Mitä tämä on?
"Post-theism is a variant of nontheism that proposes to have not so much rejected theism as rendered it obsolete, that God belongs to a stage of human development now past. As such, it is the opposite of antitheism within nontheism."
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-theism
"Post-theism is a variant of nontheism that proposes to have not so much rejected theism as rendered it obsolete, that God belongs to a stage of human development now past. As such, it is the opposite of antitheism within nontheism."
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-theism
Vastaukset 37
Vanhimmat
mutta silti koko lailla täyttä roskaa.
Tuossa rajaukset menevät siten päällekkäin, että on mahdollista olla samaan aikaan jotain (antiteismi) ja sitten sen vastakohta (antiteismin vastakohta). Jo siitä huomaamme surkean määritelmäyritelmän.
>> Tuossa rajaukset menevät siten päällekkäin, että on mahdollista olla samaan aikaan jotain (antiteismi) ja sitten sen vastakohta (antiteismin vastakohta). Jo siitä huomaamme surkean määritelmäyritelmän. >> Post-theism is a variant of nontheism that proposes to have not so much rejected theism as rendered it obsolete,> that God belongs to a stage of human development now past. As such, it is the opposite of antitheism within nontheism. The term appears in Christian liberal theology and Postchristianity. Frank Hugh Foster in a 1918 lecture announced that modern culture had arrived at a "post-theistic stage" in which humanity has taken possession of the powers of agency and creativity that had formerly been projected upon God. > Post-theism thus recognizes the point made by criticism of atheism that atheism may lead to moral defect, but at the same time asserts that the only reason for theism is the prevention of such defects, and that once nontheistic morality has reached maturity, theism has fulfilled its function and may be discarded. Denys Turner argues that Karl Marx did not choose atheism over theism, but rejected the binary "Feuerbachian" choice altogether, a position which by being post-theistic is at the same time necessarily post-atheistic.
Katselin vain tuota määritelmää aloituksessa:
"Post-theism is a variant of nontheism that proposes to have not so much rejected theism as rendered it obsolete, that God belongs to a stage of human development now past. As such, it is the opposite of antitheism within nontheism."
Post-teismi:
Merkityksetön jumala, antiteismin vastakohta ei-teismin sisällä.
Tuon määritelmän mukaan ei voi olla käsitystä, että jumala on merkityksetön ja olla teismia vastaan.
Minusta teismi vanhentunut käsitys (sille ei ole todellista tarvetta), mutta samalla olen monia jumalauskomuksia vastaan (ne vaikuttavat ihmisiin). Kun olen tuollainen, olen samaan aikaan post-teisti ja antiteisti. Miten se on mahdollista, jos ne ovat vastakkaisia käsityksiä ei-teismin määrityksen sisällä. Määrityksessä siis on ristiriita.
Lisäksi tuo määritys on niin hölmön epämääräinen ja monimutkainen, että en näe sille mitään tarvetta.
Sama kuin määrittelisi loksi sellaiset pallot, joissa on enemmän kuin 2 väriä ja joiden pallomaisuudet (ulko- sekä sisähalkaisijan arvo lyhimmillään ja pisimmillään) ovat vähintään 2% epämuotomarginaalin sisällä matemaattisesta pallosta. Olisi tosi kästevää, kun voisi välillä sanoa palloa loksiksi ja ei tarvitsisi erikseen sanoa, että että se on tosi pallomainen ja värikäs.
"Siis lyhyesti: Totaalista roskaa!!!!!"
Ehkäpä nämä teismin jälkeiset (post-teistit) ovat henkilöitä, jotka ovat uusateistien vastakohta ateismin sisällä. Taidan ryhtyä teologiksi ja keksiä uusia termejä, joihin sotken vanhoja termejä ja latinaa. Sitten kirjoitan kirjan, jota väitän uskosofiologiseksi (uskon filosofian tiede).
Teologit ovat erikoisasiantuntijoita tuntemattomasta ja todistamattomasta. Se että nämä henkilöt tutkivat tuntematonta ja todistamatonta sekä tekevät päätelmiä tuntemattomasta ja todistamattomasta aiheuttaa sen että lopputulos on tuntematon ja todistamaton.
Voisiko turhempaa enää olla.
No tossahan se sulla lukee selkeesti...
"Post-theism" ei niinkään kiellä tai hyljeksi teismiä vaan sen mukaan teismi on nykyajassa tarpeeton. Jumala/teismi siis on ollut osa ihmisen kehitystä mutta nyt se on käynyt vanhanaikaiseksi ja tarpeettomaksi ja vain osa menneisyyttä.
Teismi on asiansa tehnyt, nyt sen voi heittää romukoppaan muitten kuolleitten ajatusmallien kanssa. Samoin kuin Jahven voi haudata muitten kuolleitten jumalien kanssa samaan joukkuhautaan.
"it is the opposite of antitheism "
Antiteismin vastakohta. Wikissä oli muistaakseni maininta ateismin kritiikistä. Suomalaistettuna versiona lienee paikallaan käyttää sanaa -antiateismi-...tai jotain sinne päin. Kyseessä taitaaa olla vain ja ainoastaan yksi kiemurtelu lisää uskontojen kuolonkamppailussa.
Joo, mistä vaan saa mitä vaan jos pilkkoo lauseet.
Koko lause:
"... it is the opposite of antitheism _within nontheism_."
Niin siis post-teismi on antiTEISMIN vastakohta, mutta kuuluu kyllä tiukasti non-teismiin. Eli antiteismi on jyrkästi teismiä vastaan, mutta post-teismi on sillä tavalla sen vastakohta, ettei se taistele teismiä vastaan, vaan pitää koko asiaa merkityksettömänä muinaisjäänteenä. Mutta molemmat kuuluvat siis ei-teismin (non-theism) alle. Ei-teismin sateenvarjon alle kuuluvat siis ainakin
(1)Vahva ateismi= Jumalaa tai minkäänlaisia jumalia ei ole olemassa.
(2)Heikko ateismi= Jumalaa ei varmaankaan ole olemassa tai en ole ajatellut asiaa.
(3)Agnostisismi= Emme voi tietää Jumalasta mitään merkityksellistä.
(4)Antiteismi= Teismiä pitää vastustaa jyrkästi, uskonto on vaarallista ja se pitää poistaa ym. (Uusateismi).
(5)Post-teismi= Teismi on merkityksetön ja ei-kiinnostava muinaisjäänne.
(6)Verfikationsimi= Puhe Jumalasta on merkityksetöntä, sama kuin siansaksa (koska sitä ei voi empiirisesti todentaa tai se ei ole käännettävissä empiiriselle kielelle).
Tällä palstalla pyörii muuten aika paljon (2):den ja (4):jän risteytyksiä ; ihmisiä, jotka ovat periaatteellisia antiteistejä (uskonto tappaa! jumala on spagettimonsteri! uskovat ovat vajakkeja!), mutta käytännöllisiä heikkoja ateisteja, koska he eivät varmaankaan ole kauheasti ajatelleet asioita. Tai ainakaan eivät ole käyneet läpi analyyttisesti vastapuolen parhaimpia argumentteja ja todisteita, vaan heillä on joku ala-asteella opetettu kuva esim. kristinuskosta, ja sitten heidän kristinuskonsa tutkimus on jäänyt siihen. Eli heidän käsityksensä siitä on 11-vuotiaan tasolla. Eivätkä he siis laajenna käsitystään lukemalla uskonnonfilosofista, teologista, historiallista ja apologeettista kirjallisuutta, vaan he jättävät mieleensä mielummin tämän helposti kaadettavan olkiukon. Mutta silti he ovat äänekkäitä antiteistejä. Vaikka eivät siis tiedä teismistä juuri mitään.
Luokittelusi on mielestäni varsin heikko esitys.
"(2)Heikko ateismi= Jumalaa ei varmaankaan ole olemassa tai en ole ajatellut asiaa."
Olipas huonosti sanottu. Mihin yleensäkin olet jättänyt määritteet, saisiko kohteena olevan henkilön mukaan teistisistä jumaluuksista mitään tietoa? Oikeastaan kaikki luokkasi 1-4 ovat täysin vituillaan. Onko tämä merkki siitä ettet itse ole ajatellut asiaa kovinkaan paljon?
"Tällä palstalla pyörii muuten aika paljon (2):den ja (4):jän risteytyksiä ; ihmisiä, jotka ovat periaatteellisia antiteistejä (uskonto tappaa! jumala on spagettimonsteri! uskovat ovat vajakkeja!), mutta käytännöllisiä heikkoja ateisteja, koska he eivät varmaankaan ole kauheasti ajatelleet asioita. Tai ainakaan eivät ole käyneet läpi analyyttisesti vastapuolen parhaimpia argumentteja ja todisteita, vaan heillä on joku ala-asteella opetettu kuva esim. kristinuskosta, ja sitten heidän kristinuskonsa tutkimus on jäänyt siihen. Eli heidän käsityksensä siitä on 11-vuotiaan tasolla."
Lol voi vittu sentään. Aloita oma uskontotutkimuksesi jostain 7-vuotiaan tasolta, ja etene siitä sitten rauhallisesti eteenpäin, kohti muita katsomussuuntauksia kuin teistisiä.
Jauhat pelkkää sontaa.
tämän perseelleen menneen tyypityksen lisäksi että ateismi = kommunismi. ?
Eli jauhan paskaa ja itse olen ala-astetasolla..?
No, mielestäni tuo luokittelu oli viestinnän tarkoituksen kannalta tarpeeksi informoiva. Siitä saa mielestäni selvää. Ikävää, jos et siitä pitänyt, mutta voitko sitten antaa paremman?
>> Lol voi vittu sentään. Aloita oma uskontotutkimuksesi jostain 7-vuotiaan tasolta, ja etene siitä sitten rauhallisesti eteenpäin, kohti muita katsomussuuntauksia kuin teistisiä.
Perseelleen mennyt luokitus? Anna siis parempi. (Niinkuin yllä jo sanoin, se oli mielestäni viestinnän kannalta tarpeeksi hyvä.)
Ateismi=kommunismi? Kuka niin ajattelee...? Viittaatko siihen, että monet antavat kommunistisen NL:n esimerkiksi ateistisen yhteiskunnan seurauksista? Siitä ole samaa mieltä. Mutta tämä ei missään tapauksessa tarkoita, että kommunismi on identtinen ateismin kanssa.
Marxilaisuuden perusta on Marxin ja Engelsin kehittämä materialistinen historiankäsitys (=historia on persoonattomien taloudellisten lakien dialektinen jatkumo, mitä ei ohjaa mikään yliluonnollinen entiteetti). Tämä materialismi on kommunistisen maailmankuvan perusta. Ja tähän tietenkin sisältyy ateismi. Kommunistisessa NL:ssä uskonnot kiellettiinkin ja kirkkoja poltettiin ym., koska ne eivät kuuluneet täydelliseen kommunistiseen utopiaan. Uskonto oli Marxille oopiumia, koska toivo tuonpuoleisesta vähensi työväen vallankumousmotivaatiota. Joten kommunismi ei suinkaan ole ateismia, mutta kommunismiin sisältyy ateismi.
Tai siis marxis-leninistiseen kommunismiin sisältyi ateismi...
"Eli jauhan paskaa ja itse olen ala-astetasolla..?"
Siltä pahasti näyttää.
"No, mielestäni tuo luokittelu oli viestinnän tarkoituksen kannalta tarpeeksi informoiva. "
Ei ollut, se oli virheellinen, ellei jopa valheellinen, ja sisälsi selvästi kirjoittajan omaa asennoitumista.
"Siitä saa mielestäni selvää. Ikävää, jos et siitä pitänyt, mutta voitko sitten antaa paremman? "
Saa selvän, enkä tosiaan pitänyt. En viitsi antaa parempaa. Löydät parempia sellaisistakin lähteistä, joita pidät luotettavana, minua et kuitenkaan pidä. Olisit löytänyt sellaisen myös päästäsi, jos olisit perehtynyt asiaan.
"Näin hyvin kestät pientä provosaatiota.."
Ai se olikin vain tarkoitettu pieneksi provokaatioksi. Kielenkäytöstäni sen verran, että kiroilu ei tarkoita provosoitumista. Kiroilen myös tilanteissa: - Ei vittu xD ja - Voi perkele mitä tapahtui :O
"Mutta oikeasti, oletko paneutunut esim. uskonnonfilosofiaan ennen kuin olet hyännyt teismin?"
Olen. Ennen perehtymistä olin niinsanottua perusmassaa, joka ei jaksa välittää.
Ikävä kyllä ne lukuisat vauvat eivät ole, ennekuin heidät liitetään uskonnolliseen yhteisöön.
"Mutta oikeasti, oletko paneutunut esim. uskonnonfilosofiaan ennen kuin olet hyännyt teismin"
Tarvitseeko olla paneutunut uskonnonfilosofiaan, että 'ottaa vastaan' teismin? Eli kaikki pikkulapset, joille vanhemmat ovat aivopesseet teismin pään sisälle, ovat perehtyneet uskonnonfilosofiaan?
Tuntuu että uskiksille teismi ikään kuin "perustila", joka hyljätään jos aivot ovat niksahtaneet teistien kannalta väärään suuntaan.
>> Tuntuu että uskiksille teismi ikään kuin "perustila", joka hyljätään jos aivot ovat niksahtaneet teistien kannalta väärään suuntaan. > Ikävä kyllä ne lukuisat vauvat eivät ole, ennekuin heidät liitetään uskonnolliseen yhteisöön. > Tarvitseeko olla paneutunut uskonnonfilosofiaan, että 'ottaa vastaan' teismin?
"Tyypillinen ateistinen ennakko-olettamus vailla mitään perustaa."
Kyllä ihmisen kehityksen tutkiminen siihen viittaa. Syntyneella lapsella ei ole vielä tarvittavaa ajattelukykyä uskoakseen jumaliin.
"Itse asiassa kyllä, luulen että usko Jumalaan on ihmiselle "perustila", jonka sitten jotkut hylkäävät synnin vaikutuksen takia."
Sinun luulemuksillasi ei ole mitään merkitystä todellisuuden hahmottamisen kannalta. Tyhjästä repäistyä uskoa on turha verrata todisteellisiin asioihin.
"Jos Jumala on olemassa, niin on varsin loogista, että hän on luonut olentoja, jotka muodostavat uskon häneen luontaisesti."
...tai sitten jumala ei ole sellainen ei tai sitten nuo uskomukset ovat muualta lähtöisin kuin Jumalasta. Ei väitteessäsi ole mitään logiikkaa vaan asetat lähtökohdat sellaisiksi, että pääset haluttuun johtopäätökseen.
"Jopa tutkimustulokset tukevat tätä"
Höpöhöpö. Tuo tutkimus ei kerro mitään siitä uskon alkuperästä. Taas kerran sinä vain oletat, että taustalla on Jumala. Kyseiselle ilmiölle on olemassa ihan luonnolliset selitykset. Eikä lapsien virheellisistä käsityksistä voi mitään johtopäätöksiä todellisuudesta tehdä.
"Siis, kyllä, uskon että ihminen luontainen tila on usko Jumalaan"
Sinun uskollasi ei ole mitään merkitystä, kun minulla on esittää todisteet, että lapsi syntyy ateistina. Lisäksi käsityksesi on hyvin kapea-alainen. Tuo luontainen usko sisältää paljon suuremman variaation uskomuksia kuin pelkän uskon Jumalaan. Jo pelkkä historia kertoo aivan toista kertomusta animalistisine uskomuksineen. Kun ympäristö on muuttunut, on uskomuksetkin muuttaneet muotoaan.
"halu elää elämäänsä täysin omavaraisesti olematta teoistaan vastuussa; huonot kokemukset; kasvatus; omahyväisyys ja itseriittoisuus; huono isäsuhde ( http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html ) "
Tuollaisten pilipaliopistojen "tutkimuksilla" ei ole paljon uskottavuutta. Tuohan on pelkkää uskovan lätinää ilman mitään todisteita vaan pelkkiä omia kokemuksia. Aivan turhanpäiväistä itse asian kannalta.
"Me muodostamme uskomuksiamme kokemuksiemme ja intuitiomme välityksellä"
Taas vaihteeksi et erottele mukaan todisteellista tietoa ollenkaan.
"Tämän jälkeen ne pitää sitten asettaa kumoajille."
Ateismi on lähtökohdaltaan sellaista. Ei tarvita kuin todisteet jumalasta, niin pelkkää perusteetonta uskoa ei tarvita. Tietoteoreettisesti olemassaoloväitteiden uskominen ilman todisteita on todella huonolla pohjalla (teismi) ja hyvä lähtökohta on se, että ei oleteta mitään olemassaoloa (ateismi).
"Tämä materialismi on kommunistisen maailmankuvan perusta. Ja tähän tietenkin sisältyy ateismi."
Väärin. Kommunismia on myös mm. kristilliseltä pohjalta.
"Kommunistisessa NL:ssä uskonnot kiellettiinkin ja kirkkoja poltettiin ym"
Ateismi ei ole antiteismia.
"Joten kommunismi ei suinkaan ole ateismia, mutta kommunismiin sisältyy ateismi."
Olet väärässä, koska
Kerrohan muuten, missä Marx tai Engels väittävät, että historia on jatkumo, mitä ei ohjaa mikään yliluonnollinen entiteetti. Se, että taloudelliset teoriat eivät ota huomioon jumalia, ei estä, että teorioiden kannattajat eivät uskoisi niihin yliluonnollisiin entiteetteihin.
"Joten kommunismi ei suinkaan ole ateismia, mutta kommunismiin sisältyy ateismi. "
Joten demokratia ei suinkaan ole ateismia, mutta demokratiaan sisältyy ateismi.
Listaa voisi jatkaa monilla muilla järjestelmillä ja filosofioilla.
Nyt ollaan jo lähempänä totuutta.
vaikeaa myöntää että kyseessä on kiemurtelu, jonka tarkoitus on hämärtää käsitteitä ja saada jatkoaikaa uskonnoille?
Post-teisti on siis myös ei-teisti alias ateisti, eikö totta? Post-teisti on antiteistin vastakohta, eikö niin? Selväähän se on että tällä post-teismi määritelmällä pyritään saamaan aikaiseksi vastakkainasettelu antiteistien ja ateistien välillä (hehän ovat vastakkaisilla puolilla post-teismi määritelmän mukaan).
Bonuksena kyseisestä kiemurtelusta, voidaan alkaa rakentamaan uskonnosta itsestään sankaritarinaa. Riittää kun ilmoittaa että "uskonto on onnistunut tehtävässään ja ateistit ovat siten alkaneet suhtautumaan välinpitämättömästi uskonnon dogmeihin"...ja uskonnon vastustajat eli antiteistit ovat ateistien vastakohta!
Ja noi luokittelut saat kans työntää sinne mihin ei aurinko paista.
Olen ateisti ja voin ihan hyvin asettua jokaisen 6 väittämän taakse.
>> Kyllä ihmisen kehityksen tutkiminen siihen viittaa. Syntyneella lapsella ei ole vielä tarvittavaa ajattelukykyä uskoakseen jumaliin. > Sinun uskollasi ei ole mitään merkitystä-- > --kun minulla on esittää todisteet, että lapsi syntyy ateistina. > Lisäksi käsityksesi on hyvin kapea-alainen. Tuo luontainen usko sisältää paljon suuremman variaation uskomuksia kuin pelkän uskon Jumalaan. Jo pelkkä historia kertoo aivan toista kertomusta animalistisine uskomuksineen. Kun ympäristö on muuttunut, on uskomuksetkin muuttaneet muotoaan. > Tuollaisten pilipaliopistojen "tutkimuksilla" ei ole paljon uskottavuutta. Tuohan on pelkkää uskovan lätinää ilman mitään todisteita vaan pelkkiä omia kokemuksia. ateismi hypoteesi perustuu paitsi apriori argumentoinnille (lätinää) myös induktiiviseen yleistykseen empiirisen aineiston pohjalta: Freud, Marx, Feuerbach, Madalyn Murray O'Hair, Baron d'Holbach, Bertrand Russel, Nietszhce, Sartre, Camus; kaikilla oli joko traumaattisia tai huonoja kokemuksia isänsä kanssa lapsuudessa (esim. isä kuoli). Näin he eivät voineet sietää taivaallisen isän konseptia, kun maaillinen isä oli ollut niin suuri pettymys/suru/järkytys. Tämä on tietenkin spekulatiivista, enkä sanonutkaan että tästä se ateismi johtuu, vaan että tämä on yksi mahdollisuus. Mielenkiintoisen tästä tekee se, että tosiaan kaikilla näillä suurilla ateisteilla oli tämä yhteinen piirre eli traumaattinen isäsuhde. Joten tässä on paljon enemmän kuin "uskovan lätinää". (Hieman huolestuttavaa muuten ettet pysty käsittelemään näitä vastapuolen argumentteja vahvimmillaan, vaan pyrit heti vain leimaamaan ne "roskaksi, lätinäksi" ym.)
>> Ateismi on lähtökohdaltaan sellaista. Ei tarvita kuin todisteet jumalasta, niin pelkkää perusteetonta uskoa ei tarvita. Tietoteoreettisesti olemassaoloväitteiden uskominen ilman todisteita on todella huonolla pohjalla (teismi) ja hyvä lähtökohta on se, että ei oleteta mitään olemassaoloa (ateismi).
"Ei tietenkään ole, mutta argumentoinkin että kun lapsen tietoisuus alkaa kehittyä ja hän oppii kielen, niin silloin ihminen luontaisesti atribuoi luonnon suunnitelmallisuuden älyykkyyteen sekä tuntee "etteivät hänen ajatuksensa mene hukkaan" (joku kuulee ne) tai tuntee huonoa omaatuntoa, koska on sanonut jotain pahaa. Ihmisellä näyttäisi siis olevan tämä luonnollinen "tunne", että tämän takana täytyy olla Joku ja että minun ajatukseni eivät "mene hukkaan"."
Ja tämä toimii mielestäsi todisteena, tai edes varteenotettavana ajatuksena sille, että jokin korkeampi voima on olemassa? Eikä ole esim. perua havainnosta, ettemme ole yksin (havainnot vanhemmista)?
On jokseenkin surullista, että ihmisaivot ovat noin fiksoituneita henkilökohtaisiin asioihin ja tuntemuksiin, joita se sitten pitää universaaleina totuuksina. Antaa kovin paljon tilaa hihhuloimiselle.
"Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on teismi eli jumalusko."
Miksi hoet "ei ole Jumalaa", kun se pitäisi olla "ei ole jumalia"?
"Mutta minä väitän että Jumalasta on todisteita."
Kohdissa a-e vetoat tietämättömyyteen, tietämättömyys ei ole todiste.
f, mitä ovat objektiiviset moraaliset arvot?
g, jos totta, ei kuitenkaan todista juuri Aabrahamilaisten jumalien olemassaoloa.
h, uskonnolliset kokemukset todistavat siinä tapauksessa myös muiden jumalien olemassaolon.
i-j, todistamatonta.
k, heh.
"On siis varsin selvää, että teismi on kaikkea muuta kuin perusteeton, turha oletus. Itse asiassa argumentoisin että ateisti joutuu turvautumaan sokeaan uskoon enemmän kuin teisti."
Luettelemasi "todisteet" eivät oikein häikäisseet.
"Ei tietenkään ole"
Lapsi on siis syntyessään ateisti.
"Ihmisellä näyttäisi siis olevan tämä luonnollinen "tunne", että tämän takana täytyy olla Joku ja että minun ajatukseni eivät "mene hukkaan"."
Joillain on ja joillain ei. Riippuu ihan kehityksen vaiheesta ja yksilöstä. Yhtä hyvin voidaan väittää, että ihminen on synnynnäisesti ateisti, koska ihmisellä on vaiheita, joissa hän ei usko jumaliin.
"Mutta nyt määrittelet ateísmin uusateismimaiseen"
Älä jauha paskaa mistään uusateismista.
"Eli, niinkuin sanoin, lapsi ei synny ateistina (=joku, joka sanoo että Jumalaa ei ole)"
Määritelmän mukaan syntyy. Lapsi on sellainen, että hän ei usko jumaliin. Et sinä voi muuttaa määritelmää ihan miten sattuu.
"Silloin kissa tai lintukin olisi tod.näk. ateisti!"
Mitä sitten?
"Ateismi on uskomus (=uskon, ettei Jumalaa ole)."
Väärin. Se on epäuskoa jumaliin.
"Mutta jos lapsi ei kykene varhaisessa vaiheessaan muodostamaan uskomuksia, ja ateismi on uskomus, niin lapsi ei voi olla ateisti."
Koko väitteesi kaatuu siihen, että määrittelet ateismin sellaiseksi, mitä se ei ole.
"Pointti on kuitenkin se, että kun lapsi alkaa niitä muodostamaan, niin hän luontaisesti vaistoaa Jumalan olemassaolon, mihinkä tuo linkittämäni tutkimuskin viittasi."
Niin ja ihmiset luontaisesti hylkäävät sellaiset uskomukset. Mikä on siis pointtisi?
"Niin, jos ensin muovaat sanan 'ateisti' sopimaan todisteisiin."
Ei tarvitse muovata. Ateismi on epäuskoa jumaliin eli sitä, että ei uskota jumaliin.
"mutta tietoisuuden kehittyessä luontainen uskomusmalli ihmiselle ei suinkaan ole ateismi vaan sen negaatio."
Ja tietoisuuden kehittyessä, luontainen malli on myös teismin negaatio eli ateismi.
"Tähän suuntaan viittaa vahvasti esim. David Chamberlainin tutkimukset, joissa lapset muistivat syntymänsä.."
Meillä on myös testejä, joissa ei tarvitse luottaa ihmisen epävarmaan muistiin.'
"Tämä oli hyvä huomio. Kuitenkin se, että ihmiset luontaisesti atribuoivat ympäristöönsä ym. yliluonnollisia toimijoita, on täysin linjassa sen kanssa, että ihminen syntyy luontaisena "uskovana yliluonnolliseen"."
Ihminen syntyy luontaisena, että hän ei usko yliluonnollisiin toimijoihin, koska jossain vaiheessa ne uskomukset tulevat ihmiselle. Joko kulttuurin kautta tai muusta ympäristön vaikutuksesta.
"synnin takia ihminen voi tulkita täysin väärin sisäisen vaistonsa"
Tuo on pelkkää huuhaata.
"Paul Vitz on siis väärässä, koska Leaderu on pilipaliopisto. Olisikohan tyyppiesimerkki ad hominemista.."
Väärin. Minä viittasin tuohon tutkimukseen ja näytin myös, että taustalla on hyvin helposti keksittävä motiivi ja lisäksi näytin sen, että tuossa yhteydessä ei voi vedota "tutkimuksen" akateemisuuteen.
"induktiiviseen yleistykseen empiirisen aineiston pohjalta"
Valikoidun ja vähintäänkin hyvin tulkinnanalaisen historian "empiiriseltä" pohjalta. Tuossa ei ole mitään pyrkimystä objektiivisuuteen tai kokonaisvaltaisuuteen. Missä on osoitettu yhteys? Yhtä hyvin voidaan väittää, että ateismi johtuu siitä, että on mies. Noistahan selkeä enemmistö on miehiä. Korrelaatio ei ole sama kuin syy-seuraus-suhde. Varsinkaan valikoidussa ja tulkinnanvaraisessa otannassa.
"Näin he eivät voineet sietää taivaallisen isän konseptia, kun maaillinen isä oli ollut niin suuri pettymys/suru/järkytys."
Pelkkää tyhjää spekulaatiota. Tunnen lukemattomia ateisteja, joilla ei ole pettymys/suru/järkytys isään liittyen. Koko "tutkimus" kaatuu jo siihen.
"Joten tässä on paljon enemmän kuin "uskovan lätinää"."
Kyllä se on uskovan lätinää. Siinä on taas kerran tehty se virhe, että on valikoitu lähtökohdat ja etsitty sitä tukevia todisteita (hyvin pienellä otannalla), mutta pois on unohdettu vastakkaiset esimerkit.
Lisäksi huono isäsuhde on tulkittu laaja-alaisesti (esim. isän kuolema ei tarkoita huonoa isäsuhdetta) ja tulkinnallisesti. Sama voitaisiin osoittaa hyvin helposti myös kristityistä.
"Hieman huolestuttavaa muuten ettet pysty käsittelemään näitä vastapuolen argumentteja vahvimmillaan, vaan pyrit heti vain leimaamaan ne "roskaksi, lätinäksi" ym."
Huolestuttavaa on se, että et näköjään ymmärrä mitään siitä, miten uskottava tutkimus tehdään ja mitkä ovat huonon tutkimuksen ongelmat. Jos nuo argumentit ovat vahvimmillaan, on vahvimmat argumentit väitteen puolesta todella heikolla pohjalla ja tuskin niitä hyväksyttäisiin missään vakavasti otettavassa akateemisessa piirissä.
"Teismi on perusteeton uskomus ja ateismi vain ei oleta mitään."
Ateismissa ei oleteta mitään olemassaoloa premissiksi. Ymmärrätkö?
"Mutta minä väitän että Jumalasta on todisteita."
Väitä vaan. Sinun väitteelläsi ja uskomuksillasi ei ole mitään merkitystä.
"Ateismi, joka on uskomus, taas ei pysty selittämään sellaisia asioita kuten: (a) miksi on olemassa ylipäänsä jotain, eikä vain ei-mitään,"
Sitä ei pysty selittämään teismikään ja ateismi ei edes pyri selittämään tuota. Ateisti voi ihan hyvin sanoa, että ei tiedä. Silloin ei tarvitse keksiä pseudoselityksiä eli nollahypoteeseja.
"b) mikä aiheutti universumin alun"
Sama kuin edellä.
"(c) mikä on kosmisen hienosäädon selitys"
Sama kuin edellä. Lisäksi hienosäätö on vähintäänkin kyseenlalainen juttu.
"d) mikä on biologisen informaation ja elämän alkuperä"
Informaation alkuperä on prosessi nimeltään evoluutio. Elämän alkuperään sama kuin edellä.
"miten järjellinen kehittyi ei-järjellisestä ja mitä on tietoisuus, mieli"
Evoluutio. Teismi ei selitä noitakaan.
"(f) objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolo"
Pelkkä oletus ja todisteellisesti väärässä, koska moraali on subjektiivista. Vaikka olisikin Jumala, ei sen moraali ole objektiivinen vaan suhteessa esim. minun moraaliini. Teismi ei selitä moraalin alkuperää, evoluutio selittää.
"(g) ihmisen sensus divinitatus"
Teismi ei selitä tuotakaan, luonnollisia selityksiä on olemassa.
"uskonnolliset kokemukset,"
Sama kuin edellä.
"(i) ihmeet ja NDE:t"
Sama kuin edellä.
"(j) Jeesus Nasaretilaisen elämä, kuolema ja ylösnousemus, sen todisteet ja siitä lähtenyt kristillinen usko"
Ei todisteita.
"(k) Raamatun profetiat ym"
Ei todisteita.
"Itse asiassa argumentoisin että ateisti joutuu turvautumaan sokeaan uskoon enemmän kuin teisti."
Et ole näköjään tutustunut tippaakaan argumentteihin vaan nielaissut nuo "todisteet" kritiikittömästi.
Miksi et muuten vastannut mitään siihen, kun mainitsin, että lapsilla on lukemattomia vääriä uskomuksia, joten miksi uskomus johonkin yliluonnolliseen olisi mikään todiste?
On nimittäin ihan kokeellisesti todennettu, että lapsi laittaa ilmiöiden taustalle tekijöitä, joita siellä ei ole. Miksi yliluonnolliset oliot olisivat erilaisia?
Vastaan nopeasti muutamalla pointilla.
(1) Minä määrittelen ateismin uskomukseksi, joka sanoo että Jumalaa ei ole olemassa. Sinä määrittelet ateismin vain Jumalauskon puutteeksi. Minun määritelmälläni niin pieni lapsi, vompatti tai kivikään EI ole ateisti, koska he eivät ole (tod.näk) muodostaneet uskomusta, ettei Jumalaa ole olemassa. Sinun määritelmäsi mukaan pieni lapsi, kala tai kivi on ateisti, koska heiltä puuttuu usko Jumalaan.
Meidän ei varmaan kannata jatkaa tätä juupas-eipäs -väittelyä, koska molempien kanta riippuu täysin määrittelyistä. Jos emme tee kompromissia määritelmän suhteen, emme tule pääsemään tästä yhteisymmärrykseen.
Ainakain Cambridge Dictionaryn määrittely puoltaa minun määritelmääni.
http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=4607&dict=CALD
Stanford Encyclopedia of Philosophy taas tässä artikkelissa (http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#1) määrittelee ateismin näin:
Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.
Joten minä en ainakaan tule tekemään kompromissia määrittelyssäni. Jos siis ateismi määritellään minun tavallani (niinkuin se perinteisesti määritellään), niin pieni lapsí ei ole ateisti. Hän ei kiellä Jumalan olemassaoloa, hän ei ole muodostanut ateologista uskomusta.
(2) >>Ja tietoisuuden kehittyessä, luontainen malli on myös teismin negaatio eli ateismi.> Yhtä hyvin voidaan väittää, että ateismi johtuu siitä, että on mies. Noistahan selkeä enemmistö on miehiä. Korrelaatio ei ole sama kuin syy-seuraus-suhde. Varsinkaan valikoidussa ja tulkinnanvaraisessa otannassa. negatiivinen asenne taivaalliseen isään on täysin looginen hypoteesi, kun taas (b) sukupuoli --> negatiivinen asenne taivaalliseen isään ei ole. (A) on mielekäs apriori hypoteesi, (b) ei oikeastaan tarkoita mitään. Ja sitten vielä tutkimustulokset tukevat (a):ta.
>> Tunnen lukemattomia ateisteja, joilla ei ole pettymys/suru/järkytys isään liittyen. Koko "tutkimus" kaatuu jo siihen. > Et ole näköjään tutustunut tippaakaan argumentteihin vaan nielaissut nuo "todisteet" kritiikittömästi. > Sitä ei pysty selittämään teismikään ja ateismi ei edes pyri selittämään tuota. Ateisti voi ihan hyvin sanoa, että ei tiedä. Silloin ei tarvitse keksiä pseudoselityksiä eli nollahypoteeseja. > Informaation alkuperä on prosessi nimeltään evoluutio. Elämän alkuperään sama kuin edellä.
>> Miksi et muuten vastannut mitään siihen, kun mainitsin, että lapsilla on lukemattomia vääriä uskomuksia, joten miksi uskomus johonkin yliluonnolliseen olisi mikään todiste?
"Minä määrittelen ateismin uskomukseksi, joka sanoo että Jumalaa ei ole olemassa."
Sinun määritelmälläsi ei ole merkitystä. Täällä käytämme sen yleistä määritelmää, joten turha sotkea asiaa.
"koska he eivät ole (tod.näk) muodostaneet uskomusta, ettei Jumalaa ole olemassa."
Tuossa se ongelmasi on. Vaikka lapsi olisi kykenevä uskomaan Jumalan olemassaoloon, voi hyvin olla, että he eivät ole muodostaneet uskomusta, että Jumalaa ei ole olemassa, he eivät vain usko Jumalan olemassaoloon. Silloin he ovat ateisteja. Esimerkiksi sellaiset henkilöt, jotka eivät koskaan ole kuulleetkaan Jumalasta. Lisäksi on mahdotonta laittaa lapsen kehityksessä rajaa sille, milloin lapsen on mahdollista uskoa Jumalaan ja milloin lapsi alkaa siihen uskoa. Jos noiden välillä on vähänkään aikaa, on lapsi lähtökohtaisesti ateisti.
Sinun logiikkasi ongelma on se, että et pysty ajattelemaan asiaa kuin yhdestä lähtökohdasta, johon olet jumittunut.
"Ainakain Cambridge Dictionaryn määrittely puoltaa minun määritelmääni."
Tuo on vain yksi osa. Useat sanakirjat lisäävät joukkoon sellaiset jumaliin uskomattomat. Silloin kaikkia ateisteja yhdistää se, että he eivät usko jumaliin. Yrität vain kaventaa määritelmää, jotta voisit runnoa läpi ajattelusi.
"Ateismi luontainen malli?"
Kyllä. Ihan samaan tapaan kuin teismikin. Luontaisuus ei ole sitä, mikä on yleisintä. Ihmiselle luontaisia asioita on lukemattomia, jotka eivät kuitenkaan ole yleisiä koko populaatiossa. Ihmiselle luontaista on mm. kaljuus.
"(a) negatiivinen isäkokemus --> negatiivinen asenne taivaalliseen isään on täysin looginen hypoteesi,"
Ei ole, koska läheskään kaikki ateistit eivät päädy ateismiin Jumalaan pettymisen takia. Oman otantani mukaan se on hyvin harvinaista. Lisäksi hyvin harvat yhdistävät toisiinsa Jumalan ja oikean isän, paitsi ihan varhaislapsuudessa, mutta nuo ihmiset ovat aikuisia ja ajattelijoita, joiden perusteita ateismilleen ei heidän puheistaan voi johtaa huonoon isäsuhteeseen.
"(b) sukupuoli --> negatiivinen asenne taivaalliseen isään ei ole."
On olemassa lukemattomia selityksiä, joilla voidaan vetää johtopäätös tuolle väittämälle. Esimerkiksi miehet voivat pitää taivaan isää maskuliinisena kilpailijana ja kas kummaa ihan yhtä hyvä logiikka on selvillä. Juuri siksi tuollaisten höpötutkimusten teko on aivan turhaa.
"Ja sitten vielä tutkimustulokset tukevat (a):ta."
Sitä ei tuo mitkään tutkimustulokset vaan pelkkä näennäistutkimus. Kuten kerroin, on tuttavapiirini otoksen korrelaatio aivan päinvastainen. Otos on liian pieni ja tarkoituksenmukaisesti valittu ja muuttujat liian epämääräisesti valittu, jotta siitä voidaan mitään päätellä. Lisäksi kausaalisuus on osoittamatta. Missään ei ole näytetty, että ateismi olisi ollut seurausta isäsuhteessa tapahtuneista muutoksista huonompaan.
Koko tutkimus on pelkkää höpöhöpöä ja akateemisissa piireissä sille naurettaisiin paskaisesti.
"Ei kaadu, koska kukaan ei väitä (niinkuin sanoin), että ateismi johtuu VAIN huonosta isäsuhteestä."
Kyllä kaatuu, koska silloin korrelaatio kusee ja huono isäsuhde on merkityksetön. Koko "tutkimuksen" argumentti johtopäätöksen puolesta katoaa. Samalla tavalla voitaisiin väittää ateismin johtuvan ihan mistä tahansa.
"Mielenkiintoisen tästä selityksestä tekee siis se, että järjestäen "suuret ateistit" jakavat tämän piirteen."
Valikoidut ateistit, kun käytetään hyvin löysiä ehtoja piirteelle. Samanlaisen "tutkimuksen" voisi ihan hyvin tehdä teisteistä.
"Mutta tämä ei ole mikään yleispätevä selitys, vaan yksi mahdollsuus monista."
Ja täysin tarkoitushakuisesti keksitty ilman mitään PÄTEVIÄ todisteita.
"Kolmas voi olla liian ylpeä ja itseriittoinen polvistumaan Herran eteen."
Tuo on jo täysin huuhaata. Sellainen ylpeys jo edellyttäisi Herraan uskomista.
"Kumpikohan meistä ei ole tutustunut niihin..?"
Minä olen tutustunut niihin monia kertoja sekä niiden kumoaviin argumentteihin ja puolusteleviin. Selvästi huomaa, että sinä et ole, koska muutoin et olisi niitä tuohon muotoon kirjoittanut.
"Mutta ehkä se neljäs koki joskus traumaattisen kokemuksen maallisen isänsä kanssa, joka laukaisi prosessin, jonka seurauksena hän tuntee vastenmielisyyttä alitajuisesti taivaallista isää kohtaan."
Ehkä sinulta otettiin unilelu liian aikaisin pois ja tarvitset sen korvaavaa mielikuvituskaveria. Tuollaiset spekulaatiot ovat ihan turhia, jos niille ei ole mitään OIKEAA näyttöä.
"Teismi antaa selityksen sille, miksi jotain on olemassa, eikä vain mitään."
Ei se mitään selitystä anna vaan keksii selityksen, mille ei ole mitään perusteluja ja jolla voidaan selittää ihan mitä tahansa. Sellainen selitys on nollaselitys, jossa alkuperäistä ongelmaa on lykätty vain askeleen kauemmas.Jos Jumala on voinut olla aina olemassa, on maailmankaikkeuskin voinut olla.
"universumilla oli alku."
Niin. Tuntemallamme universumilla on alku. Se ei tarkoita, että sitä enne ei olisi ollut mitään. Toisekseen et ole näköjään tutustunut fysiikkaan, koska jos pidät singulariteettia alkuna (johon alkuräjähdysteoria voidaan katsoa johtavan), ei tuota ongelmaa ole, koska aika menettää merkityksen ja ei ole olemassa ennen ja nyt tai syy-seuraussuhdetta. Jos olisit asiaan oikeasti perehtynyt, tietäisit tuon.
Eikä tuo edelleenkään johda Jumalaan vaan siihen, että emme tiedä. Varsinkin, kun näyttäisi siltä, että siitä "ei-mistään" syntyy jotain kaiken aikaa. Senkin olisit tiennyt, jos olisit tutustunut kvanttifysiikkaan.
Älä siis käytä tiedettä perusteluna, jos et ole todella ottanut selvää mitä siinä sanotaan.
"Joten jos ateisti sanoo, että universumi vain alkoi olemaan, niin se on huonompaa kuin magia."
Sinähän väitit ymmärtäväsi nuo argumentit. Mitenkäs tässä sitten kävikään...
"Darwinismi lähtee käyntiin vasta sitten, kun informaatiota sisältävä ensimmäinen elävä solu on syntynyt."
Ehkä darwinismi, muttei evoluutio. Luonnossa syntyy kaiken aikaa molekyylejä ja ne kopioivat toisiaan. Luonnonlakien mukaisesti syntyvä molekyyli sisältää jo informaatiota, jos väitteestäsi pidetään kiinni. Tietysti olisi hyvä, että määrittelisit ensin, mitä on informaatio. Minä voin sen sinulle vaikka tässä määritellä. Informaatio on rakenteiden järjestymistä entropiaa vähentäen. Mikään ei estä informaation syntyä maapallolla. Samaa käytetään mm. kemiassa. Jos haluat mennä biologian puolelle, tapahtuu kemiallisen informaation kasvu mm. eliön aineenvaihdunnassa ja perinnöllisen informaation kasvu biologisessa evoluutiossa.
Sinähän väitit ymmärtäväsi nuo argumentit. Mitenkäs tässä sitten kävikään...
"Evoluutiotekisen?"
Kyllä. Siihen on selkeää näyttöä ja selkeä looginen reitti. Teistisessä luomisessa ei ole näyttöä, eikä mitään loogista reittiäkään paitsi pelkkä väitös tekijästä, joka seisoo tyhjän päällä.
"Puhtaasti luonnonvalinnan ja mutaatioiden varassa kulkevan prosessin seurauksena on siis vain ihmeellisesti emergoitunut tajuisuus ja järjellisyys ei-tajuisesta ja ei-järjellisestä."
Kyllä. Siten ne eliöt kehittyvät. Tietoisuus on vain pitkälle kehittynyttä aivojen toimintaa, joka käsittelee aisti-informaatiota monimutkaisesti. Sen kehittymiselle ei ole mitään estettä. Sama asteiden vaihtelu on nähtävissä nykyisissä eliöissä. Taas kerran teistisestä luomisesta ei ole näyttöä ja koko luomisen prosessi on tuntematon. Pelkkää nollainformaatiota, kuten edellisissäkin kohdissa.
"Ja vaikka tämä olisi tapahtunut, niin jos uskomuksiamme muodostavat neuronimmme ovat kehittyneet luonnonvalinnan prosessin seurauksena, niin meillä ei ole mitään syytä luottaa uskomuksiimme, ja koska naturalismi ja ateismi ovat uskomuksia, niin meillä on kumoaja siitä vastaan."
Tuo on täysin sekopäinen logiikka. Se, että joku uskomus on aivojemme tuotosta, ei millään tavalla kumoa tuon uskomuksen oikeellisuutta. Olet näköjään lukenut Puolimatkaa. Olisi kannattanut tuohonkin argumenttiin hieman paremmin, koska se menee todella monessa kohdassa pieleen.
"Ateistinen evoluutio ei vain epäonnistu selittämään tietoisuuden ongelmaa ; se kumoaa lopulta itsensä."
Höpöhöpö.
"Teismi taas selittää tämän hyvin."
Aukkojen Jumala ei selitä mitään, kuten on monta kertaa jo todettu. Se on pelkkä väitös jonkin asian tietämisestä, mitä ei tiedetä.
"Tämä riittäänee tällä kertaa... "
Joo. Tuo tosiaankin on näyttöä siitä, että et ole tutustunut aiheeseen kuin nielemällä argumentit sellaisenaan. Varsinkin tieteiden osalta sinä olet todella pahasti metsässä.
"Siis, argumentoin, että ihmisellä ON tämä luontainen usko Jumalaan."
Noh, sekin on osoittamatta. On vaan pelkkiä arveluja ilman todellisia todisteita (itse tutkijatkaan eivät väitä sitä).
"Mutta se on mitä odottaisimmekin näkevämme, JOS Jumala olisi olemassa."
Tyhjää spekulaatiota. Sinä oletat tietäväsi jumalan tavoitteet ja kyvyt, joihin on olemassa useita muitakin mahdollisuuksia. Lisäksi on olemassa täysin luonnolliset selitykset.
"Siis ihmisen luontainen usko olisi varsin loogista yhdessä Jumalan olemassolon kanssa."
Pohjaat logiikkasi pelkkään premissien valikoimiseen. Ei tarvitse kuin hieman vaihtaa premissejä ja logiikkasi on toimimaton. Juuri tuo ongelma jumalassa. Sillä voi selittää ihan mitä tahansa tai sitten sillä voi kumota ihan minkä tahansa logiikan.
"Voisimme sanoakin, että (kristillisen) Jumalan olemassaolosta seuraa tämä "perustila""
Riippuu kristillisestä Jumalasta ja sen tulkinnasta.
Nyt en oikeasti ehdi vastata kunnolla, on kiire vkl reissulle, mutta yhteen kohtaan (kosmologiaan) on pakko tarttua. Ehkä voimme jatkaa sitten ensi viikon puolella...
Sanot
>>Tuo tosiaankin on näyttöä siitä, että et ole tutustunut aiheeseen kuin nielemällä argumentit sellaisenaan. Varsinkin tieteiden osalta sinä olet todella pahasti metsässä. >Tuntemallamme universumilla on alku. Se ei tarkoita, että sitä enne ei olisi ollut mitään.>Toisekseen et ole näköjään tutustunut fysiikkaan, koska jos pidät singulariteettia alkuna (johon alkuräjähdysteoria voidaan katsoa johtavan), ei tuota ongelmaa ole, koska aika menettää merkityksen ja ei ole olemassa ennen ja nyt tai syy-seuraussuhdetta. Jos olisit asiaan oikeasti perehtynyt, tietäisit tuon.> Varsinkin, kun näyttäisi siltä, että siitä "ei-mistään" syntyy jotain kaiken aikaa. Senkin olisit tiennyt, jos olisit tutustunut kvanttifysiikkaan.
"Jos universumi alkoi olemaan 13.7 miljardia vuotta sitten, niin se ei ole aina ollut olemassa, vaan se aloitti olemisensa juuri tuolla hetkellä. Miksi juuri tuolloin? Miksi ylipäätänsä jotain alkoi olemaan? Koska universumi alkoi olemaan, sillä täytyy olla syy, ja koska tuolloin aika alkoi myös olemaan, syyn täytyy olla ajan ulkopuolella, ja koska materia alkoi olemaan, syyn täytyy olla ei-materiaalinen. Minun mielestäni tässä lymyää teismi aika vahvasti."
Kysymyksessäsi lymyää tosiaan teismi aika vahvasti. Teismille on tunnetusti tärkein kysymys tämä "miksi". Väärä kysymys. Seuraava.
"Tarkoitatko, että elämme multiversumissa, ja ennen meidän universumimme alkua on ollut vaikka kuinka monta universumia?"
Se on yksi mahdollisuus monien joukossa. Lisäksi tuo mahdollisuus ei tarvitse ylimääräisiä oletuksia todisteettomista olennoista vaan koko juttu voi olla ihan luonnollinen.
"Mutta tämä vain siirtää ongelmaa eteenpäin ; jos universumit alkavat olemaan jatkuvasti, miksi ja mistä kaikki lähti liikkeelle, mistä tämä universumigeneraaattori on tullut?"
Ovat olleet ikuisesti olemassa.
"Onko se ikuinen, ja kaikki muut äärellisiä?"
Ei tässä mitään universumigeneraattoreja tarvita.
"Muuten, jos on olemassa ääretön määrä universumeita, ja Jumalan olemassaolo on periaatteessa mahdollista, niin sitten ainakin yhdessä mahdollisessa maailmassa on Jumala, mutta jos tämä maximaalinen olento on olemassa yhdessä mahd. maailmassa, niin se on olemassa kaikissa mahd. maailmoissa (koska se on maksimaalinen ja välttämätön olento), jolloin Jumala on olemassa myös aktuaalisessa maailmassa."
Blaah, blaah ja blaah. Jos lehmät lentää, ne ovat lintuja.
"Edelleen, tämä vaatii enemmän sokeaa uskoa, kuin teismi."
Minähän sanoin, että se on mahdollisuus, kun sinä höpisit siitä, miten Jumala olisi muka järkevin selitys. Jos nyt kuitenkin tutustuisit fysiikkaan, huomaisit, että siihen on olemassa selvät viitteet suhteellisuusteoriassa ja kvanttifysiikassa. Ei siis olla pelkän uskon pohjalla, kuten sinun jumalakuvitelmissasi. Teismi siis vaatii sokeaa uskoa, tuo esittämäni ei.
Älä siis yritä kääntää asiaa päinvastaiseksi, kun et edes pysty perustelemaan asiaa muuta kuin luulemuksillasi, kun minulla on sentään todisteellinen moderni fysiikka pohjalla.
Sinä väitit perehtyneesi argumentteihin, mutta sinä et näytä ymmärtävän edes niiden perusteita.
"Kuten kuuluisa ateistifilosofi Kai Nielsenkin on myöntänyt"
Minä en ole taipuvainen auktoriteetti uskoon ja filosofien lausahduksilla ei ole mitään merkitystä silloin, kun on olemassa todisteet. Eikä kukaan ole väittänyt, että alkuräjähdys olisi tullut "ei-mistään". Kannattaisi tosiaan tutustua, mitä tieteessä sanotaan asioista ennen kuin siitä jotain väittää.
"Pitäisit minua hulluna. Jos olet valmis uskomaan, että tämä olisi legitiimi vastaus universumin räjähdyksessä (vain koska "syy-seuraus-suhde ei päde siellä") niin siitä vain. Olisipa minullakin noin paljon uskoa."
Sinullahan sitä uskoa vasta onkin, kun kehittelet tietämättömyytesi tilalle persoonallisen olennon. Räjähdys metsässä on aivan eri asia kuin alkuräjähdys. Analogia ei todellakaan toimi sen suhteen.
"Tämä vain tarkoittaa sitä, että universumin syyn täytyy olla ajan ulkopuolella eli ajaton ja muuttumaton."
Ei tarkoita. Syy-seuraussuhde menettää merkityksen, kun ei ole aikaa. Etkä sinä edelleenkään ymmärrä, mikä alkuräjähdys on. Aika periaatteessa on olemassa, mutta se on käpertynyt niin pieneen, että se on meille ääretön ja meidän on mahdoton sanoa, mistä se on tullut. Matemaattisia malleja on (mm. säieteoria), mutta todella suurta uskoa vaaditaan väittää, että siellä on jokin persoonallinen ja älykäs olio taustalla, kun me ateistit voimme ilman mitään uskoa sanoa, että emme tiedä. Edelleen sinä uskot paljon enemmän kuin sellainen, joka myöntää, että ei tiedä. Aukkojen Jumala on se sinun sokean uskon loikkauksesi. Koko älytön logiikkasi perustuu siihen, että et ymmärrä, mitä moderni fysiikka sanoo ja teet perusteettomia oletuksia kuvitelmiesi pohjalta. Uskoisit jo, että tietämättömyys ei ole todiste mistään.
"Minun mielestäni tässä lymyää teismi aika vahvasti."
Sinun kuvitelmillasi ei edelleenkään ole mitään merkitystä.
"Miksi juuri tuolloin?"
Milloin? Yritä nyt jo vihdoinkin ymmärtää, että aikaa ei voi ajatella lineaariseksi, kun se ei sitä ole. Koko kysymyksesi on merkityksetön. Ota ääretön jana ja valitse sieltä piste. Miksi se piste on juuri siinä, missä se on? Ymmärrätkö, että koko kysymys on merkityksetön?
"Koska universumi alkoi olemaan, sillä täytyy olla syy, ja koska tuolloin aika alkoi myös olemaan, syyn täytyy olla ajan ulkopuolella, ja koska materia alkoi olemaan, syyn täytyy olla ei-materiaalinen."
Pelkkiä tietämättömyydestä revittyjä oletuksia.
"Ehkä sinäkin huomaat sen jouteassasi turvautumaan tämän kaltaisiin argumentteihin."
Minulla on sentään todisteet taustalla ja tieto siitä, että en tiedä kaikkia asioita. Sinulla on pelkkä tyhjästä keksitty Jumala, mille ei ole mitään todisteita ja oletuksesi perustuu pelkästään siihen, mistä ei tiedetä. Määritelmällisesti sinun ajatukseesi tarvitaan uskoa ja minun ei.
"Kun käy muuten kaikkia maailman pyhyä kirjoja läpi, niin Raamattu ainoa, jossa Jumala loi universumin tyhjästä itsensä ulkopuolelle."
Tyhjästä syntyminen onkin siis mahdollista. Miksi sinä siis teet ylimääräisen oletuksen Jumalasta?
On mielenkiintoista, että asetat ehtoja ja perustat niihin logiikkasi, mutta heti perään sinä hylkäät ne ehdot ja laitat tilalle sanan Jumala. Tuolla tavalla voidaan sanan Jumala tilalle laittaa luonto ja ajatus on ihan yhtä hyvin toimiva. Lisäksi meillä on luonnosta todisteita, toisin kuin Jumalasta.
"Ertert, hiukkaskiihdytin ei ole 'ei-mitään'."
En ole sellaista väittänytkään.
"Ei-millään en tarkoita edes tyhjiötä, tarkoitan ettei vain ollut yhtään mitään. Niinkuin ennen alkuräjähdystä. Standardissa bigbang-mallissa aika, materia ja energia alkoivat olemaan, jolloin sitä ennen ei kirjaimellisesti ollut mitään."
Väärin. Katsohan sitä mallia uudestaan. Sekä todisteellisessa ja teoreettisessa mallissa ei lähtökohta ole väittämäsi.
"Kun populaarissa kielenkäytössä sanotaan, että kvanttifysiikassa jotain tulee tyhjästä ilman syytä, niin se on hyvin filosofisesti naiivia kielenkäyttöä."
Joko se tulee ei-mistään tai sellaisesta paikasta, mistä emme tiedä. Miksi sinä siis väität, että alkuräjähdys tulee ei-mistään, kun kvanttifysiikka antaa selkeän todisteellisen toisen mahdollisuuden?
"Hiukkaskiihdytin ei todellakaan ole ei-mitään."
En edelleenkään väitä sellaista.
"Tosiaan en nyt ehdi enempää, mutta minulle on selvää, että sinä olet vähintään yhtä "yksisilmäinen" näiden argumenttien kanssa kuin minäkin"
Älä jaksa naurattaa. Sinä et ole selvästikään selvillä siitä, mitä modernissa fysiikassa noista asioista sanotaan. Et ole selvillä edes alkuräjähdyksen perusasioista. Et ole selvillä kvanttifysiikan perushavainnoista. Koko ajattelusi perustuu ihmisen intuitiiviseen syy-seuraus-ajatteluun, joka on selvästi fysiikan todisteiden mukaan väärässä ja lisäksi teet olettamuksia, joille ei ole olemassa mitään perusteita ja sitten vielä korvaat tietämättömyytesi sanalla Jumala. Sinä olet todella heikoilla jäillä sekä logiikkasi että tietojesi kannalta. Sitten sinä vielä väitit tutustuneesi argumentteihin. On tullut hyvin selvästi esille, että sinä et ole tutustunut, joten älä edes yritä väittää muuta. Teet itsestäsi vain pellen.
Minä en ole millään tavalla yksisilmäinen, koska voin katsoa asiaa kaikilta kanteilta, joita tähän mennessä on keksitty. Lisäksi olen valmis myöntämään, että en tiedä jotain asiaa ja en laita sinne tietämättömyyteni aukkoon jotain oliota, josta ei ole todisteita ja jonka teoista ei ole todisteita ja jonka väitetyn tekemisen mekanismistakaan ei ole todisteita.
"Kaikenlisäksi kohta (c) kolahti vähän omaan nilkkaan. "Senkin olisit tiennyt, jos olisit tutustunut kvanttifysiikkaan" taisi kääntyä bumerangina takaisin."
Heh heh. Bumerangina, kun sinä höpiset hiukkaskiihdyttimistä, kun sellaisista ei ollut edes mitään puhetta.
Ai niin. Jään mielenkiinnolla odottamaan, mitä sinä kerrot informaatiosta.
Tuosta voisi käyttää nimitystä "uskoa uskontoon".