Kokeillaanpa tälläistä tällä kertaa. Katsotaan mitä ateisteilla on sanottavaa moraalisen argumentin suhteen. Joskus argumentti ymmärretään täysin väärin, jotenkin tyyliin "jos et usko Jumalaan, et voi olla moraalinen", mikä on täysi väärinymmärrys moraalisesta argumentista. Toivon, ettei kukaan ikinä argumentoi tällä tavalla, koska se on puhtaasti väärin. Moraalin todellisuus ei riipu uskomuksistamme ; se on joko objektiivista (totta meistä riippumatta) tai subjektiivista (meistä riippuvainen "illuusio") riippumatta siitä, mihin kukin sattuu uskomaan. Kaikki ihmiset, uskoivat he sitten mihin tahansa, voivat siis tulla tietoisiksi moraalisista arvoista, mutta argumentti ei koskekaan tätä epistemologista aspektia eli sitä miten voimme tietää moraalisista arvoista. Vaan, argumentti on kiinnostunut moraalin ontologisesta statuksesta eli ovatko moraaliset arvot meistä riippumatta tosia vai ovatko ne vain subjektiivisia. Tästä argumentti sitten jatkaa, että jos ne ovat objektiivisia, niin nillä täytyy olla jokin objektiivinen perusta.
Moraalinen argumentti Jumalan olemassaolon puolesta voidaan pistää tähän muotoon:
(1) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa vain, jos Jumala on olemassa.
(2) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Joten, Jumala on olemassa.
Jos (1) ja (2) ovat totta, johtopäätös (3) seuraa deduktiivisesti eli loogisesti välttämättömästi. Mutta ovatko premissit tosia?
(1) Jos Jumalaa ei ole olemassa, on hyvin vaikeaa nähdä mitään perustaa objektiivisille moraalisille arvoille. Jos Jumalaa ei ole olemassa, olemme todennäköisesti jonkinlaisen ohjaamattoman darwinistisen prosessin sivutuotteita, jolloin uskomuksemme, ajatuksemme ja tunteemme ovat vain kehittyneet luonnonvalinnan ja sattuman seurauksena vuosimiljoonien kuluessa kylmässä, persoonattomassa ja tarkoituksettomassa universumissa. Olemassaololla ei ole tarkoitusta, olemme vain kosminen vahinko.
Tällöin se, mitä kutsumme moraaliksi, on tietenkin myös darwinistisen sosioevolutiivisen prosessin seuraus. Ehkä oli hyödyllistä lajillemme, kun autoimme ja olimme kilttejä toisillemme yms., jolloin tästä meille on jäänyt tämä tunne "sisällemme", jota sitten kustumme moraaliksi. Mutta tosiasiassa, ateistisessa maailmankuvassa, moraali on siis illuusio. Siinä ei ole mitään objektiivista, kaikki on vain meidän keksimiämme subjektiivisia tuntemuksia ja sääntöjä, jotka ovat vakiintuneet meidän lajillemme ominaisiksi evoluution seurauksena. Moraali on joukko subjektiivisia sääntöjä, objektiivinen moraali on illuusio.
Tottakai ihminen voi sitten kehittää omat, subjektiiviset arvonsa, tarkoituksensa ja moraalinsa. Ihmiset voivat kehittää joukon sääntöjä, joita kaikkien olisi hyvä noudattaa. Mutta entä, jos joku ei halua allekirjoittaa tätä yhteiskuntasopimusta? Tekeekö hän 'väärin'? Ei tietenkään, koska objektiivista väärää ei, ateistisessa maailmassa, ole olemassa. Moraali on subjektiivinen illuusio, joten jos jonkun moraali sanoo toista kuin minun, niin mikä minä olen häntä neuvomaan. Jos objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa, jokainen saa periaatteessa päättää "omasta moraalistaan". Koko moraalihan on illuusio, ei sellaista ole olemassa meidän ulkopuolellamme, se on joukko sisäisiä tuntemuksiamme ja sääntöjä, jotka olemme itse keksineet. Joten jos joku haluaa poiketa "yleisestä moraalista", niin siitä vain. Se on vähän kuin kävelisi punaisia päin ; se voi olla hieman "epämuodikasta", jotain joka on vastoin yleistä käytäntöä, vallitsevaa trendiä ; mutta se ei millään tavalla ole mitenkään "väärin". Siis, jos joku tappaa jonkun, niin se ei ehkä ole hyödyksi lajillemme, eikä se ole kovin suosittua ja muodikasta, mutta mikään ei tee siitä oikesti väärää. Se on sama kuin kävelisi punaisia päin. Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin objektiivisi moraalisia arvoja ei ole olemassa. Silloin, vaikka tuntisimme mitä, niin emme voi sanoa, että joku on oikeasti "väärin" tai "pahaa" tai sitten "hyvää". Objektiivisten moraalisten arvojen puuttuessa moraali on illuusiota.
Mutta jos Jumala on olemassa, niin silloin moraalilla on vahva perusta. Moraaliset arvot ovat objektiivisia, koska ne ovat totta, ajattelimmepa niistä mitä tahansa. Jumala on moraalisten arvojen takana, niiden luoja ja perusta, jolloin ne ovat objektiivisesti totta.
Joten (1) on mielekästä todeta todeksi.
Krusiaali kohta on kuitenkin (2). Onko objektiivisia moraalisia arvoja sitten olemassa? Kysy itseltäsi seuraavaa: Onko lapsen kiduttaminen hauskanpitona moraalisesti väärin, ajattelipa siitä joku mitä tahansa? Jos vastasit kyllä, olet juuri myöntänyt objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolon. Miksi? Koska jos moraali on subjektiivinen sosioevolutiivisen prosessin tuottama tuntemus, mikä sinä olet sanomaan jollekin toiselle, ettei hänen subjektiivinen tuntemuksensa ole yhtä hyvä kuin sinun? Jos joku tuntee iloa, nautintoa ja moraalista hyvyyttä, kun hän kiduttaa pikkulasta, niin mikä sinä olet häntä tuomitsemaan. Moraaliset arvot ovat subjektiivisia, ne eivät ole totta meistä riippumatta. Siispä jos joku haluaa kiduttaa lasta, niin miksi ei? Hän saattaa olla epämuodikas, mutta ei millään tavalla tee mitään oikeasti "väärää". Vai olisiko lapsen kiduttaminen sittenkin väärin riippumatta siitä, mitä kiduttaja ajattelee? Olisivatko jotkut asiat moraalisesti väärin riippumatta jonkun ihmisen omista tuntemuksista? Silloin nämä asiat ovat tosia riippumatta meistä, jolloinka ne eivät ole subjektiivisia. Jos jotkut asiat, kuten juutalaisten joukkomurha, lapsen kiduttaminen ja tappaminen, ovat oikeasti väärin riippumatta siitä, mitä tietty ihmisryhmä sattuu pitämään oikeana ja vääränä, niin silloin ne ovat objektiivisesti eli ihmisistä riippumattomasti väärin. Vastaavasti, jos jotkut asiat ovat oikeasti oikein, kuten valtava rakkaus, itsensäuhraaminen ja toisten auttaminen, niin silloin ne ovat objektiivisesti oikein. Mutta tämä tarkoittaa, että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa. Mutta jos (1) on totta, niin tästä seuraa loogisella välttämättömyydellä, että Jumala on olemassa.
Tämän argumentin voimaa on joskus hankala ymmärtää. (1) näyttää varsin selvältä. Objektiiviset moraaliset arvot vaativat objektiivisen moraalisten arvon antajan ; muulloin moraali on vain subjektiivinen "illuusio". Yleensä tämän argumentin kriitikot kieltävät sitten vain kevyesti premissin (2), mutta tämän seurauksia he eivät tunnu ajattelevan. Jos objektiivisia moraalisia arvoja ei nimittäin ole, niin emme voi pitää juutalaisten joukkomurhaa oikeasti vääränä ja pahana. Jos natsit sitä halusivat ja pitivät sitä oikeana, niin heidän käsityksensä moraalista ei voi olla yhtään huonompi kuin meidänkään. Jos siis moraali on subjektiivista. Mutta me kaikki tiedämme, ettei se ole. Jotkut asiat vain ovat oikeasti väärin. Lapsen kiduttaminen on oikeasti, kenestäkään riippumatta, väärin. Vai oletko valmis myöntämään, ettei se ole? Jos, et, niin oletat (ainakin joissain asioissa) objektiiviset moraaliset arvot. Mutta, objektiivisia moraalisia arvoja voi olla olemassa vain, jos niillä on joku meidän ulkopuolinen perusta. Siispä, jos myönnät, että jotkut moraaliset asiat ovat objektiivisesti tosia, niin se vie loogisesti johtopäätökseen (3): Joten, Jumala on olemassa.
Moraalinen argumentti
42
568
Vastaukset
- Kuk regus susej
Ehkä minulla on tässä puoliunessa lukiessa mennyt jokin pointti ohi.
Ensimmäisenä tuli mieleen se, että moraali on muuttunut aikojen kuluessa paljonkin, luulisi että jumalien antama moraali pysyisi samana ajasta riippumatta.
Toinen on ihmisten erilainen käsitys moraalista, jokin voi olla jonkun mielestä täysin moraalitonta, toinen ei näe teossa mitään ongelmaa, vaikka molemmat uskoisivatkin samaan jumalaan. Joltakin jumalalta saadun moraalin olettaisi olevan samanlainen kaikilla.- Kuk regus susej
Zelig kirjoitti:
Objektiivinen moraali on yhtä järjetön premissi kuin objektiivinen laki.
Toinen seikka mikä tuli näin jälkeenpäin mieleen, riittääkö yksi esimerkki (lapsen kiduttaminen) objektiivisen moraalin olemassaolon todistamiseksi.
- joku vaan
Kuk regus susej kirjoitti:
Toinen seikka mikä tuli näin jälkeenpäin mieleen, riittääkö yksi esimerkki (lapsen kiduttaminen) objektiivisen moraalin olemassaolon todistamiseksi.
Ei tietenkään riitä.
Siinä on vaan yritetty valita sellainen esimerkki, joka mahdollisimman monen ihmisen subjektiivisen moraalin mukaan olisi niin ääritapaus, että on helppo kuvitella, ettei kukaan voisi ajatella toisin.
Aivan yhtä hyvin voisi väittää, että paska maistuu objektiivisesti pahalta, koska (ainakin lähes) kaikkien ihmisten subjektiivinen mielipide on se, että paska maistuu pahalta. Objektiivista makua ei tietenkään ole olemassa, sen enempää kuin sitä objektiivista moraaliakaan.
- m.i.
Sori, liikaa tekstiä... Tartun vain siis alkuun ja totean:
Objektiivisia moraalisia arvoja EI ole olemassa.
"Moraali" on vain heikkojen ihmisten avunhuuto. "Jos Jumalaa ei ole olemassa, on hyvin vaikeaa nähdä mitään perustaa objektiivisille moraalisille arvoille. "
Sama pätee sille, jos Jumala on olemassa. Jumalan moraali on Jumalan moraali ja henkilön x moraali on x:n moraali. Moraali on subjektiivista (meistä ja Jumalasta riippuva "illuusio"). Sinä vain lisäät joukkoon yhden alkion lisää.
Jos Jumalalla voi olla objektiivinen moraali, voi se olla olemassa ilman Jumalaakin. Koko homma on pelkästä määrittelystä kiinni.
"Jos Jumalaa ei ole olemassa, olemme todennäköisesti jonkinlaisen ohjaamattoman darwinistisen prosessin sivutuotteita, jolloin uskomuksemme, ajatuksemme ja tunteemme ovat vain kehittyneet luonnonvalinnan ja sattuman seurauksena"
..."kylmässä"... Arvolatautunut adjektiivi, jota ei voi tuohon yhteyteen käyttää.
Tuo voi päteä myös siinä tapauksessa, että Jumala on olemassa.
"Olemassaololla ei ole tarkoitusta, olemme vain kosminen vahinko."
Tarkoitus on vain määrittelykysymys. Jumala on vain yksi askel kauemmaksi. Mikä on Jumalan tarkoitus?
"Mutta tosiasiassa, ateistisessa maailmankuvassa, moraali on siis illuusio."
Ei ole. Me olemme ihan todellisia olentoja, joten meistä riippuvat asiat eivät ole illuusio (mikäli siis voidaan minkään abstraktin asian sanoa olevan ei-illuusio). Suhteellinen moraali on ihan samalla tavalla illuusio kuin objektiivinen moraali tai sitten kumpikaan ei ole.
Lisäksi voi olla olemassa ateistinen maailmankuva, jossa moraali on objektiivinen.
"Mutta entä, jos joku ei halua allekirjoittaa tätä yhteiskuntasopimusta?"
Sinä varsin hyvin tiedät mitä siitä seuraa.
"Tekeekö hän 'väärin'? Ei tietenkään, koska objektiivista väärää ei, ateistisessa maailmassa, ole olemassa."
Kyllä subjektiivisessa moraaliasteikossa voidaan sanoa, että on olemassa vääriä tekoja ja oikeita tekoja. Sen teon oikeellisuus vain riippuu, missä pisteessä asteikkoa ollaan. Minun ei ole mikään vaikeus sanoa, että joku teki väärin, jos raiskaa jonkun.
"Moraali on subjektiivinen illuusio, joten jos jonkun moraali sanoo toista kuin minun, niin mikä minä olen häntä neuvomaan."
Se on sinun ongelmasi.
"Jos objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa, jokainen saa periaatteessa päättää "omasta moraalistaan"."
Niinhän nytkin tehdään, oli Jumala sitten olemassa tai ei.
"Joten jos joku haluaa poiketa "yleisestä moraalista", niin siitä vain. "
Jos et ole sattunut huomaamaan, seuraa lain rikkomisesta rangaistus.
"Se on vähän kuin kävelisi punaisia päin ; se voi olla hieman "epämuodikasta", jotain joka on vastoin yleistä käytäntöä, vallitsevaa trendiä ; mutta se ei millään tavalla ole mitenkään "väärin"."
Olisi mielenkiintoista nähdä, kun sinä selittelet näitä juttuja poliisille, kun hän on antamassa sinulle sakkoja punaisia päin menemisestä.
"Silloin, vaikka tuntisimme mitä, niin emme voi sanoa, että joku on oikeasti "väärin" tai "pahaa" tai sitten "hyvää". "
Kyllä voimme. Ei se ainakaan minulle tuota mitään vaikeuksia.
"Mutta jos Jumala on olemassa, niin silloin moraalilla on vahva perusta."
Ei ole. Sinä vain määrittelet sellaisen.
"Moraaliset arvot ovat objektiivisia, koska ne ovat totta, ajattelimmepa niistä mitä tahansa. Jumala on moraalisten arvojen takana, niiden luoja ja perusta, jolloin ne ovat objektiivisesti totta."
Nyt kyllä tuli sellaista kukkua, että ei huonommasta väliä. Moraaliset arvot eivät ole objektiivisia van ihan olemassaolevia subjektiivisia arvoja. Vilkaise vaikka lakikirjaa.
Kuten jo aikaisemmin on todettu, voi objektiiviset arvot olla olemassa vaikka Jumala ei olisikaan olemassa. Ongelmahan on vain sinun mielikuvituksessasi.
"Joten (1) on mielekästä todeta todeksi."
Ei seuraa. Tuostahan tätä ei enää olisi tarve jatkaa.
"Onko lapsen kiduttaminen hauskanpitona moraalisesti väärin, ajattelipa siitä joku mitä tahansa?"
On.
"Jos vastasit kyllä, olet juuri myöntänyt objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolon."
En ole. Se on ihan minun oma moraaliarvoni. Joku saattaa ajatella toisin ja se toinen saattaa olla vaikka Jumala.
"Koska jos moraali on subjektiivinen sosioevolutiivisen prosessin tuottama tuntemus, mikä sinä olet sanomaan jollekin toiselle, ettei hänen subjektiivinen tuntemuksensa ole yhtä hyvä kuin sinun?"
Kyllä minulla on oikeutus sanoa, että joku asia on väärin. Oikeastaan minulla on siihen suurempi oikeutus kuin Jumalalla, koska Jumala ei ole täällä sanomassa yhtään mitään.
Jos tuo Jumalan objektiivinen moraali on totta, mikä sinä olet mitään sanomaan, koska sinä et tiedä sitä objektiivista moraalia.
"Jos joku tuntee iloa, nautintoa ja moraalista hyvyyttä, kun hän kiduttaa pikkulasta, niin mikä sinä olet häntä tuomitsemaan."
Minä voin tuomita sen ihan samalla perusteella kuin Jumala.
"Jos jotkut asiat, kuten juutalaisten joukkomurha, lapsen kiduttaminen ja tappaminen, ovat oikeasti väärin riippumatta siitä, mitä tietty ihmisryhmä sattuu pitämään oikeana ja vääränä, niin silloin ne ovat objektiivisesti eli ihmisistä riippumattomasti väärin."
Jos ne ovat objektiivisesti oikein, ovat ne oikein ihmisistä riippumattomasti.
"Vastaavasti, jos jotkut asiat ovat oikeasti oikein, kuten valtava rakkaus, itsensäuhraaminen ja toisten auttaminen, niin silloin ne ovat objektiivisesti oikein."
Vastaavasti, jos jotkut asiat ovat oikeasti väärin, kuten valtava rakkaus, itsensäuhraaminen ja toisten auttaminen, niin silloin ne ovat objektiivisesti väärin.
"Mutta jos (1) on totta, niin tästä seuraa loogisella välttämättömyydellä, että Jumala on olemassa."
Eli jos premissisi ovat totta, on päätelmäsi totta. Palasit siis alkuun.
"Tämän argumentin voimaa on joskus hankala ymmärtää."
Aivan, koska se on täynnä reikiä ja logiikan sijasta siinä yritetään vedota tunteisiin.
"mutta tämän seurauksia he eivät tunnu ajattelevan."
Asioiden todellisuus ei riipu siitä, millaisen me haluaisimme todellisuuden olevan.
"Joten, Jumala on olemassa. "
Koko todistelusi oli täyttä hölynpölyä.- Attelätkä
"Jos Jumalalla voi olla objektiivinen moraali, voi se olla olemassa ilman Jumalaakin. Koko homma on pelkästä määrittelystä kiinni."
Et ymmärrä mitä kirjoitat. Ilman Jumalaa moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin. Ei olisi mitään absoluuttia, joka määrittäisi moraalin, tai jonka perusteella moraali määrittyisi. Siksi moraali olisi vain määritelmällistä, ja varsin vajavaisten olentojen määrittelemää. Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen. Katsoipa siis asiaa miltä kantilta tahansa, objektiivista moraalia ei rajallisille olennoille ole käytännössä edes olemassa, mikäli Jumalaa ei ole olemassa.
Tiedän sinun väittävän vastaan, vähättelevän ja solvaavankin, mutta tiedän myös kuinka et pysty tätä kirjoittamaani asiaperustein kumoamaan. Olisiko sinun siis vähintäänkin jo aika vaieta ja nöyrtyä? Attelätkä kirjoitti:
"Jos Jumalalla voi olla objektiivinen moraali, voi se olla olemassa ilman Jumalaakin. Koko homma on pelkästä määrittelystä kiinni."
Et ymmärrä mitä kirjoitat. Ilman Jumalaa moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin. Ei olisi mitään absoluuttia, joka määrittäisi moraalin, tai jonka perusteella moraali määrittyisi. Siksi moraali olisi vain määritelmällistä, ja varsin vajavaisten olentojen määrittelemää. Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen. Katsoipa siis asiaa miltä kantilta tahansa, objektiivista moraalia ei rajallisille olennoille ole käytännössä edes olemassa, mikäli Jumalaa ei ole olemassa.
Tiedän sinun väittävän vastaan, vähättelevän ja solvaavankin, mutta tiedän myös kuinka et pysty tätä kirjoittamaani asiaperustein kumoamaan. Olisiko sinun siis vähintäänkin jo aika vaieta ja nöyrtyä?"Et ymmärrä mitä kirjoitat."
Kyllä taatusti ymmärrät.
"Ilman Jumalaa moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin."
Jumala tai ei, moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin (esim. Jumalan moraaliin). Objektiivinen moraali on vain määrittelykysymys. Sellainen voidaan määritellä ihan ilman jumaliakin.
"Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen."
Ei jonkin asian objektiivinen oikeellisuus riipu siitä, onko siitä joku tietoinen. Juuri sellaistahan objektiivinen tarkoittaa.
"Tiedän sinun väittävän vastaan, vähättelevän ja solvaavankin, mutta tiedän myös kuinka et pysty tätä kirjoittamaani asiaperustein kumoamaan."
Olen sen jo tehnyt ja sinä et tuonut mitään perusteluja mihinkään argumentteihin. Asiat eivät muutu tosiksi pelkästään määrittelemällä. Sinä vain määrittelet objektiivisen moraalin Jumalan moraaliksi. Mitenkään sinä et sitä määrittelyä perustellut.
"Olisiko sinun siis vähintäänkin jo aika vaieta ja nöyrtyä?"
Miksi minä nöyrtyisin hölynpölylle?- Attelätkä
ertert kirjoitti:
"Et ymmärrä mitä kirjoitat."
Kyllä taatusti ymmärrät.
"Ilman Jumalaa moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin."
Jumala tai ei, moraalia pitäisi aina suhteuttaa johonkin (esim. Jumalan moraaliin). Objektiivinen moraali on vain määrittelykysymys. Sellainen voidaan määritellä ihan ilman jumaliakin.
"Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen."
Ei jonkin asian objektiivinen oikeellisuus riipu siitä, onko siitä joku tietoinen. Juuri sellaistahan objektiivinen tarkoittaa.
"Tiedän sinun väittävän vastaan, vähättelevän ja solvaavankin, mutta tiedän myös kuinka et pysty tätä kirjoittamaani asiaperustein kumoamaan."
Olen sen jo tehnyt ja sinä et tuonut mitään perusteluja mihinkään argumentteihin. Asiat eivät muutu tosiksi pelkästään määrittelemällä. Sinä vain määrittelet objektiivisen moraalin Jumalan moraaliksi. Mitenkään sinä et sitä määrittelyä perustellut.
"Olisiko sinun siis vähintäänkin jo aika vaieta ja nöyrtyä?"
Miksi minä nöyrtyisin hölynpölylle?""Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen."
Ei jonkin asian objektiivinen oikeellisuus riipu siitä, onko siitä joku tietoinen. Juuri sellaistahan objektiivinen tarkoittaa."
Jonkin asian idealisoiminen käsitteellisesti niin, ettei sillä ole enää mitään kontekstia inhimilliseen ajatteluun, ei ole mielekästä. Siksi sen yhteydessä ei myöskään ole syytä käyttää sanaa objektiivinen, koska tuon moraalin vieminen äärettömän kauas koko inhimillisestä ajattelusta johtaa koko moraalikäsitteen merkityksen menettämiseen. Huomaat, että edelleen pysytään aloituksen kantimilla.
"Objektiivinen moraali on vain määrittelykysymys. Sellainen voidaan määritellä"
Tuo määrittelijä olisi kaiketi jokin ei-subjektiivinen instanssi, tai sitten sinun täytyy tarkoittaa, että objektiivinen moraali voidaan johtaa joistakin yleisistä arvoista, joissa ei ole mitään kytköksiä kenenkään henkilön tai ryhmän intresseihin. Objektiivista moraalia varmasti sitäpaitsi löytyy myös äärimmäisen vähämielisiltä. Toinen asia on, kuinka ylevänä ja absoluuttisen toimivana se sitten pystyy toteutumaan. Tällä tarkoitan sitä, että jokin eettisissä kysymyksissä tulee ottaa huomioon seuraukset. Inhimillinen näkökanta on rajattu seuraamusten tarkastelunkin suhteen, sekä niin kovin usein korruptoitunut. Objektiivinen moraali jää siten väkisinkin tyhjän idealistiseksi sanahelinäksi.
Sinä et ymmärrä milloin kysymyksiisi on vastattu, vieläpä kattavasti. Attelätkä kirjoitti:
""Jos ideaalisesti olisi olemassa jokin äärimmäisen hyvä tapa suhtautua ja toimia, sitäkään ei voisi kutsua moraaliksi, koska kukaan ei olisi sen olemuksesta tietoinen."
Ei jonkin asian objektiivinen oikeellisuus riipu siitä, onko siitä joku tietoinen. Juuri sellaistahan objektiivinen tarkoittaa."
Jonkin asian idealisoiminen käsitteellisesti niin, ettei sillä ole enää mitään kontekstia inhimilliseen ajatteluun, ei ole mielekästä. Siksi sen yhteydessä ei myöskään ole syytä käyttää sanaa objektiivinen, koska tuon moraalin vieminen äärettömän kauas koko inhimillisestä ajattelusta johtaa koko moraalikäsitteen merkityksen menettämiseen. Huomaat, että edelleen pysytään aloituksen kantimilla.
"Objektiivinen moraali on vain määrittelykysymys. Sellainen voidaan määritellä"
Tuo määrittelijä olisi kaiketi jokin ei-subjektiivinen instanssi, tai sitten sinun täytyy tarkoittaa, että objektiivinen moraali voidaan johtaa joistakin yleisistä arvoista, joissa ei ole mitään kytköksiä kenenkään henkilön tai ryhmän intresseihin. Objektiivista moraalia varmasti sitäpaitsi löytyy myös äärimmäisen vähämielisiltä. Toinen asia on, kuinka ylevänä ja absoluuttisen toimivana se sitten pystyy toteutumaan. Tällä tarkoitan sitä, että jokin eettisissä kysymyksissä tulee ottaa huomioon seuraukset. Inhimillinen näkökanta on rajattu seuraamusten tarkastelunkin suhteen, sekä niin kovin usein korruptoitunut. Objektiivinen moraali jää siten väkisinkin tyhjän idealistiseksi sanahelinäksi.
Sinä et ymmärrä milloin kysymyksiisi on vastattu, vieläpä kattavasti."Huomaat, että edelleen pysytään aloituksen kantimilla."
Esitit pelkkää turhaa sanahelinää.
"Tuo määrittelijä olisi kaiketi jokin ei-subjektiivinen instanssi"
Jos on olemassa kaksi tai useampia erilaisia instansseja, ovat ne subjektiivisia.
"Objektiivinen moraali jää siten väkisinkin tyhjän idealistiseksi sanahelinäksi."
Aivan.
"Sinä et ymmärrä milloin kysymyksiisi on vastattu, vieläpä kattavasti. "
Minulleko sinä vastasit?
- joku vaan
Ertert tuossa jo aiemmin osoitti logiikkasi virheet oikein kiitettävästi.
Vielä mielenkiinnon vuoksi pari esimerkkiä väitetyn jumalasi objektiiviseksi väittämästäsi moraalista:
2. Moos 32:27-29
27 Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." 28 Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti, ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä. 29 Mooses sanoi: "Teidät on tänään vihitty palvelemaan Herraa. Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."
3. Moos 26:27-29
27 "Jos ette tämänkään jälkeen suostu tottelemaan vaan edelleen vastustatte minua, 28 käännyn minäkin vihassani teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti syntienne tähden. 29 Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa.
Hesekiel 9:3-7
3 Silloin Israelin Jumalan kirkkaus kohosi kerubien yltä, missä se oli siihen saakka ollut, ja siirtyi temppelin oven kohdalle. Herra huusi pellavapukuiselle miehelle, jolla oli kirjoitusvälineet vyössään, 4 ja sanoi hänelle: "Kulje Jerusalemin halki, koko kaupungin läpi laidasta laitaan, ja tee merkki kaikkien niiden otsaan, jotka huokaavat ja valittavat kaupungissa tehtävien iljettävyyksien tähden." 5 Sitten kuulin hänen sanovan toisille miehille: "Kulkekaa hänen perässään kaupungin halki ja tappakaa säälittä, ketään säästämättä. 6 Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa minun temppelistäni." Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla. 7 Hän sanoi sitten miehille: "Saastuttakaa temppelirakennus, surmatkaa ihmisiä esipihat täyteen. Menkää sen jälkeen kaupunkiin ja tappakaa siellä."- TIM
Klassinen savuverho (red herring).
- joku vaan
TIM kirjoitti:
Klassinen savuverho (red herring).
Juu, niin olikin.
Silloin kun joku yrittää väittää, että on olemassa J joka edustaa objektiivista moraalia, on kuitenkin hyvä muistuttaa millainen tuon J:n edustama moraali on. - Attelätkä
joku vaan kirjoitti:
Juu, niin olikin.
Silloin kun joku yrittää väittää, että on olemassa J joka edustaa objektiivista moraalia, on kuitenkin hyvä muistuttaa millainen tuon J:n edustama moraali on.En lainkaan hämmästele miten keskustelussa joku ateisti käyttää klassista savuverhoa, jonka jälkeen huutelee puskista - siis tunnistamattomasti ja epämääräisin viittauksin, joiden ainoa tarkoitus on synnyttää mielikuvia, joten tällä kertaa ateisti on savuverhossa käyttämässä savuverhotaktiikkaansa. Täsmennettyjä väitteitä ei tuo reppana uskalla tuoda esiin, koska nehän on kumottu, ja kumottaisiin jälleen.
- joku vaan
Attelätkä kirjoitti:
En lainkaan hämmästele miten keskustelussa joku ateisti käyttää klassista savuverhoa, jonka jälkeen huutelee puskista - siis tunnistamattomasti ja epämääräisin viittauksin, joiden ainoa tarkoitus on synnyttää mielikuvia, joten tällä kertaa ateisti on savuverhossa käyttämässä savuverhotaktiikkaansa. Täsmennettyjä väitteitä ei tuo reppana uskalla tuoda esiin, koska nehän on kumottu, ja kumottaisiin jälleen.
Aloittajan argumentointi oli niin huvittavaa, etten voinut oikeasti kuvitella jonkun ottavan sitä tosissaan. Mutta kun nyt kerran vaadit:
"(1) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa vain, jos Jumala on olemassa."
Tämän premissin totuusarvo on perustellusti sama kuin tarjoamieni vaihtoehtoisten premissien:
(1b) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa vain, jos Brahman on olemassa.
(1c) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa vain, jos Atum on olemassa.
Koska premissit 1, 1b, ja 1c ovat keskenään ristiriitaisia ja niiden kunkin tueksi on esitettävissä yhtä paljon näyttöä, ei voida odoittaa, että premissi 1 on tosi mutta 1b ja 1c eivät ole.
Näin ollen premissiä 1 ei siis voi pitää totena.
"(2) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa."
Aloittaja perustelee väitteen sillä, että on olemassa asioita, jotka ovat kaikkien mielestä oikein tai kaikkien mielestä väärin, ja väittää, että tästä seuraa, että ne ovat objektiivisesti oikein tai väärin.
Ei seuraa. Mielipiteet, olivat ne kuinka universaaleja tahansa, eivät todista mitään. Vaikka kaikki maailman ihmiset olisivat sitä mieltä, että paska maistuu pahalta, ei paska silti objektiivisesti maistu pahalta. Kyse on edelleen vain ja ainoastaan kaikkien noiden ihmisten subjektiivisesta mielipiteestä. Sellaista asiaa kuin paskan objektiivinen maku ei ole olemassakaan, kuten ei objektiivista moraaliakaan.
Noin, oletko nyt tyytyväinen?
- hanne_25
Viestisi oli kyllä hyvä ja perusteltu, mutta on yksi asia joka liittyy uskovaisten motiiviin olla moraalinen. Ensinäkin olisi hyvä määritellä, mikä on se moraali. Moraali on tavallaan toimintamalli, jota noudatetaan aina tilanteesta riippumatta, ja se on hyvin inhimillinen ja lojaalinen arvo muita ihmisiä kohtaan. Siihen liittyy empatiaa ja myötäelämistä, ja omasta tahdosta riippumatonta velvollisuuden tunnetta. Kristinuskon pääkohtia on ääretön lähimmäisen rakkaus, joka menee hyvin pitkälle muiden ihmisten kohtelussa ja auttamisessa, mikä taas ei edes ole kovin järkevää toimia "yhden spurgun hyväksi" niin lämminsydämmisesti tms... Kun taas jos ajattelee globaalisesti (maailmanlaajuisesti) ja järkevästi, niin voi olla parempi teko kierrättää ja kiinnittää huomiota koko populaation ja maapallon hyvinvoinnin puolesta. Tavallaan uskovaiset ajattelevat että kova kipailu on hyvä asia, mutta aina pitää "lohkaista omasta osasta palanen muille", riippumatta siitä, onko siitä edes kovin suurta hyötyä, ainakin on yrittänyt auttaa, ja sen Jumala noteeraa. Tavallaan on parempi asia olla globaali, ja pyrkiä mahdollisimman kovaan kilpailuun, jotta huonommat yksilöt eivät pääsisi huipulle ja lisääntymään, kun esim. ollaan monesti huomattukin että kun kehitysmaita auttaa paljon, siellä porukka vaan alkaa lisääntymään entistä enemmän ja kurjuus vaan lisääntyy. Sen takia auttaminen ei etes ole kovin järkevää... Mutta yhteisöllisyys, jota tavallaan haetaan uskonnon kautta, auttaa meitä tekemään yhteistyötä enemmän, ja puhaltamaan yhteen hiileen. Itse uskon että kaikilla ihmisillä on luonnostaan empatiaa ja sitä kautta moraali, ja on olemassa ihmisen "aito hyvyys", johon ei tarvita uskontoa ollenkaan. Mutta uskonto tavallaan antaa erittäin suuren motiivin siihen lähimmäisen rakkauteen, koska sitä pidetään päällimmäisenä asiana olla hyödyksi muille ihmisille.
>>> Moraalin todellisuus ei riipu uskomuksistamme ; se on joko objektiivista (totta meistä riippumatta) tai subjektiivista (meistä riippuvainen "illuusio") riippumatta siitä, mihin kukin sattuu uskomaan. > Tästä argumentti sitten jatkaa, että jos ne ovat objektiivisia, niin nillä täytyy olla jokin objektiivinen perusta. > Moraalinen argumentti Jumalan olemassaolon puolesta voidaan pistää tähän muotoon:
(1) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa vain, jos Jumala on olemassa.
(2) Objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(3) Joten, Jumala on olemassa.- TIM
No, tämähän oli mielenkiintoinen vasta-argumentti.
>> Tämä on väärin. Objektiivinen on totta havaitsijasta riippumattomasti. Toisin sanoen jos on olemassa jokin joka havaitsee taikka määrittää jotakin kyseessä ei ole koskaan täysin objektiivinen seikka.
Tämän lisäksi se että jokin on subjektiivisesti määritelty ei tee kyseisestä määritelmästä ei-totta. > Tämäkin on väärin. Jos jokin on objektiivisesti totta se on objektiivisesti totta. Toisin sanoen mikäli jokin on objektiivisesti totta se on tosi ,koska se on mitä se on ,eikä jotakin mitä se ei ole.
Objektiivisesti todelliset asiat ovat totta itsessään ja ne pitävät paikkansa vaikka ei olisi olemassa ketään joka määrittäisi mitä nämä objektiiviset seikat ovat. > Edellisestä syystä johtuen tämä on totaalisesti väärin.
Jos moraali on objektiivista sillä ei yksinkertaisesti vain voi olla olemassa mitään lähtökohtaa, vaan se olisi totta koska se on totta. Vaikka jokin jumala olisikin olemassa ja tämä jumala esittäisi moraalisia argumentteja jotka ovat objektiivisia, tämä jumala ainoastaan esittää konsepteja jotka ovat totta ilman tätä kyseistä jumalaa. >Vaikka kykenisit todistamaan että jokin jumala itseasiassa olisi olemassa, tämä ei todista objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloa.>Mikäli kykenet todistamaan että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa käsitykset mistä tahansa jumalasta on merkityksettömiä näiden moraalisten arvojen kannalta. >Esittämäsi kohdat (1) ja (2) eivät voi olla samanaikaisesti totta vaan ne ovat loogisesti ristiriidassa keskenään. > Koko argumentti on totaalisesti epälooginen. - putoaa pohja
TIM kirjoitti:
No, tämähän oli mielenkiintoinen vasta-argumentti.
>> Tämä on väärin. Objektiivinen on totta havaitsijasta riippumattomasti. Toisin sanoen jos on olemassa jokin joka havaitsee taikka määrittää jotakin kyseessä ei ole koskaan täysin objektiivinen seikka.
Tämän lisäksi se että jokin on subjektiivisesti määritelty ei tee kyseisestä määritelmästä ei-totta. > Tämäkin on väärin. Jos jokin on objektiivisesti totta se on objektiivisesti totta. Toisin sanoen mikäli jokin on objektiivisesti totta se on tosi ,koska se on mitä se on ,eikä jotakin mitä se ei ole.
Objektiivisesti todelliset asiat ovat totta itsessään ja ne pitävät paikkansa vaikka ei olisi olemassa ketään joka määrittäisi mitä nämä objektiiviset seikat ovat. > Edellisestä syystä johtuen tämä on totaalisesti väärin.
Jos moraali on objektiivista sillä ei yksinkertaisesti vain voi olla olemassa mitään lähtökohtaa, vaan se olisi totta koska se on totta. Vaikka jokin jumala olisikin olemassa ja tämä jumala esittäisi moraalisia argumentteja jotka ovat objektiivisia, tämä jumala ainoastaan esittää konsepteja jotka ovat totta ilman tätä kyseistä jumalaa. >Vaikka kykenisit todistamaan että jokin jumala itseasiassa olisi olemassa, tämä ei todista objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloa.>Mikäli kykenet todistamaan että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa käsitykset mistä tahansa jumalasta on merkityksettömiä näiden moraalisten arvojen kannalta. >Esittämäsi kohdat (1) ja (2) eivät voi olla samanaikaisesti totta vaan ne ovat loogisesti ristiriidassa keskenään. > Koko argumentti on totaalisesti epälooginen.koska jumalat, kaikki jumalat, ovat yhtä todellisia ja välttämättömiä kuin mikä tahansa olematon mutta kuviteltavissa oleva entiteetti. Esimerkiksi kuuluisa spaghettihirviö. Miten oletkaan tullut toimeen ilman Spaghettihirviötä? Hänhän on välttämätön, eikä vähiten moraalille!
Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole. - TIM
putoaa pohja kirjoitti:
koska jumalat, kaikki jumalat, ovat yhtä todellisia ja välttämättömiä kuin mikä tahansa olematon mutta kuviteltavissa oleva entiteetti. Esimerkiksi kuuluisa spaghettihirviö. Miten oletkaan tullut toimeen ilman Spaghettihirviötä? Hänhän on välttämätön, eikä vähiten moraalille!
Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole.>> Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole.
- sana lisää
TIM kirjoitti:
>> Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole.
"Joo, ok, mutta silloin objektiivisia moraalisia arvoja ei voi olla olemassa. Jolloin lapsen kiduttaminen ei ole objektiivisesti väärin. Mutta jos pidät lapsen kiduttamista objektiivisesti vääränä, niin silloin myönnät obj. moraalisten arvojen olemassaolon, josta seuraa loogisesti, että Jumala on olemassa."
Viidakossa elävällä heimolla on perinne, että miehuuskokeessa nuoren teinin on hypättävä joustamaton hamppuköysi jaloissaan korkeasta tornista. Olisiko tämä moraalisesti oikein laittaa teinit tekemään sama täällä? Moraali on riippuvainen kulttuurista. Jotkut jopa silpovat pikkulasten sukupuolielimiä, mikä on kovin moraalisesti arveluttavaa meidän kultturimme mukaan. Jumalaa ei edelleenkään ole olemassa, eikä sitä pystytä loogisesti olevaksi selittämään. Niih.
"(Spagettihirviö ei voi olla välttämätön olento, koska se on materiaa ja se on ajassa, jolloin materia ja aika ei voi olla siitä riippuvaisia.)"
Mistä tiedät, että spaghettihirviö on materiaa ja se on ajassa? Sitä paitsi se oli vain yksi esimerkki, voithan kuvitella sen tilalle minkä tahansa olion, mikä ei ole materiaa eikä ole ajassa. Luulisi ettei tarvitsisi pointteja selittää aikuiselle ihmiselle. TIM kirjoitti:
No, tämähän oli mielenkiintoinen vasta-argumentti.
>> Tämä on väärin. Objektiivinen on totta havaitsijasta riippumattomasti. Toisin sanoen jos on olemassa jokin joka havaitsee taikka määrittää jotakin kyseessä ei ole koskaan täysin objektiivinen seikka.
Tämän lisäksi se että jokin on subjektiivisesti määritelty ei tee kyseisestä määritelmästä ei-totta. > Tämäkin on väärin. Jos jokin on objektiivisesti totta se on objektiivisesti totta. Toisin sanoen mikäli jokin on objektiivisesti totta se on tosi ,koska se on mitä se on ,eikä jotakin mitä se ei ole.
Objektiivisesti todelliset asiat ovat totta itsessään ja ne pitävät paikkansa vaikka ei olisi olemassa ketään joka määrittäisi mitä nämä objektiiviset seikat ovat. > Edellisestä syystä johtuen tämä on totaalisesti väärin.
Jos moraali on objektiivista sillä ei yksinkertaisesti vain voi olla olemassa mitään lähtökohtaa, vaan se olisi totta koska se on totta. Vaikka jokin jumala olisikin olemassa ja tämä jumala esittäisi moraalisia argumentteja jotka ovat objektiivisia, tämä jumala ainoastaan esittää konsepteja jotka ovat totta ilman tätä kyseistä jumalaa. >Vaikka kykenisit todistamaan että jokin jumala itseasiassa olisi olemassa, tämä ei todista objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloa.>Mikäli kykenet todistamaan että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa käsitykset mistä tahansa jumalasta on merkityksettömiä näiden moraalisten arvojen kannalta. >Esittämäsi kohdat (1) ja (2) eivät voi olla samanaikaisesti totta vaan ne ovat loogisesti ristiriidassa keskenään. > Koko argumentti on totaalisesti epälooginen."Mikä siinä siis meni väärin? "
Premissi 1.
"Eli objektiivinen on totta havaitsijasta riiippumatta, niinkuin sanoit, ja niinkuin minäkin sanoin."
Premississä 1 objektiivinen (moraali) on riippuvainen havaitsijasta (Jumala).
Kaikkiin muihin kohtiin vastasin viestissäni. Et kuitenkaan ottanut niihin mitään kantaa.
Selität vain uskostasi ja uskomuksesi ei ole mikään argumentti Jumalan olemassaolon puolesta:
"Teistinä sitten luonnollisesti uskon, että Jumala on olemassa, jolloinka Hän on loogisesti välttämätön olento."
"Eli, olen siis eri mieltä tästä:"
Sinun mielipiteelläsi ei ole väliä. Todellisuus ei ole riippuvainen mielipiteistäsi. Koko logiikkasi on monta kertaa osoitettu kestämättömäksi ja sitä ei mielipiteillä voi korjata. Mielipiteelläsi sinä vain lisäät premissin, joka on sama kuin johtopäätös (kehäpäättely).
"Mutta moraalin täytyy olla objektiivisesti tosi, koska Jumala "tuntee" niin, ne ovat riippuvaisia Jumalasta."
Raiskasit sanan objektiivinen. Oletko huomannut, että sinä vain pyörittelet samaa asiaa ympäriinsä ja argumenttiisi ei tule mitään uutta kuin retoriikkatasolla?
"Ei niin, mutta jos pystyn todistamaan obj. moraalisten arvojen olemassaolon, niin se todistaa välttämättömän olennon olemassaolon (aloitukseni premissi (1))."
Paitsi että se ei todistaisi, koska se olento ei ole välttämättömyys.
"Joka ei siis mielestäni ole totta, niinkuin olen argumentoinut."
Mielipiteellä ei ole väliä. Ei premissejä valita mielipiteiden perusteella.
"Jos yrityksesi kumota (1) olisi onnistunut, niin olisit oikeassa, mutta koska yrityksesi ei mielestäni onnistunut, niin argumentti on validi."
Sitten olemme umpikujassa. Sinä et meille mitään kestävää todistusta esittänyt. Sinä vain itse luulet sen olevan toimiva. Olisiko sinulla jotain uutta esittää argumenttisi perusteeksi?TIM kirjoitti:
No, tämähän oli mielenkiintoinen vasta-argumentti.
>> Tämä on väärin. Objektiivinen on totta havaitsijasta riippumattomasti. Toisin sanoen jos on olemassa jokin joka havaitsee taikka määrittää jotakin kyseessä ei ole koskaan täysin objektiivinen seikka.
Tämän lisäksi se että jokin on subjektiivisesti määritelty ei tee kyseisestä määritelmästä ei-totta. > Tämäkin on väärin. Jos jokin on objektiivisesti totta se on objektiivisesti totta. Toisin sanoen mikäli jokin on objektiivisesti totta se on tosi ,koska se on mitä se on ,eikä jotakin mitä se ei ole.
Objektiivisesti todelliset asiat ovat totta itsessään ja ne pitävät paikkansa vaikka ei olisi olemassa ketään joka määrittäisi mitä nämä objektiiviset seikat ovat. > Edellisestä syystä johtuen tämä on totaalisesti väärin.
Jos moraali on objektiivista sillä ei yksinkertaisesti vain voi olla olemassa mitään lähtökohtaa, vaan se olisi totta koska se on totta. Vaikka jokin jumala olisikin olemassa ja tämä jumala esittäisi moraalisia argumentteja jotka ovat objektiivisia, tämä jumala ainoastaan esittää konsepteja jotka ovat totta ilman tätä kyseistä jumalaa. >Vaikka kykenisit todistamaan että jokin jumala itseasiassa olisi olemassa, tämä ei todista objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloa.>Mikäli kykenet todistamaan että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa käsitykset mistä tahansa jumalasta on merkityksettömiä näiden moraalisten arvojen kannalta. >Esittämäsi kohdat (1) ja (2) eivät voi olla samanaikaisesti totta vaan ne ovat loogisesti ristiriidassa keskenään. > Koko argumentti on totaalisesti epälooginen.>>> Siis: (a) objektiivinen moraalinen todellisuus (totta havaitsijasta riippumatta) vai (b) subjektiivinen moraalinen todellisuus (havaitsijasta riippuvainen)? Mikä tässä meni väärin? Seuraavaksi sitten argumentoin, että ateismista ei voida päästä (a):han ja (a) voi olla totta vain teismistä käsin. > Siis, sanot että jos Jumala olisi olemassa, niin moraaliset arvot eivät olisi riippuvaisia hänestä, vaan moraali ikäänkuin sitoisi Jumalaa. > Objektiiviset moraaliset arvot ovat siis totta kaikissa mahdollisissa maailmoissa, ja ne eivät ole riippuvaisia mistään. Siis, maailmassa jossa ei ole olemassa mitään, lapsen kiduttaminen olisi silti väärin, koska moraaliset arvot ovat objektiivisia, ne eivät riipu mistään. > Tässä kohtaa meidän täytyy määritellä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. > Plantingalaisesti sanon, että Jumala on joko loogisesti välttämätön (tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa) tai loogisesti mahdoton (epätosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa.) Tällöin Jumalan todennäköisyys on joko 1 tai 0. Mitään tältä väliltä ei ole. Teistinä sitten luonnollisesti uskon, että Jumala on olemassa, jolloinka Hän on loogisesti välttämätön olento. >> Itse asiassa tämä on sitten yksi suuri teologinen pulma, että onko moraaliset arvot tosia, koska Jumala sanoo niiden olevan, vai sanooko Jumala niiden olevan tosia, koska ne ovat tosia. Tässä siis ensiksi on vitaalia huomata, mitä tarkoitetaan Jumalalla (= välttämätön olento, olemassa kaikissa mahdollisissa maailmoissa.) > Toiseksi, ratkaisevaksi tulee kysymys siitä, ovatko moraaliset asiat loogisesti tosia (kuten kolmio kulmien summa ym.) > Mutta moraalin täytyy olla objektiivisesti tosi, koska Jumala "tuntee" niin, ne ovat riippuvaisia Jumalasta. > Ja jos siis Jumalaa ei ole olemassa, niin en näe miten moraaliset arvot voisivat olla mitenkään objektiivisia. Ne ovat ihmisille kehittynyt sääntöjoukko, niissä ei olisi mitään objektiivista. Jos yrityksesi kumota (1) olisi onnistunut, niin olisit oikeassa, mutta koska yrityksesi ei mielestäni onnistunut, niin argumentti on validi. Jos (1) ja (2) ovat tosia, (3) seuraa deduktiivisesti.
TIM kirjoitti:
>> Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole.
1. Jos jumala on olemassa, objektiivinen moraali estaa lasten kiduttamisen
2. Lapsia kidutetaan ja tapetaan jatkuvasti kaikkialla maailmassa
------------------------------------------------------------------------------
3. Jumalaa ei ole olemassa- joku vaan
TIM kirjoitti:
>> Kolmella sanalla: Jumalaasi ei ole.
"Mutta jos pidät lapsen kiduttamista objektiivisesti vääränä, niin silloin myönnät obj. moraalisten arvojen olemassaolon, josta seuraa loogisesti, että Jumala on olemassa."
Väärin!
Siitä, että joku (tai vaikka kaikki) pitää jotain objektiivisesti vääränä, ei seuraa, että objektiivisia moraalisia arvoja olisi olemassa. Kyse on vain tuon yhden (tai vaikka kaikkien) ihmisen subjektiivisesta käsityksestä. - Attelätkä
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
1. Jos jumala on olemassa, objektiivinen moraali estaa lasten kiduttamisen
2. Lapsia kidutetaan ja tapetaan jatkuvasti kaikkialla maailmassa
------------------------------------------------------------------------------
3. Jumalaa ei ole olemassaEikö olkiukkojen viskely käy pidemmän päälle tylsäksi? Missä tuossa näkyy vapaan tahdon antaminen - tai edes vapaa tahto - ja vapaata tahtoa väärin noudattavien teot? Jos sen huomioisit, et ainakaan voisi päätyä tuohon mihin päädyit. Lutuistahan tuo oli - ja hellyttävää. Niin, mietithän asiaa vielä hieman tarkemmin?
- Attelätkä
joku vaan kirjoitti:
"Mutta jos pidät lapsen kiduttamista objektiivisesti vääränä, niin silloin myönnät obj. moraalisten arvojen olemassaolon, josta seuraa loogisesti, että Jumala on olemassa."
Väärin!
Siitä, että joku (tai vaikka kaikki) pitää jotain objektiivisesti vääränä, ei seuraa, että objektiivisia moraalisia arvoja olisi olemassa. Kyse on vain tuon yhden (tai vaikka kaikkien) ihmisen subjektiivisesta käsityksestä.""Mutta jos pidät lapsen kiduttamista objektiivisesti vääränä, niin silloin myönnät obj. moraalisten arvojen olemassaolon, josta seuraa loogisesti, että Jumala on olemassa."
Väärin!
Siitä, että joku (tai vaikka kaikki) pitää jotain objektiivisesti vääränä, ei seuraa, että objektiivisia moraalisia arvoja olisi olemassa. Kyse on vain tuon yhden (tai vaikka kaikkien) ihmisen subjektiivisesta käsityksestä."
Et tainnut nähdä, että kirjoittaja seurasi tämän toisen ajatuksen juoksua ja osoitti mihin lopputulokseen sillä pitäisi päätyä. Tietenkin on aivan eri asia mitä kaikkea pitäisi huomioida, jotta voitaisiin päätyä oikeaan lopputulokseen Jumalan olemassaolon suhteen. Lyhyesti sanottuna, hätiköit, hosuit ja vahinko tuli. Attelätkä kirjoitti:
Eikö olkiukkojen viskely käy pidemmän päälle tylsäksi? Missä tuossa näkyy vapaan tahdon antaminen - tai edes vapaa tahto - ja vapaata tahtoa väärin noudattavien teot? Jos sen huomioisit, et ainakaan voisi päätyä tuohon mihin päädyit. Lutuistahan tuo oli - ja hellyttävää. Niin, mietithän asiaa vielä hieman tarkemmin?
Ite oot!
- Nasse.
Mutta kai se on uskottava että Allah on olemassa :)
Aika väsynyttä paskaa oli tuo. Ihan itsekö näpyttelit vai lainasitko jostain? Ei nimittäin Nasse jaksa moista lukea. Paska ei määrällä eikä toistolla muuksi muutu, sen tietää jokainen.- Attelätkä
"Paska ei määrällä eikä toistolla muuksi muutu, sen tietää jokainen."
Millä tavoin tarkastellen tämä kirjoittamasi lause voisi olla mitään muuta? Jokainen yrityksenne kääntyy lopulta teitä itseänne vastaan. - historiaa
Attelätkä kirjoitti:
"Paska ei määrällä eikä toistolla muuksi muutu, sen tietää jokainen."
Millä tavoin tarkastellen tämä kirjoittamasi lause voisi olla mitään muuta? Jokainen yrityksenne kääntyy lopulta teitä itseänne vastaan.ei-sotaakäyvien siviilien, lasten ja naisten tarkoituksellinen tappaminen konfliktien yhteydessä väärin? Entä kidutus rangaistuskeinona? Voivatko määräykset esim. sukupuolielämän alueella siitä mikä on oikein mikä väärin, mikä sallittua mikä kiellettyä muuttua aikojen kuluessa yhteisöjen muuttuessa?
- TIM
Heh, varsin nassemainen vastaus.
"En lukenut tekstiä, mutta se on silti väsynyttä paskaa, koska paska ei määrällä eikä toistolla muutu."
Vau. Olet juuri kumonnut moraalisen argumentin.
Ihan itse muuten näpyttelin... TIM kirjoitti:
Heh, varsin nassemainen vastaus.
"En lukenut tekstiä, mutta se on silti väsynyttä paskaa, koska paska ei määrällä eikä toistolla muutu."
Vau. Olet juuri kumonnut moraalisen argumentin.
Ihan itse muuten näpyttelin..."Vau. Olet juuri kumonnut moraalisen argumentin."
Koko argumenttisi perustuu pelkkiin asioiden määrittelyyn haluamallasi tavalla. Sellaisesta ei ole minkäänlaiseksi argumentiksi.- Nasse.
ertert kirjoitti:
"Vau. Olet juuri kumonnut moraalisen argumentin."
Koko argumenttisi perustuu pelkkiin asioiden määrittelyyn haluamallasi tavalla. Sellaisesta ei ole minkäänlaiseksi argumentiksi.ymmärrän toki että hihua vituttaa kun näpyttelee rivikaupalla paskaa eikä sitä edes viitsitä lukea.
Koska sen tunnistaa paskaksi heti alkumetreiltä. Ehkä tässä on juuri se ihmisen ja hihhulin ero, ensinmainittu kykenee tunnistamaan paskan, jälkimmäisellä se tuottaa ongelmia?
- Huhahhhei
päätelmäsi Jumala sama kuin raamatun Jumala?
siis moraalisesti oikein, koska jumala antoi käskyn lähteä tappamaan vääräuskoisia?
- Olly
Moraalisia arvoja on olemassa kaikilla laumaeläimillä.
Jumalan voit työntää aivojesi seuraksi.- arjuuna
Moraali on täysin ihmisen keksintöä, jotka ovat sitten tulleet uskontojen ja aatteiden moraaliksi, ja näitä kaupitellaan nätten uskontojen ja aatteiden nimissä jumalista lähtöisin olevina, ja nuo jumalatkin ovat ihmisen luomia, koska ne ovat persoonallisia, ja ihmisen kaltaisia,hyvyyksineen ja pahuuksineen
- Milian***
..hihhulista, joka on ottanut pataan sata-nolla, eikä itse tajua niin tapahtuneen. Niin viihdyttävää, mutta toisaalta niin helvetin surullistakin..
- löyhäpää
...veijarimystikko. Hän työntää samaa muodollista logiikkaa kuin palsatalla -Raamatun ylivertainen moraali-.
TIM:n jumala on absoluuttinen moraali. TIM:n käsite -objektiivinen moraali- yhdistyy absoluuttisen moraalin ja hengen kanssa. TIM.iä voisi luulla avaruusolennoksi. Hän kirjoittaa reaalisesta asiasta ja muuttaa sen mystiseksi salaisuudeksi. TIM ei ole tyhmä. Hänellä on vissi tarkoitus. Hän yrittää aivan omintakeisella skolastisella narutuksella johtaa ihmiset todellisuuden tiedostamista tiedostamisen hengellistämiseksi.
TIM:n teoriasta voisi johtaa seuraavan päätelmän. UT esittää useissa kohdin, että köyhille tulisi rikkaampien jakaa almuja. Asiahan on hyvä! Tämä voisi olla absoluuttisobjektiivinen moraalinormi, koska se on raamatussa.
Tarkastellaanpa asiaa käytännössä. Antiikin aikoina ei ollut nykyaikaista sosiaaliturvajärjestelmää. Rikkaat pakanat jakoivat jo kauan ennen kristinuskoa almuja.
Mitä almujen jakaminen nykyään käytännössä tarkoittaisi. Koska Suomen valtio enevästi purkaa valtion tulopohjaa, sen seurauksena täytyy kaventaa myös sosiaaliturvaa. Kun vielä vähän puretaan, avun tarvitsijat kerjäävät katujen varsilla. Rikas kristitty voi sydän pakahtuen heittää lantin kerjäläiselle ja toivoa pääsevänsä taivaaseen hyvän teon johdosta. Avun antaja aina ylentää itsensä ja avun saaja tuntee itsensä nöyryytetyksi oman voimattomuutensa tähden.
Haluammeko takaisin raamatun aikaisen yhteiskunnan kerjäläisalmuineen vai säilyttää nykyisen sosiaaliturvajärjestelmän, jonka puitteissa avunsaaja voi kokea ihmisarvoa? TIM:n Jumalan/raamatun/abs.moraalin mukaan näin pitäisi tehdä, koska moraali ei synny yhteisössä vaan sen ulkopuolella ja raamatussa esitetään jumalallinen viisaus.
Toki olen auttanut elämäni varrella lukuisia kanssaihmisiä konkreettisilla teoilla sekä neuvoilla niissä asioissa, joissa olen pystynyt. En ole kiertänyt uskovia ja joita tunnistan olleeni apuni kohteena useita. Itse olen myös saanut apua. Ihmiset ovat suhteissa keskenään luonnollisesti ilman ulkopuolista auktoritettiä. TIM:n kaltaiset yrittävät sotkea ihmisten normaaleihin suhteisiin mörköjä. - Milian***
löyhäpää kirjoitti:
...veijarimystikko. Hän työntää samaa muodollista logiikkaa kuin palsatalla -Raamatun ylivertainen moraali-.
TIM:n jumala on absoluuttinen moraali. TIM:n käsite -objektiivinen moraali- yhdistyy absoluuttisen moraalin ja hengen kanssa. TIM.iä voisi luulla avaruusolennoksi. Hän kirjoittaa reaalisesta asiasta ja muuttaa sen mystiseksi salaisuudeksi. TIM ei ole tyhmä. Hänellä on vissi tarkoitus. Hän yrittää aivan omintakeisella skolastisella narutuksella johtaa ihmiset todellisuuden tiedostamista tiedostamisen hengellistämiseksi.
TIM:n teoriasta voisi johtaa seuraavan päätelmän. UT esittää useissa kohdin, että köyhille tulisi rikkaampien jakaa almuja. Asiahan on hyvä! Tämä voisi olla absoluuttisobjektiivinen moraalinormi, koska se on raamatussa.
Tarkastellaanpa asiaa käytännössä. Antiikin aikoina ei ollut nykyaikaista sosiaaliturvajärjestelmää. Rikkaat pakanat jakoivat jo kauan ennen kristinuskoa almuja.
Mitä almujen jakaminen nykyään käytännössä tarkoittaisi. Koska Suomen valtio enevästi purkaa valtion tulopohjaa, sen seurauksena täytyy kaventaa myös sosiaaliturvaa. Kun vielä vähän puretaan, avun tarvitsijat kerjäävät katujen varsilla. Rikas kristitty voi sydän pakahtuen heittää lantin kerjäläiselle ja toivoa pääsevänsä taivaaseen hyvän teon johdosta. Avun antaja aina ylentää itsensä ja avun saaja tuntee itsensä nöyryytetyksi oman voimattomuutensa tähden.
Haluammeko takaisin raamatun aikaisen yhteiskunnan kerjäläisalmuineen vai säilyttää nykyisen sosiaaliturvajärjestelmän, jonka puitteissa avunsaaja voi kokea ihmisarvoa? TIM:n Jumalan/raamatun/abs.moraalin mukaan näin pitäisi tehdä, koska moraali ei synny yhteisössä vaan sen ulkopuolella ja raamatussa esitetään jumalallinen viisaus.
Toki olen auttanut elämäni varrella lukuisia kanssaihmisiä konkreettisilla teoilla sekä neuvoilla niissä asioissa, joissa olen pystynyt. En ole kiertänyt uskovia ja joita tunnistan olleeni apuni kohteena useita. Itse olen myös saanut apua. Ihmiset ovat suhteissa keskenään luonnollisesti ilman ulkopuolista auktoritettiä. TIM:n kaltaiset yrittävät sotkea ihmisten normaaleihin suhteisiin mörköjä...on (oma lajikohtainen) sisäsyntyinen moraali, joka palvelee parhaiten oman lajin selviytymistä ja hyötyä, myös muiden lajien kustannuksella. Jokaisella eläinlaumalla on nk. kirjoittamattomat säännöt, joilla turvataan lajin lisääntyminen, selviytyminen ja yhteiselon vakaus.
Ihminen ei sääntöineen eroa juurikaan vähemmän älykkäistä eläimistä. Ei edes siksi, että kommunikoimme monimutkaisemmin, kuin eläimet. Itse asiassa tarkemmin katsottuna ihmisen nykyinen lajimoraali on vähintäänkin kyseenalainen, JOS nostamme keulaan älykkyyden, jota PITÄISI tässä vaiheessa kehitystä ehkä osata jo käyttää. Luen kylmästi uskonnot ja niiden harjoittaman väkivallan kaikissa muodoissaan muinaisjäänteeksi, josta ei monistakaan syistä päästä vielä aikoihin eroon. Surullista se...
Mutta palatakseni TIM:iin: Uskovainen, joka on päättänyt, että omien mielipiteiden ja tuntemuksien pohjalta tehdyt päätelmät ovat yhtä valideja, kuin "totuus" ei voi odottaa kovinkaan paljoa. Tyhmähän sellainen ihminen on.
Mutta. On äärimmäisen hyvä, että tällaiset tomppelit kirjoittelevat julki ajatuksiaan kaikkien nähtäville. Näin jokaisella täysijärkisellä, joka vielä miettii mm. kuuluakko kirkkoon vai ei ja mitä uskoo jos uskoo, lienee tulevan selväksi vastaukseksi eteen se, että ei halua kuulua samaan porukkaan sellaisten idioottien kanssa.
En tiedä, ovatko odotukseni liian positiivisesti korkealla, mutta oletan perusjärkeviä ihmisiä löytyvän tästä takapajulasta sen verran, että ymmärtävät pysyä kaukana näistä "totuuden puhujista". Milian*** kirjoitti:
..on (oma lajikohtainen) sisäsyntyinen moraali, joka palvelee parhaiten oman lajin selviytymistä ja hyötyä, myös muiden lajien kustannuksella. Jokaisella eläinlaumalla on nk. kirjoittamattomat säännöt, joilla turvataan lajin lisääntyminen, selviytyminen ja yhteiselon vakaus.
Ihminen ei sääntöineen eroa juurikaan vähemmän älykkäistä eläimistä. Ei edes siksi, että kommunikoimme monimutkaisemmin, kuin eläimet. Itse asiassa tarkemmin katsottuna ihmisen nykyinen lajimoraali on vähintäänkin kyseenalainen, JOS nostamme keulaan älykkyyden, jota PITÄISI tässä vaiheessa kehitystä ehkä osata jo käyttää. Luen kylmästi uskonnot ja niiden harjoittaman väkivallan kaikissa muodoissaan muinaisjäänteeksi, josta ei monistakaan syistä päästä vielä aikoihin eroon. Surullista se...
Mutta palatakseni TIM:iin: Uskovainen, joka on päättänyt, että omien mielipiteiden ja tuntemuksien pohjalta tehdyt päätelmät ovat yhtä valideja, kuin "totuus" ei voi odottaa kovinkaan paljoa. Tyhmähän sellainen ihminen on.
Mutta. On äärimmäisen hyvä, että tällaiset tomppelit kirjoittelevat julki ajatuksiaan kaikkien nähtäville. Näin jokaisella täysijärkisellä, joka vielä miettii mm. kuuluakko kirkkoon vai ei ja mitä uskoo jos uskoo, lienee tulevan selväksi vastaukseksi eteen se, että ei halua kuulua samaan porukkaan sellaisten idioottien kanssa.
En tiedä, ovatko odotukseni liian positiivisesti korkealla, mutta oletan perusjärkeviä ihmisiä löytyvän tästä takapajulasta sen verran, että ymmärtävät pysyä kaukana näistä "totuuden puhujista".Kaikilla eläinlajeilla ei ole moraalia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet toisen kanssa
...ja minä yhä vain sinua kaipaan. Tiedän ettet ole onnellinen siellä. Älä hukkaa aitoa onnea ja rakkautta hukkaan vain2241546- 291393
Kuka teistä on paras nainen
A-nainen? J-nainen? K-nainen? M-nainen? S-nainen? Vai kenties joku muu...? 😊611269Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!691217- 781194
Osaako joku selittää tätä
Että miksi mulle on joka toinen ventovieras ihminen tyly ainakin ilmeillään ja eleillään?751172Jos me joskus nähtäisiin
niin ei kai sen vielä tarvitsisi merkitä sen enempää? Ja voihan olla ettei kumpikaan enää siinä vaiheessa edes haluaisi1031163- 54998
Lesken uusi
Onko totta että puolangan kunnalla töissä ollut mies joka kuoli niin sen vaimolla jo uusi lohduttaja. Pitäneekö paikkans18952Persun suusta:"Köyhät on luusereita ja ansaitsevat köyhyyden"
Ministeri Juuston apulainen näin uhoaa. Mitäs siinä. Kyllä on jo tiedetty muutaman vuoden hallitustyön pohjalta että per175855