Madrid, Hiroshima, Irak

Japanin kohdallahan oli tilanne vuonna 1945 se, etä siellä oli monnkertaisesti pommitettu kaikki vähänkin teollinen- tai sotilaallinen kohde. Myöhempi Kennedyn hallinnon ministeri McNamara kertoi, että hän kuului tuohon aikaan yksikköön, jossa laskettiin pommitusten teho/kohde vaikutusta ja kesällä 1945 Japanissa ei ollut mitään sotilas/teollisuuskohteita enää jäljellä. Japania pyydettiin antautumaan ehdoitta mutta maa kieltäytyi. Aika oli tietysti toinen eikä pommien koko vaikutusta tunnettu. Presidentti Truman näki vaihtoehtona maihinnousun suurine tappioineen tai uusien aseiden käytön. Teko oli ymmärrettävä suhteutettuna aikaan ja sen aikaiseen tietoon, joskin seurauksiltaan siivileille kauhea...kuten olivat kaikki tavanomaisetkin massapommitukset kaupunkeihin. Pääsyy on kuitenkin mielestäni Japanin hallinolla, joka ei suostunut katsomaan totuutta silmiin. Ja täytyy muistaa että Japanihan sodan aloitti hyökkäyksellä Havaijille 1941.

Niin eihän absoluuttista oikeutta ole...mielestäni kuitenkin maa , joka pyrkii palauttamaan ainakin jonkunlaisen kansainvallan, ihmisoikeudet kaikille jne...kuten länsi teki esim. toisessa maailmansodassa oli oikeutettu tekoon. Sama koskee IRakia...tarkoitus ei ole tappaa kansanryhmää vaan poistaa despootti ja saada alueelle rauhantila ja maa joka ei ole uhaksi muille tai itselleen...Viime kädessä valinta on tietysti subjektiivinen...Voi joko katsoa sormien läpi esim. kuolemanleirejä tai päättää pistää stoppi teurastukselle...

Al Quaida varmasti kokee oikeutuksen asialleen. Mutta mitä voi sanoa ryhmälle, jolle kaikki Islamin ja Sharian ulkopuolella olevat ovat vääräuskoisia, joille julistetaan pyhäsota...Ennen Irakia tilanne oli ihan sama...kaikki länsimaalaisuus oli tuhoon tuomittua. Ei despoottien kuten Hitler, Saddam, Al Quaida ym... edessä loppujen lopuksi ole kuin vaihtoehto yrittää hillitä niiden toimintaa voimalla.

Ja täytyy muistaa että Irakissa ja nykyisin USA/ LÄnsi yrittää hillitä siivilien kuolemia minimiin...jo pelkän ulkoisen painostuksen takia jos joku muuten epäilee koko USAN toimintatapaa....

Mielestäni sota on oikeutettu silloin, jos maan kimppuun on hyökätty ja hyökkäyksen kohde puolustautuu. Silloinkin mielestäni sota menettää oikeutuksensa, jos syyttömiä siviilejä ruvetaan tietoisesti tappamaan.

Miksi USA ei käyttänyt ydinasetta sotilaskohteisiin?

Siviilien tahallista tappamista ei voi mielestäni puolustella millään.

Mikä siinä viestissä aiheutti ajatuspoliisin puuttumisen?

Minä kirjoitti:

Mielestäni sota on oikeutettu silloin, jos maan kimppuun on hyökätty ja hyökkäyksen kohde puolustautuu. Silloinkin mielestäni sota menettää oikeutuksensa, jos syyttömiä siviilejä ruvetaan tietoisesti tappamaan.

Miksi USA ei käyttänyt ydinasetta sotilaskohteisiin?

Siviilien tahallista tappamista ei voi mielestäni puolustella millään.

Hiroshimassa sijaitsi suuri Japanin laivaston johtokeskus. Nagasaki puolestaan joutui ydinhyökkäyksen kohteeksi lähes sattumalta kun ensisijainen kohde oli pilvien peitossa. Kannattaa silti muistaa että Nagasakissakin oli sotateollisuutta vaikkei suurimmassa mittakaavassa.

Gif kirjoitti:

Hiroshimassa sijaitsi suuri Japanin laivaston johtokeskus. Nagasaki puolestaan joutui ydinhyökkäyksen kohteeksi lähes sattumalta kun ensisijainen kohde oli pilvien peitossa. Kannattaa silti muistaa että Nagasakissakin oli sotateollisuutta vaikkei suurimmassa mittakaavassa.

No on aika hurjaa, jos kokonainen siviilikaupunki voidaan tuhota ydinpommilla yhden laivaston johtokeskuksen vuoksi. Eiköhän niitä puhtaasti sotilaallisiakin kohteita olisi löytynyt. Ja ydinpommin tuhovoiman esittely olisi tehnyt saman vaikutuksen. Joka tapauksessa nuo siviilit olivat japanin diktatuurissa syyttömiä.

Minä kirjoitti:

No on aika hurjaa, jos kokonainen siviilikaupunki voidaan tuhota ydinpommilla yhden laivaston johtokeskuksen vuoksi. Eiköhän niitä puhtaasti sotilaallisiakin kohteita olisi löytynyt. Ja ydinpommin tuhovoiman esittely olisi tehnyt saman vaikutuksen. Joka tapauksessa nuo siviilit olivat japanin diktatuurissa syyttömiä.

Kuule Japani itse aloitti sodan USA:ta vastaan hyökkäämällä ilman sodanjulistusta Pearl Harbourin tukikohtaan.

Jo tätä ennen, 30-luvun alussa Japani hyökkäsi Kiinaan. Mannerkiinassa käydyn sodan aikana japanilaiset murhasivat miljoonia kiinalaisia siviilejä aina antautumiseensa elokuuhun 1945 saakka. Mieleen nousevat ainakin Shanghain ja Nan Kingin verilöylyt sekä japanilaisten epäinhimilliset ihmiskokeet biologisilla aseilla. Tämän lisäksi japanilaiset olivat hyökkäyssotiensa aikana murhanneet satojatuhansia korealaisia, malesialaisia jne. Mitä jos muistelisit joskus Japanin hyökkäyssotien uhreja?

Kaiken tämän jälkeen tuskin oli kummallista että amerikkalaiset olivat valmiit käyttämään uutta tuhoisaa asettaan heti kun sen valmiiksi saivat. Sinä arvioit historiaa mustavalkoisesti ja jälkiviisaasti.

Gif kirjoitti:

Kuule Japani itse aloitti sodan USA:ta vastaan hyökkäämällä ilman sodanjulistusta Pearl Harbourin tukikohtaan.

Jo tätä ennen, 30-luvun alussa Japani hyökkäsi Kiinaan. Mannerkiinassa käydyn sodan aikana japanilaiset murhasivat miljoonia kiinalaisia siviilejä aina antautumiseensa elokuuhun 1945 saakka. Mieleen nousevat ainakin Shanghain ja Nan Kingin verilöylyt sekä japanilaisten epäinhimilliset ihmiskokeet biologisilla aseilla. Tämän lisäksi japanilaiset olivat hyökkäyssotiensa aikana murhanneet satojatuhansia korealaisia, malesialaisia jne. Mitä jos muistelisit joskus Japanin hyökkäyssotien uhreja?

Kaiken tämän jälkeen tuskin oli kummallista että amerikkalaiset olivat valmiit käyttämään uutta tuhoisaa asettaan heti kun sen valmiiksi saivat. Sinä arvioit historiaa mustavalkoisesti ja jälkiviisaasti.

Jostain olen kuullut että japani ei ottanut tosissaan, sitä että usalla olisi tämmönen atomipommi. Mutta loppupahan se sota sit japanin osalta, eikös se japani aloittanut Usaa vastaan sodan (!) .. se Harbor juttu..

Duke kirjoitti:

Jostain olen kuullut että japani ei ottanut tosissaan, sitä että usalla olisi tämmönen atomipommi. Mutta loppupahan se sota sit japanin osalta, eikös se japani aloittanut Usaa vastaan sodan (!) .. se Harbor juttu..

Sopii tähänkin ketjuun: ydinaseet, eli ns. tuomiopäivän aseet - kuten joku niitä varsin osuvasti on nimittänyt. Kunpa ne pysyisivät vaikka maailman tappiin asti vain ns. pelotteena, sillä Albert Einstein lausahti kerran (vapaasti häntä siteeraten), että: "En tiedä, kuinka kolmatta maailmansotaa käytäisiin. Mutta neljäs käytäisiin kepein ja kivin..........."

Duke kirjoitti:

Jostain olen kuullut että japani ei ottanut tosissaan, sitä että usalla olisi tämmönen atomipommi. Mutta loppupahan se sota sit japanin osalta, eikös se japani aloittanut Usaa vastaan sodan (!) .. se Harbor juttu..

Myöhempi Kennedyn hallinnon virkamies McNamara toimi tuolloin yksikössä, joka laski ja analysoi pommitusten tuhovaikutuksia....Hänen mukaansa vuonna 1945 kesällä Japanissa oli moninkertaisesti pommitettu kaikki vähänkin pommittamisen arvoinen mutta maa ei vain suostunut anatautumaan. Presidentii Roosevelt ei olisi käyttänyt atomipommeja, koska piti sitä liian kauhistuttavana aseena jopa Japania vastaan. Roosevelt kuoli kuitenkin keväällä ja seuraaja Truman antoi luvan pommien pudotukseen kunnes Japani antautuu ehdoitta. Armeija oli evästänyt Trumania , että pääsaarille maihinnousu maksaisi kaatuneina ja haavoittuneina yli 200000 amerikkalaissotilasta. Tarkoitus oli jatkaa atomihyökkäystä kunnes Japani suostuu ehdottomaan antautumiseen mutta kaksi pommia riitti keisarille vaikka armeijapiirit olisivat jatkaneet taistelua.

Tulloinhan ei varsinkaan poliittisissa piireissä ollut paljoakaan tietoa pommin jälkivaikutuksista. Ja kun tehtaat / sotilaskohteet olivat useimmiten kaupungeissa ja täsmäpommeja ei ollut...pommimattoa painettiin päivä toisensa jälkeen kaupunkeihin...

MIk kirjoitti:

Myöhempi Kennedyn hallinnon virkamies McNamara toimi tuolloin yksikössä, joka laski ja analysoi pommitusten tuhovaikutuksia....Hänen mukaansa vuonna 1945 kesällä Japanissa oli moninkertaisesti pommitettu kaikki vähänkin pommittamisen arvoinen mutta maa ei vain suostunut anatautumaan. Presidentii Roosevelt ei olisi käyttänyt atomipommeja, koska piti sitä liian kauhistuttavana aseena jopa Japania vastaan. Roosevelt kuoli kuitenkin keväällä ja seuraaja Truman antoi luvan pommien pudotukseen kunnes Japani antautuu ehdoitta. Armeija oli evästänyt Trumania , että pääsaarille maihinnousu maksaisi kaatuneina ja haavoittuneina yli 200000 amerikkalaissotilasta. Tarkoitus oli jatkaa atomihyökkäystä kunnes Japani suostuu ehdottomaan antautumiseen mutta kaksi pommia riitti keisarille vaikka armeijapiirit olisivat jatkaneet taistelua.

Tulloinhan ei varsinkaan poliittisissa piireissä ollut paljoakaan tietoa pommin jälkivaikutuksista. Ja kun tehtaat / sotilaskohteet olivat useimmiten kaupungeissa ja täsmäpommeja ei ollut...pommimattoa painettiin päivä toisensa jälkeen kaupunkeihin...

Käsititte avaukseni väärin. Toin esille esimerkkitapauksia, joissa syyttömiä siviilejä on tapettu erilaisissa sodissa ja sen että siihen syyllistyvät kaikki sotien osapuolet, joten Madridin tapaus ei ole mikään muita kauhisteltavampi poikkeus. Syytön siviili on aina syytön siviili eikä siinä selitykset auta, vaikka olisi minkälaisia teorioita tarjolla syistä ja seurauksista.

Sodissa on aina tapettu siviilejä ja tapetaan näköjään nytkin. Sen vuoksi kannattaisi pysyä puolueettomana niin kauan, kunnes se on mahdollista l. jos ei kukaan käy kimppuusi, pysy sivussa muiden tappeluista. Espanja ryhtyi osalliseksi USA:n sotaa ja siinä mielessä Madridin tapauksella on vaiuttimensa. Sotaa käyvän maan siviilitkin saavat kärsiä.

Rauni kirjoitti:

Käsititte avaukseni väärin. Toin esille esimerkkitapauksia, joissa syyttömiä siviilejä on tapettu erilaisissa sodissa ja sen että siihen syyllistyvät kaikki sotien osapuolet, joten Madridin tapaus ei ole mikään muita kauhisteltavampi poikkeus. Syytön siviili on aina syytön siviili eikä siinä selitykset auta, vaikka olisi minkälaisia teorioita tarjolla syistä ja seurauksista.

Sodissa on aina tapettu siviilejä ja tapetaan näköjään nytkin. Sen vuoksi kannattaisi pysyä puolueettomana niin kauan, kunnes se on mahdollista l. jos ei kukaan käy kimppuusi, pysy sivussa muiden tappeluista. Espanja ryhtyi osalliseksi USA:n sotaa ja siinä mielessä Madridin tapauksella on vaiuttimensa. Sotaa käyvän maan siviilitkin saavat kärsiä.

En ymmärrä miten samoja arvoja (länsimaisia) , demokratiaa ym... kannattava maa voisi antaa muualla tapahtua mitä vaan ja toivoa ettei tule omalle kohdalle... Suomen on ymmärrettävä oman turvallisuuden ja velvollisuuksien takia, että länsimaat puolustavat samoja arvoja ja tuklevat toisiaan... Hyökkäys Madridiin tai New Yorkiin on siten sama kuin Helsinkiin...Se vaatii uhrauksia ja toimintaa...Liitoutumattomuus on länsimaidden kohdalla kylmän sodan jälkeen samaa kuin välinpitämättömyys ja tukeutuminen valheelliseen turvallisuuden tunteeseen.

MIk kirjoitti:

Japanin kohdallahan oli tilanne vuonna 1945 se, etä siellä oli monnkertaisesti pommitettu kaikki vähänkin teollinen- tai sotilaallinen kohde. Myöhempi Kennedyn hallinnon ministeri McNamara kertoi, että hän kuului tuohon aikaan yksikköön, jossa laskettiin pommitusten teho/kohde vaikutusta ja kesällä 1945 Japanissa ei ollut mitään sotilas/teollisuuskohteita enää jäljellä. Japania pyydettiin antautumaan ehdoitta mutta maa kieltäytyi. Aika oli tietysti toinen eikä pommien koko vaikutusta tunnettu. Presidentti Truman näki vaihtoehtona maihinnousun suurine tappioineen tai uusien aseiden käytön. Teko oli ymmärrettävä suhteutettuna aikaan ja sen aikaiseen tietoon, joskin seurauksiltaan siivileille kauhea...kuten olivat kaikki tavanomaisetkin massapommitukset kaupunkeihin. Pääsyy on kuitenkin mielestäni Japanin hallinolla, joka ei suostunut katsomaan totuutta silmiin. Ja täytyy muistaa että Japanihan sodan aloitti hyökkäyksellä Havaijille 1941.

Niin eihän absoluuttista oikeutta ole...mielestäni kuitenkin maa , joka pyrkii palauttamaan ainakin jonkunlaisen kansainvallan, ihmisoikeudet kaikille jne...kuten länsi teki esim. toisessa maailmansodassa oli oikeutettu tekoon. Sama koskee IRakia...tarkoitus ei ole tappaa kansanryhmää vaan poistaa despootti ja saada alueelle rauhantila ja maa joka ei ole uhaksi muille tai itselleen...Viime kädessä valinta on tietysti subjektiivinen...Voi joko katsoa sormien läpi esim. kuolemanleirejä tai päättää pistää stoppi teurastukselle...

Al Quaida varmasti kokee oikeutuksen asialleen. Mutta mitä voi sanoa ryhmälle, jolle kaikki Islamin ja Sharian ulkopuolella olevat ovat vääräuskoisia, joille julistetaan pyhäsota...Ennen Irakia tilanne oli ihan sama...kaikki länsimaalaisuus oli tuhoon tuomittua. Ei despoottien kuten Hitler, Saddam, Al Quaida ym... edessä loppujen lopuksi ole kuin vaihtoehto yrittää hillitä niiden toimintaa voimalla.

Ja täytyy muistaa että Irakissa ja nykyisin USA/ LÄnsi yrittää hillitä siivilien kuolemia minimiin...jo pelkän ulkoisen painostuksen takia jos joku muuten epäilee koko USAN toimintatapaa....

No niin USA-uskovainen, kuinkas on tuo Lähi-Idän demokratisointi mennyt näin 10v myöhemmin arvioituna?
Itselleni Irakin kaaos ei ollut yllätys, mutta USA:n tyhmyys/pahuus oli yllätys, että vielä piti murhaorgiat järjestää Libyassa ja Syyriassakin.

Luettelepa ne aakkosjärjestyksessä!
Puhut asian vierestä.

Kyllä ne sinun luettelemasi asiat voidaan lisätä listaan. Ja vielä sieltä puuttuu paljon muitakin suurvaltojen ja pienempien koltostelijoiden tekoja.

Sinä käsitit vain avaukseni väärin. Minä toin esille sen, että sodissa tapetaan aina siviilejäkin kasapäin ihan tietoisesti. Kaikkien osapuolten toimesta. Joten siinä mielessä Madridin 200 uhrin kauhistelu ei puolla paikkaansa. He ovat sodan siviiliuhreja siinä missä Neuvostoliiton, USA:n tai Irakin murhaamat siviilit.