ev.-lut lahkoon.
Onko siis enää perustetta valtionkirkon ylläpidolle ja tukemiselle?
Onko siis enää perustetta valtionkirkon ylläpidolle ja tukemiselle?
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Ei valtion pitäisi tukea kirkkoa enemmistön vuoksi alunperinkään. Ennemminkin valtion tehtävä on pitää yllä yhteiskunnalle hyödyllisiä asioita ja vähentää haitallisia tai turhia. Kirkon rahallinen tukeminen on tällä hetkellä yksi selvimpiä turhuuksia, joita valtiomme rahoittaa (eritoten uskonnon opetus, teologiset tiedekunnat ja yhteisövero). Yhteisöveron velvollisuudet tulisi jonkun muun kuin kirkon hoitaa.
Se, että enemmistö on jotain mieltä, ei tarkoita automaattisesti sitä että se olisi oikein tai järkevää.
"Ei valtion pitäisi tukea kirkkoa enemmistön vuoksi alunperinkään. " ja "Se, että enemmistö on jotain mieltä, ei tarkoita automaattisesti sitä että se olisi oikein tai järkevää. "
Arvattavasti kansanedustajistamme taikauskoisia on suhteessa pienempi osuus kuin muutoin samanikäisistä ja -taustaisista ihmisistä. Eli heistä korkeintaan ehkä joka viides uskoo jeesussatuun jossain muodossa.
Olennaista tässä on että kansanedustajat tukevat taikauskoa ja ovat lahkon jäseniä koska arvioivat niin saavansa enemmän ääniä kuin menettävänsä.
Vaikka demokratia näyttäisikin olevan poliittisista järjestelmistä vähiten huono, tulee tässä sen suurin heikkous esiin.
Sen lisäksi että päätös on järkevä, tulee vielä varmistaa että oma äänestäjäkunta pitää siitä...
Jokainen luulee olevansa keskimääräistä älykkäämpi. Pahimmillaan "valistuneen vähemmistön" aikaansaannokset tappavat saman verran kuin sodat http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_n%C3%A4l%C3%A4nh%C3%A4dist%C3%A4 hauskimmillaan ne ovat Nassen kaltaisissa tapauksissa, jolloin 80 % on alle "kaksi kolmasosaa" :-)
"Se, että enemmistö on jotain mieltä, ei tarkoita automaattisesti sitä että se olisi oikein tai järkevää."
Minusta enemmistöllä pitäisi olla oikeus päättää omista rahoistaan. Länsimaisissa kristillisissä yhteiskunnissa suvaitaan eri tavalla ajattelevia toisin kuin ateistisissa valtioissa. Kummassa sinusta on mukavampi asustaa?
"Minusta enemmistöllä pitäisi olla oikeus päättää omista rahoistaan."
Eikö kaikilla ole?
"Länsimaisissa kristillisissä yhteiskunnissa suvaitaan eri tavalla ajattelevia toisin kuin ateistisissa valtioissa. Kummassa sinusta on mukavampi asustaa?"
länsimaisen kristillisen yhteiskunnan jossa sinun mielestäsi olisi mukavampi asua kuin jossakin länsimaisessa ateistisessa valtiossa?
Länsimaisuuteen kuuluu suvaitsevaisuus, Valtio ja kirkko voivat olla erotettu kuten Pohjoismaissa ja Ranskassa, mutta valtiot tukevat uskontoa monilla tavoin. Esimerkiksi Ranskassa kirkoilla on verohelpotuksia ja yhdysvalloissa on verotuksellisesti edullista lahjoittaa kirkoille. Minusta on vaikea kuvitella millainen olisi länsimainen ateistinen valtio.
Ilmeisesti tarkoitat ateistisilla länsimailla entistä DDR:ää ja Albaniaa. Jostain syystä en erityisesti haluaisi asua kummassakaan.
Täällä on jatkuva itku siitä, että yhteiskunta tukee uskontoa. Asia on helppo muuttaa, kunhan ateisteilla on enemmistön kannatus.
"Jokainen luulee olevansa keskimääräistä älykkäämpi."
No en minä ainakaan pidä. En todellakaan halua olla äänestämässä päätöksistä, joista en tiedä tarpeeksi.
"Minusta enemmistöllä pitäisi olla oikeus päättää omista rahoistaan."
Enemmistö päättää kaikkien rahoista, ei vain omistaan.
Vaikkapa Ranska tai USA.
Se että Ranskan valtion toiminta on 99% prosenttisesti ateistista (ei ota jumalia huomioon toimissaan) ja 1 % verran uskonnollista (mainitsemasi verohelpotukset), on kyllä minun mielestäni ennemmin ateistinen kuin kristillinen valtio. Sama päättely pätee myös USA:han.
"Minusta on vaikea kuvitella millainen olisi länsimainen ateistinen valtio."
Sinun kriteereilläsi Ranska olisi sellainen ilman verohelpotuksia kirkoille. Oikein kun pinnistät pystyt ehkä kuvittelemaan sen.
minusta tuntuu että tämä kertakäyttönikkejä kylvävä moponen, kimmon ja faktion sekoitus on muodostanut itselleen uskonnon jonka nimi on Pol-potheism. Se tietysti kuvaa sitä vajakin kauhua, uskoa siihen miten hän ja hänen hihhulitoverinsa käytttäytyisivä lajitovereitaan kohtaan ellei heitä olisi indoktrinoitu taikauskoon jossa kuvitteellisen Jumana pyllyn nuolemattomuudesta tuomitaan ikuiseen kärsimykseen.
Jokin tällainen logiikkahan siinä täytyy taustalla olla jotta kykensi tämän nielemään totena
"Kosminen juutalainen zombie, joka oli oma isänsä ja joka voi antaa iänkaikkisen elämän jos symbolisesti syöt hänen lihaansa ja telepaattisesti kerrot hänelle hyväksyväsi hänet herraksesi, jotta hän voi poistaa pahuuden sielustasi, joka on siellä koska puhuva käärme sai kylkiluu-naisen syömään maagisesta puusta"
Onneksi taikauskojen asema suomessa heikkenee ja kohta näemme valtionkirkon eroavan. Valtion ja kirkon.
Uhoa vain ;o)
Paljastit todellisen karvasi...
"Se että Ranskan valtion toiminta on 99% prosenttisesti ateistista (ei ota jumalia huomioon toimissaan) ja 1 % verran uskonnollista (mainitsemasi verohelpotukset), on kyllä minun mielestäni ennemmin ateistinen kuin kristillinen valtio"
Minusta ateistinen maa on valtio, jossa ei oteta uskontoa lainsäädännössä tai arkielämässä huomioon. Minusta on hyvin outoa, että "ateistisessa" Ranskassa on esimerkiksi pääsiäismaanantaina kaupat kiinni.
"Minusta ateistinen maa on valtio, jossa ei oteta uskontoa lainsäädännössä tai arkielämässä huomioon. Minusta on hyvin outoa, että "ateistisessa" Ranskassa on esimerkiksi pääsiäismaanantaina kaupat kiinni."
Jaa. Silloin suuresti ihannoimasi diktatuuri, Pohjois-Koreakin on teistinen :)
Pieni käytännön ero lienee oikeudessa pitää kaikille avoimia Jumalanpalveluksia kristillisessä Ranskassa ja ateistisessa Pohjois-Koreassa. Oletko kokeillut jälkimmäistä?
Ensinnäkään kristinuskon sanoma ei ole hyvää. Enkä ole kokeillut sen levittämistä missään.
Pohjois-Korean meno mahdollistuu osin juuri teidän hihhuleiden ansioista. Ilman vajakin alttiutta manipuloitua niin kristinuskon kuin diktatuurin uhriksi, ainakin krisselismi lakkaisi olemasta. Hyvä ja valistunut diktatuuri saattaisi jossain olosuhteissa jatkaa eloaan.
Mitä siis mussutat siitä että teidän hihhuleiden ansioista lahkotoverinne ovat järkänneet ja järkkäävät edelleenkin kaiken näköisiä hirmutekoja?
"Mitä siis mussutat siitä että teidän hihhuleiden ansioista lahkotoverinne ovat järkänneet ja järkkäävät edelleenkin kaiken näköisiä hirmutekoja?"
Arkipäivän ateismin näkee esimerkiksi nälänhädistä http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_nälänhädistä Viimeinen nälänhätä kristillisessä maassa oli Saksa 1916-18 ja senkin syynä oli kauppasaarto eikä omien johtajien kokeilunhalu. Kiinan suuri harppaus, Pol Potin hirmuteot tai Neuvostoliittolainen ihmisoikeuksien rikkominen olivat systemaattista, ateistisen yhteiskunnan tuottamaa rakenteellista väkivaltaa.
Jokaisessa riittävän suuressa ihmisryhmässä on suunnilleen saman verran "hyviä" ja "pahoja". Kristillisistä yhteiskunnista on kirkon ja monen muun toimesta yritetty poistaa rakenteita, jotka aiheuttavat ihmiselle tuskaa ja hätää vai tiedätkö jonkun kirkon ylläpitämän keskitysleirin?
Osoitatko mikä yhteys on epäonnistuneella maatalouden suunnittelulla ja "en usko jumaliin"-väitteellä?
Suurin osa noista nälänhädistä on ainakin osittain johtunut epäonnistuneesta maatalouspolitiikasta.
sattumaa että olet "töissä" siellä missä olet.
"Osoitatko mikä yhteys on epäonnistuneella maatalouden suunnittelulla ja "en usko jumaliin"-väitteellä?"
Vastuuta voi hyvin kiertää kertomalla "epäonnistuneesta maataloudesta", sääolosuhteista tai muista asioista, joihin ei voi vaikuttaa. Tosiasia on, että Kiinan suurenharppauksen, Stalinin sosialisoimisen, Pol Potin puhdistusten, Pohjois-Korean maatalouden järjestelyjen ... kaltaisia kokeiluja ei ole koskaan tehty yhdessäkään kristityssä valtiossa.
"Vaikkapa Ranska tai USA."
No kyllä minä voisin asua Ranskassa tai USA:ssa. Eikö se sinun alkuperäinen teesisi ollut että länsimaisissa ateistisissa maissa olisi ihan kamalaa asua. Sitten käy ilmi että tarkoititkin sekulaareja valtiomuotoja joissa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan. No eipä minulla olisi mitään ongelmia asua Ranskassa tai USA:ssa, eikä varmaan kellään uskovaisellakaan, kun ei noissa kyseisissä maissa uskonnon harjoittaminen kiellettyä ole, se on vain vapaaehtoista...
Eri maiden vertaaminen on hyvin hankalaa, mutta Suomessa, Ruotsissa, Ranskassa ja Yhdysvalloissa ei ole valtionkirkkoa. Monissa asioissa Yhdysvalloissa on vain uskonnollinen vaihtoehto (kuten vala, kun saadaan kansalaisuus), joissa meille on luonnollista myös uskonnoton vaihtoehto. Ranskassa on paljon enemmän tunnustuksellisia yksityiskouluja kuin meillä, jossa viranomaiset päättävät, että biologiassa ei saa opettaa Raamatun mukaisesti.
"Eikö se sinun alkuperäinen teesisi ollut että länsimaisissa ateistisissa maissa olisi ihan kamalaa asua. Sitten käy ilmi että tarkoititkin sekulaareja valtiomuotoja joissa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan."
Selitätkö tarkemmin? Minusta ateistinen valtio on valtio, jossa yhteiskunta suhtautuu kielteisesti uskonnollisuuteen. Ranskassa on valtionkouluissa mieletön huivikielto, mutta muuten nämä sekulaariset valtiot pohjautuvat kristilliselle suvaitsevaisuudelle,
"Selitätkö tarkemmin? Minusta ateistinen valtio on valtio, jossa yhteiskunta suhtautuu kielteisesti uskonnollisuuteen. Ranskassa on valtionkouluissa mieletön huivikielto, mutta muuten nämä sekulaariset valtiot pohjautuvat kristilliselle suvaitsevaisuudelle"
Tietysti uskisraiskaamalla sanoja ja niiden merkityksiä saadaan ateismille tuollaisiakin merkityksiä, samoin kuin kristillisyydestä suvaitsevaista.
Ateistisia valtioita on vain Albania, teokratioita lienevät mm. Vatikaani, Iran, Saudi-Arabia, Afganistan. Loput ovat sitten sekulaareja.
Kristinuskon "suvaitsevaisuuteen" voi tutustua vaikka täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3782 Suomessakin on ainoa tie inhimillisempään yhteiskuntaan ollut kristinuskon aseman heikentyminen taikauskoisuuden vähentyessä ihmisten koulutustason parantuessa.
*****odottelee milloin pulu paskantaa Pol-poteisminsa
"odottelee milloin pulu paskantaa Pol-poteisminsa"
Vääryys on hyvin suhteellista. Sinusta on väärin, että lapset kastetaan, minusta on väärin, että neljännes kansasta tapetaan. Tietenkin on arvostuskysymys, kumpi on suurempi vääryys.
Oletko ajatellut, että maassamme elää myös lapsia? Väestöstämme kirkkoon kuuluu pikkuisen reilut 80 prosenttia. Kaikki nämä ovat siis aikuisia? No, näinhän toki pitäisikin olla, että vasta aikuisena kirkkoon liittyisi niin halutessaan, mutta valitettavasti myös lapsia kastetaan kirkon jäseniksi vieläkin melkoisia määriä.
Nassehan puhui tosiaan siitä, että aikuisväestöstä kaksi kolmannesta kuuluu kirkkoon. Sinä oletit, että kaikki 80% kirkkoon kuuluvasta kansastamme on aikuisia, mikä on mielestäni hassua - tai sitten vain luit huonosti Nassen viestin ja hihittelet siitä johtuen.
Mistä alkaen jokainen luulee olevansa keskimääräistä älykkäämpi? =O
"Vääryys on hyvin suhteellista. Sinusta on väärin, että lapset kastetaan, minusta on väärin, että neljännes kansasta tapetaan. Tietenkin on arvostuskysymys, kumpi on suurempi vääryys."
Minusta on vääryys että ketään mistään kansasta tapetaan. Jos pulun moraali sanoo että on väärin tappaa 25% kun oikea luku olisi 63%, niin voi voi.
"Jos pulun moraali sanoo että on väärin tappaa 25% kun oikea luku olisi 63%, niin voi voi."
;-) Empä ole kuullutkaan, että ateistit olisivat tappaneet jossain maassa 63 % ihmisistä. Voisitko laittaa linkin?
Ei ole ollut pitkään aikaan.
Toivotaan, että seuraava eduskunta ja hallitus tekisi asialle jotain.
Vaikka en erityisesti Halla-Ahosta perustakaan, niin toivon hänen nousevan eduskuntaan. Toiveena on saada vähän uskontoaiheista väittelyä ja keskustelua. Ja sehän tietää kirkosta eromiselle hyvää. Jo ennen vaaleja varmaan käydään tiukkaa depattia.
pienellä viiveellä, sillä Suomesta poistui valtionkirkko 1800-luvulla.
"Aikuisista enää alle kaksi kolmasosaa kuuluu ev.-lut lahkoon."
Ehkä Nassen osastolla, mutta kyllä suomalaisista kuuluu yli kaksi kolmasosaa kaikissa ikäluokissa kirkkoon.
ihan turha muuta väittää.
kuuluu lahkoon, jos jäsenmäärästä vähennetään ne pakkoliitetyt jotka eivät voi itsenäisesti erota. Olisi kai oikeammin otsikoitu.
Mutta ev-lut lahkon propagandakeskuskin tekee tarkoituksella, vieläpä ammatti-ihmisten (taito on sitten toinen juttu) toimesta vastaavaa. Huomatkaa; Nasse sortui uskisselitykseen "minäkin saan kusettaa kun muutkin kusettavat :) Ne tekevät sen vieläpä meidän rahoilla.
Jos laskettaisiin että moniko kuuluu lahkoon omasta tahdonilmaisustaan, luku olisi huomattavan pieni. Samaan päästäisiin jos lahko joutuisi itse jäsenmaksulapulla keräämään nykyisen suuruiste jäsenmaksut.
Mutta valtionkirkko on edelleen voimissaan, hihudiskurssista huolimatta.
Jokainen voi määritellä sanoja miten tahtoo, mutta sanakirjoista löytyy niiden yleiset merkitykset.
jos vähennetään ne, jotka ovat syntyneet Suomessa.
puhuu hellari :)
Kanit myös märehtivät
5. Kaninit märhettivät, mutta ei ole kaksisorkkaiset, sentähden ne ovat teille saastaiset;
6. Ja jänis myös märhettii, vaan ei ole kaksisorkkainen, sentähden se on teille saastainen;
7. Ja sika on kaksisorkkainen, joka kokonansa hajottaa sorkkansa, mutta ei märheti, sentähden se on teille saastainen.
8. Näiden lihaa ei teidän pidä syömän, eikä heidän raatoihinsa tarttuman; sillä ne ovat teille saastaiset.
Tuosta aikuisten eroamisista tulikin mieleen eräs seikka. Eikös lapsikin ikäänkuin "eroa" kirkosta jos hänen vanhempansakin eroavat? Eli jos tuon eroakirkosta.fi-palvelusta käy aikuiset eroamassa, niin eroavatko lapset siinä samalla ja tuleeko erolaskuriin kokonainen perhe?
Lapsi ei eroa automaattisesti vaikka vanhemmat eroaisivat kirkosta. Taisi olla niin, että alle 12v lapsen vanhemmat voivat erottaa kirkosta, mutta 12v-15v lapsen erottamiseen tarvitaan lapsen lupa. Ja 15v-18v nuori taas voi erota vain vanhempansa suotumuksella. Ja vasta yli 18v ihminen on riittävän "viisas" eroamaan itse.
Hulluja nää uskonnolliseen vakaumukseen liittyvät ikärajat ja nimenomaan se, että joku muu päättää toisen puolesta mihin lahkoon pitää kuulua.
"Ja 15v-18v nuori taas voi erota vain vanhempansa suotumuksella. Ja vasta yli 18v ihminen on riittävän "viisas" eroamaan itse."
Mutta aikanaan lahko sai ajettua läpi lakimuutoksen (valtionkirkko kun on kyseessä) että jo 16 vuotias on kypsä äänestämään lahkon vaaleissa, vaikka lahkosta eroaminen ei ole hänen päätösvallassaan.
Ja kaikki tuo lahkojeesusten turhamaisuuden takia, halusivat väkisin yrittää nostaa äänestysprosenttia. MAhtaakohan se muuten olla edes kaksinumeroinen? Kertoo jotain lahkon todellisesta suosiosta.
tai sitten ei, muttaa ainakin saat tuplakiksit.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8494281