Terve Rebekka,
Olen antanut mahtipontisen nimen tuon linkin takaa löytyvälle kirjoitukselleni "Ylipääsemätön ongelma Jehovan todistajille". Aiheessa käsitellään Jerusalemin hävityksen ajankohtaa Babylonin ollessa maailmanvaltana.
Väitän että Raamattu tukee sitä käsitystä, että Jerusalemin tuho Nebukadnessarin 19 hallitusvuotena tapahtui 587 eKr. eikä 607 eKr, kuten Jt:t väittävät.
Onko sinusta Rebekka puolustamaan Jt-käsitystä ja osoittamaan että minä olen väärässä väitteesäni? Erityisesti toivon että käsittelet tuota 5-7 kuun 70 vuoden ajan vietettyjä paastoja - niiden alkamis- ja päättymisajankohtia. Mitä päätelmiä tuohon liittyen voidaan tehdä?
Tuossa on linkki tuohon aiheeseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000002631543
-Corrector-
Olen antanut mahtipontisen nimen tuon linkin takaa löytyvälle kirjoitukselleni "Ylipääsemätön ongelma Jehovan todistajille". Aiheessa käsitellään Jerusalemin hävityksen ajankohtaa Babylonin ollessa maailmanvaltana.
Väitän että Raamattu tukee sitä käsitystä, että Jerusalemin tuho Nebukadnessarin 19 hallitusvuotena tapahtui 587 eKr. eikä 607 eKr, kuten Jt:t väittävät.
Onko sinusta Rebekka puolustamaan Jt-käsitystä ja osoittamaan että minä olen väärässä väitteesäni? Erityisesti toivon että käsittelet tuota 5-7 kuun 70 vuoden ajan vietettyjä paastoja - niiden alkamis- ja päättymisajankohtia. Mitä päätelmiä tuohon liittyen voidaan tehdä?
Tuossa on linkki tuohon aiheeseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000002631543
-Corrector-
Vastaukset 22
Vanhimmat
Jaksat sitten vinkua "kykenemättömyydestä".
Ehkäpä sekoitat keskenään HALUN vastata ja KYKENEVÄISYYDEN vastata.
Vähän sama kuin seksissä. Se, että ei haluta, ei ole suoranaisesti merkki siitä, etteikö kykenisi... tai no... näin ainakin naisten tapauksessa. Miehillä se saattaa tarkoittaa samaa asiaa :)
Mutta katsotaan nyt ensin, saatko Rebekan "haluamaan".
-toinen Correctoori-
Kyllä jehovantodistajia kannustetaan kovasti antamaan uskostaan todistus kaikille. Mutta tuollaisia asioita, joita Corrector kyselee, ei JT voi kyseenalaistaa, joten ollaan mieluummin vaiti.
Mikä olisi ylitsepääsemätöntä? Kun Jumala on meidän kanssamme? Veihän Jumala Aabrahamin pois erämaasta ja oli Joosuan kanssa ... aabrahamkin oli nöyrä. Ja heikko. Mutta Pyhä Henki on meidän puolustajamme. Ja persoonana ahdollistaa sen, mikä ihmisjärjelle on mahdotonta. Ei omien tekojen kautta, vaan armosta. Mutta ei pidä tehdä TAHALLISTA syntiä. Amen.
kunhan olen perehtynyt siihen tarkemmin. Näin yhtäkkiä en pysty vastaamaan.
Hei Rebakka,
kiitos että ilmoitit palaavasi asiaan. On hyvä tutustua rauhassa aineistoon.
Lähtökohta meillä on sikäli hyvä, että meillä molemmilla on sama vuosiluku tukena jonka kaikki myöntävät todeksi, eli v. 539 jolloin Kyyros teki lopun Uus-Babylonian johtoasemasta.
Mielestäni tutkimuksen alkuvaiheessa tulisi kirjata tapahtumat aikajanalla siten, että nähdään kuinka kauan aikaa on kulunut eri tapahtumien välissä (esim. perusteeksi hallintovuosi tms. ajankohta jonka avulla tapahtuma voidaan varmasti liittää oikealle paikalle janalla) ja vasta lopussa niitata vuosiluvut. Ja todistusaineisto on luonnollisesti oltava sellaista, että ne ovat kaikilta osin Raamatun kanssa sopusoinnussa.
-Corrector-
Seuraavassa lyhyt selonteko Raamatusta juutalaisten pakkosiirtolaisuuden 70 vuoden päättymisajasta ja niinollen myös sen alkamisajasta:
Ennustus Jeremian 25: 8 - 12 -Sekä Juudan pakkosiirtolaisuuteen vieminen 70 vuodeksi ja sen ajanjakson jälkeen tapahtuva Babylonin kukistuminen (Ennustettu yksityiskohtaisesti mainiten jopa valloittajan nimi Jesajan 44: 26 - 45: 4) ja juutalaisten palaaminen rakentamaan Jerusalemia ja sen temppeliä.
2 Aikakirja 36: 18 - 23 (Esra 5: 13) -Kyyros komentaa juutalaiset rakennustyöhön Jerusalemiin. (537 eaa)
Esra 3: 8 - 10 (Esra 5: 16) -Temppelin perustus lasketaan pakkosiirtolaisuudesta paluun toisena vuonna (536 eaa)
Esra 4: 23, 24 -Temppelin rakentaminen lakkautetaan Dareioksen toiseen hallitusvuoteen (520 eaa) asti.
Esra 5: 1, 2 -Haggai ja Sakarja profetoivat ja temppelin rakentaminen jatkuu.
Esra 6: 15 -Temppeli valmistuu Dareioksen kuudentena hallitusvuotena (515 eaa).
Haggai 1: 1 - 3; 2: 2, 3 -Pakkosiirtolaisuudesta oli tultu jo vuosia aikaisemmin koska Jehovan temppelin rakentaminen oli aloitettu ja tullut jonkinlaiseen vaiheeseen. Itse kansa oli jo ehtinyt rakentaa taloja ja jopa paneloida talonsa. (Silloin ei vielä ollut käytössä Jehovan todistajain pikarakennusmenetelmä, silloinen rakentaminen kesti useita vuosia).
Siinä lyhyesti ajan kulku vuodesta 607, jolloin Nebukadnessar poltti Jerusalemin ja vei kansan Babyloniin 70 vuodeksi, vuoden 537, jolloin Kyyros vapautti juutalaiset, kautta vuoteen 515, eli Dareioksen kuudenteen hallitusvuoteen jolloin temppeli saatiin valmiiksi.
Olisi mielenkiintoista tietää mistä löytyy määräys paastota Gedaljan (babylonilaisten asettaman käskynhaltijan) murhan muistoksi. Tai että sen muistoksi ylipäätään harrastettiin jotain. Mitä tulee häneen muuten, ei hän edes asunut Jerusalemissa työmääräyksensä aikana vaan Mispassa. Ne harvat jotka olivat jäljellä juudassa pakenivat Egyptiin, heitä ei viety Babyloniin. (Jeremia 25 8 - 12) Joten heidän paollaan ja Gedaljan murhalla ei voi olla mitään tekemistä Jehovan aikakausisuunnitelmassa, mihin nämä muut yllä esitetyt tapahtumat sitävastoin kuuluvat ennustuksista alkaen.
Mitä tulee siihen Sakarjan 7: 5:een niin siitä ei voi tehdä mitään johtopäätöstä, tarkoitetaanko siinä lähinnä menneitä 70 vuotta tai jotain nimenomaista kulunutta 70-vuotista aikakautta. Esimerkiksi saman luterilaisen kirkon (ruotsalaisen lahkon) moderni käännös "Boken" kääntää sen yksinkertaisesti: "Kun te seitsenkymmenvuotisen maanpakolaisuutenne aikana vuosittain paastositte ja suritte...". Tuo sama ajatus on kyllä siinä suomenkielisessäkin käännöksessä, mitä "corrector" lainaa. (Eräs toinen suomenkielinen käännös kääntää sen: "...ja te teitte sen seitsemänkymmentä vuotta...")
Terve Yks vaan, hyvä että sinäkin osallistuit keskusteluun. Tässä vastineeni sinulle:
Juutalaisiten hallitsijat tuohon aikaan: 2.Aik.36:
4. Ja Egyptin kuningas teki hänen veljensä Eljakimin Juudan ja Jerusalemin kuninkaaksi ja muutti hänen nimensä Joojakimiksi...
5. Joojakim ... hallitsi Jerusalemissa yksitoista vuotta...
6. Ja Nebukadnessar, Baabelin kuningas, lähti häntä vastaan ja kytki hänet vaskikahleisiin viedäkseen hänet Baabeliin.
7. Nebukadnessar vei Herran temppelin kaluja Baabeliin ja pani ne temppeliinsä Baabelissa.
8. ...Ja hänen poikansa Joojakin tuli kuninkaaksi hänen sijaansa.
9. Joojakin ...hallitsi Jerusalemissa kolme kuukautta ja kymmenen päivää...
10. Vuoden vaihteessa kuningas Nebukadnessar lähetti noutamaan hänet Baabeliin, hänet ynnä Herran temppelin kallisarvoiset kalut. Ja hän teki hänen veljensä Sidkian Juudan ja Jerusalemin kuninkaaksi.
11. Sidkia ...hallitsi Jerusalemissa yksitoista vuotta. [Jerusalemin viimeiseen tuhoon asti]
2.Kun.25:
2. Näin kaupunkia piiritettiin kuningas Sidkian yhdenteentoista hallitusvuoteen asti.
7. Sidkian pojat teurastettiin hänen silmiensä edessä, ja Sidkialta itseltään hän sokaisutti silmät ja kytketti hänet vaskikahleisiin, ja hänet vietiin Baabeliin.
8. Viidennessä kuussa, kuukauden seitsemäntenä päivänä, Baabelin kuninkaan Nebukadnessarin yhdeksäntenätoista hallitusvuotena, tuli Baabelin kuninkaan palvelija Nebusaradan, henkivartijain päällikkö, Jerusalemiin.
9. Hän poltti Herran temppelin ja kuninkaan linnan ja kaikki Jerusalemin talot; kaikki ylhäisten talot hän poltti tulella.
23. Kun kaikki sotaväen päälliköt, he ja heidän miehensä, kuulivat, että Baabelin kuningas oli asettanut Gedaljan käskynhaltijaksi, tulivat he miehinensä Gedaljan luo Mispaan...
25. Mutta seitsemännessä kuussa tuli Ismael, Netanjan poika, Elisaman pojanpoika, joka oli kuninkaallista sukua, mukanaan kymmenen miestä, ja he löivät kuoliaaksi Gedaljan ja ne Juudan miehet ja kaldealaiset, jotka olivat hänen kanssansa Mispassa.
Mitä saimme tuosta irti?
Joojakim hallitsi 11 vuotta
Joojakin hallitsi 3kk
Sidkia hallitsi 11 vuotta Jerusalemin tuhoon asti N:n 19 hallitusvuosi
Pakkosiirtolaisia vietiin Baabeliin jo kauan ennen Sidkiaa mm. Jookimin hallinnon lopussa, eli ennen Jerusalemin lopullista tuhoa, eikö niin? Jos te Jt:t väitätte että pakkosiirtolaisuus kesti 70 vuotta, niin Jerusalemin hävityksestä Kyyrokseen asti on ollut selvästi alle 70 vuotta, jos taas väität että Jerusalemin viimeisestä tuhosta Kyyrokseen kesti 70 vuotta, niin väitteesi 70 vuotta kestäneestä pakkosiirtolaisuudesta on liian lyhyt aika, elikä väärin.
Sitten tuossa mainittiin tuo 5.kuussa tapahtunut tuho ja 7. kuussa tapahtunut Gedaljan murha samana vuonna kun J hävitettiin, eikö niin?
Aivan totta, huomasitkos, että jos Jerusalemin hävitys olisi tapahtunut v.587 eKr. niin tuo temppelin rauniotilakin kesti myös sen 70 vuotta. Teidän Jt:ien mukaan temppeli olisi ollut rauniona kuitenkin 90 vuotta. Vrt. Sak.1:
7. Kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä yhdennessätoista kuussa, joka on sebat-kuu, Daarejaveksen toisena vuotena [n.519], tuli profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, joka oli Iddon poika, tämä Herran sana:
8. Minä näin yöllä, ...
12. Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
Huomasitko? 70 vuotta, mistä lähtien kun nyt elettiin vuotta n.519 eKr?
PAASTOT:
Katsopa Jehovan todistajien julkaisemaa kirjaa "Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle - teokratian toimesta s.232:
"Paastoa vietettiin ilmeisesti tuon kuukauden (aabin) kymmenentenä päivänä sen muistoksi, että Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin", [Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle - teokratian toimesta! s.232.]
He paastosivat myös seitsemännessä kuussa:
"Yksi näistä oli seitsemännen kuukauden (tisrin) kolmantena päivänä käskynhaltija Gedaljan salamurhan muistoksi, Gedaljan, joka kuului kuningas Daavidin kuninkaalliseen sukuun ja josta Nebukadnessar oli tehnyt maan käskynhaltijan niitä köyhiä juutalaisia varten, joiden sallittiin jäädä maahan Jerusalemin tuhon jälkeen." [Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle - teokratian toimesta!, s. 232].
Onko joku väittänyt?? Tässä ajoitetaan noiden paastojen avulla Jerusalemin hävityksen ajankohtaa sen perusteella mitä Raamattu kertoo.
Sak.7:
1. Kuningas Daarejaveksen neljäntenä vuotena tuli Herran sana
Sakarjalle, neljäntenä päivänä yhdeksännessä kuussa, kislev-kuussa.
2. Beetel oli lähettänyt Sareserin ja Regem-Melekin miehinensä etsimään Herran mielisuosiota
3. ja kysymään Herran Sebaotin temppelin papeilta ynnä profeetoilta näin: "Onko minun viidennessä kuussa itkettävä ja noudatettava pidättyväisyyttä, niin kuin minä olen tehnyt jo kuinka monina vuosina?"
4. Niin minulle tuli tämä Herran Sebaotin sana:
5. "Sano kaikelle maan kansalle ja papeille näin: Kun te olette paastonneet ja valittaneet viidennessä ja seitsemännessä kuussa, ja jo seitsemänäkymmenenä vuotena, niin minulleko te olette paastonne paastonneet?
Puhutaanko tuossa sinun mielestäsi jostain menneisyydessä tapahtuneesta asiasta? Mietipä tätä: Mitä järkeä olisi ollut kysyä paaston jatkamisesta jos se olisi päättynyt jo 20 vuotta aikaisemmin? Sanatarkka käännös kertoo että elettiin tosiaan vuotta n.517 eKr.(Daarejaveksen 4.hallitusvuosi)
BTW: Minäkin uskon, että pakkosiirtolaisuus kesti 70 vuotta, Ensimmäiset vangit (Daniel ja kumppanit)vietiin Joojakimin 3:na ja N:n ensimmäisenä hallitusvuotena pakkosiirtolaisuuteen ja se Jerusalemin viimeinen hävitys tapahtui N:n 19. vuotena kuten jo alussa todettiin.
-Corrector-
> Aivan totta, huomasitkos, että jos Jerusalemin hävitys olisi tapahtunut v.587 eKr. niin tuo temppelin rauniotilakin kesti myös sen 70 vuotta. Teidän Jt:ien mukaan temppeli olisi ollut rauniona kuitenkin 90 vuotta.<
Vaan kun sen raunioina olo loppui siihen kun sen perustus laskettiin Kyyroksen toisena vuonna (sen jälkeen kun Kyyros oli kukistanut Babylonin ja komentanut juutalaiset takaisin Juudeaan ja Jerusalemiin Jesajan ennustuksen mukaan). Eikä Dareioksen toisena vuonna. Vai onko teilläpäin tapana kutsua uutta rakennuksen perustusta raunioksi? Milloinkaan aikaisemmin en ole kuullut sille sanalle senkaltaista käyttöä, onko se jotain tarkempaa kääntämistä suomeksi? Eli alkaako rakennustyö sinun kielioppisi mukaan silloin kun se alkaa (tässä tapauksessa Kyyroksen toisena hallitusvuotena, 606 eaa) vai silloin kun se jatkuu (Dareioksen toisena hallitusvuotena)?
Sillä aikaa kun rakennustyö oli keskeytyksissä ehtivät juutalaiset sekä rakentaa itselleen taloja ja jopa paneloida niitä niinkuin Haggai sanoi (Hagg 1:4). Jeremian ennustuksen mukaan "..koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta". Se ei suinkaan enää Sakarjan ja Haggain päivinä ollut "hävitetty paikka" koska siellä asuttiin ja oltiin asuttu aika kauan koska nyt asuttiin, ilmeisesti aika hienosti, paneloiduissa taloissa. Ja Haggaille tulleiden Jumalan sanojen mukaan temppeli todella oli pystytettynä vaikkakin pahasti keskeneräinen (toisen luvun kolmannen jakeen mukaan) kun Haggai ja Sakarja profetoivat.
> Sanatarkka käännös kertoo että elettiin tosiaan vuotta n.517 eKr<
Mistä sellainen sanatarkka käännös löytyy? Tuorein (kansainvälisen raamattuseuran vuonna 1974 tekemä käännös mitä on korjailtu ja mistä on tullut viimeinen painos 1995) käännös minkä saan käsiini sanoo: "...kun te seitsenkymmenvuotisen maanpakolaisuutenne aikana vuosittain paastositte...". Käännös, mikä minulla on edessäni nyt (UM), sanoo: "...ja te teitte niin seitsemänkymmentä vuotta...", viitaten siis aikakauteen mikä on mennyt sen enempää puuttumatta siihen milloin se on ollut! (mitä sivumennen sanoen ei tee sinunkaan käyttämäsi käännös).
>Mitä järkeä olisi ollut kysyä paaston jatkamisesta jos se olisi päättynyt jo 20 vuotta aikaisemmin.<
Missä siinä puhutaan paaston jatkamisesta? (Kahdeksannen luvun jae 19 sanoo aivan päinvastaista: "...paastosta tulee Juudan huoneelle riemu ja ilo ja hyviä juhla-aikoja.) Siinähän puhutaan nimenomaan jostain aikakaudesta joka on ollut ja mennyt.
Joten se siitä. Mitä sitten seurasi jatkossa liittyen myös tuohon Kyyrokselta tulleeseen käskyyn ja messiaaseen, kuuluu myös Jumalan aikakausisuunnitelmaan ja tapahtui sekin täsmälleen silloin kuin oli ennustettu. Mikä taas tietysti on toinen asia. Ihmettelen vain miten tuo vuosi 517 sopii niihin ennustuksiin. Nythän me tiedämme milloin jokainen ennustus täyttyi ja niiden täyttymysten perusteella on kokolailla helppo päätellä missä kohtaa ajan virrassa milloinkin on oltu. Siksi ei ole ensinkään hämmästyttävää esimerkiksi että juutalaiset odottivat messiasta (kristusta) vuoden 29 tienoilla. Mistähän he tiesivät sen? Laskemallako vuodesta 517? Yritähän laskea se siitä, ole hyvä!
Tekis kyllä mieli nostaa kädet pystyyn. Vie liian kauan aikaa miettiä ja laskea näitä asioita. Yksi toi esille samoja asioita, joita olin itsekin tutkinut, joten ei mun kannata niistä sanoa enää mitään. Mutta voidaanko se todistaa jotenkin muuten, kuin Sak. 7:1-5:llä, että se 70 vuotta laskettaisiin juuri tuosta ajasta kun Sakarjalle tuli Herran sana eli Dareioksen 4. vuonna.
Correctori tuntuu tuntevan JT:n kirjallisuudessa esitetyt todisteet, joten en tiedä onko tästä mitään hyötyä, mutta kirjoitan silti seuraavaa:
Meedialaisten ja persialaisten Kyyroksen johdolla suorittama Babylonin kaupungin kukistaminen on sellainen huomattava tapaus, josta kerrotaan sekä Raamatussa että historiassa. Raamatussa tämä tapaus on kirjoitettu muistiin Dan. 5:30:een. Useiden eri historiallisten lähteiden (mm. Diodoroksen, Africanuksen, Eusebiuksen, Ptolemaioksen ja babylonialaisten savitaulujen) mukaan Kyyros kukisti Babylonin v. 539 eaa. Kaupungin valloituksen kuukausi ja päivä (vuosi puuttuu) esitetään Nabunaidin aikakirjassa. Raamatun ulkopuoliset ajanlaskijat ovat siten määrittäneet Babylonin kukistumisen ajankohdaksi juliaanisen kalenterin mukaan vuoden 539 eaa. lokakuun 11. päivän tai gregoriaanisen kalenterin mukaan lokakuun 5. päivän.
Babylonin kukistumisen jälkeen, ollessaan ensimmäistä vuottaan valloitetun Babylonin hallitsijana, Kyyros antoi kuuluisan säädöksensä, jossa juutalaisten sallittiin palata Jerusalemiin. Raamatun kertomuksen huomioon ottaen säädös julikistettiin todennköisesti vuoden 538 eaa. loppupuolella tai vuoden 537 eaa. keväällä. Tämä tarjosi juutalaisille oivallisen tilaisuuden asettua jälleen asumaan kotimaahansa ja mennä Jerusalemiin ennallistamaan Jehovan palvontaa "seitsemännessä kuussa", tisrikuussa, eli lokakuun 1. päivän tienoilla v. 537 eaa. - Esra 1:1-4, 3:1-6.
Tulostin kyllä itselleni nuo Correctorin selitykset ja yritän ehtiä viikonloppuna tutkia lisää, mutta myönnän että ovat vaikeita asioita.
Hei,
Lisään tähän vielä laatimani askertelutehtävän, joka varmasti helpottaa tutkimista. Ohessa on myös Raamatunpaikat jotka vähintään kannattaa lukea. Kannattaa muuten ihan oikeasti nähdä hiukan vaivaa ja leikata nuo liuskat ruutupaperista ja numeroida ruudut.
*** Aikajana tapahtumista 500-600 eKr.***
Leikkaa ruutupaperista seuraavanlaiset liuskat:
2 liuskaa joissa on 11 ruutua (Jojakim ja Sidkia)
1 liuska, jossa on 19 ruutua (Nebukadnessar)
1 liuska, jossa on 70 ruutua (Paastoaika)
Tummenna seuraavat ruudut liuskoista:
- Joojakimin liuskasta 3. ja 11. ruutu
- Sidkian liuskasta 9. ja 11. ruutu
- Nebukadnessarin liuskasta 8. 17. ja 19. ruutu
(1) Lue Raamatusta Dan.1:1 ja Dan.2:1 ja Jer.46:1
Nebukadnessarin 1.hallitusvuosi osuu Jojakimin 3-4:nteen hallitusvuoteen.
(2) Kannatta asettaa liuskat siten, että Nebukadnessarin liuskan alkupää lähtee Joojakimin kolmannen ruudun puoliväin tai loppupuolen kohdalta. (Huomaat myöhemmin miksi)
(3) Lue Raamatusta 2.Kun.23:36 ja 24:1,6,8,12,18. Nämä jakeet kertovat, että Joojakim hallitsi 11 vuotta[ 10-11 vuotta], sen jälkeen Joojakin hallitsi 3 kk Nebukadnessarin 8:ntena hallitusvuonna, ja sen jälkeen Sidkia hallitsi 11 vuotta[10-11 vuotta Jerusalemin tuhoon asti].
(4) Aseta Sidkian liuska alkamaan Nebukadnessarin 8:nnen ruudun kohdalta ruudun loppuosasta.
(5) Lue 2.Kun.25:1,2,8 ->,25.
Kun katsot liuskoja niin huomaat, että Sidkian 11. vuosi ja Nebukadnessarin 19. vuosi ovat riittävän hyvin kohdakkain ja 5. ja 7. kuukausi osuvat molempien liuskojen viimeiseen ruutuun.
Jerusalemin hävityksen muistoksi (5.kk) ja Gedaljan salamurhan muistoksi (7.kk) juutalaiset viettivät paastoa joka kesti 70 vuotta.
(6) Aseta Paastoliuska alkaamaan Sidkian ja Nebukadnessarin liuskojen viimeisen ruudun puolivälistä.
(7) Lue Sakarja 7:1-6.
Sakarjan kirjan tapahtumat ajoitetaan Jehovan todistajien Uuden Maailman käännöksen mukaan ajalle 520-518 eKr. joten kun lasketaan taaksepäin 70 vuotta Jerusalemin lopulliseen hävitykseen 5:ssä kuussa, niin tullaan vuoteen 588- 590 eKr.
*** Askartelutehtävä loppui ***
Huomasin tuossa että nimimerkin Yks vaan mielestä tuo paasto oli menneen talven lumia. Voisitko Yks vaan kommentoida mitä Sak.1:7-12 tarkoittaa? Kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä yhdennessätoista kuussa, joka on sebat-kuu, Daarejaveksen toisena vuotena, tuli profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, joka oli Iddon poika, tämä Herran sana:
8. Minä näin yöllä, katso, mies ratsasti punaisenruskealla hevosella...
12. Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
Kun minä luen Sakarjan kirjaa niin tulen siihen väkisinkin siihen johtopäätökseen, että esimerkiksi tuon edellisen jakeen 12 sanat olisivat turhia jos kyseessä olisi tapahtuma joka olisi tapahtunut parisen kymmentä vuotta aikaisemmin.
Tässä muuten vielä teille luettelo Uus-Babylonian kuninkaiden hallitusajoista, jotka voitte liittää tuohon askertelutehtävään (kannattaa ehdottomasti):
Nebuchadnezzar (43 vuotta)(J:n hävitys N:n 19. vuosi)
Evil-Merodach (2 vuotta)
Neriglissar (4 vuotta)
Labashi-Marduk (n.3kk)
Nabonidus (17 vuotta) Babylonian kukistuminen Nab:n 17. vuosi)
Paljastavaa eikö totta? Ja lisäksi:
nämä hallitusajat löytyvät myös Vartiotorniseuran omasta kirjallisuudesta.
-Corrector-
Turha tuosta sanasta 'rauniotila' on saivarrella. Oleellista on huomata se, että temppeli hävitettiin perinjuurin ja että se valmistui tuhon jälkeen 70 vuoden kuluttua.
>C:Mitä järkeä olisi ollut kysyä paaston jatkamisesta jos se olisi päättynyt jo 20 vuotta aikaisemmin.<
Yv:Missä siinä puhutaan paaston jatkamisesta? (Kahdeksannen luvun jae 19 sanoo aivan päinvastaista: "...paastosta tulee Juudan huoneelle riemu ja ilo ja hyviä juhla-aikoja.) Siinähän puhutaan nimenomaan jostain aikakaudesta joka on ollut ja mennyt. Joten se siitä."
C: Perustelutaitosi on toivottoman kehno. Tuollaisiin epäselvyyksiin turvautuvat sellaiset ihmiset jotka haluavat hämätä lukijoita. Esitäpä asiat selkeästi ja johdonmukaisesti. Tällaisilla forumeilla joissa keskustelua käydään kirjoittamalla, pitäisi kirjoittajan olla vastuuntuntoinen ja pyrkiä kirjoittamaan asiansa selvästi ja ymmärrettävästi. Selkeää kirjoitustapaa opetetaan jo lukiossa.
Tee tuo askartelutehtävä, joka löytyy tästä samassa ketjusta niin huomaat, miten teidän tulkinnastanne eriävä näkemys sopii hyvin Raamatun kertomukseen ja tunnettuun historiaan.
Miten tämä aihe liittyy messiaan odotukseen? Saanko pyytää: Avaa tästä aiheesta uusi ketju ja esitä alustuksessasi oleellinen kohta tästä viimeisestä kommentistasi soveltuvin osin: "Nythän me tiedämme..."
-Corrector-
"Mutta voidaanko se todistaa jotenkin muuten, kuin Sak. 7:1-5:llä, että se 70 vuotta laskettaisiin juuri tuosta ajasta kun Sakarjalle tuli Herran sana eli Dareioksen 4. vuonna. "
Kehottaisin lukemaan Raamattusi vähän tarkemmin ja ottamaan selvää mistä ne ajat pitää laskea ennustusten mukaan.
Tervehdys Yks vaan,
Voisitko mitenkään perustella sitä mitä yrität sanoa. Et ole kovin vakuuttava tuollaisilla kommenteilla "lue Raamattusi paremmin". Annat itsestäsi vain ylimielisen kuvan etkä kuitenkaan pysty perustelemaan mitään. Väitteilläsi ei ole mitään todellista arvoa, jos et kykene niitä perustelemaan oikeiksi.
Olen itse esittänyt väitteitä ja lainannut Raamatusta ne kohdat jotka ovat oleellisia ja liittyvät suoraan aiheeseen, ja kaiken muun epäoleellisen olen raksinut pois, jotta näkemystäni olisi helppo ymmärtää. Osoituksena lainatut Raamatunkohdat, askartelutehtävä ja hallitsijoiden aikajana jotka kaikki ovat sopusoinnussa 587eKr -väitteen puolesta. Siis esitä sinäkin väitteesi ja perustele se Raamatulla ja historialla ja osoita missä minä olin väärässä ja perustele se Raamatulla.
Voisitko nyt kertoa tuosta 5/7-paastosta ja siitä mitä tuolla Sakarjan kohdilla tarkoitetaan.
Perustele edes mihin itse perustatte aikalaskun. Minun tietääkseni on vain väärät vyosiluvut kyseessa. Toisessa jt opuksessa väitetään mm. puhe perustellen, että tuo autioitus alkoi Sidkian vallastasyöksyn jälkeen. Sitten kun teille näyttää, että eihän ne vuosiluvut voi millään pitää paikkaansa, niin te rupeatte laskeen Kyyroksesta, joka sekään ei voi pitää paikkaansa. Minusta tuntuu, että Corrector on lukenut raamattunsa pikkasen paremmin kuin sinä ite. Meitä on muitakin, jotka lukee raamattua päivittäin, katos kun me ei olla luovuttu uskosta, vaikka ollaan erottu jt:stä. Meidän seurakunnassa oli yks järkevä vanhin, joka oli sitä mieltä, tutkittuaan esim. raamatuntutkijoiden ym. oppeja, että on muitakin uskovaisia, jotka pyrkivät etsimään totuutta. Ja kieltämättä lahkolla on aina se huono puoli, että vaikka ite saiskin lisää valoa, niin täytyy olla vaan lahkon kannassa. Minusta se ei ole oikein! Katsos kun raamattu todistaa, että Jumala ei välttämättä toimi vaan niiden teidän hallintoelimenjäsenten kautta vaan ihan tavalliset uskovaiset käy. Ja välillä näyttää siltä, että toimiiko Jumala ollenkaan jt:den kautta.
Jeremia 25: 8 – 11 –Ennustus Jerusalemin hävityksestä.
2 Aikakirja 36: 17 – 21 –Jerusalemin hävitys.
Jeremia 25: 12 –Ennustus 70 vuodesta ja mitä tapahtuu niiden jälkeen.
Jesaja 44: 28 –Ennustus Kooreksesta (Kyyroksesta).
Jesaja 45 –Yksityiskohtainen kuvaus Babylonin kukistumisesta.
2 Aikakirja 36: 21, 22, 23
Esra 1: 1 – 7
Esra 3: 8 – 10 –Jesajan ja Jeremian ennustusten täyttyminen, kansa palaa rakennustyöhön Kyyroksen päivinä 70 vuoden (Sakarja 1: 12) pakkosiirtolaisuuden jälkeen ja laskee temppelin perustuksen (Sakarja 8: 9) Kyyroksen toisena vuonna. (Jeremialle Jehova sanoi että vapauttaja tulisi juuri niiden 70 vuoden jälkeen. Jesajalle hän antoi jopa Babylonin valloittajan Kyyroksen nimen ja sen lisäksi kertoi miten Kyyros valloittaisi kaupungin! Missä oli Dareios, tai Daarejaves, silloin?)
Esra 4: 5 –Temppelin rakennustyön keskeytyminen Dareioksen toiseen hallitusvuoteen saakka. Tänä aikana kansa keskittyi omien talojensa rakentamiseen ja paneloimiseen mistä Haggaille annettiin käsky huomauttaa kansalle (Haggai 1: 9). Jehova itse piti keskeneräistä temppeliä raunioina (Haggai 1: 9; 2: 3).
Temppelin rakentaminen ensimmäisellä kerralla kesti seitsemän ja puoli vuotta. Mikään ei anna ymmärtää että sen rakentaminen olisi tapahtunut lyhyemmässä ajassa toisella kertaa. Jos se olisi aloitettu Sakarjan päivinä (Dareioksen toisena vuonna) niin rakentamisen olisi täytynyt tapahtua noin kahdessa vuodessa(valmistui Dareioksen neljäntenä vuonna), siis vain noin kolmanneksessa siitä ajasta mitä ensimmäisellä kerralla - todennäköistäkö?
Nämä tiedot löydän suoraan Raamatusta (aivan tavallisesta kirkkoraamatusta), mielestäni hyvin selvästi esitettyinä. Mitään leikkaa-liimaa-systeemiä à la leikkikoulu ei siinä käsittääkseni tarvita. Eikä liioin mitään historioitsijoiden arvioita, vaikka tässä voisi liittää mukaan Rebekan esittämä Kyyroksen arveltu valtaanastumisvuosi, mikä vielä enemmän vahvistaa sen että Jesajan ja Jeremian ennustukset täyttyivät 70 vuotta Jerusalemin hävityksen (607 eaa) jälkeen, siis vuonna 537 eaa!
Eikö Raamatun kertomus ole mielestäsi vakuuttava?
Moikka Yks vaan, tässä kommentteja kirjoituksestasi:
Väitteesi on puutteellinen, koska jae 9 osoittaa, että kyseesssä oli juutalaisten lisäksi myös ympärillä olevat pakanakansat. Jer.25 luvussa kerrotaan siitä, että Uus-Babylonian johtoasema kestäisi 70 vuotta ja päättyisi sitten. Tämä Babylonian johtoasema alkoi n. 20 vuotta ennen Jerusalemin viimeistä hävitystä (N:n 19. hallitusvuosi).
Mitä mieltä olet siitä kauanko pakkosiirtolaisuus kesti?
Jt:ien UM:n käännöksessä lukee Jer. 25 luvun kohdalla sivun ylälaidassa "70-vuotinen pakkosiirtolaisuus". Esimerkiksi Joojakin vietiin pakkosiirtolaisuuteen jo N:n 8:ntena hallitusvuotena ja Jerusalemin hävitys Sidkian 11:ntenä hallitusvuotena tapahtui N:n 19:ntenä hallitusvuotena.
Kuinka ihmeessä Jehoavan todistajat voivat väittää, että kun pakkosiirtolaisuus kesti 70 vuotta (mikä on ihan ok), niin Jerusalemin hävityksestä Kyyrokseen oli 70 vuotta? ja kuitenkin pakkosiirtolaisuus alkoi Raamatun mukaankin jo paljon ennen Jerusalemin viimeistä hävitystä?
Miten selität tuon Yks vaan???
Dareioksen hallituskausi alkoi n. 15 vuotta Babylonin kukistumisen jälkeen kuten olen kokoajan sanonutkin, pakkosiirtolaisuus kesti 70 vuotta ja alkoi n. 20 vuotta ennen Jerusalemin hävitystä elikä Joojakimin 3:ntena ja N:n 1:nä hallitusvuotena (Dan. 1-2 luku).
Kuka ihme on väittänyt, että temppeli olisi rakennettu parissa vuodessa?!!!? En minä ainakaan :)
Pelkäät selvästi tehdä tuota havainnollistavaa esitystä koska tiedät/pelkäät, että se osoittaa oppinne vääräksi. Sitäpaitsi jos siinä olisi jotain pielessä, niin olisi hirveän helppoa paljastaa minut valehtelijaksi, ja kaiuttaa se vaikka koko maailmalle, eikö niin? Mutta leimaamalla tuon tehtävän "leikkikouluesitykseksi" osoitat olevasi fariselaisen ylimielinen ja ylpeä, juuri sellainen josta Raamattu meitä varoittaa.
Onko meillä ollut tästä vuodesta 539eKr. jotain erimielisyyttä, ei minusta ainakaan?
Kuten osoitin ja kuten Raamattu kertoo, Jer. 25. luku kertoo Uus-Babylonian johtoasemasta k a i k k i i n siis myös pakanakansoihin nähden, ja tuo johtoasema alkoi jo n. 20 vuotta ennen Jerusalemin viimeistä hävitystä. Lue nyt hyvä ihminen tuo Jer 25. luku. ja paluta mileesi Karkemiin taistelun ajankohta Jer. 46:1->
Raamattu on vakuuttava, mutta sinä 'Yks vaan' olet jo sekoittanuta asioita pahemman kerran väittämällä että 70-vuotinen pakkosiirtolaisuus ja aikaväli Jerusalemin hävityksestä vuoteen 539 eKr olisi sama asia.
Kertauksena vielä: Ensimmäisiä juutalaisia vietiin pakkosiirtolaisuuteen N:n valtaannousuvuonna Dan1-2, ja lisää vankeja vietiin vietiin N:n 8 (Joojakimin 11. vuosi) ja taas lisää Sidkian 11:ntenä vuotena joka oli N:19. vuosi (2.Aik.36. luku).
-Corrector-
Jeremian ennustuksen mukaan se pakkosiirtolaisuus (70 vuotta) mistä tässä oli kyse alkoi silloin kun Nebukadnessar särki Jerusalemin muurin ja tappoi siellä suuren osan kansaa ja vei sieltä osan pakkosiirtolaisuuteen ja poltti kaupungin. (mistäpäin löydät esityksiä Jerusalemin aikaisemmin tapahtuneesta hävityksestä?)Saman ennustuksen mukaan jakeessa 12 Jehova lupaa "kostaa Baabelin kuninkaalle" ja Jesajan ennustuksessa nimetään jopa kuningas joka olisi Jehovan "oikeana kätenä" siinä kostotoimenpiteessä, Kyyros (Koores)!
Kysyt: "Kuinka ihmeessä Jehoavan todistajat voivat väittää"
Miksi ihmeessä vedät siihen aina Jehovan todistajat mukaan? Tai Jehoavan todistajat sinun kirjoitustyylisi mukaan!
Kuka on sanonut että se on niin Jehovan todistajien mukaan? Se on niin Raamatun mukaan! Nyrjähtänyttäkö? Jos haluat käyttää todisteenasi jotain käännösasultaan kyseenalaista käännöstä (esimerkiksi yhdennentoista yleisen kirkolliskokouksen vuonna 1933 käytäntöön ottamaa (suomenkielistä) käännöstä) niin olehan hyvä mutta puhu silloin varovaisemmin nyrjähtämisestä, kun on kyse Raamatun väärentämättömästä totuudesta!
Kirjoitit näin:
Kertoisitko vielä monentanko Nebukadnessarin hallitusvuonna ensimmäiset juutalaiset vietiin pakkosiirtolaisuuteen ja milloin pakkosiirtolaisuus katsottiin päättyneeksi.
Kertoistko vielä sen mitä tapahtumia sisältyi ajanjaksoihin 607 - 537 ja 609-539?
-Corrector-
Koittaisit edes perustella, mutta eikö järkesi riitäkään. Kehottaisin tekemään ihan oman UM käännöksesi kanssa tuon askartelun niin ajatuksesi voisivat selviytyä. Minunkin oli kyllä pakko käyttää paljon suttupaperia, kun yritin selvittää tätä vuosilukua. Et voi millään laskea sitä vuosilukuasi Kyyroksesta, koska vuosiluvut eivät silloin täsmää Nebukadnessariin ja Sidkiaan. Siis ihan UM käännöksenkin mukaan!
Hei!
Tein tuon tehtävän Correctorin ohjeiden mukaisesti ja täytyy sanoa että jt:t ovat väärässä. Jo pedofiili-tapaukset saivat minut ja vaimoni epäilemään järjestömme puhtautta ja olemmekin päättäneet erota jehovan todistajista perheenä eli minä vaimoni ja kolme lähes teini-ikäistä lastamme. Emme halua enää elää valheessa.
Mullekin toi vuosiluku oli tärkeä, koska en voi valehdella ihmisille ovilla. Toinen oli toi Jeesus ja Miikael, josta ei ole tarpeeksi näyttöä ja sitten kun ymmärsin oikein todella, ettei mikään enkeli ole sen synnittömämpi kuin ihmiset, miten se vois lunastaa meitä. Jeesus on Jumalan maanpäällinen personoituma tai siis osa Jumalasta ja sen todistaa raamattu mm. Toi viestiketju missä puhutaan juuri siitä väitöksestä, että onko Jeesus luotu, sitä ei mainita missään ja kuitenkin jt:t väittää kirjallisuudessaan selkeästi näin.
Hyvä Perhe,
Jehovan todistajien tapa suojella pedofiilejä muistuttaa minua heidän saatanallisesta ihmisuhdepolitiikastaan. Minä ja perheeni törmäsimme Jehovan todistajien demoniseen 'viisauteen' ja totesimme, että tällä hengellisellä Natsi-Järjestöllä ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.
Teillä saattaa olla kivinen tie eroprosessinne kanssa, joten kannattaa hankkia sosiaalisia suhteita korvaamaan sitä tyhjyyttä minkä eroaminen Jt:ista aiheuttaa.
-Corrector-