilyisi sodattoman maan rutiinit ja sotilaat muistaisivat että keitä papit ovat. Sotilaspappi tuo rintamalle lohtua.
kirjoitus.
Eikö se ole aivan selvää, että ihminen, joka hakee moraalinsa perustan jostain muualta kuin ikivanhasta kirjasta, joka hyväksyy orjuuden ja josta ei sanaa demokratia edes löydy, on automaattisesti vahvemmilla?
Mutta ei itsestäänselvyyksiä tosiaankaan tarvitse erikseen kenellekään korostaa. Mutta kysymyksiin vastaaminen ei kait mitään erityistä korostamista edes ole. Valitettavasti joillakin jeesustelijoilla on pahoja harhoja omasta "jumalaisesta" moraalistaan.
Automaattiseen moraalin vahvuuteen en usko. Kristityt puhuvat uudestisyntymisestä, jossa Pyhä Henki vuodatetaan ihmiseen. Mikäli ihminen näin uskon kautta haluaa parantua, se annetaan hänelle. Tämä asia ei ateistille voi aueta, koska ateisti luulee kyseessä olevan vain jonkin tsemppauksen, johon ateistikin voisi pystyä satsaamalla vaikkapa demokratiaan.
kertomukset eivät kerro mistään armeliaasta tai moraalisesta jumalasta.
Miksi sitten uskova haluaa toisenlaista illuusiota päässään kantaa, on minulle mysteeri.
Jos se sinulle vuodatettu Pyhä Henki käskee sinun alkaa tappamaan kaikkia vääräuskoisia tai ateisteja, jotka tiellä liikkuvat, on sekin sinusta moraalisesti oikein, koska jumalasi on aina oikeassa.
Ateistin mielestä moiset teot ovat moraalisesti auttamattomasti väärin, ihan niiden tekojen itsensä vuoksi. Ateistin moraali ei siis riipu henkiolentojen kuiskailuista ja on siten moraaliltaan vahvemalla pohjalla kuin uskovan.
"Ateistin mielestä moiset teot ovat moraalisesti auttamattomasti väärin, ihan niiden tekojen itsensä vuoksi."
Mainitsemasi moraalinen kannanotto ei kuulu ateismin määritelmään. Vastaavasti kristillisyyteen ei kuulu usko Jumalaan tämän pahuuden, vaan hyvyyden tähden. Kristillisyyden keskiössä on aina ristillä synnit sovittanut ja ylösnoussut Kristus.
ateismin määritelmään, mutta on johdonmukainen seuraus siitä, että ateisti ei voi laittaa moraalisia valintojaan mielikuvitusheppujen piikkiin.
"Vastaavasti kristillisyyteen ei kuulu usko Jumalaan tämän pahuuden, vaan hyvyyden tähden."
VT kuuluu raamattuun myös ja kolminaisuusopin mukaan Jahve, jesse ja PH ovat samaa jumalaa.
Mitä UT:n autuaaksitekevään osaan tulee, niin vasta kristinusko lanseerasi helvetti-käsitteen, mikä lisäsi jahven julmuuden ja perverssiyden potenssiin miljardi. Mitä ylpeilemistä siinä on, että jumala ihmisenä käy roikkumassa ristillä? Ja samalla tuo mahdollisuuden ikuisuiseen kidutukseen sellaisesta pikkurikkeestä kuin uskonpuute. Mikä ei ole edes rike, vaan vain selväjärkisyyttä, mikä tuntuu uskikselta kokonaan puuttuvan.
Jeesus-saaga on oikeasti niin tyhmä juttu, että joka sitä uskoo, uskoo aivan mitä vain.
"Mitä ylpeilemistä siinä on, että jumala ihmisenä käy roikkumassa ristillä?"
Tuohon vastaaminen edellyttää sinun näkemystäsi siitä millä tavoin Jumala voisi todistaa pyhyytensä, armahtavaisuutensa ja sen kuinka paljon hän rakastaa luotujaan, myös langenneita, kajoamatta antamaansa vapaaseen tahtoon?
Pitääkö ihmisenkin aina tappaa joku että voi antaa anteeksi?
"Voi rakas puolisoni, anna anteeksi että olen pettänyt sinua, annathan!"
"No okei, odota hetki, käyn tappamassa lapsemme jotta voin antaa anteeksi sinulle. Enkö olekin armollinen?"
Esimerkkisi kusi pahasti, joten korjataan sitä. Jos olet pettänyt puolisoasi ja tehnyt kaikkea muutakin katalaa yhä uudelleen ja uudelleen, mutta vielä eronne jälkeen exäsi antaa sinulle anteeksi, jopa sen että tavatessanne ilmiannat hänet väärin perustein, pahoinpitelet hänet henkihieveriin ja järjestät itsellesi oligarkian, mafian ja emansipaation laista, sekä diktatuurisen dynastian, jonka jälkeen vieläpä teloitutat ex-puolisosi raaimmaksi tiedetyllä tavalla, niin eikös kyse ole melkoisesta armeliaisuudesta? Vaan sinä vekkuli vilkutat keskisormella ja viisastelet. Pelkäänpä sinun olevan hölmö, mutta oli pakko yrittää.
ja jumalan kaikkivaltius eivät mene samaan pakettiin. Tämän ristiriidan kun uskova oivaltaa, alkaa parantumisprosessi siitä huuhaasta, mitä sinullekin on totuutena toitotettu lapsuudestasi lähtien.
Olen kyllä nähnyt sen ajatuskulun minkä perusteella ateisti väittää kantansa olevan lopullisesti perusteltu. Kysynpähän vain miksi tämän saturaatiopisteen jälkeen yli ateisti ei pääse ja luulee löytäneensä kestävän totuuden. Minusta on kovin naiivi ajatelma, että kaikkia kristittyjä pidetään niin ymmärtämättöminä etteivät he muka pystyisi näkemään - tai vastaanottamaan - ateistin esittämää ajatusrakennelmaa. Tietenkin jotkut heistä pystyvät, mutta ymmärrä sinäkin se miten heillä voi olla hyvät syyt uskollensa, vaikka ateisti ei voisikaan sitä ymmärtää.
itse asiaa: Mitä kompaa siinä on, että jos minä teen niin kuin minua huvittaa, niin silloin jumala ei minun tekemisiäni määrää. Ja kun se jumala ei kerran tekemisiäni pysty määräämään, hän ei voi olla kaikkivaltias ainakaan siinä suhteessa.
Ja kun se ei ole kaikkivaltias, niin ei se ole myöskään mikään jumala.
Jos yrität käyttää vapaata tahtoa jonakin selityksenä sille, että jumala ei oikeasti tee mitään tai että jumala kuitenkin on hyvä ja armelias, niin samalla voit poistaa koko jumala-käsitteen yhtälöstäsi. Koska olet käsitteinesi lyönyt vain itseäsi poskelle. Jos sinua huvittaa jutella älyttömyyksiä ihmisten kanssa, niin parempi kun suuntaat suoraan huuhaa- tai uskispalstoille.
"...ymmärrä sinäkin se miten heillä voi olla hyvät syyt uskollensa, vaikka ateisti ei voisikaan sitä ymmärtää."
Niin. Minä olen ateisti. Tajuatko ollenkaan, kuinka älyvapaa kommenttisi oli? Sehän kehoittaa ymmärtämään vaikka en mielestäsi voikaan ymmärtää:D
"Tajuatko ollenkaan, kuinka älyvapaa kommenttisi oli? Sehän kehoittaa ymmärtämään vaikka en mielestäsi voikaan ymmärtää:D"
Hihhuloitko aina kun joku havaitsee miten et ymmärrä ja yrittää sinua saada ymmärtämään edes sen? Tuollaisia ei ollut edes Turussa.
Siis Jumalan ei ollutkaan tarkoitus uhrata Jeesusta meidän syntiemme sovitukseksi, vaan hänet ristiinnaulittiin ihan vahingossa. Ja nyt Jumala on niin armollinen että antaa sen meille (meille????!!!!) anteeksi?
Miksi sitten aina sanotaan että Jumala "antoi" ainoan poikansa?
Vähän kuin joku kompastuisi alttarille mennessä ja hänen kallisarvoinen sormuksensa lentäisi sormesta sinne uhriesineiden joukkoon. Siinä sitten yrittäisi selitellä että joo, kyllä se olikin tarkoitus uhrata - kun ei sitä enää sieltä takaisinkaan kehtaa ottaa. Ja saisi sitten kaikkien ihailun että kylläpä antoi arvokkaan uhrin.
Onko nyt paremmin sinun analogiasi mukainen vertaus?
on ihan sinunkaltaistesi yksinoikeus, ei kuulu ateistiseen käyttäytymiseen. Ja paradoksi jumala/vapaa tahto jäi sinulta sitten kuitenkin selvittämättä?
Voithan sinä toki pyytää minua ymmärtämään järjettömiä asioita, mutta eivät ne siitä minun yrittämisestäni sen järkevämmäksi muutu. Ja tuo juttu on vain yksi asia niiden satojen kristinuskon älyttömyyksien joukossa. Joten kaada kuule itsellesi vaan (sitä viiniä, joka on muka joskus kuolleen jumalan verta).
että moraalista tikiminen on todennäköistä, jos ei ole kiinnijäämisen riskiä tai ulkopuolista kontrollia? Niinkö? Eiks tuolainen ole rikkollisuuteen taipuvaisten logiikkaa. Suurin osa ihmisistä ei tietääkseni ole rikollisuuteen taipuvaisia.
Myös autoritäärisesti ja tiukan kontrollin alla kasvatetut ihmiset saattavat olla tilaisuuden tullen valehtelijoita, näpistäjiä ja ties mitä. Pelkästään ulkoiseen kontrolliin perustuvassa kasvatuksella ei edistetä itseohjautuvaa oikeisiin tekoihin pyrkivää käyttäytymistä. Jos oikea ja väärä annetaan ulkoa päin, eikä niitä joudu koskaan itse miettimään, niin vankkaa moraalia, johon nojata uusissakin tilanteissa, tuskin kehittyy.
Jälleen tuntuu että koska pohdit aihetta:"miksihän ateistit eivät tajua omaa typeryyttään"niin jälleen olet pönkittämässä vain omaa egoasi muiden kustannuksella. Sitten harmittaa kun ei ymmärretty?????????
Sana:"attemoraali"on aivan liikaa jo. Siinä jo tökkäsee. Et näe todellisuutta! Totuushan on se ettet voi yleistää ja mitään attemoraalia ei ole. Jokainen on yksilö, et voi lokeroida kaikkia tuollai nippuun - jos haluat että sinun sanojasi ymmärretään.
Neuvo Sinulle: laskeudu pois sieltä pilvilinnoistasi. Kohtaa jokainen ateisti sinä mikä hän on. Aloita vaikka nimimerkin ymmärtämisestä. Sitten lue ja tutustu ihmiseen.
Sillä tavoin tuo ruma (ja kolkko) sana jää pois käytöstäsi.
Heitit aika perustavaa kattausta.
Voin kertoa -tuomitsematta- esimerkin, missä ystäväni ( ateisti ) teki lainvastaisen teon saavuttaakseen ison määrän cashia. Hän laskelmoi etukäteen riskit ja mahdollisen tuomion.. siitä huolimatta päätti ottaa askeleen kohti rikosta... selvästi myös tietoisena materialistisessa koukussa olemisestaan ja rahanhimostaan missä setelit roikkuvat pyykkinarulla kuivumassa. Rahat tulivat taskuun ja tuomio oli suhteessa saavutettuun etuun ihan mitätön. Teko kuitenkin paljasti (mielestäni ) Jumalan olemattomuuden hänen sielussaan, koska ei löytynyt vastuuntunnetta, omaatuntoa. Elävässä elämässä ko. henkilö on mitä täsmällisin ja rakastettavin ja erittäin lojaali. Mutta se musta aukko löytyi moraalisella puolella kun tilaisuus tuli kattaa pöytä !! Tuomitsematta. Tietenkään tästä ei voi luoda stereotypiaa, mutta esimerkistä käy, miten me olemme erilaisia
"Teko kuitenkin paljasti (mielestäni ) Jumalan olemattomuuden hänen sielussaan, koska ei löytynyt vastuuntunnetta, omaatuntoa."
papeista, jotka käyttävät pikkulapsia hyväkseen? Teko nimittäin paljasti (mielestäni) Jumalan olemisen pappien sieluissa, koska ei löytyyt vastuuntunnetta, omaatuntoa.
Kerroin, ettei voi luoda stereotypiaa. Katolisessa kulttuuriissa ongelmat ovat vanhoja ja syvällä. Uskonnollinen kaapus ihminen- versus oikean ihmisen kuva on jopa hämärtynyt. Mutta ihminen on aina yksilö. Uskovat ovat hieman kuin taiteilijat, erittäin herkkiä ja tuntevia.. uskonto vetää erisuuntaan, hengellisyys eri suuntaan, sitten on se elämä ja vietit jotka vetävät eri suuntaan. Pakettia on vaikea pitää kasassa, jos on kovin extrovertti pertti
Pelaa vaikka natsi-kortti seuraavaksi. Tosin se on Musta Pekka, sillä natsit olivat Gott Mit Uns-kansaa...
Eikä katolisuus-korttia kannata sitten pelata jatkossa, kun on puhe krisseleiden määrästä globaalisti.
aikoinani asuessani Ruotsissa ja lähdettyäni aamulla töihin naapurin auton kyydissä. Autoon tarvittiin bensaa ja niin pysähdyttiin tankaamaan. Bensa-asemalla oli ollut ryöstö yöllä tai ihan vastikään, sillä setelit lojuivat siinä pöntöösä johon ne menevät kylmillä asemilla. Naapuri nosti niitä läpäin taskuun ja sanoi minulle: ota, ota. Niin siinä kävi etten ottanut kuin kaksi tai kolme seteliä (10 kruunua), mutta naapuri otti valtavan kasa ja sitten karkuun.
Onkohan minun omatuntoni lähempänä uskovien moraalia - älä varasta- kuin pahojen poikien moraalia?
Ps. kirjoitat tosi hyviä juttuja vaikka ne onkin yliaistillisia-
kaveri, koska hänhän on uskossa?
Vai vetäistäänkö uskovaisen voittamaton peruspuollustus:"koska hän teki väärin, ei hän voi olla oikea uskovainen."
Tästäpä täytyy tehdä päätelmä, että uskon oikeus voidaan todeta vasta jälkikäteen, koska mitään muuta mittaria ei ole. Eli samalla tapaan kuin kaikkien vääräuskoisten moraalin arviointi. Esimerkiksi minä uskon, että olisin tasan yhtä epärehellinen, jos olisin uskossa, kuin nyt.
Näyttää siltä, että mitä enemmän ihminen ymmärtää ja oppii hallitsematonta rahan käyttöä
sitä parempia petoksia myös tehdään. Isoilta yhtiöiltä voi tissutella rahaa, kun on tarpeeksi korkealla
pallilla ja tunteeton. Esim. Energian myyminen on pro-verenimijälle mitä parhain ammatti. Siinä hallinnoidaan
ihmisen perustarpeita ja ihminen voi kasvaa pikkujumalaksi osaessaan kaiken paremmin kuin hyvin.
Raha on monelle uskovaisellekin kuitenkin se kompastuskivi. Enkä ole paljonkaan parempi.
Tarinasi on samanlainen
>>>>Ps. kirjoitat tosi hyviä juttuja vaikka ne onkin yliaistillisia-
No hienoa, itse lopetin aloitusten tekemisen tästä kyseisestä aiheesta kun kukaan ei vastannut tekemiini aloituksiin.Mistä tämä johtui en tosiaankaan osaa sanoa.
Olet totaalisesti väärässä.
>> Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa? > Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata? > Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin. > Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin. > Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin. > Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?
tuo aloittaja! Uskottomuus on sana jonka heitti syyttäen ateisteja moisesta ja siinä hän osui oikeaan. Mutta mikisi nosti moisen asian esiin? En valehtele kun sanon että uskovat eroavat siinä missä ns.ateistit. Tiedän.
">> Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?
Voisitko kuitenkin vielä pitää lyhyen esitelmän kkjjjdiiidjf:hin uskomattomuuden moraalista? Siis millaista on kkjjjdiiidjf:hin uskomattomuuden moraali? Voin sen jälkeen kertoa millaista on minun moraalini, ja minä sattumoisin en usko tuohon kkjjjdiiidjf:hin, joka on niin vaikeasti kuvailtava ja ihmisymmärryksen ylittävä olio etten tässä nyt sen tarkemmin sitä määrittele. Voi olla muitakin jotka eivät usko kkjjjdiiidjf:hin mutta heillä on varmaan erilainen moraali kuin minulla, kkjjjdiiidjf:hin uskomatta oleminen kun on vain yksi pieni osa ihmisen elämää.
Koska sinulla on käsitys ateismista joka on totaalisesti väärin, seikka jonka voin osoittaa, etkä ilmeisesti ole vakavasti keskustellut kenenkään ateistin kanssa tästä aiheesta, niin tämä kyseinen keskustelu saattaa hyvinkin olla hyödyllinen meille molemmille.
Ainakin se antaa sinulle informaatiota jota voit itseaisassa käyttää, et yleistyksenä, mutta esimerkkinä moraali keskustelusta ateistin kanssa.
Minä puolestani pääsen ilmaisemaan omia ajatuksiani tästä kyseisestä aiheesta ympäristössä joka on kriittinen minun ajatuksilleni jolloin minun on mahdollista havaita onko päättelyssäni jotakin virheitä.
Se että meillä on erimielisyyttä jostakin asiasta ei ole syy lopettaa keskustelua vaan syy aloittaa se.
Pelkästään se, että itse olen lukuisia kertoja kuullut kyseisen väitteen, mutta sinä intät kuinka tällaista ei ylipäätänsä esitetä, kertoo minulle mitä tämä keskustelu tulisi olemaan. Ihan selvistä asioista en viitsi alkaa väittelemään.
Ei keskustelun tarvitse mitenkään liittyä ateismiin eikä aloitukseen jonka teit vaan moraaliin ylipäätään.
Ainoa tekijä joka tässä liittyy millään tapaa ateismiin on se että minä satun olemaan ateisti.
>> Pelkästään se, että itse olen lukuisia kertoja kuullut kyseisen väitteen, mutta sinä intät kuinka tällaista ei ylipäätänsä esitetä, kertoo minulle mitä tämä keskustelu tulisi olemaan.
Tuntemieni ateistien (n. 20 kpl) moraali näyttäytyy paljon parempana kuin tuntemieni tapauskovaisten (n. 100 kpl) ja jopa parempana kuin tuntemieni hihhulien (n. 20 kpl). Viimeksi mainitun ryhmän jäsenet käyttäytyvät usein niin tekopyhästi, että se pilaa vaikutelman hyvästä tahdosta, jota heidän tulisi lähtökohtaisesti promotoida.
Hymyillään kun tavataan!
siitä satukirjasta nimeltä raamattu löytyy kanssa väistö joka kohtaan,te uskovaiset löydätte sieltä aina jonkin kohdan millä väistää jos joudutte ahtaalle,olen ateisti,aloin ateistiksi kun olin töissä ev lut seurakunnilla ja näin sen touhun sisältäpäin,raittiita ja humaaneja ihmisiä eivät ole kateita tai pahan suopia saati ahneita tai materialisteja jne,,,,,ja PÖH huh huh mitä sakkia yhessä ryyppyjuhlassa kysyin nuorelta papilta sen moraalia ku se dogas ja huoras muutaman muun kans vastaus työ työnä ja viina viinana,tää on loisto ammatti puhua paskaa ja saada kiltti maine tyhmät mummot viä antaa rahaakin ja nuoremmat yksinäiset sitä itteensä,palkkakin kohtuullinen,että sitä rataa...hädän hetkellä koitin apua kirkolta ja paskat mitää saanu aattelin et ny riitti tää yhdistys.EN MORKKAA NÄITÄ HILJASIA USKOVAISIA hyviä kivoja ihmisiä mut ennen kun arvostelette ateisteja siivokkaa ensin oma piha.mun mielestä ateistit on ainoita rauhan rakastaviä,koska valta osa sodista on uskon sotia.jos se jumala on nii lempee miksi suomessakin saati muualla vanhukset,lapset,heikot,ja vähävaraset kärsii???vai onko jumalalle kelatyyliin jonotus numero?? saman vertya totuuksia löytyy kalevalasta ja h,c anderseenin saduista ko raamatusta ja viä luettavammassamuodossa,kipaiskaapa uskontojen uhrit sivuilla joskus ni toi jumala kuva saa uutta perspektiiviä,missä jumala silloin kun karitsaa muut uskovaiset kiusaa
Moraali ja uskonto eivät ole sama asia, vaikka niitä usein käsitelläänkin läheisinä ilmiöinä.
Myös uskonnottomalla henkilöllä voi olla korkea tai matala moraali, samoin kuin uskovalla. Moraalisen käyttäytymisen tulkinta hyväksyttäväksi tai tuomittavaksi riippuu myös vahvasti arvomaailmasta. Esimerkiksi lapsi, joka ilmiantaa vanhempansa kansanvihollisina, ja aikaansaa heidän eliminoimisensa tai lähettämisensä uudelleenkasvatukseen, toimii moraalisesti kiitettävästi tai ala-arvoisesti riippuen tarkastelijan lähtökohdista. (Tai seurakunnan jäsen, joka ilmiantaa lähimmäisensä maailmallisuudesta.)
On myös mielenkiintoista todeta, miten piiloviesteistä pystyy löytämään viitteitä henkilön omasta arvomaailmasta. Miten teisti voi tietää, mitä ateisti ajattelee? Ei mitenkään (ryhtymättä oikeasti ateistiksi). Se, mitä teisti LUULEE ateistin ajattelevan kertoo enemmän teistin omista toiveista ja pidätetyistä mielihaluista, kuin mistään muusta.
Lisäksi ateisti (se on ihminen) ja teisti (se on myös ihminen) pitävät erilaisia asioita "syntinä". Teisti voi tulkita ateistin käytöksen välistävetämisenä, vaikka asialla ei ateistille ole mitään arvolatausta. Toisin sanoen teistin tekisi mieli tehdä jotain, mutta kun se on kiellettyä. Ateisti taas tekee sen, koska hänellä ei ole asiaa kieltäviä uskomuksia. Teisti katsoo, että ateisti on tehnyt jotain todella ala-arvoista, vaikka ateisti ei katso tehneensä mitää tavanomaista kummempaa.
Ei teisti kuitenkaan ole paha, samat lainalaisuudet koskevat kaikkia ihmiselon osa-alueita uskonnon lisäksi. Ne pätevät myös ateisteihin.
"Miten teisti voi tietää, mitä ateisti ajattelee? Ei mitenkään (ryhtymättä oikeasti ateistiksi)."
Tietenkin teisti voi ajatella kuten ateisti, koska teistiä koetellaan. Yksisilmäinen ajattelu taitaa kyllä olla ominaista vain ateisteille.
"Teisti katsoo, että ateisti on tehnyt jotain todella ala-arvoista, vaikka ateisti ei katso tehneensä mitää tavanomaista kummempaa."
Olet aika syvällä ateismissasi.
Eikä sinun aloituksen väitteissäsi ole mitään pohjaa. Yrität vain mustamaalta ateismia määrittelemällä sen uudestaan, mutta aivan turhaa. Ei ateismi muutu kuvitelmiesi mukaan.
Syvällä ollaan ja tuntuu hyvältä.
"Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?"
Ovatko uskovat todellakin niin kylmäsydämisiä sosiopaatteja, että empatia on teille täysin merkityksetön tekijä?
Empatia ei ole missään opissa, vaan empatia on ihmisessä. Jos te ette tätä tajua, niin syynä voi olla empatia puuttuminen.
Empatia rakentuu kokonaisvaltaisesti. Kukaan ei kuule ole väittänytkään miten empatia olisi jotenkin teistisessä opissa, vaan että kristillinen usko ja uskollisuus jo sisältävät sellaisenkin hyveen kuin empatia. Miten oikein pystyt ymppäämään siihen jotakin sosiopatiaa? On myös jotenkin hellyttävää alkaa haukkumaan kylmäsydämiseksi ja samalla saarnaamaan empatiasta.
"Miten oikein pystyt ymppäämään siihen jotakin sosiopatiaa?"
Siten, että on sellaisia mielisairaita ihmisiä, jotka eivät tunne empatiaa ja siten heitä voidaan vain opettaa jonkin opin avulla noudattamaan toimintaa, joka normaalille ihmiselle on luontaista toimintaa.
"On myös jotenkin hellyttävää alkaa haukkumaan kylmäsydämiseksi ja samalla saarnaamaan empatiasta. "
Itsehän koko pelleilyn aloitit aloitusviestilläsi.
""On myös jotenkin hellyttävää alkaa haukkumaan kylmäsydämiseksi ja samalla saarnaamaan empatiasta. "
Itsehän koko pelleilyn aloitit aloitusviestilläsi. "
Riehutkohan turhaan? En kirjoittanut aloituksessa mitään kylmäsydämisyydestä saati empatiasta.
"Riehutkohan turhaan? En kirjoittanut aloituksessa mitään kylmäsydämisyydestä saati empatiasta. "
En riehunut. Etkä myöskään kirjoittanut. Minähän sanoin, että aloitit pelleilyn aloitusviestilläsi. Ymmärrätkö?
Ainakin sinä esität väitteitä kovin mielelläsi. Voisitko ystävällisesti esittää niitä perusteluja ja todisteluja ettei väitteesi aivan raukeaisi käsittelyssä?
Jos sinä ensin esittäisit ne todisteet väitteillesi. Nyt sinä yrität vain paeta, kun sinulla ei mitä selvemmin ole todisteita.
Mihin väittämään sinä haluaisit todisteet?
Minä ole käynyt aloituksesi läpi ja siinä olet esittänyt monta perusteetonta väittämää. Voisitko nyt käsitellä ne.
"Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?
Tietenkin voi..."
.
.
.
"Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin."
Minä en missään nimessä väitä nimimerkin Sanatulostimen olevan pedofiili, hän vain sattuu nussimaan lapsia.
Eli ateistien moraali voi olla hyvää, mutta ateistit ovatkin moraalittomia? Näetkö nyt missä viestisi ongelma on?
Itse yritin aloittaa täysin avointa ja rehellistä keskustelua moraalista mutta ainoat vastaukset välttelivät jostain kumman syystä aihetta. Luulisi että aloittaja joka haluaa keskustella moraalista olisi valmis keskustelemaan moraalista, varsinkin kun aloitus käsittelee ateistien moraalikäsitystä ja vastaaja on ateisti.
Olen huomannut mielenkiintoisen ilmiön.
Kun joku esittää argumentteja jotka eivät ole sellaisia että ne voidaan sovittaa ennakkokäsitykseen jota tämä kyseinen henkilö on tullut vahvistamaan et saa minkäänlaista vastausta.
Mistä tämä mahtaa johtua???? Ei ymmärrä =S
Väität suoraan, että viestissäni on ongelma, vaikka viestinnän ongelma voi olla paitsi lähettäjässä, myös viestin kulussa ja tulkinnassa.
Moraali voi ankkuroitua, tai ajelehtia.
Jälkimmäinen on tietyllä tavalla järkeä puhuttelevampaa, koska siinä moraali ei ole sidoksissa mihinkään mahtikäskyihin, vaan tilanteisiin. Kristillisen moraalin perustana on Kristus, mutta kristillinenkin moraali kohtaa jatkuvasti uusia haasteita.
""Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?
Tietenkin voi...""
""Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin.""
ja
"ateistien moraali voi olla hyvää, mutta ateistit ovatkin moraalittomia?"
Mukavassa suvantovaiheessa ateisti voi hyvinkin toteuttaa hienoja periaatteitansa, mutta moraalijoustoa esiintyykin yleensä kiperämmissä tilanteissa. Se vuorostaan on omiansa korruptoimaan moraalikäsityksiä ja niistä kiinni pitämistä. Mietipä vain erilaisia tilanteita omassa elämässäsi milloin näin on käynyt. Kerro sen jälkeen miten paljon ne vaikuttivat moraalikäsityksiisi. Ehkä luonnehtisit miten moraalitajusi on jalostunut, mutta saattaahan olla että se on vain korruptoitunut.
Vastauksena vielä kysymykseesi, niin kyllä näen.
"Kun joku esittää argumentteja jotka eivät ole sellaisia että ne voidaan sovittaa ennakkokäsitykseen jota tämä kyseinen henkilö on tullut vahvistamaan et saa minkäänlaista vastausta.
Mistä tämä mahtaa johtua???? Ei ymmärrä =S"
Hämmästelet, vaikka kirjoitin sinulle kuinka ennalta määräytynyttä keskustelua en aio käydä. Siitä syystä vielä jätin keskustelun kanssasi sikseen, kun näytti siltä miten pahasti se sitä tulisi olemaan.
"uulisi että aloittaja joka haluaa keskustella moraalista olisi valmis keskustelemaan moraalista, varsinkin kun aloitus käsittelee ateistien moraalikäsitystä ja vastaaja on ateisti."
Minä pyysin häntä perustelemaan väitteensä, niin mitään vastausta ei edes tullut. Siitä tunnistaa paskanpuhujan. Hän esittelee pelkkiä ennakkoluulojaan.
Osaathan sinä sittenkin vastata. Hienoa =D
Kun nyt olet osoittanut mielenkiintoa sitä kohtaan mitä minä kirjoitan niin voimmeko jatkaa keskustelua moraalista??
>> Hämmästelet, vaikka kirjoitin sinulle kuinka ennalta määräytynyttä keskustelua en aio käydä. Siitä syystä vielä jätin keskustelun kanssasi sikseen, kun näytti siltä miten pahasti se sitä tulisi olemaan.
Tämä oli ainakin kolmas viestisi missä väitit minun väittäneen aloituksessani jotakin. Oletko mielenvikainen, vaiko jokin alemmuudentuntoinen reppana, joka yrittää päteä edes netissä? Kyllä sinua voi molemmissa tapauksissa auttaa, mutta ei tämän keskustelun keinoin. En myöskään voi määrätä reseptejä, joten hyvää jatkoa sinulle vain.
Halusit keskustella moraalista. No, jatketaan sitten. Joku hyypiö tuossa näki asiaksensa solkata mitä tahansa päätä aukoakseen, mutta siinähän sitten toteuttaa itseänsä.
"Ongelma on sama kuin seuraavassa.
Tiedän totuuden mutta vaikka minä esittäisin sinulle sen sinä et hyväksy sitä, koska et usko että se mitä minä esitän on totta."
Joissakin asioissa tilanne on kuitenkin juuri tuo, eikä siinä edes silloin olisi mitään loogista ongelmaa, vaan toisen asenneongelma. Kysymys uskonasioista on tietenkin paitsi subjektiivisempi, myös herkempi, joten sikäli teemaa tulee käsitellä varovaisemmin.
"Jos et ymmärrä mikä tässä nimenomaisessa lausunnossa on se seikka joka on virheellinen olen samaa mieltä."
Ymmärrän vitsin. joskin ensi kerralla voisit käyttää pilkkuja.
Niin, mihinkäs me jäimmekään? Turvenuijat, jotka veivät turhaan huomiota, on nyt seulottu pois.
Kun et pysty väittämiäsi perustelemaan vaihdat sivuraiteille. Voisitko nyt vastata väitteistäsi, jotka olen erotellut viestissä, jonka otsikko on "Kuvittelet".
Olisi mielenkiintoista nähdä ne argumenttisi, kun sinä et mihinkään vastaukseen mitään vastannut. Siitä voimme päätellä, että jauhat perusteetonta paskaa.
"Oletko mielenvikainen, vaiko jokin alemmuudentuntoinen reppana, joka yrittää päteä edes netissä?"
Ei kumpikaan.
"En myöskään voi määrätä reseptejä, joten hyvää jatkoa sinulle vain."
Aika säälittävää on, että et pysty edes aloituksesi kantoja perustelemaan.
Tässä näin aloitukseksi jotakin yleistä moraalista.
Minä esitän että objektiivinen moraali on ainoastaan konsepti, ei niin että sellaista ei ole olemassa.
Oli kyseessä sitten mikä tahansa tilanne, se miten tässä nimenomaisessa tilanteessa voi toimia on rajallinen.
Jotkin tavat toimia, tietyssä tilanteessa ovat lopputuloksen kannalta parempia ja jotkin huonompia.
Jotkin ratkaisut vaikka positiivisia ovat positiivisia yksilön kannalta ja jotkin suuremman yhteisön.
Toisaalta jotkin vaihtoehdot toimia ovat negatiivisia ainoastaan tämän yksilön kannalta ja jotkin aiheuttavat negatiivisia vaikutuksia suuremmassa yhteisössä.
On siis olemassa jokin yksittäinen tapa toimia joka aiheuttaa parhaan mahdollisen tuloksen ja vastavuoroisesti on olemassa tapa toimia joka aiheuttaa kaikkein negatiivisimman mahdollisen tuloksen.
Kun kyseessä on moraali on siis olemassa lopputulos joka on objektiivisesti kaikkein moraalisin ja lopputulos joka on objektiivisesti kaikkein moraalittomin.
Kyseessä on kuitenkin ainoastaan konsepti sillä vaikka jokin teko itsessään olisikin kaikkein moraalisin mahdollinen taikka moraalittomin mahdollinen, jokaista tekoa voidaan arvioida siten että on mahdollisuus parempaan ja huonompaan.
Samalla lailla kuin numerojonoa voidaan aina jatkaa lisäämällä yksi ja vaikka kuinka monta ykköstä tähän jonoon lisätään se ei koskaan saavuta loputonta.
Toisin sanoen vaikka konsepti absoluuttisesta moraalista on jotakin joka saattaa olla realistinen on mahdotonta tunnistaa koska jokin itseasiassa on moraalisin taikka moraalittomin.
Tämä ei tarkoita sitä että tätä kohden ei olisi hyvä pyrkiä vaan sitä että vaikka tämä tila saavutettaisiinkin sitä on mahdotonta tunnistaa.
Käytännön moraali on aina yksilöllistä ja suhteellista vallitsevaan tilanteeseen.
Tämä tarkoittaa sitä että täysin riippumatta siitä minkä me sanomme olevan moraalista, esim tässä keskustelussa, käytännössä se mikä meidän todellinen käsityksemme moraalista on ilmenee siinä miten me toimimme kohdalle osuvassa tilanteessa. Itseasiassa moraali on merkityksetön käsitys teon tekijälle itselleen.
Se onko jokin moraalista taikka ei määräytyy sen mukaan mikä ympäröivän yhteisön mielipide on.
Moraali ja laki ovat kuitenkin eri asia. Voit siis tehdä jotakin joka on laillista ,mutta joka katsotaan omassa yhteisössäsi moraalittomaksi taikka jotakin joka katsotaan omassa yhteisössä moraaliseksi ,mutta joka on laitonta.
Yleisesti ottaen harva kuvaisi lievää ylinopeutta moraalittomaksi teoksi, mutta se on laitonta.
Vegaanit ovat sitä mieltä että lihan syöminen on moraalitonta, mutta lihan syöminen ei ole laitonta.
>> "Ongelma on sama kuin seuraavassa.
Tiedän totuuden mutta vaikka minä esittäisin sinulle sen sinä et hyväksy sitä, koska et usko että se mitä minä esitän on totta."
Joissakin asioissa tilanne on kuitenkin juuri tuo, eikä siinä edes silloin olisi mitään loogista ongelmaa, vaan toisen asenneongelma.
"Toisin sanoen vaikka konsepti absoluuttisesta moraalista on jotakin joka saattaa olla realistinen on mahdotonta tunnistaa koska jokin itseasiassa on moraalisin taikka moraalittomin."
Ihmisen näkökulmasta asia on loogisesti tarkastellen juuri noin. Aloitusviestini kattoi tuon asetelman ja siinä sitä pidin ateistin ajatelmana, koska uskovainen joutuu ottamaan mukaan myös uskon, luottamuksen elementin, huomioon, ettei moraali vain typisty rajallisen yritykseksi huomioida mahdollisimman laajoja kokonaisuuksia, kun tämä ponnistelee toimiakseen oikein. Usko Jumalaan sisältää ajatuksen kaikkivaltiaasta, joka omaa tiedon ehdottoman kokonaisvaltaisesta hyvästä ja toimii sen mukaan. Tämä ei poista uskovalta niitä tuntemuksia, joita ilmenee kun eteen tulee vaikeita moraalisia valintoja. Inhimillisyyteen kuuluu virheiden tekeminen kaikin tavoin. Siihen asiaan en tosin haluaisi uppoutua tämän keskustelun puitteissa, vaan jätetään se seikka johonkin toiseen yhteyteen.
">> "Ongelma on sama kuin seuraavassa.
Tiedän totuuden mutta vaikka minä esittäisin sinulle sen sinä et hyväksy sitä, koska et usko että se mitä minä esitän on totta."
Joissakin asioissa tilanne on kuitenkin juuri tuo, eikä siinä edes silloin olisi mitään loogista ongelmaa, vaan toisen asenneongelma.
>> Ihmisen näkökulmasta asia on loogisesti tarkastellen juuri noin. > Aloitusviestini kattoi tuon asetelman ja siinä sitä pidin ateistin ajatelmana, koska uskovainen joutuu ottamaan mukaan myös uskon, luottamuksen elementin, huomioon, ettei moraali vain typisty rajallisen yritykseksi huomioida mahdollisimman laajoja kokonaisuuksia, kun tämä ponnistelee toimiakseen oikein. > Usko Jumalaan sisältää ajatuksen kaikkivaltiaasta, joka omaa tiedon ehdottoman kokonaisvaltaisesta hyvästä ja toimii sen mukaan. > Inhimillisyyteen kuuluu virheiden tekeminen kaikin tavoin. Siihen asiaan en tosin haluaisi uppoutua tämän keskustelun puitteissa, vaan jätetään se seikka johonkin toiseen yhteyteen. >>> Kyseinen pikku episodi ei ilmentänyt asenneongelman olevan minulla sikäli kuin ongelma koski totuutta, väitelausetta ja sen omaksumista, tai hylkäämistä rationaalisin perustein. Huomaa, että ko. tapauksen osalta tämä toteutui täysin:
"Tiedän totuuden mutta vaikka minä esittäisin sinulle sen sinä et hyväksy sitä, koska et usko että se mitä minä esitän on totta."
"Ei toteudu. Koska väitettä, argumenttia taikka konseptia ei tarvinnut hyväksyä ennen kuin tämä argumentti esitettiin. Sinä vakuutit omilla argumenteillasi tämän toisen henkilön näkemään oman argumenttisi totena.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita että sinun esittämäsi argumentti olisi oikeasti totta. En sano ettei se voisi olla, mutta se että kykenee vakuuttamaan jonkun toisen henkilön, taikka sitten kaikki maailman ihmiset, jostakin tietystä asiasta ei tarkoita sitä että kyseessä olisi jokin joka välttämättä on totta."
Kyse oli matemaattisesta todistuksesta. Kyllä sinä nyt liian innokkaasti asettaudut vastahankaan etkä huomioi kuinka joistakin asioista ei tosiaan olisi syytä edes väitellä. Tämä kertomani pikku episodi oli mm. sellainen.
"että kykenee vakuuttamaan jonkun toisen henkilön, taikka sitten kaikki maailman ihmiset, jostakin tietystä asiasta ei tarkoita sitä että kyseessä olisi jokin joka välttämättä on totta."
Ja päinvastoin: Vaikka ei vakuuttaisi ketään, ei tarvitse olla väärässä saati epäuskottava. Syy voi olla monessa paikassa, vaikka yleensä se on vastaanottajan asenteessa. Palkollisopettajilla se kyllä myös voi olla mitä sattuu.
Viestisi alkuosan suhteen teistin ja ateistin näkemyserot kumpuaisivat jo siitä että ainakin kristillinen teisti voi uskoa Pyhän Hengen vaikuttavan omassa elämässänsä, vaikka ei tietenkään voi ymmärtää miten se tapahtuu. Näytät jättävän huomiotta mitä Pyhä Henki voi kristitylle olla, koska spekuloit asiaa vain sekulaarilta kantilta. Ateistille se onkin luontevaa, mutta miksi ateistilta en ole vielä koskaan nähnyt sellaista esitystä, jossa tämä ihan neutraalisti voisi todeta, tai jopa toistaa, sen mitä Pyhä Henki on kristitylle? Sellainen on mielestäni kyvyttömyyttä katsoa asioita toisten kantilta, jopa empatian puutetta, josta minuakin syytettiin.
"Mikäli otetaan kristillinen käsitys jumalasta. Kuten itse näytät ottavan koska kirjoitat Jumalan isolla alku kirjaimella niin kyseinen käsitys vaikka olisikin todellinen on sellainen jota en milloinkaan voisi kutsua pienimmissäkään määrin hyväksi."
Kerropa hyvyyskäsityksistäsi sekä myös siitä millainen Jumala olisi hyvä.
"Ateistille se onkin luontevaa, mutta miksi ateistilta en ole vielä koskaan nähnyt sellaista esitystä, jossa tämä ihan neutraalisti voisi todeta, tai jopa toistaa, sen mitä Pyhä Henki on kristitylle? Sellainen on mielestäni kyvyttömyyttä katsoa asioita toisten kantilta, jopa empatian puutetta, josta minuakin syytettiin."
Kun tuosta keskustellaan, ei ole mitään syytä käyttäytyä kuin PH olisi olemassa ja silti voidaan ymmärtää, mitä asialla tarkoitetaan. Kukaan ateisti ei esimerkiksi täällä ole kiistänyt, että uskova ymmärtäisi asiat tietyllä tavalla vaan kiistäminen kohdistuu sen ajattelutavan oikeellisuuteen. Miksi ihmeessä ateistin pitäisi toistaa uskovalle, miten uskova PH:n käsittää ja mitä se uskovalle merkitsee, kun uskovat kertovat sen itse?
On aika turhauttavaa, kun uskova selittää, että ateisti ei voi ymmärtää uskoa ja uskonnon todellisuutta, kun sille ei ole mitkään muut perusteet kuin pelkkä uskonnollinen dogmi, eräänlainen kehäpäättely siis. Uskontoni sanoo, että vain uskovat voivat ymmärtää uskontoni -> Ymmärrän uskoni oikein, koska olen uskovainen.
"Kyse oli matemaattisesta todistuksesta."
Sekin voi olla virheellinen. Tosin ketjussa on puhuttu aivan toisenlaisesta todistamisesta, jossa aksioomia ei voi niin vain päättää, kuten matematiikassa. Matematiikan todellisuus on siis päätettävissä, mutta havaittava todellisuus on sellainen kuin se on ja sitä ei voi muuttaa vaihtamalla premissejä.
"Viestisi alkuosan suhteen teistin ja ateistin näkemyserot kumpuaisivat jo siitä että ainakin kristillinen teisti voi uskoa Pyhän Hengen vaikuttavan omassa elämässänsä, vaikka ei tietenkään voi ymmärtää miten se tapahtuu."
Uskova voi uskoa PH:n vaikuttavan elämässään, mutta se ei ole kuitenkaan mikään peruste minkäänlaiselle moraalille. Pelkkä uskominen ei tee siitä totta vaikka se tuolle henkilölle on totta. Sama kuitenkin koskee ateistia. Hänelle moraali on myös tietyllä tavalla totta. Pelkkä vahva uskominen riittää ja ateisti voi olla ihan yhtä taipumaton moraalissaan kuin uskova dogmiensa kautta.
"Kerropa hyvyyskäsityksistäsi sekä myös siitä millainen Jumala olisi hyvä."
Sellainen, joka ei käyttäytyisi kuin kristinuskon Jumala. Jos ihminen käyttäytyisi kuin Jumala, tuota ihmistä pidettäisiin tässä yhteiskunnassa pahan ruumiillistumana.
>> Kyse oli matemaattisesta todistuksesta. Kyllä sinä nyt liian innokkaasti asettaudut vastahankaan etkä huomioi kuinka joistakin asioista ei tosiaan olisi syytä edes väitellä. Tämä kertomani pikku episodi oli mm. sellainen. > Ja päinvastoin: Vaikka ei vakuuttaisi ketään, ei tarvitse olla väärässä saati epäuskottava. Syy voi olla monessa paikassa, vaikka yleensä se on vastaanottajan asenteessa. Palkollisopettajilla se kyllä myös voi olla mitä sattuu. > Viestisi alkuosan suhteen teistin ja ateistin näkemyserot kumpuaisivat jo siitä että ainakin kristillinen teisti voi uskoa Pyhän Hengen vaikuttavan omassa elämässänsä, vaikka ei tietenkään voi ymmärtää miten se tapahtuu. > Näytät jättävän huomiotta mitä Pyhä Henki voi kristitylle olla, koska spekuloit asiaa vain sekulaarilta kantilta.> Ateistille se onkin luontevaa, mutta miksi ateistilta en ole vielä koskaan nähnyt sellaista esitystä, jossa tämä ihan neutraalisti voisi todeta, tai jopa toistaa, sen mitä Pyhä Henki on kristitylle? > Sellainen on mielestäni kyvyttömyyttä katsoa asioita toisten kantilta, jopa empatian puutetta, josta minuakin syytettiin. > Kerropa hyvyyskäsityksistäsi sekä myös siitä millainen Jumala olisi hyvä.
Tuota noin, en katso järkeväksi alkaa perkaamaan yksityiskohtia silloin kun huomaan miten viestit alati paisuvat ja tämä myös pikkuhiljaa näyttää osoittautuvan hedelmättömäksi.
Esimerkki lapsellisesta inttämisestä:
"Oli kyse sitten matemaattisesta todistuksesta taikka ei tilanne on muuttumaton. Mikäli et kykene selittämään tälle keskustelun vastapuolelle tätä nimenomaista seikkaa, toisin sanoen perustelemaan miksi asia on niin kuin se on, ei tällä keskustelun vastapuolella ole mitään syytä olettaa että esittämäsi väite pitäisi paikkaansa ainoastaan siksi että sinä esität sen."
Matemaattinen todistus on universaali, esittäjästä riippumaton. Mikäli saadaan aikaiseksi M.O.T. eikä logiikan sääntöjä olla rikottu, niin todistus on pätevä. Viestinnälliset ja kognitiiviset rajoitteet ovat asia erikseen, mutta ne eivät kuulukaan tähän. Kaiken liittäminen kaikkeen on lähinnä kyvyttömyyttä rajata oleellinen.
Toinen ajattelemattomuus:
"Se että väittämä ei ole vakuuttava on nimenomaan kuvaus epäuskottavasta väittämästä.
Olen myös samaa mieltä että syy voi olla monessa paikassa."
Jälkimmäisessä lauseessa osoitat miten ensimmäinen ei pidäkään paikkaansa. Ihan oikeasti, tällaista huttua ei jaksaisi kauheasti lukea. Jos päähäsi pälkähtää jokin oppositiohenkinen väläys, niin pureksi sitä ensin ennenkuin jotakin jo kirjoitettuasi vesität oman tekstisi. Tässä nimittäin toistuu kohdallasi seuraava:
Provokiistäminen -> perustelu -> asian tarkempi harkinta -> harkinnan tuotoksen liittäminen tekstiin
- siis ilman että muokkaisit provokiistämistä tai perusteluasi enää mitenkään. Tajunnanvirta on toki ok, mutta siitä ei tule loogista tekstiä ellei sitä muokkaa. Tarjoa kalat, jos haluat, äläkä sen sijaan heitä minua jokeen.
Jälleen sama:
"Mitä tekemistä tällä on sitten opettajien kanssa, niin siitä minulla ei ole pienintäkään käsitystä....... no ehkä pieni mutten näe tätä seikkana joka olisi millään tapaa merkityksellinen."
Vielä, vielä:
"Millainen Jumala olisi sitten hyvä.
Mikäli kyseessä on klassinen käsitys jumalasta kuten kristillisessä uskossa, niin mielestäni kyseinen käsitys jumalasta ei voi olla hyvä. Käsitys jumalasta joka mielestäni voisi missään mielessä olla hyvä on sellainen että se tekee jumalasta käytännössä merkityksettömän, vaikka sellainen osoittautuisikin olemassa olevaksi.
Tosin en minä välttämättä kuvaisi tätäkään hyväksi."
Jos haluaisin vedättää, saattaisin tehdä sen tuolla menetelmällä. Epäilen sen kuitenkin olevan sinulta tahatonta.
No jos sinulla ei kerran ole mitään varsinaista sanottavaa niin minkä takia edes vastaat siihen mitä minä kirjoitan.
Tämän lisäksi koko keskustelu ei missään vaiheessa ole koskettanut moraalia josta alun alkaen lähdit aloitustasi tekemään. En tiedä onko tämä keskustelun ohjaus pois kyseisestä aiheesta tarkoituksen mukaista, mutta toisaalta se ei välttämättä edes minua haittaa.
>> Tuota noin, en katso järkeväksi alkaa perkaamaan yksityiskohtia silloin kun huomaan miten viestit alati paisuvat ja tämä myös pikkuhiljaa näyttää osoittautuvan hedelmättömäksi. >> Matemaattinen todistus on universaali, esittäjästä riippumaton. Mikäli saadaan aikaiseksi M.O.T. eikä logiikan sääntöjä olla rikottu, niin todistus on pätevä. Viestinnälliset ja kognitiiviset rajoitteet ovat asia erikseen, mutta ne eivät kuulukaan tähän. Kaiken liittäminen kaikkeen on lähinnä kyvyttömyyttä rajata oleellinen. "Se että väittämä ei ole vakuuttava on nimenomaan kuvaus epäuskottavasta väittämästä.
Olen myös samaa mieltä että syy voi olla monessa paikassa."
Jälkimmäisessä lauseessa osoitat miten ensimmäinen ei pidäkään paikkaansa.
Tuon pellen kanssa keskustelu on ihan turhaa. Ei se osaa muuta kuin kiemurrella epäolennaisissa jutuissa, olla ylimielinen toisten argumentteja kohtaan ja jankuttaa samaa asiaa.
Aloitat surutta väitteellä "Totaalisesti väärin", kun sinulle on esitetty 1 1=2. Et suostu tarkastelemaan ajatteluprosessiasi, vaan tuot uusia rakennelmia, joiden mukaisesti vastaus olisikin vaikkapa 94, tai N. Silloin minulla on muutama vaihtoehto: Lopettaa keskustelu, yrittää saada sinut näkemään 1 1=2, ehdottaa miten välttelisit hätäisiä "Totaalisesti väärin" -huudahtelujasi, lähteä mukaan ajatteluprosessisi kautta oikomaan sen ilmiselviä virheitä, tai kysymyksin yrittää johdatella ajattelua niin että itse näkisit ongelmat. Valitettavasti näistä mikään ei tue sellaista onnellista ratkaisua, jossa voisimme pysyä aloitukseni teemassa ja keskustella siitä, koska tuollaiset provohuudot epäperusteluineen vaativat yleensä osaksensa rauhallista selittämistä, mikä on pois alun aiheesta. Siten minä en ole meistä se, joka on vienyt asiaa ohi aiheen. Mikäli taas olisin sivuuttanut nuo kommenttisi joko ajattelun virheinä, vaikka siten etten olisi edes virhettä maininnut, niin silloin kaltaisesi keskustelija on yleensä alkanut itkemään kuinka tälle ei vastata. Mahdatko edes huomata tätä käymissäsi 'keskusteluissa'?
"Tämä ei minua varsinaisesti haittaa sillä keskustelu kuin keskustelu on mielestäni aivan yhtä tärkeää"
Korvaapa tuossa 'keskustelu' sanalla 'jaarittelu', niin menee nappiin.
Jos haluat keskustella aloituksesta, niin keskustele äläkä hölise. Mikäli ymmärrät mitä tarkoittaa M.O.T. ja miten siihen tullaan, niin, no, ethän sinä sitä ymmärrä, koska kukaan joka ymmärtää, ei ala kinaamaan siitä kuin sen teit. En laske sitä sinulle viaksi, koska ihmiset ovat erilaisia vahvuuksineen ja heikkokin saa olla, mutta ainakin säästyisit monelta turhalta kinalta kunhan ymmärtäisit milloin faktat on todennettu ja milloin ei. Jotenkin jäi sellainen vaikutelma, että pureskelit lauseet yksi kerrallaan ja usein jätit ne liittämättä edeltäviin ja seuraaviin, siis selventäviin ja täydentäviin ajatuksiin. Onko se sitten hajamielisyyttä, vai onko ongelma hahmotuksessa, tai kenties lukemiesi ajatusten jäsentämisvaikeudesta? Tyhmä et ilmeisesti ole, mutta typerän jääräpäinen ehdottomasti. Ulkopuolisen silmissä ne näyttävät kyllä melko samoilta piirteiltä.
Kerroin melko suoraan ajatukseni ja tiedostan kyllä miten näistä kertominen tuskin auttaa sinua palaamaan itse aiheeseen. Ei oteta siitä murhetta, koska kuten jo aikaisemmin totesin, tämä keskustelun kulku oli kyllä selvästi nähtävissä.
Vietähän mukavaa syksyä.
"Ulkopuolisen silmissä ne näyttävät kyllä melko samoilta piirteiltä."
Eiköhän täällä ole jo selvästi käyty monta kertaa läpi, miltä täällä asiat ulkopuoliselta näyttää. Lähes kaikki ovat todenneet, että olet idiootti tai jotain sen suuntaista.
Nilkutat jatkuvasti pelkässä metakeskustelussa, etkä vastaa mihinkään, jossa käsitellään aloitustasi.
Ensinnäkin et ole esittänyt ainuttakaan suoraa vastausta mihinkään minun esittämääni argumenttiin etkä ole esittänyt ainuttakaan selvää mielipidettä yhtään minkään asian suhteen. Ainoa varsinainen osallistuminen keskusteluun sinun puoleltasi on muutama kysymys jonka olet esittänyt mutta kuitenkin täysin reagoimatta siihen mitä minä niihin olen vastannut.
>> Aloitat surutta väitteellä "Totaalisesti väärin", kun sinulle on esitetty 1 1=2. Et suostu tarkastelemaan ajatteluprosessiasi, vaan tuot uusia rakennelmia, joiden mukaisesti vastaus olisikin vaikkapa 94, tai N. >>Silloin minulla on muutama vaihtoehto: Lopettaa keskustelu, yrittää saada sinut näkemään 1 1=2, ehdottaa miten välttelisit hätäisiä "Totaalisesti väärin" -huudahtelujasi, lähteä mukaan ajatteluprosessisi kautta oikomaan sen ilmiselviä virheitä, tai kysymyksin yrittää johdatella ajattelua niin että itse näkisit ongelmat. Valitettavasti näistä mikään ei tue sellaista onnellista ratkaisua, jossa voisimme pysyä aloitukseni teemassa ja keskustella siitä, koska tuollaiset provohuudot epäperusteluineen vaativat yleensä osaksensa rauhallista selittämistä, mikä on pois alun aiheesta. >> Mikäli taas olisin sivuuttanut nuo kommenttisi joko ajattelun virheinä, vaikka siten etten olisi edes virhettä maininnut, niin silloin kaltaisesi keskustelija on yleensä alkanut itkemään kuinka tälle ei vastata. Mahdatko edes huomata tätä käymissäsi 'keskusteluissa'? > "Tämä ei minua varsinaisesti haittaa sillä keskustelu kuin keskustelu on mielestäni aivan yhtä tärkeää"
Korvaapa tuossa 'keskustelu' sanalla 'jaarittelu', niin menee nappiin. >> Jos haluat keskustella aloituksesta, niin keskustele äläkä hölise. Mikäli ymmärrät mitä tarkoittaa M.O.T. ja miten siihen tullaan, niin, no, ethän sinä sitä ymmärrä, koska kukaan joka ymmärtää, ei ala kinaamaan siitä kuin sen teit. Jotenkin jäi sellainen vaikutelma, että pureskelit lauseet yksi kerrallaan ja usein jätit ne liittämättä edeltäviin ja seuraaviin, siis selventäviin ja täydentäviin ajatuksiin. > Onko se sitten hajamielisyyttä, vai onko ongelma hahmotuksessa, tai kenties lukemiesi ajatusten jäsentämisvaikeudesta? Tyhmä et ilmeisesti ole, mutta typerän jääräpäinen ehdottomasti. Ulkopuolisen silmissä ne näyttävät kyllä melko samoilta piirteiltä. > Kerroin melko suoraan ajatukseni ja tiedostan kyllä miten näistä kertominen tuskin auttaa sinua palaamaan itse aiheeseen. Ei oteta siitä murhetta, koska kuten jo aikaisemmin totesin, tämä keskustelun kulku oli kyllä selvästi nähtävissä.
"Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata?"
Poikkeuksetta se korostaminen tulee esiin siinä yhteydessä, kun uskovat käyvät väittämässä, että heidän uskontonsa olisi jotenkin erityisen hyvä moraalin lähde.
"Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin."
Mieti vaan. Tuollaiselle väitteelle ei kuitenkaan ole mitään perusteita.
"Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin."
Mihin ihmeen turhiin kieltäymyksiin? Kirjoita selkeämpää kieltä. Tuollainen sanallinen kikkailu ilman määrittelyä on pelkkää sanahelinää. Ateismilla ei ole moraalipuntaria. Älä siis edes keksi sellaista huuhaata.
"Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin."
Mistä sinä päättelet, että väittämälläsi tavalla olisi. Missä on todisteet? Miksi otat esiin ateistit, kun ei ole mitään syytä olettää, että teistit toimisivat eri tavalla.
"Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?"
Mikä sanarinnastus? Ateismiin ei ole syytä liittää mitään, mikä ei siihen kuulu.
Viestisi kahlaaminen oli jotenkin työlästä. Paljon porua, vähän villoja, kuten sanotaan. Oliko siinä jotain mitä erityisesti halusit tuoda esille?
Alffa-Omega oli tuolla ihan oikeassa. Kun sinulle tosissaan vastaa, ei sinulla ole antaa mitään puolustusta väitteillesi ja jätät vastaamatta. Ne ovat vain tyhjiä väitteitä.
Sitten lätiset jotain ihan turhaa, joka ei edes kuulu aiheeseen.
Sitä haluan tässä korostaa, että esittäisit perusteluja ja todisteita väitteillesi.
Oletpa sinä hyökkäävä. Sivuutan epäoleellisen ja siirryn siihen mitä painotit.
"Sitä haluan tässä korostaa, että esittäisit perusteluja ja todisteita väitteillesi."
Kommentoit aloitusviestiäni, jossa en niinkään esittänyt väitteitä, vaan pari kysymystä sekä ajatelman. Kerroin kyllä pohdinnan taustaa. Lopuksi vielä pyrin herättelemään ajatuksia parilla kysymyksellä. Väitteettömyys kyllä tarkoittaa myös ettei ole mitään todistetarvettakaan.
Haluaisitko pysyä aloituksen aiheessa? Viestejä on tullut niin paljon etten viitsisi lähteä sivuraiteille keskustelemaan tämän enempää.
Käydään asia sitten oikein rautalangasta vääntäen.
"Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata?"
Poikkeuksetta se korostaminen tulee esiin siinä yhteydessä, kun uskovat käyvät väittämässä, että heidän uskontonsa olisi jotenkin erityisen hyvä moraalin lähde.
Olisiko sinulla todisteita siitä, että ateistit alleviivaavat sitä mainitsemaasi asiaa.
"Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin."
Mieti vaan. Tuollaiselle väitteelle ei kuitenkaan ole mitään perusteita.
Olisiko sinulla perusteita vai heitätkö ilmaan vain ajatelmia ilman mitään punaista lankaa?
"Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin."
Mihin ihmeen turhiin kieltäymyksiin? Kirjoita selkeämpää kieltä. Tuollainen sanallinen kikkailu ilman määrittelyä on pelkkää sanahelinää. Ateismilla ei ole moraalipuntaria. Älä siis edes keksi sellaista huuhaata.
Kuten jo ateismin määritelmästä nähdään, ei se sisällä mitään etiikkaa. Olisiko sinulla perusteita vai heitätkö ilmaan vain ajatelmia ilman mitään punaista lankaa?
"Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin."
Tässä on ihan selvästi se väittämä:
Mistä sinä päättelet, että väittämälläsi tavalla olisi. Missä on todisteet?
Voisitko nyt vaivautua vastaamaan?
"Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?"
Mikä sanarinnastus? Ateismiin ei ole syytä liittää mitään, mikä ei siihen kuulu.
Tuo on uskovaisilta vähiten omaperäinen veto. Siis tulla kertomaan ateisteille, kuinka moraalittomia heidän täytyy olla. Väitteille 0 kpl todisteita.
Kun tulevaisuutta ei tiedetä, niin on katsottava taaksepäin, historiaan. Voitko todistaa/perustella, että keskiajan hyvin uskovaisessa Euroopassa vallitsi korkeampi moraali, kuin nykyisessä sekulaarissa Euroopassa?
Näetkö perustellusti niin, että maallistuneissa maissa moraali/ihmisoikeudet ovat heikommat kuin teokraateissa?
Onko jumalalta tullut uutta ilmoitusta moraalista, kun kirkko on jatkuvasti muuttanut moraaliohjeitaan? Vai onko niin, että alkukristittyjen moraalin oli täysin kestämätöntä nykyajan moraalikäsityksiin?
Etkö myönnä, että moraalin lujuus on enemmän yksilön ominaisuuus, kuin maailmankatsomuksen? Jos kaipaat esimerkkiä, niin vaikkapa tämä: kaikki papit eivät käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen, vaan vain jotkut yksilöt.
"Etkö myönnä, että moraalin lujuus on enemmän yksilön ominaisuuus, kuin maailmankatsomuksen?"
Yksilöt toteuttavat moraaliansa, mutta moraalilla voidaan ymmärtää myös laajemmin vallitsevaa arvopohjaa. Mikrotason ilmiöiden haitallisuus saattaa näkyä vasta makrotasolla pitkän ajan kuluessa, tai päinvastoinkin.
"Näetkö perustellusti niin, että maallistuneissa maissa moraali/ihmisoikeudet ovat heikommat kuin teokraateissa?"
Miksi ihmeessä ihmisoikeuksien tulisi olla joka asiassa kaiken keskiössä? Arvaan tämän olevan kaikenlaisille vihanlietsojille suorastaan herkkupala, mutta sillähän he vain osoittavat ymmärtämättömyytensä. Ihmisoikeudet ovat valtavan tärkeitä, mutta onko kukaan koskaan pysähtynyt miettimään olisiko vieläkin tärkeämpiä asioita? Mikäli tällaisia perusasioita ei olla edes pohdittu, on suorastaan naurettavaa pilkata ketään siitä miten tämä uskoo johonkin ja muodostaa mielipiteensä fundamenttiensa mukaisesti.
"Voitko todistaa/perustella, että keskiajan hyvin uskovaisessa Euroopassa vallitsi korkeampi moraali, kuin nykyisessä sekulaarissa Euroopassa?"
Luot vain mielikuvia. Asiat eivät riipu toisistansa siten kuin pyrit ne esittämään. Mikäli ymmärrät sen, niin vedä tuo todistuspyyntösi takaisin ettet antaisi itsestäsi hölmöä kuvaa.
"Onko jumalalta tullut uutta ilmoitusta moraalista"
Ei. Rakastaman pitää, vaan on myös oltava mahdollisimman jämpti, kukin kykyjensä ja voimiensa mukaan. Niin minä sen näen.
"Miksi ihmeessä ihmisoikeuksien tulisi olla joka asiassa kaiken keskiössä?"
Kärjistetään: millainen moraalinen arvopohja on yhteisössä, joka ei kunnioita ihmisoikeuksia? Mielestäni hyvin heikko. Ihmisoikeudethan pyrkivät turvaamaan heikomman asemaa ja se, jos mikä on yhteiskunnan tehtävä.
"Luot vain mielikuvia. Asiat eivät riipu toisistansa siten kuin pyrit ne esittämään. Mikäli ymmärrät sen, niin vedä tuo todistuspyyntösi takaisin ettet antaisi itsestäsi hölmöä kuvaa"
Eikös tuo ole malliesimerkki uskon luomasta yhteisestä arvopohjasta, jota ei perustella järjellä, vaan dogmeilla?
"Ei. Rakastaman pitää, vaan on myös oltava mahdollisimman jämpti, kukin kykyjensä ja voimiensa mukaan. Niin minä sen näen"
No tuo tulkinta on jo melko väljää ja helppo kenen vain allekirjoittaa. Mutta siis niille ajatuksille, että ateistin moraali olisi heikompaa, kuin uskovan, en löydä tukea. Oletuksesi ilmeisesti on, että esim. Suomessa teisti ja ateisti jakavat suurinpiirtein saman yhteisen moraalikoodin ja ateisti tuota koodia herkemmin rikkoo?
Mainitsemaasi kärjistykseen en mene, koska mielestäni se ei ollut asian kärjistys, vaan aivan toiseksi väännetty. En tunnistanut sillä olevan enää tekemistä oman kirjoitukseni kanssa.
'uskon luomasta yhteisestä arvopohjasta, jota ei perustella järjellä, vaan dogmeilla':
Näin ateisti tulkitsee kyseessä olevan puhtaasti dogmien, mutta tällöin ateisti ei suostu ymmärtämään mitä kristillisyydessä yhteisellä arvopohjalla edes tarkoitetaan. Oikeastaan voi kyllä sanoa, että ymmärsithän sinä sen kyllä, vaikka hieman viiveellä:
""Ei. Rakastaman pitää, vaan on myös oltava mahdollisimman jämpti, kukin kykyjensä ja voimiensa mukaan. Niin minä sen näen"
No tuo tulkinta on jo melko väljää ja helppo kenen vain allekirjoittaa."
"ajatuksille, että ateistin moraali olisi heikompaa, kuin uskovan, en löydä tukea"
Niin kauan kuin uskova on uskova, tämä pyrkii ankkuroitumaan Kristukseen ja hakemaan tukea moraalisille toimillensa kaksoiskäskystä. Tietenkin kristitty myös rukoilee Jumalalta apua, tai jättää asian Jumalan huomaan tyyliin 'tapahtukoon Sinun tahtosi', mutta myös johdatusta, olkoon se vaikka viisautta, oikeamielisyyttä sekä hyväsydämisyyttä. Onhan sillä jo psykologinen vaikutus, joka ateistinkin on syytä ottaa huomioon, sekä lisäksi vielä se mitä ateisti ei määritelmällisesti voi lähtökohdistansa hyväksyä.
"Niin kauan kuin uskova on uskova, tämä pyrkii ankkuroitumaan Kristukseen ja hakemaan tukea moraalisille toimillensa kaksoiskäskystä"
Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi on kristinuskoa vanhempi viisaus, mutta onneksi kristinuskon omaksuma.
"Tietenkin kristitty myös rukoilee Jumalalta apua, tai jättää asian Jumalan huomaan tyyliin 'tapahtukoon Sinun tahtosi"
Rukouksen hyödyn ymmärrän lähinnä meditaatioksi. Rukouksen toimivuuttahan on usein testattu, mutta teho on jäänyt todistamatta.
"Onhan sillä jo psykologinen vaikutus, joka ateistinkin on syytä ottaa huomioon, "
Ilmeisesti tässä viittaat siihen, että oletus jumalan seuraavasta silmästä pitäisi ihmisen kaidalla tiellä? Vähän niin kuin pikkulapset joulupukin pelossa? Tällöinhän mikä tahansa uskonto pitäisi ihmisen moraalisena.
"sekä lisäksi vielä se mitä ateisti ei määritelmällisesti voi lähtökohdistansa hyväksyä"
Tuosta en lähde edes arvailemaan, että mitä yrität sanoa.
Minusta on mielenkiintoista huomata, kuinka uskonnot ovat kehittyneet ihmiskunnan mukana. Kun uskonto syntyy, siihen otetaan yhteisöä ohjaavia sääntöjä esim. hygieniaa, karjanpitoa ja moraalista ohjeistusta. Näin uskonnot ovat olleet hyödyllisiä yhteisölleen. Ongelmat nousevat, kun ihmiskunnan ymmärrys esim. moraalista kehittyy, silloin vanhojen uskontojen dogmaattiset moraalisäännöt alkavat toimia yhteisölle riippana. Tämähän näkyy loistavasti kirkkomme historiasta Euroopassa.
Mikä on moraalin taso uskovalla, joka ei petä kumppaniaan, koska hän haluaa totella rakastavaa Jumalaa tai pelkää helvetin lieskoja? Mikä on moraalin taso jumalattomalla, joka ei petä kumppaniaan, koska omatunto sanoo sen olevan väärin toista ihmistä kohtaan?
Eli kaksi asiaa: muodostuuko yhteisön arvopohja paremmaksi teokaratiassa vai sekulaarissa demokratiassa? Uskon, että liputtaisit ensimmäisen puolesta. Vaikka silloin joutuisit tunnustamaan esim. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen hyväksi moraalin lähtökohdaksi.
Toinen asia: yksilön moraalin lujuus tunnustamaansa yhteisön arvonpohjaan nähden. Hypotettinen kysymys: jos joutuisit luopumaan uskostasi, mihin moraalittomuuteen luulisit sortuvasi? Kun tiedät tehneesi väärin, kummalle on helpompi tunnustaa läheisille ihmisillesi vai jumalalle? Miksi?
"ateisti ei suostu ymmärtämään mitä kristillisyydessä yhteisellä arvopohjalla edes tarkoitetaan"
No, mitähän sillä sitten tarkoitetaan? Vanhojen käskyjen noudattamista palkkion toivossa?
"Niin kauan kuin uskova on uskova, tämä pyrkii ankkuroitumaan Kristukseen ja hakemaan tukea moraalisille toimillensa kaksoiskäskystä."
No, ensinnäkin uskovia on paljon muitakin kuin kristittyjä, eikä tuo "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi tunnu toteutuvan edes omissa kirjoituksissasi.
Muutenkin, jos koko kristikunta olisi edes jotenkin pyrkinyt noudattamaan tuota osaa Jeesuksen opetuksesta, niin tuskinpa maapallolla olisi enää pitkään aikaan ollut sotia ja nälänhätää. Mutta niinpä niitä vaan edelleen on.
Sinä yksinkertaisesti tiedät ja ymmärrät aivan liian vähän, että voisit edes keskustella asiasta. Oikoisin muuten, mutta vinksahtaneelle asenteelle en voi mitään. Jatketaan sitten kun olet kypsynyt keskustelukuntoiseksi.
"Olet joko kanssani samaa mieltä tai...no en halua puhua"
Esimerkiksi kaksoiskäsky on ollut jo kauan ennen kristinuskon ja juutalaisuuden syntymää esim. egyptiläisessä uskonnollisessa kirjallisuudessa niinkuin 10 käskyäkin. Sieltä ne on niilinlaaksosta kopioitu suoraan uususkonnon, juutalaisuuden pyhiin kirjoituksiin. Kuuluu osana ihmisyyteen ja sitä kautta uskontoihinkin.
Se kristillinen "YHTEINEN ARVOPOHJA" on hyvin subjektiivinen käsite kun asiaan tarkemmin syventyy vai kuinka? Se, että sinulla on vankka oma mielipiteesi ei tee tyhjäksi raamatun ristiriitaisuuksia ja täydellisiä satutarinoita.
Kysehän ei ollut minun asenteestani. Näytäpä sitten omasi. Esitä joitakin mielipiteitäsi, mieluiten aihepiiriin liittyviä, ja katsotaan sitten miten keskustelu sujuu sinun kanssasi. Ilmaise itseäsi aikuisella tavalla, niin eiköhän tässä toimeen tulla.
taso antaa samantasoisia vastauksia, oletko huomannut? Aikuisuutta vaaditaan molemmilta osapuolilta jotta järkevä keskustelu saadaan aikaiseksi.
Aihepiiriin liittyen, tuo teoriasi "attemoraalista" ei koske kyllä minua mitenkään vaikka ateisti olenkin.
Kaksoiskäsky on myös ihmisen luontaista käyttäytymistä. Siihen ei tarvita edes mitään uskonnon käskyjä.
Huomaatko miten räyhähenget olen jättänyt omaan arvoonsa? Mitä sinuun tulee, niin ainakaan vähään aikaan et ole tuonut keskusteluun mitään asiasisältöä muuta kuin tässä vaiheessa väittäen ettei asia kosketa sinua.
Räyhäasenne?
Itse hyökkää henkilöä vastaan, joka vastaa viestiisi ilman henkilökohtaisuuksiin menoa. Hirsi omassa silmässä ei ole toisen silmässä.
On aivan naurettavaa, että ohitat vähänkään hankalammat argumentit leimaamalla muut ymmärtämään kykenemättömiksi ja räyhääviksi.
Olet pelkkä pelle, joten ei ole mikään ihme, että tukin kukaan täällä viitsii kanssasi keskustella.
arvoisesi vastaukset saanut. Teitä tulee ja menee tällä palstalla jatkuvasti. Kaikki hupsutuksetko pitäisi ihan vakavasti ottaa? :D
niin herjaus alkaa. Aika heppoisilla eväillä olitkin liikkeellä.
No, osoitit vain hienosti oman olemattoman moraalisi.
(1.) Rakasta Jumalaa yli kaiken (2.) ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Joo, tuo kohta 1 ei ole luonnollista käyttäytymistä, mutta siitä kohdasta ei nyt keskusteltu.
"Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?"
Ei kuule. Kysymyksessäsi on väärä premissi.
"Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata?"
Sitä ei kovasti alleviivata. Kysymyksessäsi on väärä premissi.
"Mietin vain voisiko se johtua siitä, että ateisti kyllä tiedostaa miten ylevä moraalinsa voi tarvittaessa joustaa mukavasti, kunhan vain on laskelmoinut kiinni jäämisen riskin olemattomiin."
Tuo on kaikkien ihmisten ominaisuus, joten siitä ei voi vetää johtopäätöksiä juuri ateisteihin liittyen. Varsinkin, kun ateistit sisältävät niin laajan kirjon ihmisiä, että tuo oletuksesi on tyhjän päällä.
"Silloin ateismin moraalipuntarissa verrataan omaa etua ja mukavuutta 'turhiin' kieltäymyksiin."
Ateismissa ei ole moraalipuntaria.
"Ateistilla väkisinkin käy mielessä että olisihan 'synti' jättää tilaisuus hyödyntämättä, tai että ellei hän, niin joku muu tekee niin, tai että kaikkihan tekevät niin."
Ei käy. Väitteessäsi on väärä premissi.
"Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää?"
Ateismista ei voida päätellä lojaalisuudesta yhtään mitään, koska ateismi ei ole mikään kokonainen maailmankuva moraalisääntöineen. Ihminen voi olla lojaali tai ei ja sillä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Ateismi on asian suhteen merkityksetön.
Esittämäsi arvelut attemoraalin perusteista perustuvat pelkkiin oletuksiin, joille ei voi rakentaa mitään päättelyä ennen kuin ne oletukset voidaan perustella.
Koko aloituksesi on siis turhanpäiväinen ateistin moraalin pohdinnan suhteen.
Joko yhdyt edelliseen lauseeseen tai sitten sinun pitäisi esittää perusteluja.
Pystytkö vastaamaan haasteeseen vai jatketaanko metakeskustelua?
Sanatulostin ei näköjään pysty perustelemaan väitteitään, vaan vaikenee tai suoltaa mielipidemössöä.
Ateismi ei näkemykseni sinällään ole moraalioppia. Ateismi näkee uskonnon olevan huuhaata. Nykyään tietoa on niin paljon, että esim. pappien pitäisi yliopistokoulutuksen pohjalla ymmärtää puhumalla soopaa uskon dogmeista edistävänsä valheellista maailmannäkemystä. Näkisin uskonnon ja ateismin pääeroksi moraalin kannalta; ateismi pyrkii esittämään luonnon ilmiöistä totuudellista kuvaa ja uskonto tarraa kiinni ikiaikaisiin valheisiin.
Yhteiskunnallisissa asioissa, jotka menevät tämän keskustelun ulkopuolelle, ateisti voi omata mitä erilaisimpia näkemyksiä (sama uskovilla) ja jotka toteutuessaan johtavat niihin tai näihin ihmisten välisten suhteiden muutoksiin. Yleensä ottaen moraali- tai eettiset käsitykset muuttuvat yhteiskunnan muutosten mukana ( esim. naisten tuleminen työelämään ja joka johti naisen aseman kaikinpuoliseen tasa-arvoistumiseen miehiin nähden)
"Kun ateistit sanovat ettei ateismi ole kuin jumaluskon puutetta, siis eräänlaista uskottomuutta, niin eikö sanarinnastus ole ihan käypä, koska kenelläkään ei ole syytä sisällyttää ateismiin minkäänlaista lojaalisuutta lisäävää tekijää"
Eikö sanarinnastus ole epäkäypä, koska ateismiin ei ole syytä rinnastuttaa minkäänlaista lojaalisuuden puutteetta lisäävää tekijää?
"ateismiin ei ole syytä rinnastuttaa minkäänlaista lojaalisuuden puutteetta lisäävää tekijää"
Kieltämättä ateismi on elämänkatsomuksen perusta, josta pitää ymmärtää miten kyseiseen perustaan ei yksinkertaisesti kuulu minkäänlaista moraalia. Jokainen ateisti vain heiluu erilaisten virtausten mukana, tai prutkauttaa omat jipponsa moraaliksi.
Samaan tapaan se teisti tekee. Ei teismiin ei kuulu mitään moraalista pohjaa. Jokainen teisti vain heiluu erilaisten virtausten mukana, tai prutkauttaa omat jipponsa moraaliksi.
Miksi siis erotella teistiä tai ateistia siinä suhteessa.
Niin se taitaa teistikin kieppua maailman akanvirroissa. Missä kaksi teistiä kaffella ateismia kauhistelee, siinä moralismi kukkii?
Voisiko olla niin, että kristityt, jotka kehuskelevat ateisteille korkealla moraalillaan ovat hieman lipsuneet? Kovin inhimillistä, mutta hmm...
"Miksi kuulee niin usein, että ateismin moraali voi ollla yhtä hyvää kuin uskovaisen, tai jopa parempaa?
Tietenkin voi, ei siitä olekaan kyse, mutta miksi tuota pitää niin kovasti alleviivata?"
Sanatulostin, kerro missä kuulet niin usein että ateistin moraali voi olla yhtä hyvä kuin uskovaisen - siis ilman että sitä ennen on esitetty väitteitä tai oletuksia ateistien huonosta moraalista uskovaisiin verrattuna?
Kun sanot että "kuulee niin usein", niin sinun on varmaan helppo esittää muutamia esimerkkejä.
Jos taas puhut niistä tilanteista joissa uskovainen on ensin kyseenalaistanut ateistin moraalin omaansa verrattuna ja ateisti sitten vastaa että hänen moraalinsa on yhtä hyvää kuin uskovaisen, niin onko nimenomaan ateistin käytös silloin sinusta "kovasti alleviivaamista"?
Eikö ennemminkin ole alleviivaamista se, että ainakin tällä palstalla lähes päivittäin uskovaiset mitä moninaisimmin tavoin tuovat spontaanisti esille että heidän moraalinsa on parempaa kuin ateistien?
Ateismissa ei ole moraalia, mutta ateistilla on.
Voihan sitä ihmistä tuntematta ajatella, että tuolla ateistilla on varmaan heikohko moraali, mutta tuolla hartaalla hindulla ok - jos tykkää.
Lantinheitolla pääsee luultavasti samaan tarkkuuteen.
Aloitus provona ok. Jatkosuoritus heikko. Et lähtenyt keskustelemaan aiheesta, perustelemaan, väittelemään, niinkuin hyvään keskusteluun kuuluu.
Sulla on hyvä kirjallinen ilmaisu, pärjäät varmasti, jos aate on ajateltu. Rohkeasti temmeltämään.