Tämä kysymys on ollut aikaisemminkin auki, mutta jostakin syystä vain nimimerkki "ateisti" / "Höpisijä" uskalsi tuoda esille pari raamatunkohtaa, joita on kommentoitu ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000002679542
Jehovan todistajat väittävät, että Jumala (JT: Jehova) on luonut Jeesuksen. Tämä on yksi Jehovan todistajien tärkeimmistä perusopeista, joten sen tulisi olla tukevalla raamatullisella pohjalla!
Mistä kohtaa Raamattua löytyy se jae, jossa sanotaan yksiselitteisesti, että Jumala (JT: Jehova) LOI Jeesuksen? Toistaiseksi en ole itse sellaista jaetta löytänyt.
1. En halua kinastelua siitä, mitä "ainosyntyinen" eli "esikoinen" tarkoittaa teologisesti TULKITTUNA.
2. En myöskään ole kiinnostunut tunnetuista väärennetyistä jakeista, kuten siitä, mihin on lisätty "...kaikki [MUU] luomakunta..."
Jehovan todistajat väittävät, että Jumala (JT: Jehova) on luonut Jeesuksen. Tämä on yksi Jehovan todistajien tärkeimmistä perusopeista, joten sen tulisi olla tukevalla raamatullisella pohjalla!
Mistä kohtaa Raamattua löytyy se jae, jossa sanotaan yksiselitteisesti, että Jumala (JT: Jehova) LOI Jeesuksen? Toistaiseksi en ole itse sellaista jaetta löytänyt.
1. En halua kinastelua siitä, mitä "ainosyntyinen" eli "esikoinen" tarkoittaa teologisesti TULKITTUNA.
2. En myöskään ole kiinnostunut tunnetuista väärennetyistä jakeista, kuten siitä, mihin on lisätty "...kaikki [MUU] luomakunta..."
Vastaukset 32
Vanhimmat
Tuolla ketjussahan oli ihan selviä raam.kohtia. Sinä vain tyhjää jankkaat. Mikä Raamatun käännös on sun mielestä oikea, johon voi luottaa, perustele.
"Tuolla ketjussahan oli ihan selviä raam.kohtia. Sinä vain tyhjää jankkaat."
Todellakin! Ateisti oli poiminut esille muutamia hyvin selkeitä raamatunkohtia, jotka todistivat, että Jeesus on ollut ennen luomista eli häntä ei ole luotu.
Minä peräänkuulutinkin nyt sellaisia raamatunkohtia, joilla voisit puolustaa oman uskontosi yhtä perusväittämää: "Jehova on luonut Jeesuksen!" Miksi ihmeessä et tuonut esille sellaista raamatunkohtaa, jos se on sinulla tiedossa?
Vai oletko todellakin sitä mieltä, että "jankkaan tyhjää" eli että sellaista kohtaa ei ole olemassakaan?
"Mikä Raamatun käännös on sun mielestä oikea, johon voi luottaa, perustele."
Miten tämä liittyy siihen, onko Jeesus Jumalan luoma? En ole vastaamattomuuteen pakeneva Jehovan todistaja joten vastaan kuitenkin, että yksikään raamatunkäännös ei ole aivan täydellinen. Melko lähellä täydellisiä ovat KR33/38 (suomalaisista) sekä erityisesti Jehovan todistajien oma KIT (Kingdom Inter Linear = Valtakunnan rivivälikäännös) vuodelta 1976 ja sitä ennen.
Nyt voisit varmaan laskeutua jalustaltasi ja antaa vastauksesi alkuperäiseen kysymykseeni?
Mielestäni sana esikoinen viittaa aina ensimmäiseen. Ja sitä jo perusteltiin aiemmin. Kol. 1:15,16. - Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Jos esikoinen merkitsee tässä tärkeintä tai huomattavinta suhteessa niihin, jotka on luotu, niin miksi ei myös Isän ja pyhän hengen sanota olevan esikoisia ennen kaikkea luomakuntaa. Raamattu soveltaa tämän ilmauksen kuitenkin vain Poikaan.
Muissa yhteyksissä kun käytetään sanaa esikoinen, se viittaa aina ryhmässä olevaan ensimmäiseen kuten Israelin esikoinen on yksi Israelin (eli Jaakobin) pojista. Faraon esikoinen, karjan esikoinen jne. Miksi sen merkitys Kol. 1:15,16:ssa olisi jotain muuta.
...hänessä luotiin kaikki--kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen? Sanaa "kaikki" vastaava kreikkalainen sana on pan´ta, sanan pas taivutusmuoto. Luukkaan 13:2:ssa KR ja UTN kääntävät tämän ilmauksella "kaikki muut", EU kääntää "muut" Sopusoinnussa kaiken muun kanssa, mitä Raamattu sanoo Pojasta, UM antaa Kol 1:16,17:ssä pant´ta-sanalle saman merkityksen, niin että siinä oleva kohta kuuluu: "Hänen välityksellään luotiin kaikki muu--. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten." Siten hänen osoitetaan olevan luotu, osa Jumalan luomakuntaa.
hyvä "Rebekka" tosi selkeästi ja hyvin esitetty,täytyy olla melko tyhmä joka ei ymmärrä tuosta sanan esikoinen merkitystä. Vastasit kysymykseen miten Jeesus on saanut alkunsa hyvin ja tyhjentäväksi. Joka ei tuosta ymmärrä niin saa syyttää itseään. Kiitos.
En tiedä, paljonko vinoa huumoria "uskon" kirjoitukseen sisältyi, mutta kommentoidaan nyt kuitenkin:
"hyvä "Rebekka" tosi selkeästi ja hyvin esitetty,täytyy olla melko tyhmä joka ei ymmärrä tuosta sanan esikoinen merkitystä."
Esikoinen on esikoinen ja ainosyntyinen on ainosyntyinen. Näiden sanojen itsekeksityillä merkityksillä pyörittelyä EN KYSYNYT! Kysyin raamatunkohtaa, jossa kerrotaan yksiselitteisesti, että Jeesus on luotu.
"Vastasit kysymykseen miten Jeesus on saanut alkunsa hyvin ja tyhjentäväksi."
Missään kohtaa Raamattua ei kerrota, kuinka Jeesus on saanut alkunsa, yhtä vähän kuin miten Jumala on saanut alkunsa. Minä en ainakaan noita raamatunkohtia ole löytänyt. Missään ei kerrota, onko Jumala puolestaan itse omissa sfääreissään "ainosyntyinen" tai "esikoinen".
Jos "usko" löysi tuosta Rebekan vuodatuksesta vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni, niin valaiskoon minuakin. Minä olen niin tyhmä, että en tajua!
1. Sanoille esikoinen ja ainosyntyinen voidaan keksiä vaikka kuinka paljon erilaisia "merkityksiä" riippuen siitä, mitä tulkitsija haluaa itse vakuuttaa. Huomaa kuitenkin, että oma selityksesi esikoisesta tekee toisen oppinne, sen että Jeesus olisikin enkeli, mahdottomaksi.
2. Mitä ihmettä sinä höpiset? Kol 1:16,17 EI käytetä mitään "pant'ta"-sanaa, vaan molemmissa jakeissa on sana "pas". Strongin sanakirja antaa kyllä aika yksiselitteisen merkityksen tälle sanalle:
each, every, any, all, the whole, everyone, all things, everything
Mitään "muu" sanaa ei löydy "muu"alta kuin ilmeisesti käyttämästäsi jehovantodistajien selityskirjasta!
Tuosta "muu"-sanasta vielä lisäksi:
"muu-sana lisätty: Room. 8:32; Fil. 2:9; Kol. 1:16, 17. Huom. jakeissa Room. 8:32; Fil. 2:9 KR38 on myös lisännyt muu-sanan. Onko Vartiotorniseuran hallintoelin muuttanut UM:n Fil. 2:9 jakeen, jotta lukija ei huomaisi, miten kaikki nimet, myös Jehova-nimi, on nähtävä Jeesuksen nimeen nähden? Jae julistaa Jeesus-nimen korkeutta kaikkiin nimiin nähden, joita koskaan ikinä lausutaan; myös tulevaisuudessa."
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/um/virheet/raamattu-um-virheet.html
---
Molemmat ylläolevat asiat ovat pelkkää harhautusta itse asiasta eli löytyykö Raamatusta jaetta, jossa yksiselitteisesti todettaisiin Jumalan (teillä Jehova) luoneen Jeesuksen.
Katso, mitä "yksi" kirjoittaa tuossa alempana otsikolla "Ainosyntyinen".
Esikoinen tarkoittaa Jumalan ensimmäistä lasta (poikaa). Jos kuvitellaan, että Jumala saa lapsen tämä lapsi on Jumalasta ja osa Jumalaa. Niinkuin minä uskon, enkelit jumala loi, mutta Jeesuksen Jumala synnytti itsestään. Jumala on sekä Isä että Äiti. Heprean kieli todistaa sen mm."EL SHADDAI". Se on ihmeellisimpiä Jumalan nimistä. Juutalaiset antavat tälle nimelle erikoisen kunnian. Jokaisen juutalaisen kodin oven pielessä oikeassa yläkulmassa on pieni kotelo, jonka nimi on MEZUZA. Kotelon pää11ä on SHIN-kirjain muistuttamassa juuri nimestä EL SHADDAI. Kotelon sisällä on juutalaisten uskontunnustus sellaisena kuin se on 5 Moos. 6:4, 9:ssa.
Tuota heprean nimeä tutkittaessa käy ilmi merkillisiä asioita. Meillä on yleensä sellainen luulo, että Jumala on mies eli "Isä-Jumala". Äiti-hahmo tuntuu puuttuvan meidän protestanttien Jumala-kuvasta. EL SHADDAI on tarkasti käännettynä suomeksi Jumala, jolla on äidin rinnat. HÄN on isä-äiti Jumala, elämän luoja ja ylläpitäjä. Suomalainen käännös "Kaikkivaltias" ei ole oikea eikä onnistunut. Oikeampi olisi "KAIKKIRIITTÄVÄ". Niin kuin äidin rinta on vastasyntyneelle lapselle kaikkiriittävä, samoin pitäisi Jumalan olla meille kaikkiriittävä. "Halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset Sanan väärentämätöntä maitoa (äidin rinnoista), että siitä kasvaisitte pelastukseen. On siunattua tietää, että meidän Jumalamme on kaikkiriittävä isä-äiti Jumala, joka pitää hyvän huolen lapsistaan.
Kiitoksia "marja", tuo tieto oli minullekin aivan uutta. Mutta tiesitkö sinä tämän:
"El Shaddai is a charismatic Catholic sect in the Philippines which has a phenomenal following. Centered around its leader Brother Mike Velarde, the group's meetings sometimes attract more than a million people. This popularity has also translated into economic and political power: the group has invested the tithes it collects into building a media empire, and the group often plays host to the country's top political leaders."
http://swallace.wirephoto.com/elshaddai/ElShaddai.html
El Shaddai näyttää olevan hyvin suosittu lahkon nimi ympäri maailmaa.
Strongin sanakirjasta:
(El = Jumala)
Shadday {shad-dah'-ee}
1) almighty, most powerful
a) Shaddai, the Almighty (of God)
Tässä on muuten vahvistus kertomuksellesi El Shaddain merkityksestä:
"The usage of the names here is obvious. It is God as El (Omnipotent, Almighty, All-Powerful) who helps in time of need, but God as Shaddai (All-Sufficient) who satisfies with abundant blessings "of the breasts and of the womb". This clearly indicates that the righteous and loving God Jehovah cares for us as a mother cares for a newborn child. Everything we could possibly need, exactly when we need it, God IS! "
http://www.gospeltrail.com/Study/God/elshaddai.htm
Niin kaikenlaisia lahkoja on ja jt.t ei oo suinkaan pahimmasta päästä. Mietin vaan, että tiesivätköhän nuo lahkolaiset, että ovat rintaruokinnalla?
Jos nyt liikutaan periaatteellisella tasolla niin
Luoja on luonut kaiken elollisen (elämän) tänne
maan päälle.
"Jos nyt liikutaan periaatteellisella tasolla niin
Luoja on luonut kaiken elollisen (elämän) tänne
maan päälle."
Hyväksyn täysin kantasi. Siitä voidaan tietenkin keskustella, miten tuo luominen on tapahtunut, mutta se keskustelu kuuluu mielestäni toisen otsikon alle.
Nyt on vain niin, että Jeesusta ei ole koskaan LUOTU maan päälle. Minä en ainakaan sellaista kohtaa Raamatustani löydä. Itse asiassa Jeesus on itse osallistunut luomisprosessiin ja joistakin raamatunkohdista saa jopa sen käsityksen, että KAIKKI on luotu hänen kauttaan.
joh. 1.1 sanoo Alussa oli Sana , ja Sana oli Jumalan luona ja Sana oli jumala. Tämä oli alussa Jumalan luona. Kaikki tuli olemassaoloon hänen kauttaan, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään. joh 1:14 : Niin Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskuudessamme, ja me näimme hänen kirkkautensa, sellaisen kirkkauden kuin ainosyntyiselle pojalle kuuluu isältä, ja hän oli täynnä ansaitsematonta hyvyyttä ja totuutta.Jeesus oli Jumalan ainosyntyinen, ei luotu, Poika.
"En halua kinastelua siitä, mitä "ainosyntyinen" eli "esikoinen" tarkoittaa teologisesti TULKITTUNA."
Onko se tulkittu teologisestikin. Eikö riitä että ymmärtää mitä sana tarkoittaa? Etkö sinä ymmärrä?
Ilmestyskirjan kolmannen luvun 14 jakeessa sanoo Jeesus suoraan itsestään: " Näin sanoo Aamen, uskollinen ja totuudellinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku."
1 Kor 8:6 sanoo myös selvästi: "Niin todellisuudessa on meillä yksi Jumala, Isä, JOSTA kaikki on, ja me häntä varten, ja on yksi Herra Jeesus Kristus, jonka välityksellä kaikki on ja me hänen välityksellään."
esikoinen ja luomakunnan alku, "JA" herra Jeesus Kristus "kuva". Repikää nyt saiitä selitykset tarkemmin. Vaatinee avaajan mukaankin kreikkalaisen tekstin selvittämistä ja yhteyden selvittämistä hebr. kirjoituksiin josta on mahd. lainattu. Missään ei kuitenkaan suoraan sanota Jumalan luoneen Jeesuksen. Niin tai näin..
Terv:*Höpisijä*
vanhan testamentin puolelta ainosyntyisestä Jeesuksesta? Vai onko se uuden testamentin ja Johanneksen käsitystä? Ainosyntyinenhän on selitetty siten että Jeesus on ainoa joka on syntynyt Jumalasta ja kaikki muu on syntynyt Jeesuksen kautta silloin kuin hän oli Sanana "taivaassa" Ja nämä kaikki muut ovat luotuja, jotka Jumala teki yhdessä Jeesuksen kanssa. Eli luomakunnan alun voi ymmärtää niinkin että Jeesus oli luomakunnan alku siinä mielessä että hänen olemassaolonsa mahdollisti luomisen aloittamisen. Ja ennen luomakuntaa syntyi hän, ainosyntyinen ja hänen kauttaan luotiin kaikki muu. Tämän mukaan Jeesusta ei ole luotu vaan hän on ainoa suoraan Jumalasta syntynyt olento.
..jollakin ei ole jotain niin se joku ei olekaan joku vaan joku muu eli hohojaja!
"Vai onko se uuden testamentin ja Johanneksen käsitystä"
Ei ole olemassa erikseen mitään uutta testamenttia ja vanhaa testamenttia vaan on koko Raamattu mihin uskomme ja sillä hyvä. Paavali sanoi siitä että kaikki pyhät kirjoitukset ovat Jumalan henkeyttämiä ja hyödyllisiä moneen paikkaan. Muun muassa opettamiseen vanhurskaudessa. Jos se ei sinulle kelpaa niin mene etsimään opettajiasi vaikka luterilaisesta kirkosta missä ei Raamatulla pidetä väliä vaan luetaan mitä ja miten sattuu!
"Paavali sanoi siitä että kaikki pyhät kirjoitukset ovat Jumalan henkeyttämiä ja hyödyllisiä moneen paikkaan."
Paavaliko se oli ja sanoiko aivan noin?
Nyt on muistettava, että Paavalin aikaan ei ns. Uutta testamenttia ollut olemassakaan. Jos hän jostakin pyhistä kirjoista puhui, niin ainoastaan Vanhasta testamentista.
Sinä, joka olet niin kovin paljon muita parempi omassa raamatun"tiedossasi", niin vastaahan sitten sitten tyhmään kysymykseeni, ettei tarvitse lähteä luterilaisten pappien puheille. Mikä on se raamatunjae, jossa yksiselitteisesti sanotaan, että Jumala LOI Jeesuksen?
(Lähettämäni viesti katosi taas johonkin serverin virheilmoitukseen. Toivottavasti se ei putkahda esiin tuplana.)
"Paavali sanoi siitä että kaikki pyhät kirjoitukset ovat Jumalan henkeyttämiä ja hyödyllisiä moneen paikkaan."
Paavaliko se oli ja sanoiko aivan noin?
Nyt on muistettava, että Paavalin aikaan ei ns. Uutta testamenttia ollut olemassakaan. Jos hän jostakin pyhistä kirjoista puhui, niin ainoastaan Vanhasta testamentista.
Sinä, joka olet niin kovin paljon muita parempi omassa raamatun"tiedossasi", niin vastaahan sitten sitten tyhmään kysymykseeni, ettei tarvitse lähteä luterilaisten pappien puheille. Mikä on se raamatunjae, jossa yksiselitteisesti sanotaan, että Jumala LOI Jeesuksen?
Kuten tuossa ylhäällä totesin:
2. En myöskään ole kiinnostunut tunnetuista väärennetyistä jakeista, kuten siitä, mihin on lisätty "...kaikki [MUU] luomakunta..."
Syy on tässä:
"Monissa jakeissa Uuden maailman käännös lisää tekstin joukkoon lisukesanoja
joita ei esiinny alkuperäisessä kreikassa. Esim. Kolossalaiskirjeen kohdassa
1:16, jossa puhutaan Jeesuksesta, Uuden maailman käännöksessä lukee:
"sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on
taivaissa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkoonpa ne
valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja.
Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten. (17)
Hän on myös ennen kaikkea muuta, ja hänen välityksellään kaikki
muu saatettiin olemaan". Huolestuttavaa UM käännöksessä on se, että
kaikkia lisukesanoja ei aina sijoiteta hakasulkuihin, jotka ilmaisisivat milloin
jakeen alkuperäinen raamatun teksti on muuttettu (esim. yllä; UM 1995).
Mikäli tämä Kolossalaiskirjeen kohta luettaisiin alkuperäisessä muodossaan,
ilman lisukesanoja, joita ei UT:n alkukreikassa esiinny, kertoo jae, että, Jeesus
todellakin loi aivan kaikki. Tämä on eri asia kuin lisukesanalla: kaikki muu.
Jehovan todistajien englanninkielisen kreikka-englanti KIT-interlineaarin
mukaan lause kuuluu sanatarkasti kreikan UT:n alkuteksteistä seuraavasti:
“(Col. 1:15) Who is image of the God the invisible, firstborn
of all creation, (16) because in him it was created the all in
the heavens and upon the earth, the visible and the invisible,
whether thrones or lordships or governments or authorities; the
all through him and into him it has been created (17) and he is
before all and the all in him it has stood together”. Vertaa
KIT:n alkuperäisen kreikan sanmuotoa Kirkkoraamatun sanamuotoon
samansata kohdasta: "(Kol. 1:15) ja hän on näkymättömän Jumalan
kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. (16) Sillä hänessä
luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on,
näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai
herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen
kauttansa ja häneen, (17) ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä
pysyy kaikki voimassa."
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/um/doc/raamattu-um-kirjanen.pdf
Jehovan todistajilla on myös kirkkoraamattumme veroinen raamatunkäännös: KIT (Kingdom Inter Linear). Sitä ovat myös jotkut oikeasti akateemisesti kouluttautuneet oppineet kehuneet. JT:t ovat tosin kääntäneet asian niin, että nämä professoritason oppineet muka kehuisivatkin UM-käännelmää.
..edes vähän asiassa. Hehheh.. vai on tässä nyt yhdestä ja toisesta tullut kreikan ja heprean asiantuntijoita. Minulle itselleni on ainakin kreikka yhtä hepreaa joten en ala kielistä väittelemään mutta tiedän monien tuomioistuimienkin halunneen nimenomaan Uuden Maailman käännöksen sen tarkan käännöstyön vuoksi. Eikä siitä sen enempää. Mitä tulee Jeesukseen on hän edelleen Jehovan luomistyön esikoinen, eli ensimmäinen luomistyö. Yksinkertainen totuus joka löytyy kaikenkielisistä Raamatuista huolimatta siitä kuka ne on kääntänyt tai julkaissut.
Kuten tuossa ensimmäisessä viestissäni ilmoitin, halusin pysyä vain asiassa ja rajasin mm. tämän UM:n tahallisen väärinkäännöksen pois haluamistani vastauksista. Onko niin, että teillä jehovantodistajilla ei ole edes halua antaa suoraan kysymykseen suoraa vastausta, vaan haluatte johdattaa keskustelun aina sivuraiteille?
"...ala kielistä väittelemään mutta tiedän monien tuomioistuimienkin halunneen nimenomaan Uuden Maailman käännöksen sen tarkan käännöstyön vuoksi."
Nyt tuli jo paksua puppua! Laitahan todisteeksi yksikin sellainen tuomioistuinkäsittely, jossa olisi näin käynyt! Mitähän asiaa on tuomittu käyttäen UM-käännöstä lakikirjana???
"Mitä tulee Jeesukseen on hän edelleen Jehovan luomistyön esikoinen, eli ensimmäinen luomistyö. Yksinkertainen totuus joka löytyy kaikenkielisistä Raamatuista huolimatta siitä kuka ne on kääntänyt tai julkaissut."
Kovia olette inttämään oppinne puolesta, mutta kun perusteita kysytään, lähdette heittelemään asiattomuuksia tyyliin: "vai on tässä nyt yhdestä ja toisesta tullut kreikan ja heprean asiantuntijoita". Väität, että tuo mielestäsi yksinkertainen "totuus" löytyy kaikista Raamatuista. Laita nyt sitten tähän se jae, jossa sanotaan, että Jeesus on luotu. Tähän mennessä olen nähnyt vain jakeita, joissa sanotaan, että:
- Jeesus oli olemassa jo ennen kuin mitään oli luotu
- kaikki on luotu Jeesuksen kautta/avulla.
Ilmestyskirjan kolmannen luvun 14 jakeessa sanoo Jeesus suoraan itsestään: " Näin sanoo Aamen, uskollinen ja totuudellinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku."
1 Kor 8:6 sanoo myös selvästi: "Niin todellisuudessa on meillä yksi Jumala, Isä, JOSTA kaikki on, ja me häntä varten, ja on yksi Herra Jeesus Kristus, jonka välityksellä kaikki on ja me hänen välityksellään."
Esittelepä vuorostasi sinä edes yksi jae missä sanotaan että: "Jeesus oli olemassa jo ennen kuin mitään oli luotu".
Kysyit: "Esittelepä vuorostasi sinä edes yksi jae missä sanotaan että: "Jeesus oli olemassa jo ennen kuin mitään oli luotu"."
Annoit itse kaksi raamatunkohtaa, joissa molemmissa todetaan, että KAIKKI luotu on tullut Jeesuksen kautta. En todellakaan ymmärrä, miten voit väittää Jeesusta luoduksi sellaisten jakeiden avulla, joissa puhutaan aivan päinvastaista!
Nimimerkki "yksi" lainasi hienoa kohtaa:
"joh. 1.1 sanoo Alussa oli Sana , ja Sana oli Jumalan luona ja Sana oli jumala. Tämä oli alussa Jumalan luona. Kaikki tuli olemassaoloon hänen kauttaan, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään. joh 1:14 : Niin Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskuudessamme, ja me näimme hänen kirkkautensa, sellaisen kirkkauden kuin ainosyntyiselle pojalle kuuluu isältä, ja hän oli täynnä ansaitsematonta hyvyyttä ja totuutta.Jeesus oli Jumalan ainosyntyinen, ei luotu, Poika."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000002724192
Jehovan todistajat väittävät, että Jeesus on luotu [enkeliksi]. On teidän asianne näyttää väitteenne toteen ja koska väitätte oppienne olevan kaikki Raamatusta, on teidän näytettävä ne myös toteen Raamatusta. YKSI JAE KELPAA! Sellainen jae, jossa sanotaan selkeästi ja suoraan, että [Jehova] loi Jeesuksen. Ilman tuota jaetta joudumme toteamaan, että Jeesuksen alkuperä on jumalana tai Jumalana meille käsittämätön ja oppinne on potaskaa. En kuitenkaan ole mikään raamattuoppinut, enkä ole koskaan lukenut Raamattua kokonaan läpi. En siis mene sanomaan, etteikö tuollaista jaetta todella olisi, mutta itse en ole sellaista vielä löytänyt.
Täältä voit hakea jokaisen kreikankielisen sanan erikseen ja vertailla omaan UM käännökseen. Sorry vaan, mutta lisukesanoja loytyy. Varsinkin tän Jeesuksen Jumaluus jakeiden kohdalat, mutta tsiigaa ite!!!
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?
Lukutaitoa näköjään on mutta missä lienee sen luetun ymmärtäminen. Mitä tarkoittaa luomakunnan alku? Samapa tuo, kun yksinkertainen asia ei mene perille niin se ei mene. Jos ei ole ymmärrys riitä käsittämään mitä tarkoittaa esikoinen ja luomakunnan alku niin se ei sitten riitä!
Mitä sinä ymmärrät? Ymmärrätkö asiat, niinkuin Raamatussa sanotaan, vai ymmärrätkö asiat, niinkuin sinun käsketään ymmärtämään? Luomakunnan alku tarkoittaa juuri sitä, mitä tuolla ylempänä kirjoitin ja muut kirjoittivat. Se kertoo sen, miten luomakunta on saanut alkunsa - ei sitä, miten Jeesus on saanut alkunsa.
Jos et löydä uskomasi opin perusteeksi edes yhtä raamatunjaetta, niin turha sinun on siitä minua syyttää ja harjoittaa nettihenkilöni parjaamista. Puolusta uskontoasi selkeillä faktoilla. Nyt puolustat niitä keksityillä väitteillä. Sinä saatat itse pitää noita väitteitä jonkin superviisaan "hallintoelimen" löytäminä totuuksina, mutta minä näen ne ilman suomuja silmissäni pelkkinä perustelemattomina väitteinä.
Kiitän kuitenkin siitä, että vaivauduit ymmärryksesi mukaan moneen kertaan vastaamaan minulle, vaikka et varsinaiseen kysymykseeni raamatuntuntemuksesi puutteen vuoksi osannutkaan vastata.
Kykysi ymmärtää Raamatusta lukemaasi on kuitenkin sen verran hämärtynyt, etten katso enempää inttämistä kanssasi hedelmälliseksi. Sinä et pysty näyttämään minulle pyytämääni raamatunjaetta ja minä en ole kouluttautunut aivopesun purkajaksi.
katso vielä kuitenkin kertaalleen näitä Raamatun sanoja:
"(Kol. 1:15) ja hän on näkymättömän Jumalan
kuva, esikoinen ENNEN KAIKKEA luomakuntaa. (16) Sillä HÄNESSÄ LUOTIIN KAIKKI, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on,
näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai
herrauksia, hallituksia tai valtoja, KAIKKI ON LUOTU HÄNEN KAUTTANSA ja häneen, (17) ja HÄN ON ENNEN KAIKKIA, ja hänessä
pysyy kaikki voimassa."
Tullen enkeleitä niin paljon korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut SYNNYTIN ja taas...Minusta mm. tämä todistaa, että Jeesusta ei luotu vaan Jumala synnytti hänet. Hän osa Jumalasta!
teksti on taas ihan muutettu, joten tässä taas kreikan kielestä:
gennao ghen-nah'-o
from a variation of ; ; v
AV-begat 49, be born 39, bear 2, gender 2, bring forth 1, be delivered 1, misc 3; 97
1) of men who fathered children
1a) to be born
1b) to be begotten
1b1) of women giving birth to children
2) metaph.
2a) to engender, cause to arise, excite
2b) in a Jewish sense, of one who brings others over to his way of life, to convert someone
2c) of God making Christ his son
2d) of God making men his sons through faith in Christ's work
OHO! Olen aikaisemminkin todennut, etten ole koskaan koko Raamattua lukenut ja mitä olen lukenut, joten syvennyin antamasi vinkin perusteella hebrealaiskirjeeseen. Koko ensimmäinen luku on kirjoitettu selvittämään sitä, ettei Jeesus ole enkeli, eikä häntä ole luotu. Mitä ilmeisimmin tällaisia oppeja on yritetty levittää jo ensimmäisellä vuosisadalla ja hebrealaiskirjeen kirjoittaja syventyykin varsin perusteellisesti näiden oppien vääriksi perustelemiseen.
Miten ihmeessä jehovantodistajat voivat lukea tuon kirjeen ensimmäisen luvun ja vielä senkin jälkeen kiertää ovelta ovelle kertomassa ihmisille raamatunvastaisia asioita? Tätä minä en voi käsittää!
Johon on juuri kaikki nämä Jeesuksen luomiseen, jumaluuteen yms liittyvät jakeet käännetty aivan erilailla. Siksi olenkin koittanut saada jt:tä lukemaan tuolta raamatunkäännöskoneista näitä alkutekstejä, kun uskovat sen heidän käännöksensä olevan parempi, niinkuin itsekin uskoin ennenkuin aloin vertailemaan alkukieliä. Lukisivat edes Heprealaiskirjeen ensimmäisen luvun vuoden 33/38 kirkkoraamatusta tai linkistä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?
AJATUKSELLA
Kiitos linkkivinkistäsi :)
Itse olen oppinut käyttämään http://www.blueletterbible.org/
Valitse haluamasi jae (Raamatun kirjoja voi selata valikosta) ja paina sitten "go to verse".
Esimerkiksi tuo Hebr 1:4. Paina sitten jakeen vasemmalla puolella olevasta "C"-nappulasta ja saat näkyviin jakeen kreikankielisenä kirjoituksena, sekä sanasta-sanaan-käännöksen (ginomai tosoutos kreitton...). Kunkin sanan merkitykset saat sitten klikkaamalla sanan kohdalla taulukossa olevaa Strongin numeroa.
Aivan samanlaista rintarinnan vertailua ei eri raamatunkäännösten välille saa kuin linkkaamallasi sivulla, mutta muut raamatunkäännökset saa kyllä yksitellen omaan ikkunaan verrattavaksi. Esim. Vulgate-käännös sanoo Hebr. 1:4 kohdalla: "tanto melior angelis effectus quanto differentius prae illis nomen hereditavit".