Ihmiset lisääntyneen tiedon myötä ymmärtävät että aurinko ei kierrä maata ja että Raamattu on mytologiaa.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
Monet eroajat uskovat jumalaan
Kepler muuten oli kristitty
"Monet eroajat uskovat jumalaan"
Suomalaista noin puolet uskoo jonkinlaisen jumaluuteen, korkeampaan voimaan. Alle neljäsosa uskoo edes etäisesti Raamattua sivuavaan jumalaa/jumaliin/jumaluuteen ja yksi kahdeksastatoista uskoo kuten ev-lut lahko opettaa.
Silti suomalaisista 80% on lahkon jäseniä, omasta halustaan siihen on toki liittynyt vain noin 5%
Koska muuten hänet olisi poltettu roviolla
niin meillä olis roviousko. Tämänpäivän uskonlahkoja vois olla vaikkapa hirttousko,myrkkyruisku-usko,sähkötuoliusko,niskalaukaususko jne.
Myrkkyruisku uskonlahkon rakennuksen katolla- mitähän siitä tuumattaas? Tai narun päässä kaulassa?
Siinä roviolla samalla olisi hoitunut kätevästi jessen taivaaseen nouseminen savun mukana. Ei olisi jumalan tarvinnut tempaista..
"juu,[Kepler] oli joo kristitty Koska muuten hänet olisi poltettu roviolla"
Kepler olisi halunnut papiksi, mutta hänen tähtitieteen opettajansa järjesti hänelle paikan katedraalikoulun matematiikanopettajaksi. Tieteen kannalta onneksi hän valitsi horoskoopit teologian tilalta. Keplerin Mysterium Cosmographicum on kirja, jossa uskovainen Kepler yrittää selittää tähtitaivaan ilmiöitä Raamatun avulla :-)
Keplerin kirjoituksissa ilmenee keskiaikainen lukumystiikka. Keplerin kolmannen lain - planeettojen kiertoajan kolmas potenssi on verrannollinen puoliakselin pituuden toiseen potenssiin - oli hänelle tyypillinen yritelmä, jossa yritettiin etsiä kuunyläpuoliseen maailmaan lukujen harmoniaa. Ensimmäinen ja toinen laki olivat arvauksia, jotka sijoitettiin Tykö Brahen mittauksiin. Tällä en tarkoita etteikö Kepler olisi ollut merkittävä tiedemies, mutta hänen tieteellinen työnsä käsitteli pikemmin valon käyttäytymistä neulanreiän jälkeen, joka johti 1600-luvun geometriseen optiikkaan. Planeettajutut ovat yleisesti tunnettuja, mutta vähemmälle huomiolle jääneistä valon käyttäytymisessä linsseistä löytyy juttua esimerkiksi Dijksterhuis Lenses and Waves - Huygens and the Mathematical Science of Optics in the 17th Century
Ilmeisesti vihjaat hänen äitinsä noituussyytteeseen. Katariina kuitenkin vapautettiin syytteestä sen jälkeen kun puolustus pystyi selittämään pääosan syytteistä. Paljon hankalampi tilanne oli ateistisessa Neuvostoliitossa, jossa Stalin ylisti vuonna 1929 puheessaan Trofim Lysenkoa. Lysenkohan ei uskonut esimerkiksi Gregor Mendelin tutkimustuloksiin, sillä papithan aina valehtelevat :-)
Sekä Kopernikus että Kepler olivat kristittyjä
Joten "aurinko kiertää maata" näkökantaa ei kumonnut ateistit, vaan teistit, tässä tapauksessa kristityt
"Joten "aurinko kiertää maata" näkökantaa ei kumonnut ateistit, vaan teistit, tässä tapauksessa kristityt "
Mielenkiintoista, hihhulit sekoilevat ja ymmärtämättömyyksissään luulevat jotain todella typerää ja kun sitten selväjärkisimmät toteavat että mytologia on mytologiaa ja faktat toiset, joku vajakki ottaa siitä bonuspisteet itselleen.
Ainakaan ateisti-vajakin ei kannata yrittää ottaa tieteestä bonuspisteitä itselleen sillä tieteen historia ei käytännössä tunne ateisti tiedemiehiä (Dawkings ei ole tiedemies)
Eikö evoluutiobiologi ja eläintieteilijä ole tiedemies? Mikä hän sitten on?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#El.C3.A4m.C3.A4_ja_ura
Dawkings ei ole keksinyt mitään merkittävää tieteen alalla. Hän on omanlaisensa tieteilijä, ja populaari-tieteen kirjailija, ei silti mitään merkittäviä löytöjä tehnyt tiedemies, kuten esim Newton (kristitty), Schrödinger (panteisti), Heisenberg (kristitty), Bohm (kristitty), Einstein (agnostikko), Darwin (agnostikko). Ateistit eivät yksinkertaisesti ole tehneet yhtäkään tieteen läpimurtoa millään alalla.
DAwkings on tieteen pelle, fiktio-kirjailija joka ei pysty soveltamaan tieteen periaatteita pystyy vaan toistamaan muiden keksimää. Epätieteellinen meeemiteoriansa on yrittää satuja kertomalla päästä tieteilijöiden joukkoon.
Dawkinsin evoluutio teoriaan tuoma panos on kiistaton. Katso esimerkiksi hänen kirjansa "The Extended Phenotype".
Vuonna 2004 Prospect Magazinen kyselyssä Britit valitsivat hänet "Top intellectual" vaikuttajaksi. Hän sai ääniä tuplasti enemmän kuin seuraavaksi tullut.
Tässä linkissä on yksi lista ateistista tiedemiehistä:
http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/
Keropppa hänen panoksestaan evoluutioteoriaan, koska se on muotoiltu jo kauen ennen Dawkinsia.
Ja Jokin ateistie surkea nettikysely ei ole mikään meriitti
Mao, Stalin, Lenin, Hitler... ja paikalliset suosikit Karpaattien nero ja Kaikkien korealaisten Isä. Kirjoittiko muuten Pol Pot muuta kuin puolustuspuheensa :-)
Tiedätkö muuten mikä on eniten painettu kirja lähes joka vuosi viimeisen 600 vuoden aikana?
Kreationistien kanssa väittely on tätä "maa on litteä" tyyppistä. Mitkään todisteet eivät riitä, koska pyhä kirja väittää toisin.
Dawkinsista: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
Lyhyesti: tunnetuin on hänen näkemyksensä, että evoluution yksikkö on geeni. Me yksilöt olemme vain kuljetusalustoja geeneille.
Evoluutioteoria on Darwin ajoista kehittynyt paljonkin, vaikka Darwin hyvin pitkälle loi teorian perustan. Esimerkiksi lajien evoluutiopuu on nykykäsityksen mukaan paljon monimutkaisempi kuin yksinkertainen puumalli. Darwinilla ei tietenkään ollut mitään tietoa geeneistä, jotka mullistivat koko tutkimuksen.
Ateisti = kommunisti on tälläkin palstalla jo satoja kertoja kaluttu aihe. Hae aikaisempia ketjuja, jos tätä haluat mutustella. Minä en enää viitsi..
"Lyhyesti: tunnetuin on hänen näkemyksensä, että evoluution yksikkö on geeni. Me yksilöt olemme vain kuljetusalustoja geeneille."
Eräiden näkemysten mukaan hihhulismin syynä on juuri tuollainen geeni. Vajakkigeeni joka aiheuttaa aikuisilla yksilöillä pakkomielteen mielikuvitusystävien ylläpitoon sekä ehkäisyn käyttökieltoon.
Toisaalta se on myöskin hyvä asia. Näin hihhuli saa tarkoituksen elämälleen: olla vajakkigeenin monistaja.
pulun ei tarvitse.
"Ateisti = kommunisti on tälläkin palstalla jo satoja kertoja kaluttu aihe. Hae aikaisempia ketjuja, jos tätä haluat mutustella. Minä en enää viitsi.."
Hän on se joka on itse kirjoittanut noista viesteistä noin 98,2%
"Lyhyesti: tunnetuin on hänen näkemyksensä, että evoluution yksikkö on geeni. Me yksilöt olemme vain kuljetusalustoja geeneille."
Buah buah! Miten tyhmä voi olla ateisti.
Geenien olemassaolo on tiedetty jo ainakin 1950-luvulta saakka, ja geenien merkitys evoluutiossa on tiedetty ja muotoiltu jo kauan ennen Dawkingsia. Tuo vajakki lauseesi osoittaa vain että ettet itse tajua mistä puhut, kun nostat Dawkings jalustalle joka ei kestä minkäänlaista tarkastelua
ÄäliöDawkingsin ylistys on typeryyttä jota voi kuulla vain ateisti-vajakin suusta
Valitettavasti ainoat ateistit, jotka ovat saaneet aikaan yhteiskunnan, ovat olleet kommunisteja ellei oteta huomioon natseja. Tiedätkö muka jotain ateistista yhteiskuntaa, joka ei olisi samalla diktatuuri?
sivusta huomauttaisin, että kielenkäyttösi on erittäin tyypillistä juuri kristitylle, joka ei osaa perustella näkökantojaan yhtään mitenkään, vaan latelee ulkoaoppimiaan dogmeja sen kummemmin kyseenalaistamatta tai ajattelematta yhtään mitään.
Sitä paitsi, se kirjoitetaan Dawkins, ilman g-kirjainta. Edes sitä et ymmärrä. Mutta jatka ihmeessä itsesi nolaamista.
voi ottaakaan tässä yhteydessä huomioon. He kun olivat melkeinpa sataprosenttisesti kristittyjä. Saivat tosin aikaan hienon yhteiskunnan.
Sinäkin elät pohjoismaisessa, sekularisoituvassa sosiaalidemokratiassa. Ovatko asiasi huonosti?
Hitler oli selvästi Jumalan asemassa ja valat vannottiin suoraan hänelle.
Toki olet oikeassa siinä, että pääosa Natsi-Saksan kansalaisista koki itsensä kristityiksi samoin kuin Neuvostoliiton asukkaat.
Täällä arvioidaan kristittyjä kirkon perusteella. Samalla tavalla ateisteja voi arvioida kommunistisen liikkeen perusteella.
"RUOKARUKOUS
Mikko oli tottunut aina ennen ruokailua ristimään kätensä ja kumartamaan päänsä pieneen ruokarukoukseen. Niin hän teki nytkin. Se oli kotona opittu tapa, eikä se ollut vain tapa, vaan sitä myös käytettiin päivittäin. Jostain syystä hän ei vain huomannut, että hän teki sen tällä kertaa ihan näkyvästi. Tavallisesti koulussa, kavereiden lähellä, hän teki sen mahdollisimman salaa. ”Mitä sä teet”, kajahti melkein yhdestä suusta pöydän ympäriltä. ”Ihanko sä oikeesti rukoilet”, sai joku sanottua hämmästyksensä ääneen. Mikko tajusi punastuvansa ja nolostuvansa. Sanat takertuivat kurkkuun ja vaivoin hän sai nolosti nyökättyä. Hetken kuluttua koko oma luokka ja melkein koko koulu tiesi, että Mikko rukoili ruokalassa, ruokapöydässä.
Seuraava välitunti tuntui Mikosta loputtoman pitkältä. Päässä jyskytti. Nyt ne kaikki tietävät, miten meillä kotona toimitaan. Hävettää tuo vanhanaikaisuus. Tästä saan varmaan kuulla lopun ikäni, Mikko mietti ja yritti vetäytyä mahdollisimman kauas kavereistaan. Pojat taas yrittivät tulla lähelle ja kysellä asiasta, mistäpä muusta. Joku kysyi: ”Mistä sä olet ton oppinu?” Toinen kysyi: Miksi sä niin teet ja teetkö sä aina ruokapöydässä niin?” Kysymyksiä sateli ja poikien ryhmä Mikon ympärillä tiivistyi. Välituntivalvojana oleva opettaja liittyi joukkoon ja sai pian selville, mistä oli kysymys. Mikko oli siis rukoillut ruokarukouksen. Moni koululaisista oli ollut sellaisessa päiväkodissa, jossa ruoka oli aina siunattu. Osa oli ollut seurakunnan päiväkerhossa, jossa oli toimittu samoin, mutta ruokarukoushan oli lasten juttu. Eihän sitä enää koulussa käytetty.
Kello soi ja Mikkoa se helpotti. Luokassa opettaja otti asian kuitenkin vielä puheeksi. Ensimmäiseksi opettaja kysyi: Kenellä on joskus ollut kova nälkä? Tietysti jokainen nosti kätensä. Kuka on ollut joskus sairaana? Taas toistui sama, kädet nousivat. Opettaja jatkoi: ”Elämässä on asioita, joita me pidämme itsestäänselvyyksinä, koska nälkäisinä saamme ruokaa, sairaana saamme hoitoa. Emme ehkä tule ajatelleeksi, että nuo itsestäänselvyydet ovatkin meille Jumalan isoja lahjoja. Niiden arvon voi ymmärtää parhaiten vasta sitten, kun niitä ei ole, kun ei ole ruokaa tai kun menettää terveytensä. Kukaan ei sellaista halua.”
Ruokarukous on kiitosta ruuasta. Se muistuttaa siitä, että ruoka on lahjaa, Jumalan lahjaa, vaikka se onkin niin tavallista ja jokapäiväistä. Mikko on oppinut hyvän tavan. Sitä paitsi ennen Mikkoa miljoonat ihmiset ovat tehneet samoin ja monet tekevät nytkin samoin. Tänä vuonna 2007 tulee kuluneeksi 450 vuotta kirjakielen luojan ja Uuden testamentin kääntäjän Mikael Agricolan kuolemasta. Jo hän rukouskirjassaan julkaisi paljon erilaisia rukouksia, esimerkiksi ruokarukouksia, jotta ihmiset voisivat niin kiittää hyvää Jumalaa hänen antamistaan lahjoistaan. Yksi Agricolan rukouskirjan rukous on suoraan Raamatusta Psalmien kirjasta (Ps.145:15-16)
Ps. 145:15-16
Kaikki katsovat odottaen sinuun,
ja sinä annat heille ruoan ajallaan.
Sinä avaat kätesi
ja hyvyydessäsi ravitset kaiken mikä elää."
http://www.edu.fi/pageLast.asp?path=498,1329,1393,86675,59355,61671
Mikä lie Dawkings, ihan sama, kuka siitä fictio-kirjailija-pellestä välittää, vaikka ateisti-idiootti onkin nostanut hänet ateisminsa takia vuosisadan suurimmaksi tiedemieheksi (ei tosiasiassa ole tehnyt mitään merkittävää löydöstä/havaintoa/teoriaa)
Mutta ateistin on elettävä ulkona todellisuudesta saadakseen kuvitella edustavansa "tiedettä".
"Eikö evoluutiobiologi ja eläintieteilijä ole tiedemies?"
Minusta tutkinnon suorittaminen ei minusta tee kenestäkään tiedemiestä. Wikipedia kertoo, että Vapaa-ajattelijain liiton puheenjohtaja Jussi Kalevi Niemelä on suorittanut oppivelvollisuutensa, joten se ei liene kovin yleistä vapaa-ajattelijoiden keskuudessa http://www.google.fi/search?q="Jussi K. Niemelä" wikipedia&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=fi...
Toki on merkittäviä ateistisia tiedemiehiä kuten Marx ja Engels ja Ajatusten Tonavan puoliso Elena Ceauşescu, jonka nelivuotisen kansakoulun pohjalta väitteli kemiasta tohtoriksi ja toimi Bukarestin yliopiston kemiantutkimuksen johtajana ja myöhemmin akateemikkona.
Ainakin hänen lukijansa välittävät.
"God Delution" kirjaa myytiin nopeasti 1,5 miljoonaa kopiota ja on käännetty parillekymmenelle kielelle. Suomeksi "Jumalharha"
Uusi "The Greatest Show on Earth" on juuri ilmestynyt ja on bestseller useissa maissa:
Debuts at #5 on the New York Times Bestseller List! (Oct 11th)
Debuts at #1 on the Sunday Times Bestseller List in the UK!
Debuts at #1 in Australia!
Debuts at #1 in Ireland!
Kun nyt vähän perustelisit väitettäsi. Esimerkiksi linkki johonkin tutkimukseen olisi hyvä.
II maailmansodassa Neuvostoliitto oli virallisesti ateistinen, Saksa pääosin kristitty ja Japani on sintolainen. Sotarikokset ovat kaikkien tiedossa.
Mielenkiintoinen lista, joka on kerätty turhaa lähdekritiikkiä käyttämättä :-) Mielenkiintoisinta siinä oli B. Russell, joka oli viime vuosisadan näkyvin agnostikko. Moni Top intellectual ateisti oli ammatiltaan näyttelijä, joista silmään pisti päähänpotkijoiden kruunamaton kuningas Bruce Lee
"God Delution' kirjaa myytiin nopeasti 1,5 miljoonaa kopiota ja on käännetty parillekymmenelle kielelle."
Tämä "80 miljoonaa saksalaista ei voi olla väärässä" -perustelu ei oikein sovi pienen vähemmistön oikeassa olemisen perusteluksi. Samalla perusteilla Mao oli viime vuosisadan merkittävin ihminen sillä Maon pientä punaista kirjaa (Otteita puheenjohtaja Mao Zedongin teoksista) painettiin miljardi kappaletta, Hitlerin 100 miljoonaa kappaletta ja Lenin ja Stalinin teoksia satoja miljoonia. Kuinka moni lukee niitä edelleen? AIka harva, jos verrataan todellisiin kestosuosikkeihin kuten Raamattuun tai Koraaniin.
Tuossa pätkää Wikistä:
"Hän kuitenkin sanoi, ettei hänen maailmankuvansa eroa käytännössä ateistin maailmankuvasta, ja että hän ei pidä esimerkiksi kristinuskon jumalan olemassaoloa sen todennäköisempänä kuin kreikkalaisten Olymposvuoren jumalten. Russell oli tunnettu ateistina."
Tuo ateistin ja agnostikon raja on aika veteen piirretty viiva. Ainoastaan se on selvää, että molemmat ovat todella kaukana uskovaisista.
...Tuossa listan alussahan on selvennös, että lista ei ole älykkäimmistä, vaan alojensa huipuista.
Netti on täynnä kuolleiden suuhun laitettuja sanoja, joita ei voi tarkistaa. 1937 aikalaisdokumentti kertoo hyvin siitä, miten arkipäivän kristillisyys toteutui Saksassa katolilaisen kirkon vinkkelistä katsottuna
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_ge.html
Valitettavasti meidän "Why I Am Not A Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects" on vintillä enkä jaksa hakea sitä. Luin kirjan lukioaikanani ja mieleeni jäi siinä kerrottu aikanaan radioitu keskustelu jonkun piispan kanssa. Piispa kysyi Russellilta mitä hän sanoo viimeisellä tuomiolla, kun Jumala kysyy miksi hän ei uskonut Jumalaan. Russell vastasi osapuilleen näin "Rakas Jumala, miksi et antanut niin selvää merkkiä, että olomassaoloosi olisi ollut mielekästä uskoa?" Minusta tämä kuvaa hyvin hänen ajatusmaailmaa, jonka mukaan Jumalien olemassaolo on tietomme ulkopuolinen asia, joten luonnollisesti Jahven, Zeuksen ja Allahin olemassaolo on samalla tavalla mahdollista.
"Russell oli tunnettu ateistina."
varsinkin hänen kuolemansa jälkeen ateistit ovat markkinoineen hänen ateismiaan. Wikipedian lähdeviittaus "Esimerkiksi Russellin henkilökohtaisesti tuntenut filosofi John Searle kertoo teoksessaan Mind, Language and Society, Phoenix, 1999, että Russell oli tunnettu ateistina."
En muista, että Russell oli edes mainittu itseään yli 60 vuotta nuorempaa John Searlea missään kirjoituksessaan. Joidenkin mielestä henkilökohtaiseen tuntemiseen riittää satunnainen tapaaminen tai muutaman kirjeen kirjoittaminen. Muistaakseni Russell sanoi, että eläinkunnasta löytyy alkeellisesta ameban ja älykkään ihmisen välistä kaikentasoisia eläimiä. Valitettavasti tätä mieltä on vain ihminen eikä ameeba :-)
Kuten sanoin, ateistin ja agnostikon välinen ero on välillä hankala määrittää. Tuo Russelin vastaus piispalle voisi aivan hyvin tulla myös ateistin suusta.
Asian tekee hankalaksi se, että agnostikko vastaa kysymykseen "voiko jotain, mistä ei saada tietoa, todistaa oikeaksi tai vääräksi?". Ateisti taas vastaa kysymykseen "uskotko jumalan olemassaoloon?" Eli toisin sanoen ihminen voi olla sekä ateisti että agnostikko. Nykyään tosin agnostikko-termi käsitetään jonain välivaihtoehtona uskovaisten ja ateistien välillä. Sinänsä outoa, sillä "uskotko jumalaan?"-kysymys on kyllä/en-kysymys.
Russel itse toteaa seuraavaa omassa pamfletissaan "Am I An Atheist Or An Agnostic?", että on agnostikko filosofisessa mielessä, eli ettei voi tietää totuutta jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Samalla hän kuitenkin myöntää, että hänen itsensä kutsuminen ateistiksi parhaiten välittäisi hänen uskonnollisen näkökulmansa filosofisesti suuntautumattomalle yleisölle.
käytössä kristinuskon symbolit erittäin monissa omissa symboleissaan.
Luin juuri Paul Carellin kirjan "Marssi Venäjälle" ja siitä tuli selvästi esille Hitlerin kristinusko.
Kiistaton tosiasia on se, että Itävallassa asuessaan Hitler kuului katolliseen kirkkoon, mutta mihin seurakuntaan hän liittyi muuttaessaan Saksaan?
"Luin juuri Paul Carellin kirjan "Marssi Venäjälle" ja siitä tuli selvästi esille Hitlerin kristinusko."
Tämä kertoo paljon ateistien käsityksestä lähdekritiikkiin. Oleellista ei ole kuka kirjoittaa ja minkä takia kirjoittaa vaan se, mitä omia ennakkoluulojaan pönkittäviä asioita kirjasta löytyy. Kuten huomasit kirjasta, saksalaiset sotilaat olivat ystävällisiä miehittäjiä, jotka eivät syyllistyneet sotarikoksiin. Kirjoittaja - Paul Carell - Joachim von Ribbentropin lehdistösihteeri, joten hänelle oli tärkeää saada syntymään kuvaa, jonka mukaan me natsit olimme tavallisia saksalaisia ihmisiä.
Niille, jotka vastaavat "uskotko Jumalaan" kyllä tai ei, se on kyllä/ei kysymys. Minun mielestäni se on väärin esitetty kysymys. Minusta kysymys pitäisi olla "onko Jumala olemassa" ja siihen ei ole vastausta.
Varsinainen ongelma on 50 Most Brilliant Atheists of All Time -tyyppiset listat, joihin valitaan sattumanvaraisesti ihmisiä. Russelin jouduttua tällaiseen listaan on hänen sivistynyt asenteensa lyöty "uskotko Jumalaan" kysymykseen myöntäväksi vastaukseksi.
olla "onko jumalia/jumalaa olemassa muualla kuin hihun kuupassa".
Sillä mistä pirusta tietää että olisiko niitä peräti useampiakin ja toisaalta faktisesti niitä löytyy uskisten mielikuvituskavereina.
Mikäli kysymyksellä tarkoitetaan onko näiden väkivaltauskontojen jumalia olemassa, asia muuttuu helpommaksi. Niitä nimittäin ei ole.
No, ateismi terminä on määritetty kysymyksen "uskotko jumalaan" kautta. Jos halutaan tietää onko joku ihminen ateisti vai ei, niin kyseessä on juuri oikea kysymys.
kun 100% kansasta kuului kirkkoon. Raamattua oli pakko lukea ja jos ei kuulunut kirkkoon, joutui armollisesti roviolle.
Maon kirjaakin jaettiin kuten raamattua. Se oli vähän samanlainen valtiouskonto. Pakko oli lukea, ei tosin joutunut roviolle, vaan hmm.. uudelleen kasvatusleirille.
lähdekritiikittömästi lainailet wikipedian tietoja-se näkyy selvästi lausevalikoimastasi.
Carellin kirjassa kristinusko on sivujuonne-pää-asiassa on sotataktiikka ja siihen liittyvät asiat. Mutta selvästi siitä Hitlerin pohjalla oleva kristinusko esille tulee.
Sitä tietenkin sinun on vaikea uskovaisena hyväksyä.
Kirjassa ei muuten pahemmin kehuskella sillä, että natsit olisivat olleet ystävällisiä miehittäjiä. Sen tietäisit jos olisit itse kirjan lukenut, etkä kritiikittömästi lainaillut wikipedian sivuja. Pää-asiassa kirja käsittelee saksan hyökkäystä ja sen sotataktiikan "järkevyyttä".
Vielä kerran kyllä minua huvittaa henkilö joka kirjoittaa lähdekritiikin tärkeydestä ja itse viis veisaa siitä kirjoittamalla tänne kirjasta vaikkei ole sitä tainnut koskaan nähdäkkään!
että ateisti ei ole yhtäkuin kommunisti. Mutta uskovainen on uskovainen.
kirjoittaa, vaan se kaikki mitä teksistä ilmenee. Ei kaikkea tarvi uskoa mitä siinä lukee, mutta rivienkin väliin mahtuu paljon.
Lähdekritiikittömyys on kyllä uskovaisten ongelma erityisesti-sehän on nyt päivän selvä asia.
kysymyksen, sen pitäisi olla mielekäs. Agnostikkojen mielestä kysymys on mieletön, koska siihen ei voi vastata. (Tuskin) monikaan agnostikko uskoo Jumalaan, mutta harva meistä myöskään kieltää Hänen olemassaoloaan.
Sieltä siis kumpuaa Hitlerin vainoisuus juutalaisia kohtaan.
Kristinuskon kyllästämä kun Hitler oli ollut lapsesta lähtien.
Samaten sai Stalin pappikolusta ainekset tuleviin julmuuksiinsa- vanhaa testamenttia luki ja sen tappamiskehoitukset syöpyivät mieleen loppuelämäksi.
Siellähän tunnetusti kehotetaan murhaamaan ja raiskaamaan naapurikansat.
"(Tuskin) monikaan agnostikko uskoo Jumalaan, mutta harva meistä myöskään kieltää Hänen olemassaoloaan. "
Jos kaikki mitä kristityissä maissa tapahtuu, on kristinuskon syytä, niin nailonsukat ja jääkiekko perustuu kristinuskoon :-)
helpottaako?
sen, että juutalaisvastaisuus on kuulunut siihen jo ammoisista ajoista lähtien.
Ehkäpä sinunkin herranterttu kannattaa tutustua uskontoosi paremmin.
yrittävät naurettavuuteen asti omia uskonsa hyväksi kaikki maailmassa tapahtuneet hyvät asiat, mutta sulkevat silmänsä ja korvansa kaikelta pahalta mitä se on maailmassa aikaansaanut.
Uskonnoista huolimatta tiedämme jo olemme edistyneet jo näinkin paljon joissakin asioissa..
"Vielä kerran kyllä minua huvittaa henkilö joka kirjoittaa lähdekritiikin tärkeydestä ja itse viis veisaa siitä kirjoittamalla tänne kirjasta vaikkei ole sitä tainnut koskaan nähdäkkään!"
Hyllystäni löytyy Paul Carrellin kirjoista Marssi Venäjälle ohella myös Erämaan kettu, Potettu maa ja Ne tulevat. Yhtään niistä en ole lukenut niiden heikon tason takia. Ainoa mitä Marssi Venäjälle kirjasta olen lukenut on Suomen rintamaa ja Baltiaa käsittelevä osa. Muistakin kirjoista olen lukenut vain mielenkiintoisia pätkiä, mutta en ole ikinä edes ajatellut, että niitä voisi käyttää lähteinä.
Kirja - itseasiassa kaikki meillä olevat Paul Carrellin kirjat - on lähdeteokseksi kelpaamaton jo senkin takia, että siitä puuttuu lähdeviittaukset. Jokaisessa taitaa olla ihmisten suihin laitettuja puheita. Hänen kirjoitustyyli on lähinnä jutusteleva tai tarinoiva, mutta ei ainakaan tutkimus.
"Kirjassa ei muuten pahemmin kehuskella sillä, että natsit olisivat olleet ystävällisiä miehittäjiä."
Ainoa siviilejä koskeva asia jonka muistin kirjasta - sen heikon tason lisäksi - oli valokuva, jossa venäläinen tyttö antoi ämpäristä vettä saksalaiselle sotilaalle. Kirjoissa on selvästi Saksan puolesta asenne. Kirja on sikäli hauska, että siinä "todistetaan" saksalaisten epäonnistuneen Murmanskin edustalla suomalaisten takia :-)
Jos sitten mennään varsinaiseen asiaan. Minkälainen pätevyys Paul Carrellilla on puhua Hitlerin kristillisyydestä? Monessa kirjassa kerrotaan kuinka hän ei voi luetella kaikkien niiden nimiä, jotka ovat auttaneet kirjojen tekemisessä, joten eikö niistä ilmene lähinnä yleinen mielipide? Mielikuva Hitleristä oli pitkälti myös Göbbelsin tuottama: askeettinen mies, joka uhraa kaiken aikansa Saksalle niin ettei hänellä ole tyttöystävää. Hitler ei juonut eikä polttanut (vain tämä lienee totta) ja oli kasvissyöjä.
Jos Paul Carrell todistaa Hitlerin olleen kristitty, niin laitatko viittauksen esimerkiksi kohtaan, jossa hän puhuu Hitlerin rippi-isästä tai edes seurakunnasta. Pelkkä sivunnumero riittää, jos sinullakin sattuu olemaan ensimmäinen (toivottavasti ainoa) painos, joka on Gummeruksen kustantama vuodelta 1964.
Toistaiseksi kaikki ateistiset valtiot ovat kommunistien johtamia, joten jos keskustelemme siitä, minkälainen on ateistinen yhteiskunta, puhumme joko kommunistisesta valtiosta ja mielikuvituksen luomasta yhteiskunnasta.
"Raamattua oli pakko lukea ja jos ei kuulunut kirkkoon, joutui armollisesti roviolle."
Raamattu oli itseasiassa erittäin kallis kirja, jota ei välttämättä edes pappi omistanut 1500- tai 1600-luvulla. Aleksis Kiven romaanissa Seitsemän veljestä vain Simeon omisti Raamatun, jonka hän sai kirjan tarinan jälkeen Juhanilta.
"Toistaiseksi kaikki ateistiset valtiot ovat kommunistien johtamia,"
että myös kaikki uskonnot ovat ateistien johtamia?
"Lähdekritiikittömyys on kyllä uskovaisten ongelma erityisesti-sehän on nyt päivän selvä asia."
Ainakin tällä palstalla se on nimenomaan ateistien ongelma vai onko sinulla mitään perustelua väitteellesi?
tällainen viite: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8511467/40278490 jos itse sen paskantaa.
Kimmo, lähestyt H.H:ta mentaalihygieniassasi. "Tyhmä kuin tuttumies" - slogan saisi uuden muodon mikäli pulu olisi pitäytynyt alkuperäiseen niciinsä.
Tunnet varmaan Paavalin sanat "Silloin ei ole enää kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikattua eikä ympärileikkaamatonta, ei barbaaria, skyyttalaista, orjaa eikä vapaata, vaan Kristus on kaikki, hän on kaikissa." Kristityt olisivat halunneet toimia juutalaisissa seurakunnissa, mutta heidät karkotettiin. Kristinuskoon ei kuulu juutalaisvastaisuus vaan eriuskoisten vainoaminen.
Mietippäs Eurooppaa keskiajalla. Miekkalähetyksen aikana kaikki muut pakkokastettiin paitsi juutalaiset ja sen takia islam ei päässyt leviämään Eurooppaan. Juutalaisia syrjittiin, mutta heillä oli myös etuoikeuksia (kuten oikeus ottaa lainasta korkoa).
Juutalaisvainoissa on kyse erilaisuuden pelosta. Ainakaan minä en osaa muuten selittää ateistien järjestämiä juutalaisvainoja.
Peustele, vaikka jokainen tietäisi, miksi kristityt muka suhtautuvat juutalaisiin kielteisemmin kuin muihin ei-kristittyihin?
Kristillinen juutalaisvastaisuus vaikutti modernin antisemitismin syntyyn
Miten kristilliset ennakkoluulot juutalaisia kohtaan ovat syntyneet? Miten ne ovat vaikuttaneet historiaan? Miksi kirkot eivät asettuneet vastustamaan natsien valtakoneistoa, kun se murhasi kuusi miljoonaa Euroopan juutalaista? Historiantutkimus osoittaa, että kristillinen juutalaisvastaisuus poikkeaa monelta osin 1800-luvulla syntyneestä maallisesta antisemitismistä. Samalla se on kuitenkin myös pitänyt yllä, kehittänyt ja välittänyt sellaista juutalaisvastaisuutta, joka on vaikuttanut moderniin antisemitismiin ja epäsuorasti myös juutalaisten joukkotuhoon Hitlerin Saksassa. Kristillisen antisemitismin historia on nähtävä laajassa kulttuurisessa kehyksessä. Tällainen avara tarkastelu ei oikeuta yksioikoisia käsityksiä, joiden mukaan kristinusko olisi syypää holokaustiin tai että sillä ei olisi mitään tekemistä juutalaisten joukkotuhon kanssa.
Kristityt muodostivat alussa pienen juutalaisen liikkeen, josta tuli pakanoiden pariin levitessään parin sukupolven kuluessa oma uskontonsa ("kristinusko"). Sen sijaan suurin osa juutalaisista ei ottanut kristinuskoa omakseen vaan pitäytyi omaan uskoonsa. Varhaiskristillisistä kirjoituksista koottu Uusi testamentti kuvaa monin tavoin kristittyjen ryhmien riitaista eroa perinteisestä juutalaisuudesta. Kristittyjen käsissä juutalaisten Heprealaisesta Raamatusta tuli "Vanha Testamentti". Kristittyjen silmin juutalaisten pyhät kirjat todistivat Jeesuksesta Kristuksesta maailman pelastajana ja hänen seuraajistaan sen sijaan, että ne olisivat todistaneet juutalaisen kansan historiasta ja tulevaisuudesta.
Juutalaisista tehdään Jumalan murhaajia
Jeesus ei ollut ensimmäisille kristityille pelkkä ihminen ja profeetta. Jeesus oli juutalaisissa kirjoituksissa ennustettu Messias ja Jumalan Poika, tosin aivan toisenlainen kuin mitä juutalaiset itse olivat tottuneet odottamaan. Kristittyjen Kristus ei tullut vapauttamaan juutalaisia roomalaisten ja muiden pakanoiden vallasta, vaan kuolemaan ja nousemaan kuolleista, tuomaan ylimaallisen pelastuksen kaikille kansoille. Toisella vuosisadalla yhä useampien kristittyjen Jeesus ei enää mahtunut juutalaisuuden antaman messiaanisen mallin sisään. Heille Jeesus ei ollut ainoastaan Jumalan Poika, vaan itse Jumala.
Mutta olennaista oli se, että samalla kun Jeesuksesta tuli Jumala, hänen surmaajistaan tuli Jumalan murhaajia. Evankeliumeissa juutalainen ylimmäinen papisto ja kansan johtajat luovuttavat Jeesuksen Pontius Pilatuksen tuomittavaksi ja kiihottavat kansan vaatimaan hänet ristiinnaulittavaksi. Pilatus, mahtavan Rooman vallankäyttäjä, on evankeliumeissa kuin sätkynukke sortamansa kansan edessä. Hän luovuttaa Jeesuksen sotilailleen, ja nämä ristiinnaulitsevat hänet. Historiallinen totuus on toisenlainen: juutalaiset ylipapit ja muu yläluokka vangitsivat ja luovuttivat itselleen vaarallisen profeetta Jeesuksen Pilatukselle, joka ristiinnaulitsi hänet kapinallisena. Kirkot ovat kuitenkin aikojen halki seuranneet evankeliumien kuvausta ja samastaneet kaikki kääntymättömät juutalaiset siihen kansanjoukkoon, joka kerran vaati Jeesuksen surmaamista (Matt. 27:11-26). Jo varhain syntyi mutkat suoristava perinne, jonka mukaan juutalaiset ristiinnaulitsivat Jeesuksen: he ovat kansana syyllisiä Jumalan murhaamiseen. Tässä valossa jumalanmurha ainoastaan huipentaa pahojen tekojen sarjan, jonka kuvaus alkaa jo heidän omista kirjoituksistaan. Monien kristittyjen silmissä juutalaiset olivat olleet murhaajia alusta alkaen (vrt. Joh. 8:44).
Juudaksesta muovataan juutalaisen arkkityyppi
Koska juutalaiset eivät uskoneet Jeesukseen eivätkä hänen tulonsa myötä tulleeseen uuteen käänteeseen Jumalan suunnitelmassa, he eivät myöskään ymmärtäneet, että Mooseksen lain rituaaleilla oli alusta alkaen vertauskuvallinen merkitys. Yhtäältä Jumala oli antanut lain juutalaisille ja tarkoittanut, että he noudattavat sitä konkreettisesti. Toisaalta hänellä oli kuitenkin syvempi tarkoitus, joka liittyi Jeesuksen tulemiseen ja sitä seuraavaan pakanalähetykseen. Koska juutalaiset eivät ymmärtäneet tätä, heidät nähtiin lihallisiksi ihmisiksi. Kristillisen perinteen laventuessa mielikuva juutalaisten lihallisuudesta rikastui monilla siihen liittyvillä sisällöillä. Monien kristittyjen silmissä juutalaiset olivat alhaisia ihmisiä: rahanahneita, kateellisia, himokkaita, täynnä vihaa.
Jos kaikkivaltias Jumala oli kuitenkin suunnitellut kaiken, miksi hän ei kertonut valitsemalleen kansalle alusta alkaen, että liiton solmiminen ja lain antaminen palvelevat pohjimmiltaan jotakin aivan muuta tarkoitusta kuin heidän uskoaan ja elämäänsä? Jos he nyt pitivät kiinni Jumalalta saamistaan asioista, miksi heidät pitäisi tuomita uskollisuudesta kerran saamalleen laille? Eivätkö he juuri siksi voineet lukea kirjoituksia toisin kuin olivat tottuneet ja ottaa vastaan Jeesusta? Kristityt opettajat näkivät hyvin, että Jumalan suunnitelmalla on myös tällainen puoli. Juutalaiset ovat murhaajia ja alhaisia ihmisiä, mutta samalla heidän asemansa on kuulunut Jumalan suunnitelmaan. Juutalaiset olivat aivan kuten Juudas, joka kavalsi Jeesuksen omaa perkeleellisyyttään, mutta samalla kuitenkin toteutti Jumalan ihmeellistä pelastussuunnitelmaa. Ei ollut sattuma, että ajan kuluessa Juudaksesta tuli juutalaisen arkkityyppi - kavaltaja, joka oli aina vaaraksi kristityille.
Juutalaisten kurja kohtalo nähtiin osana Jumalan suunnitelmaa
Mutta Jumala itse oli määrännyt juutalaisille heidän osansa. Nähtiin, että historiakin todistaa sen. Juutalaiset menettivät vuonna 70 maansa ja temppelinsä, kun olivat nousseet kapinaan roomalaisia vastaan ja hävinneet sodan. Sukupolvea aikaisemmin - niin ajateltiin - he olivat ristiinnaulinneet Kristuksen, ja saaneet ansaitun rangaistuksen pahuudestaan. Ja siitä samasta ristiinnaulitsemisesta heitä rangaistiin koko ajan: kodittomana kansana, joka kulkee muista kansoista eristyneenä maasta toiseen. Mutta Jumala ei tuhoa heitä, koska heillä on tehtävä. Se on kuitenkin tehtävä, joka ei liity heidän omaan elämäänsä tai hyvinvointiinsa, vaan Jumalan suunnitelmaan. Jumala on suunnitellut niin, että juutalaiset kurjalla olemassaolollaan todistavat Jeesuksen jumaluudesta, itsestään jumalanmurhaajina ja Jumalan kiroamina ihmisinä, joilla ei ole pelastusta ennen kuin nöyrtyvät ja ottavat vastaan Jeesuksen. Monien kristittyjen silmissä juutalaiset olivat Jumalan käytössä oleva väline, kirouksen astia.
Jo keisari Konstantinoksesta (hallitsi 306-337) alkaen kristityt hallitsijat ja heitä tukenut kirkon valtakoneisto säätivät juutalaisvastaisia lakeja. Juutalaisilta kiellettiin kaikki valtion virat, mikä ajoi heitä entistä enemmän kaupan ja pankkitoiminnan pariin. Juutalaisista tulikin juuri kauppiaina tärkeitä välittäjiä Lähi-idän ja Euroopan välille. Vain harvoin kirkon johtajat ovat kannustaneet kristittyä rahvasta väkivaltaan juutalaisia vastaan, mutta kirkon juutalaisvastainen opetus on omalta osaltaan lietsonut väkivaltaisuuksia. Etenkin keskiajalla paavit joutuivat usein hillitsemään kansanjoukkojen vihaa ja suojelemaan juutalaisia. Tuolloin monet kristityt uskoivat, että juutalaiset surmaavat rituaalisesti kristittyjä pikkulapsia, myrkyttävät kaivoja ja häpäisevät ehtoollisleipiä, koska haluavat murhata Kristuksen uudestaan. Täysin perusteettomissa vainoissa murhattiin silmittömästi satoja tuhansia viattomia juutalaisia.
Vainoharhaisia ennakkoluuloja ylläpidetään myös keskiajan jälkeen
Kirkon historia tarjoaa myös keskiajan jälkeen monia surullisia esimerkkejä kristittyjen väkivaltaisista ja vainoharhaisista ennakkoluuloista juutalaisia kohtaan. Elämänsä lopulla Martti Luther uskoi, että juutalaiset ovat jumalanpilkkaajia, joiden kirjat on takavarikoitava, synagogat poltettava ja uskonnonharjoitus kiellettävä. Ranskassa sata vuotta sitten hurskaat roomalaiskatoliset kristityt uskoivat pitkään ja äärimmäisen kyseenalaisen näytön perusteella, että juutalainen upseeri Alfred Dreyfus oli kavaltanut valtiosalaisuuksia saksalaisille ja että hänet oli lähetettävä Pirunsaarelle sovittamaan rikostaan.
Vanhat ennakkoluulot estivät kirkkoja reagoimasta myös silloin, kun natsien valtakoneisto alkoi tappaa juutalaisia massoittain. Hitlerin Saksassa niin roomalaiskatolinen kuin evankelinen kirkkokin osoittivat rohkeutta tuomitsemalla näkyvästi vammaisiin kohdistetun äärimmäisen epäinhimillisen eutanasia-aktion, joka sitten lopetettiinkin. Kuitenkin, kun juutalaisia vietiin kaasukammioihin, nämä samat vaikuttajat vaikenivat, vaikka monet yksittäiset kristityt auttoivat juutalaisia. Kun juutalaisten joukkotuho - kuusi miljoonaa murhattua ihmistä - sodan jälkeen paljastui, aivan harvassa eivät olleet ne kristityt, joilla oli mielessään tuttu selitys: koska he surmasivat Jeesuksen.
1700-luvun rationalismi ja humanismi kohensivat juutalaisten ihmisoikeuksia
Kristittyjen maailma on muuttunut vuosisatojen kuluessa. Juutalaisten ihmisoikeuksien kannalta suurimman muutoksen toi mukanaan 1700-luvun lopulla valistuksen ajattelu. Se pohjautui perinteiselle kristinuskolle vieraaseen rationalismiin ja humanismiin, mutta monissa tapauksissa myös hyviin kristillisiin arvoihin. Moderni, taustaltaan epäkristillinen antisemitismi 1800-luvun jälkipuoliskolta alkaen johti holokaustiin, jota Saksan kirkoissa vain hyvin harvat kannattivat. Poliittista antisemitismiä kannattivat kansallismieliset voimat, jotka vastustivat kommunismia, kapitalismia, erilaisia liberaaleja näkemyksiä sekä yhteiskunnan modernisoitumista ja maallistumista. Useimmissa Euroopan maissa kirkot, joilla oli perinteiset asemansa puolustettavinaan, liittyivät näihin kansallismielisiin voimiin ja taistelivat heidän kanssaan yhteisiä vihollisia vastaan. Juutalaiset edustivat kaikkea vihattavaa, ja siksi monet eurooppalaiset kirkot tukivat - vaikkakin tietyin varauksin - antisemitististä äärioikeistoa. Perinteistä ajatteluaan ja poliittista etuaan seuraten kirkot toivoivat, että modernit aatteet ja niitä usein kannattaneet juutalaiset olisi voitu ajaa yhteiskunnalliseen marginaaliin. Sen sijaan juutalaiset ajettiin keskitysleireihin ja kaasukammioihin. Mutta kun oltiin niin pitkällä, vain harvat kristityt sanoivat tai tekivät enää mitään.
Vasta holokaustin jälkeen kristilliset kirkot ovat ryhtyneet pohtimaan vastuutaan juutalaisten vuosisataisesta vainoamisesta. Tämä kipeä prosessi jatkuu edelleen.
Kirjoittaja Matti Myllykoski on Uuden testamentin dosentti ja Teologisen tiedekunnan kirjaston informaatikko. Hän on kirjoittanut yhdessä Svante Lundgrenin kanssa teoksen Murhatun Jumalan varjo: Antisemitismi kristinuskon historiassa (Yliopistopaino 2006).
Vain uskovaiset eivät tajua,että kirjaa voi lukea, vaikkei kaikkea siinä totena pitäisikään.
Carellinkin kirjoissakin on taatusti enemmän totta kuin mitä on raamatussa.
Aika naurettavaa , että joku tulee höpisemään kirjoista ja niiden uskottavuudesta kun itse uskoo johonkin raamattuun. Eipä vois pahemmin pohjaa puheiltaan viedä.
Agnostikko ei ole agnostikko jos hän uskoo jumalaa.
Agnostikko jättää saman varauksen jumalalle kuin jättää myös vaikkapa lentävälle spagettihirviölle.
Ei tuosta paljo lohtua uskovaisille kyllä ole. Agnostikosta uskovaista ei saa sitten millään!
kuin on ihmisellä joka muodostaa maailmanselityksensä raamatun perusteella?
Eipä voi!
tuollaisesta kirjasta hitlerin rippipappi, tai seurakunta. Mutta eipä sitä muuta taida pystyä, kun on yritettävä päästä kuin koira veräjästä.
Natsien juutalaisvastaisuus ammentui hyvin paljon kristinuskon juutalaisvastaisuudesta. Siitä kristinusko ei pääse mihinkään!
"1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
* "Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
....
3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin
* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Yrität siis perustella väitteesi sillä, että kristityt muodostavat maailmankuvansa Raamatun pohjalta. Miksi se tekisi sinusta niin tyhmän, että et pysty perustelemaan omaa väitettäsi?
"Natsien juutalaisvastaisuus ammentui hyvin paljon kristinuskon juutalaisvastaisuudesta. Siitä kristinusko ei pääse mihinkään!"
5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"Agnostikosta uskovaista ei saa sitten millään!"
Agnostisismin määritelmä on oppi, jonka mukaan havaintojen ylittävästä tai yliluonnollisesta ei voida saada mitään tietoa. Tästä ei seuraa sen paremmin uskoa Jumalan olemassaoloon kuin epäuskoa.
Varmasti maailmassa on uskovaisia ihmisiä, jotka ovat olleet aikaisemmin agnostikkoja.
Uskontojen kohdalla ei voi ajattelusta ollenkaan saati sitten sen johdonmukaisuudesta!
Eli natsien juutalaivastaisuus pohjautui paljolti kristinuskoon!
Siinä sitä kristitty luikertelee niinkuin mato koukussa. Tai kuin poliitikko jäätyään valheista kiinni. Ja kirkon edustajiltahan tuota on nähty vähintään yhtä paljon.
Agnostismi käsittelee tietoa.
Ateismi ja uskovaisuus taas uskoa. Kyllä agnostikko voi mielestäni olla myös uskovainen tai ateisti. Jos määrittelevä kysymys on eri, niin ei tässä kyllä pitäisi tapahtua poissulkemista. Mutta arkikielessä agnostikko on tosin noussut ateistin ja uskovaisen välivaihtoehdoksi....
Tähän asti on vain tullut esille oma käsityksesi siitä, että natsien juutalaisvastaisuus perustui kristinuskoon. Tiedätkö jonkun kirkon julkaiseman juutalaisvastaisen kirjan, joka on julkaistu Natsi-Saksassa?
..nimissä mitä kaikkea agnostikot voivat olla ja mitä eivät.
On ihan klassisestikin määritelty agnostikoissa kolme pääryhmää. Heikkoa agnostismia edustavat ateistiset agnostikot ja teistiset agnostikot, ja lisäksi minun tavallani ajattelevat vahvan agnostismin kannattajat joita ei voi luokitella uskon perusteella kumpaankaan ryhmään, vaan meillä mahdollinen uskonnollisuus tai sen puute perustuu enemmän yksilöllisiin tai kulttuuriyhteisöllisiin tekijöihin. Eli agnostikko on edelleen agnostikko, vaikka uskoisikin jumalaan, hän vain on silloin teistin agnostikko.
Agnostismi ei ole mikään ateismin kevytversio, kuten teillä ateilla tuntuu olevan parin keskustelun jälkeen saadun kuvan jälkeen ilmeisenä asenteena. Itseasiassa vain osa agnostikoista voidaan edes jossain määrin luokitella ateisteiksi.
En ole ymmärtänyt enkä ymmärrä tätä ateistien intoa tähän kaksoisidentiteetin käyttöön, jossa sanotaan että olen ate, mutta myös agnostikko. Ja sitten kuitenkin esitetään puhtaaseen ateismiin kuuluvia mielipiteitä, siten että tulee kuva että ne olisivat jotenkin samoja oli sitten ate, tai agnostikko.
koko semantiikalla leikkimistä.
Joko pata viiraa tai sitten ei. Hyvin yksinkertaista.
..sidottu sinun ymmärrykseesi. Tosin jos ei ymmärrä jostain aiheesta, niin ei yleensä kannata ottaa kantaa koko aiheeseen.
"Joko pata viiraa tai sitten ei. Hyvin yksinkertaista."
Niin siis kumpaan ryhmään sinä itsesi luet?
mutta se mitä minä kritisoin on kaltaistesi henkilöiden ryhdittömyys ja tarve peittää se sanojen tulkinnasta lässyttämisellä.
Kai se on niin että kun tarpeeksi paksuun pakettiin sen oman taikauskonsa paketoi, niin kohta voi hyvillä mielin ja onnistuneesti ihmetellä tuota pakettia ja unohtaa sen sisällön kokonaan.
"mutta se mitä minä kritisoin on kaltaistesi henkilöiden ryhdittömyys ja tarve peittää se sanojen tulkinnasta lässyttämisellä."
..kaltaisteni henkilöiden ryhdittömyys ja sanojen tulkinnalla lässyttäminen oikeastaan haittaa sinun ateistina oloasi tai muuta mielenrauhaasi?
"Kai se on niin että kun tarpeeksi paksuun pakettiin sen oman taikauskonsa paketoi, niin kohta voi hyvillä mielin ja onnistuneesti ihmetellä tuota pakettia ja unohtaa sen sisällön kokonaan."
Hyväksyn jokaisen sellaisen toisen oman taikauskopaketin (ateismin tai teismin) joka hyväksyy minun yksityisen henkilökohtaisen taikauskopakettini (agnostismin).
Jos olisit sinut taikauskosi kanssa, ei sinun tarvitsisi nimitellä taikauskottomuutta taikauskoksi tai taikauskoasi taikauskottomuudeksi.
Fundamenttalisti ei ymmärrä ympäröivää maailmaa. Tilanne on aivan samanlainen olipa sitten Nasse tai Veijonen.
"..taikauskoasi taikauskottomuudeksi."
.. en ainakaan väittänyt taikauskoani taikauskottomuudeksi, eli mistä tuollaista sait päähäsi. Onko tämä taas näitä attejen "totuuden variaatioita" (En tietenkään syytä sinua valehtelusta.)
En tosin ole toisen kommentoijan kanssa aivan samaa mieltä että on sama asia, oli sitten Veijonen tai Nasse, sillä Veijonen ymmärtää olevansa ja osin tahallaan hakee huomiota pellenä, ja hänen tekstinsä ovat toisinaan jopa aidosti hauskoja pieleen menneine ennustuksineen ja niiden selittelyineen.
Attefundikset taas ovat aina tosissaan eivätkä ymmärrä mitä tahatonta huumoria niin totiseen torvensoittoon liittyy ulkopuolisen silmin.
tiettyä ihmistyyppiä. Se että otetaan elävä esimerkkitapaus mallintamaan osaa viestistä, on vain tapa pyrkiä kommunikoimaan.
Oletko omalta kohdaltasi pohtinut mikä taikauskostasi tekee sinulle niin vaikean? Ystäväni E on aikanaan tullut tämän dilemman (miksi myös älykkäät ihmiset hihhuloituvat) suhteen sellaiseen hypoteesiin että niillä on kaksi aivolohkoa, uskis- ja tavallinen eikä noiden välissä ole kytkentää.
..suoraan minulle, puhuen minun taikauskostani suoraan, ja nyt selitteletkin jostain kategoriasta ja viestin mallintamisesta?
"Oletko omalta kohdaltasi pohtinut mikä taikauskostasi tekee sinulle niin vaikean?"
No se on varmaan tämä eri lailla uskovien hihhulien kielteinen suhtautuminen. Sen tietenkin ymmärrän etteivät kiihkeimmät Jeesus-hihhulit pidä meistä agnostikoista, mutta että samanlaista tai melkein kiihkeämpää kielteistä suhtautumista tulee myös militanttiateilta, on välillä vähän hankalasti ymmärrettävissä.
Mutta henkilökohtaisesti voin sanoa, että tulen hyvin toimeen itseni ja taikauskoni kanssa, me olemme kuin luodut toisillemme.
Mutta osaatko kertoa miksi MINUN taikauskoni on niin vaikea pala sinulle? (Voidaan toki kategorioida ja mallintaa sinut esittämään tiettyä atte-ihmistyyppiä, jos se tekee sinulle helpommaksi vastaamisen)
et ehkä aivan hahmottanut sitä että käsittelin taikauskoasi laajemmassa kontekstissa. Se on tietysti aivan ymmärrettävää, varsinkin kun en tuonut asiaa spesifisesti esille. Paremmin tuntevat tietysti heti huomaavat että tässä Nasse ei puutu yhden vajakin tekemisiin, vaan ilmiöön. Se on vähän niin kuin näiden keskustelupalstojen funktio. Deittipalstat ovat taas siten siihen toiseen. *winks
kohta 2
taikauskossasi ei ole mitään vaikeaa, pelkästään mielenkiintoista. Olen kiinnostunut siitä miten ja miksi hitaammat ja joskus jopa normaaliälyiset ihmiset hurahtavat. Pata kajahtaa, niin sanotusti. Siksi minua kiinnostaisi tietää miksi sinä elätät mielikuvitusystävää. Kun aineistoa kertyy tarpeeksi, voidaan siitä vetää johtopäätöksiä. Siksi sinunkin mielipide on tärkeä.
..kanssasi keskustelun aikana alkaa välillä tulla vähän psykedeelisiä tunnelmia, kun lukee sinun vastauksiasi.
" Siksi minua kiinnostaisi tietää miksi sinä elätät mielikuvitusystävää. "
Miksi luulet että minun henkilökohtaiseen taikauskooni kuuluu mielikuvitusystäviä? En minä ainakaan tiedä sellaisista. ( No okei, se on sellainen isotissinen nuori ja kaunis blondi, joka tykkää...)
Miksi sinulla on muuten rekatussa nimmarissa piste keskellä, mutta kun käytät rekkaamatonta niin jätät pisteen pois? (Tämä vain on näitä elämää suurempia kysymyksiä)
"Olen kiinnostunut siitä miten ja miksi hitaammat ja joskus jopa normaaliälyiset ihmiset hurahtavat."
Toivottavasti et pidä kysymystä liian henkilökohtaisena, mutta miten sinun hurahtaminen tapahtui?
Olet ilmeisesti siis agnostikko?
Mikä on vastauksesi kysymykseen "Uskotko jumaliin?". Ja tässä yhteydessä jumala on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta.
Kristitty sanoo: "Uskon". Ateisti taas "En usko". Mitä sanoo agnostikko?
..että uskominen on merkityksetöntä ja sen perusteella tehty identiteettinsä määrittely on varsin heikolla pohjalla.
Koko kysymys on siis merkityksetön minulle. Sen sijaan jostain mystisestä syystä tuo uskominen yliluonnolliseen näyttää olevan yhtäläisen tärkeää niin uskiksille kuin ateillekin. Jopa niin tärkeää että myös meidät, joilla ei ole kantaa asiaan halutaan syystä tai toisesta valitsemaan puolensa.
En siis ajattele kuten ateistit. En esimerkiksi näe että uskominen olisi välttämättä edellytys sille että olisi uskonnollisen yhteisön jäsen, tai että uskon puute tarkoittaisi sitä että pitäisi erota tällaisesta yhteisöstä. Tärkeämpää on se konkreettinen arvomaailma ja yhteisön toiminta, mitä jäsenyys tarjoaa, en näe esim. jäsenyyttä tällaisessa yhteisössä niinkään minään kannanottona jonkin yliluonnollisen olennon olemassa olon puolesta.
Tämä on tietenkin vain oma mielipiteeni vahvan agnostismin kannattajana. Tietenkin heikoilla agnostikoilla vastauksena luultavasti olisi että ateistiset agnostikot kieltävät uskovansa jumaliin ja vastaavasti teistiset uskovansa, joten mikä oli kysymyksen pointti?
Tottakai uskominen sinällään on merkityksetöntä, mutta tällöinkin useimmiten joko uskoo tai ei. En ainakaan itse muodosta identiteettiäni tai valitse puoltani tämän uskomisen takia.
"En siis ajattele kuten ateistit. En esimerkiksi näe että uskominen olisi välttämättä edellytys sille että olisi uskonnollisen yhteisön jäsen"
Eivät ateistit välttämättä näin ajattele.
Muuten tuosta järjestöihin kuulumisesta. En minä ainakaan eronnut kirkosta vain sen takia että olen ateisti. Ehkä tärkeämpi syy oli se että tuin järjestöä, joka ei antanut käytännössä mitään minulle. Loppujen lopuksi kirkkokin on vain palvelujen tarjoaja. Tässä tapauksessa kysyntä ja tarjonta eivät kohdanneet.
tuo kiertelysi. On pakko tehdä johtopäätös että olet vajakki, koska normaalit aikuiset ihmiset eivät noin pahasti sekoile.
Mutta:
"En esimerkiksi näe että uskominen olisi välttämättä edellytys sille että olisi uskonnollisen yhteisön jäsen, tai että uskon puute tarkoittaisi sitä että pitäisi erota tällaisesta yhteisöstä."
Uskon puutteesta kirjoittavat vain vajakit mutta muutoin olet oikeassa. Suomalaisista neljä viidestä kuuluu ev-lut lahkoon (tosin pakkoliitettyinä) vaikka vain joka neljäs uskoo ko. mytologiaan ja heistäkin vain murto-osa tavalla jota heidän lahkonsa opettaa.
"Tärkeämpää on se konkreettinen arvomaailma ja yhteisön toiminta, mitä jäsenyys tarjoaa, en näe esim. jäsenyyttä tällaisessa yhteisössä niinkään minään kannanottona jonkin yliluonnollisen olennon olemassa olon puolesta."
Ilmeisesti noinkaan ei ole. En usko että keskivertosuomalaisen näkökulmasta krisselismin "arvomaailma" on hyväksyttävää.
..tuolle "tuttistelulle"? Olen valitettavasti niin tietämätön että ainoa mikä tulee sanasta mieleen on vain se lutkutettava tutti, mutta ilmeisesti sitä et varmaankaan ihan tarkoittanut? Onko se jotain foorumin sisäpiirihuumoria kenties?
"On pakko tehdä johtopäätös että olet vajakki, koska normaalit aikuiset ihmiset eivät noin pahasti sekoile."
Määritteletkö itsesi ihan tosissasi normaaliksi aikuiseksi ihmiseksi, ja vielä siinä määrin että voit arvioida toisia?
"En usko että keskivertosuomalaisen näkökulmasta krisselismin "arvomaailma" on hyväksyttävää. "
Sinulla on näköjään ihan oma kieli jota puhut, tietenkin sellaisenkin keksiminen kertoo luovuudesta, mutta tekee toisinaan kommunikoinnista hankalaa. Jos rohkeasti arvaan niin tarkoitat tällä "krisselismilla" kristinuskoa yleisesti.
Olen eri mieltä kanssasi, sillä Suomen kulttuuri on ollut niin pitkään luterilaisuuden kanssa yhdessä, että keskivertosuomalaisen arvomaailma on käytännössä hyvinkin luterilainen, johtuen siitä että se on valtakulttuuria ja sen arvot ovat yleisesti hyväksytty samoiksi mitä suomalaiset pitävät hyvinä arvoina. Tietenkin tämä luterilaissuomalaisen "krisselismin" arvomaailma on toinen, kuin vaikkapa näiden vapaiden suuntien "fundiskrisselistien" arvomaailma. Eli "krisselistien" arvomaailma ei ole sisäisesti kovin yhtenäinen, vaan se poikkeaa toisistaan.
En luokittele itseäni varsinaiseksi "krisselistiksi", mutta arvomaailmani on neutraalisti katsoen varsin pitkälti sama kuin luterilaisilla yleensä.